Ciao a tutti
La macro � sempre stata una curiosit� pi� che una vera passione ma ho cercato di cimentarmici a momenti alterni con risultati poco soddisfacenti a dire il vero....

Prima ho usato il classico 105 f2.8 VR micro ma il livello di ingrandimento non mi soddisfaceva oltre al fatto che vedevo sempre tanta grana nelle immagini, ho provato con dei tubi di prolunga sul 24-70 ma ho problemi di messa a fuoco... ho sentito dire che si raggiungono ottimi risultati con i 50 o i 24 invertiti... voi come fate?

tralasciando tecniche di focus stacking e slitte motorizzate

ciao

sei nel pieno delle difficolt� reali della macro, premettendo che in questi ultimi anni la Nikon in pratica non considera validi tubi e soffietti di prolunga, in quanto non ha fatto aggiornamenti adatti al digitale per tali prodotti e con la mia piccola esperienza nella macro la soluzione ottimale sono le ottiche Micro, logicamente bisogna trovare la lunghezza focale adatta alle tue esigenze.

comunque per aver maggiori rapporti d'ingrandimento meglio usare i tubi automatici, ma di conseguenza, la luce che arriva al sensore diventa poca e la difficolta di messa a fuoco aumenta (per il rumore hai forse alzato gli ISO?) quindi ci vogliono illuminatori per mettere a fuoco e flash per tenere bassi gli ISO.

per le ottiche invertite, se le monti direttamente sulla fotocamera non puoi usare le ottiche G in quanto manca la ghiera del diaframma e non puoi regolarlo, per questa ipotesi ci voglio ottiche vecchie con relativa ghiera dei diaframmi.

altro tipo d'inversione di ottica � quella di metterla su un altra ottica, ma anche qui bisogna trovare l'abbinamento giusto per il lavoro specifico devi fare.

la macrofotografia comprende tanti generi: monete, fiori, insetti e altro e ognuna ha diverse soluzioni per ottenere il meglio, se fai delle macro a caso i risultati saranno difficili da ottenere mentre se ti specializzi adatti la attrezzatura a quello che devi fare e risultati arriveranno senz'altro.




Antonio

intanto grazie per la risposta

con i tubi di prolunga ho fatto qualche prova su cavalletto fotografando una moneta e, una volta riuscito a far cadere il punto di messa a fuoco fuori dall'obiettivo, esso era talmente vicino alla moneta che la cornice dell'obiettivo stesso faceva ombra e impediva alla luce di passare.
Solitamente faccio macro di insetti, questa la feci con il 105 ma � un crop di una foto scattata a distanza di fuoco minima e non voglio croppare

questa invece � uno dei tentativi fatti con tubi di prolunga ma come vedete la messa a fuoco non � perfetta... anzi

al momento il mio parco ottiche non ha un fisso da invertire ma potrebbe arrivare presto e a tal proposito chiedo sarebbe meglio orientarsi su un 50, un 35, un 28, un 24...?

La tua seconda foto non � sfocata: � semplicemente l'effetto della bassa (meglio dire bassissima!) profondit� di campo!
Gi� con il RR 1:1 (che si raggiunge con il 105 2.8 Macro) la PdC � ridotta ad 1 millimetro (o gi� di l�): se sali con il RR la situazione peggiora notevolmente sia per quanto riguarda la PdC che per la difficolt� di illuminare il soggetto (non � un caso che sia stata introdotta la tecnica del Focus Stacking!).
Per quanto riguarda l'uso di ottica invertita, con un 50mm montato invertito su un soffietto (circa 20cm) si raggiunge un RR 4:1 (oltre, con le attrezzature normali, non sono mai andato, anche perch� si comincia a parlare di microfotografia, un campo che richiede attrezzature specifiche e finalizzato normalmente alla ricerca, tipo microscopio con ottica idonea alla fotografia e adattatori per il montaggio della fotocamera).
Se fai una ricerca qui nel Forum, trovi vari post con riferimenti ad articoli che possono darti tutte le risposte che cerchi.
Ciao
Diego

Non so se fatto volutamente ma per entrambe leggo dei valori del diaframma decisamente inusuali per questo genere di fotografia, se non si vuole usare tecnica multi scatto non c'� verso e servono tassativamente stabilit�, messa a fuoco accurata, grande chiusura e illuminazione adeguata, l'attrezzatura ovviamente deve essere adeguata e con un buon corpo come possiedi potresti cercarti un buon usato AF-D 200/4, con questo non ti servono tubi o soffietti e riesci a fare un buon ingrandimento senza andare addosso al soggetto.

saro

parlando di lunghezze focali, se utilizzo i tubi di prolunga su uno zoom tipo il 24-70, MAF manuale al minimo, mi permette di avvicinare di pi� l'oggetto all'obiettivo una focale di 24 o una di 70?

Forse non ho capito la domanda perch� in essa c'� la risposta

tubo o non tubo a pari distanza una focale maggiore ha un rapporto di ingrandimento pi� alto rispetto ad una inferiore, con i tubi riduci la minima distanza di messa a fuoco nativa di quell'ottica.

saro

non so perch�, mi pareva di aver letto che con i tubi di prolunga i grandangolari offrissero ingrandimenti superiori dei tele etc... probabilmente mi confondo io

Dai un'occhiata a questo articolo che permette di chiarire i vari dubbi:

http://xoomer.virgilio.it/ripolini/Close_up.pdf

Ciao
Diego

Non confondi totalmente, i grandangolari vanno bene e portano a dei buoni ingrandimenti ma devono venire montati capovolti tramite apposito anello di inversione, devono avere la ghiera dei diaframmi e ovviamente montati su corpi in cui l'esposimetro legga innesti senza cip.

saro

I tubi di prolunga oggi sono molto meno raccomandati a forti ingrandimenti, a causa delle variazioni della curvatura di campo provocate anche nei micro con CRC. Inoltre i tubi AF di terze parti hanno grosse limitazioni dovute alla limitata luce interna, che causa vignettature pesanti a ingrandimenti di circa 2x. Ha fatto bene Nikon a non farli, come vedremo. Grandangolari invertiti sono molto vicini al soggetto.
Dalle mie prove fino a circa 1:2 (0.5x) i migliori risultati si ottengono con micro validi anche a distanza (55/2.8 AIS e 70-180 AFD in primis), pi� risolventi, senza tubi. Nella zona da 1:3 a 1:1 e per documentazione anche a mano libera sul campo preferisco i micro 1:1 (60 AFS/AFD, tutti i 105 con CRC, anche il 200/4 AFD), ma sempre senza tubi.
Da 0.66x (2:3) fino all'1:1 (repro-dia) entrano in azione per le massime risolvenze su soggetti piani gli ex-obiettivi d'ingrandimento operanti tra f/4 e f/11 (preferico tutti gli EL-Nikkor 50/2.8, i Componon 4/50 e poi i superbi Apo Componon e Apo Rodagon, peraltro tutti molto vicini in pratica) usati dritti su tubi PK12 e/o PK13 con MAF a slitta. Un tubo di MAF serio Schneider per questi, infatti, costa 800 �.
Oltre 1:1 i 50 "enlarger" invertiti su tubi con BR3, BR2A, adattatori M39 e filetto anteriore sono i migliori, anche per il buon spazio d'illuminazione. Vanno sempre usati con filtro IR/UV interferenziale, essendo trasparenti a certe frequenze.

A presto

Elio

� cos�, pi� � corta la focale e, a parit� di tiraggio, pi� hai un RR maggiore.
Occhio per� che ad un certo punto, con un grandangolare arrivi a toccare il soggetto con la lente anteriore.
Per questa ragione si utilizzano con ottimo profitto grandangolari retrofocus invertiti (tipo 28mm e 35mm), in quel modo con tubi o soffietto raggiungi dei RR pazzeschi, arrivi a fotografare inquadrature di 2 o 3mm di lato.

Se posso permettermi un appunto, perdonami, ma mi sembri molto fuori strada. Dunque hai usato nella macro un micro nikkor 105 vr e non sei soddisfatto e vorresti sostituirlo con il 24/70 su tubi (o soffietto che � lo stesso) ? Perdonami ma proprio non ci siamo. Quel micro li � quanto di pi� specialistico c'� sul panorama mondiale in campo macro e davvero non c'� nulla che lo possa sostituire efficacemente a meno che non voglia spingerti nella vera microfotografia ma se la macro � impegnativa quella � off limits se non si ha l'attrezzatura e l'esperienza giusta. Le tue foto sono affette da scarsissima profondit� di campo come "deve essere" in macro e se sono pure "sgranate" � perch� probabilmente hai gli ISO automatici che crescono paurosamente per compensare la scarsa luminosit� che fatalmente accompagna la macro. Brevemente e sommariamente:
- I tubi servono a diminuire la minima distanza di MAF e si possono usare con tutto; con le ottiche lunghe ti consentono di stare a distanza dall'insetto timido ma dimentica i grandi rapporti di ingrandimento. Con le focali corte non ti possono mai dare i risultati di un vero macro ma invertendo l'ottica puoi ottenere buoni risultati e grandi ingrandimenti, tanto pi� grandi quanto pi� corta � l'ottica. Io ho usato per anni il 50 mm F2 nikkor invertito su soffietto e poi anche il nikkor 28 mm (tutti vecchi AI) ma qui andiamo sull' infinitamente piccolo - Ovviamente se li usi abbinati ad un macro (dritto per carit�) i risultati sono migliori
- Quanto alla qualit� i tubi, che siano di marca o di terze parti, sono solo tubi vuoti, dunque lascia perdere i voli pindarici di qualcuno e spendi il meno possibile perch� i risultati, se i contatti elettrici funzionano, sono assolutamente uguali. Quanto alla curvatura di campo non c'entra una amata mazza anche perch� aumentando la distanza dell'obiettivo dal corpo si sfrutta solo la piccola parte centrale dell'immagine trasmessa dall'obiettivo, praticamente piatta;
- Se i tubi non sono raccomandati da Nikon � solo perch� Nikon produce forse i migliori obiettivi macro al mondo (ma li chiama micro) e deve venderli.
- La luce sar� comunque un problema perch� a diaframmi chiusi (mai meno di 8 e preferibilmente fra 11 e 16) non basta mai e bisogna attrezzarsi;
In conclusione tieni presente che la macro, come tutti i settori specialistici ma la macro in particolare, � sezione decisamente complessa e dunque se vuoi cimentarti con un minimo di possibilit� � bene che studi un po, andare alla cieca pu� solo darti delusioni e svuotarti il conto.
Nel forum troverai risposte a tutto ma prima studia, mi raccomando.
E siccome le chiacchere in fotografia restano chiaccchere un paio di figlie del magico micro nikkor 60 mm G

La macro presenta dei problemi peculiari rispetto agli altri generi fotografici.

Il primo � che la profondit� di campo a fuoco � sempre poca, a meno che non si fotografino solo francobolli e farfalle di piatto. Per ovviare bisogna chiudere il diaframma a stecca, le ottiche macro arrivano a F32 ma in massimo ingrandimento si "allungano" come tubi e diventano ancora pi� buie, arrivando ben oltre. Ma chiudendo i tempi si allungano rischiando il mosso perch� le ottiche ingrandiscono gli effetti anche della minima brezza che sembra il vento di un tornado, oppure si alzano gli iso rovinando la qualit�. Per ovviare a tutto questo si possono usare dei flash. Quello integrato � gratis ma non � molto orientabile. Cos� pure i flash cobra da mettere sopra alla camera, si pu� migliorare mettendogli sopra un foglio di carta piegato opportunamente per fare cadere la luce davanti alla lente frontale. Il lampo dei flash risolve il problema del mosso perch� � velocissimo e della profondit� di campo a fuoco perch� permette di chiudere il diaframma a volont�. Per chi inizia rende la vita molto pi� facile, la qualit� � massima.

Ma la Nikon non fa solo ottime lenti, la concorrenza non � da meno, ma pure dei fantastici flash senza fili apposta per la macro, gli sb r200! Non credo nessun altro brand abbia dei prodotti simili, dei flashini intelligenti che si possono staccare dalla macchina e mettere dove si vuole come in sala posa.

Se una immagine vale pi� di tante chiacchiere e e distintivo eccotene una a F32. Come puoi vedere per avere il soggetto tutto a fuoco senza montare pi� scatti bisognerebbe chiudere ancora parecchio.

E questa � una tua intuizione o � una cosa che puoi spiegare meglio, magari con qualche riferimento o schema ottico che la confermi?

Mettere un tubo fra obiettivo e sensore non fa s� che venga utilizzata solo la parte centrale dell'obiettivo, e di conseguenza non � vero che la curvatura di campo non pu� esserci con l'uso dei tubi; anzi, l'uso dei tubi � molto probabile che la aumenti se c'� gi� o la faccia insorgere a causa della forzatura di far lavorare l'obiettivo ad una distanza decisamente maggiore di quella per cui � stato progettato.

Sono i teleconverter che tagliano i raggi provenienti dalle zone periferiche di alcune lenti di un obiettivo, forse ti sei confuso.

Potresti argomentare un po' meglio questa tua intuizione?

Intanto grazie a tutti per le risposte, non quoto frase per frase perch� altrimenti non la finirei pi�.

-il problema della grana: non ho mai impostato gli ISO automatici e non sono mai andato oltre 800 iso, per quello non mi spiego come mai sia presente questo rumore (se di rumore si tratta)

-non ho intenzione di lanciarmi alla cieca in un campo complesso come la macro/micro fotografia, quello che mi lascia perplesso sono le foto che si vedono in giro di gente che posta reticoli di occhi di mosca e dice di averli fatti con un 105 VR quando io se riesco a croppare su un'ape � gi� tanto... sono imbranato io o "pallonari" loro?

-per la ridotta profondit� di campo sto studiando il focus stacking e qualche minimo risultato (su insetti/oggetti inanimati) lo sto raggiungendo

quello aiuta tantissimo, anche perch� ti consente di usare diaframmi ottimali (in genere tra f4 e f5,6) ed evitare il decadimento della nitidezza per diffrazione

Vediamo se, dopo aver dato dell'incompetente (solo perch� in contrasto con le tue originali teorie) all'autore di questo sito e dell'ottimo programma che ci puoi trovare, hai il coraggio di farlo anche con Marco Cavina, che ha scritto questo articolo che dovrebbe non lasciare dubbi (dico dovrebbe perch� ormai mi sono abituato a veder sostenere l'impossibile).

Riassumendo Cavina confronta il rendimento di un obiettivo macro (Leitz Macro-Elmarit-R 60mm f/2.8) con rapporto di riproduzione 1:2 portato a 1:1 in due modi diversi: con un duplicatore 2x e con un tubo di prolunga.

Gi� prima dell'analisi dei risultati Cavina teorizza una possibile curvatura di campo con l'uso dei tubi:

"In senso generale, il Macro-Elmarit-R 60mm f/2,8 � un eccellente obiettivo del quale sono molto soddisfatto, tuttavia si tratta di un'ottica con schema ottico "rigido" senza flottaggi di compensazione alle varie distanze, ed ottimizzato per un'ottimale planeit� di campo all' ingrandimento di 0,1x (pari ad un soggetto di 24x36cm); le variazioni di tiraggio fino ad infinito sono contenute, e quindi la resa da grandi distanze fino ad 1:10 risulta costante ed elevata; scendendo ulteriormente e, a maggior ragione, aggiungendo anche il tubo di prolunga, la variazione di tiraggio rispetto allo "sweet spot" di 1:10 diviene consistente, e questo - in linea teorica - pu� modificare in modo vistoso la giacitura dei piani astigmatici, dando luogo a curvatura di campo ed astigmatismo."

I risultati sono evidenti: al centro si ha una resa maggiore con i tubi mentre, allontanandosi dal centro, la qualit� dell'immagine scattata con il tubo deteriora molto rapidamente. Cavina attribuisce pi� volte questo fatto ad una molto probab�ile curvatura di campo.




Per verificare poi che i tubi non fanno s� che venga utilizzata solo la parte centrale dell'immagine e che quindi non annullano la possibilit� di curvatura di campo, basta cercare i diagrammi del percorso ottico in un obiettivo con e senza tubi.

Peccato che sei sempre tu a dare dell'incompetente agli altri, in questo caso Giovanni, e non argomenti le tue tesi.

Quell'articolo � molto interessante e forse ti dovrebbe far capire che occorrerebbe essere un po' pi� umili, come lo � l'autore.
Lo stesso Cavina, infatti, da persona intelligente dichiara di fare delle mere supposizioni, ci sarebbe da restare basiti se avesse dato per certa la sua affermazione!
Ma non importa..... a te servono per far diventare oro colato e certezza quello che dici.

non sono d'accordo, con tubi di prolunga la copertura di campo aumenta, il che significa che viene ritagliata una porzione di immagine generata dall'obiettivo, quella periferica.

Io ho argomentato la cosa, infatti ho proposto un articolo di una persona estremamente competente che parla di molto probabile curvatura di campo indotta da un tubo di prolunga, e posso far vedere degli schemi dai quali si capisce che i tubi non tagliano la parte periferica dell'immagine, come sostiene Giovanni in modo molto netto ("Quanto alla curvatura di campo non c'entra una amata mazza anche perch� aumentando la distanza dell'obiettivo dal corpo si sfrutta solo la piccola parte centrale dell'immagine trasmessa dall'obiettivo, praticamente piatta") senza nessuna argomentazione o riferimento.








Quindi con un tubo i raggi periferici vengono tagliati e quindi diminuisce il difetto della curvatura di campo che si manifesta appunto in periferia, � questo che stai dicendo?

io ho detto solo quanto ho evidenziato, il resto lo hai dedotto te.
Si tratta di geometria elementare.... di a b c....
Ma se non comprendi questo a b c come si fa a proseguire con ulteriori ragionamenti?
Con te purtroppo � molto difficile rapportarsi, ti manca la giusta umilt� per affrontare queste discussioni.
Scusa la franchezza

Non c'� qualche fisico che ci sappia spiegare cosa succede quando interponiamo un tubo vuoto di prolunga o una Lente teleconverter?

Grazie mille.

La mia stima del grande Cavina mi ha fatto leggere con attenzione il suo articolo ed il Marco, da persona sapiente ed umile come solo i sapienti sanno essere, ipotizza (ipotizza) che il peggioramento delle prestazioni di un'ottica su tubo possa (possa) essere dovuta ad un peggioramento dei fattori distorsivi che tutte le ottiche hanno ai bordi ed in particolare ad astigmatismo, curvatura di campo e coma. Questo � del tutto naturale e condivisibile nel senso che � ovvio che un'ottica spinta in situazioni d'uso estreme per le quali non � ottimizzata non pu� che peggiorare le sue prestazioni, tutte le sue prestazioni, quello che contesto io da modestissimo sperimentatore � che si possa affermare che � tutto un problema di curvatura di campo e che questo sia dovuto ai tubi, addirittura di terze parti, come se i tubi originali non fossero semplicemente tubi esattamente come gli altri. Tutte le ottiche peggiorano le prestazioni ai bordi per via delle 7 aberrazioni ottiche e, come ormai dovrebbe essere noto a tutti, le aberrazioni sono pari a zero per i raggi che incidono perpendicolarmente al centro della lente ed aumentano tutte e 7 man mano che ci si avvicina ai bordi. Questo significa che le prestazioni devono peggiorare ai bordi e peggioreranno tanto pi� quanto pi� ci allontaniamo dalle condizioni operative "normali" dell'obiettivo e quindi ad esempio a diaframmi aperti o appunto variando la MAF minima. Tutto qui, ma certamente i tubi, essendo vuoti, non hanno nessun effetto sulle prestazioni di una lente n� modificano il modo in cui le 7 aberrazioni deformano il percorso ottimale dei raggi, al contrario dei duplicatori o delle lenti close up che invece agiscono sullo schema ottico ottimizzato dalla casa modificandolo sicuramente in peggio.
Quanto al taglio ai bordi dell'immagine virtuale la cosa � assolutamente ovvia, tanto � vero che, senza che sia variato nulla al contorno se non la distanza della lente dal corpo, la luminosit� dell'immagine sul piano focale diminuisce tanto pi� quanto maggiore � l'ingrandimento proprio perch� la "luce totale" (consentitemi qualche licenza divulgativa non proprio correttissima) intercettata dalla lente, che � ovviamente costante, viene spalmata su un piano di maggiori dimensioni del quale intercetto solo una piccola parte sul sensore, quella centrale appunto, meno soggetta alla curvatura ed alle 6 restanti aberrazioni, ottenendo l'effetto ingrandimento (macro) desiderato. Chi non fosse convinto provi a fotografare con un soffietto senza variare la distanza fra soggetto e lente frontale, e dunque catturando una quantit� di luce costante, ma allungando il soffietto; la luce sul sensore diminuir� progressivamente proprio perch� la stessa immagine (luce) catturata verr� spalmata su una superfice virtuale pi� grande della quale il sensore intercetter� una parte sempre pi� piccola dando l'effetto dell'ingrandimento. Mi pare evidente anche se � pi� facile da sperimentare che da spiegare e mi scuso sin d'ora della prolissit� e dello scarso fascino di queste elucubrazioni.
Nella rozza sostanza vorrei ribadire che non condivido il modo di dire che sembra prendere piede fra alcuni utenti del forum "piove curvatura ladra" !

Queste tue due affermazioni sono in netto contrasto fra loro, quella giusta � secondo me la seconda. Quello che sostengo � che non � detto che tutte le 7 aberrazioni crescano allo stesso modo con i tubi, qualcuna pu� peggiorare pi� di altre; e dalle ricerche che ho fatto in rete sembrerebbe che la curvatura di campo sia particolarmente sensibile al distanziamento dal sensore. Tutto qui.

La qualit� dei tubi penso possa influire solo in termini di parallelismo, giochi, tolleranze ecc, e siccome in regime macro tutto � amplificato forse le differenze si vedono. Se non serve l'AF consiglio il set di tubi Nikon K.

completamente d'accordo.
In particolare sull'uso distorto (distorcere una distorsione � il massimo!! ) che viene fatto sulla curvatura di campo da qualche "luminare" da forum.

Il nostro amico, ignorando le basi dell'ottica, pretende quasi di sostituirsi ad un computer che la progetta.
E' come se uno, senza conoscere le 4 operazioni, pretenda di risolvere una equazione.
Potrei ripostare qualcosa dal mio solito vecchio libro di ottica fotografica, che esprime chiaramente questi semplici concetti, ma francamente non ne ho voglia.

Potrei anche esprimere una mia modesta opinione sulla relazione curvatura di campo - distanza di maf (che secondo me dovrebbe variare col variare della maf ed � deciso a progetto su quale distanza la planarit� di campo � corretta), ma ne ho ancora meno voglia.
Si finirebbe in un altro polverone disinformativo, come gi� successo quando si parl� della profondit� di fuoco.

A me piacerebbe che qualcuno ci spiegasse come funziona un tubo e un tc.

Grazie a chi lo far�.

In due parole:
- i tubi di prolunga agiscono esattamente come la ghiera della maf che, in uno schema ottico convenzionale, aumentando la distanza dell'ottica rispetto il piano focale permette di mettere a fuoco pi� vicino.
- i teleconverter sono semplicemente dei gruppi ottici divergenti (interposti tra obiettivo e fotocamera) che, a seconda del loro fattore di moltiplicazione fanno diminuire l'angolo di campo e "trasformano" in focali pi� lunghe gli obiettivi
I vantaggi dei teleconverter sono che, luminosit� a parte, mantengono uguale la maf minima e quindi aumentano, come effetto secondario, il RR.
In entrambi i casi, sia teleconverter che i tubi, nelle riprese ravvicinate, utilizzano solo una parte dell'ottica provocando cadute di luminosit� anche notevoli (Giovanni lo ha spiegato bene)
Spero di essere stato sufficientemente chiaro

Azz Rolu, che bravo che sei, ti faccio un semitrattato (modestissimo) di ottica e tu dopo una notte insonne te ne esci trionfante perch� sei riuscito a trovare una presunta incongruenza ? Ma scusa quale � lo scopo di questo smaneggiamento, cercare tutti assieme di capirci qualcosa o vincere un premio ? Il mio lo so, tu non mi pare, comunque vabb� hai vinto quacche cosa, va bene cosi.
Nel merito vedo che finalmente hai capito il concetto del taglio dell'immagine operato dai tubi, tutti i tubi sia proprietari che di terze parti, in quanto allontanando l'ottica dal piano del sensore l'immagine necessariamente si espande e quindi sul sensore cade solo la parte centrale. Per gli scettici, fate un semplice esperimento, osservate l'immagine creata dal vostro cinquantino sul muro di casa vostra quando lo allontanate o avvicinate dal muro, beh � esattamente quello che avviene quando lo allontanate col tubo, e ci voleva tanto a capire ?
Quanto alla curvatura rispondevo al Vate che sosteneva che Nikon non fa pi� i tubi perch� ha scoperto che c'� la curvatura di campo !!? Non c'entra appunto un tubo, non li fa solo perch� preferisce vendere gli stellari micro.
Per il resto ho dato il mio contributo, non mi interessa polemizzare a tutti i costi, faccio macro da quando sono nato (come fotoamatore ovvio) e metto a disposizione la mia modesta esperienza, se qualcuno interviene per farci crescere bene, se solo per dimostrare che il Vate � appunto un Vate non me ne pu� freg� de meno.
P.S. Il mio soffietto automatico a suo tempo cost� diverse centinaia di mila lirette dell'epoca, i tubi attuali una quarantina di svalutatissimi eurozzi (Hong Kong sulla baia) e ti assicuro che fanno il loro lavoro al meglio anche se hanno sicuramente un disallineamento sagittale di 0,08 micron (immagino) !

Buona lettura.

esatto, quando focheggiamo con un'ottica convenzionale (non un IF) ci possiamo rendere bene conto di questo fenomeno:
man mano che riduciamo la distanza di maf l'angolo di campo si restringe, il nostro obiettivo, supponiamo un 50mm, sembra sempre pi� un tele.

Credo che chiunque che abbia usato ottiche a maf manuale (con elicoide e non IF) abbia notato questo semplice effetto.
Di fatto allungando il tiraggio noi "allunghiamo" la focale (non secondo la definizione classica di lunghezza focale ovviamente) dell'obiettivo e quindi diminuiamo l'angolo di campo generato.
Il resto � stato gi� chiarito in modo esauriente, credo.

Appena ti giri i topi ballano...

Il "luminare" ti dice che la prima cosa che si muove sui tubi � la curvatura di campo (vai a leggere anche il capitolo macro su Camera Lens News di Zeiss, ma � fatto noto), mentre le altre cose si spostano pochissimo con gli schemi classici e buoni (quelli molto simmetrici) e peraltro il maniera compensata dalla vignettatura fisica (taglio degli angoli).
Mi sono divertito nel mese scorso, visto che le novit� in giro erano pura ovviet�, con degli EL-Nikkor 50/2.8, in versione super Xenotar e Gauss-Planar (N), a vedere come cambiano altre cose (risoluzione, distorsione, coma flare verso gli angoli, CA,...) passando da 0.66x a oltre 2x sui tubi, al dritto e al rovescio. A questi livelli di ingrandimento, i Micro 55 e 60 e i grandangolari capovolti non potevano proprio competere per diverse ragioni.
Il pattern di miglioramento con il diaframma e i diaframmi ottimi di queste ottiche da ingrandimento (oggi machine vision) restano praticamente UGUALI anche al mancato rovesciamento attorno a 1x pure in vent'anni di "sviluppo" ottico. Nessun problema si pone olte a quelli prevedibili in teoria. Non si tratta di credere o non credere, certe aberrazioni cambiano poco o nulla e le altre tanto. Questi obiettivi, che tecnicamente sono dei macro custom, sono poi abbastanza piatti come piano focale, ma non � che cambi la nitidezza massima agli angoli rifocheggiando anche a f/2.8 in LV (ma la FM3a con DG-2 era ancora superiore...). Su un superwide serio non � cos� invece. Quindi sai che cosa gioca o no in certi usi.

E' chiaro che se mi metti un CRC (che tocca in primo luogo la curvatura di campo, in secondo crea una CA parassita e in terzo tiene passa la distorsione) su un'ottica asimmetrica e lo stari sui tubi PUOI FORSE ottenere cose poco divertenti.
Anche sui supergrandangolari e sensori l'unico effetto oggi con filtri sotto i 2 mm (tranne D3x, D300, D7000 e in parte D80 e le prime NEX 3 e 5) � in pratica la curvatura di campo, che puoi usare a tuo vantaggio. Puoi avere distorsione e CA in eccesso, ma � solo la rifrazione del sensore, che ogni raw converter serio ormai corregge (lasciate a casa ACR, per favore).
Lo stesso accade per gli angoli "apparentemente" spappolati, che � solo aliasing sul sensore, come dicevo da sei-sette anni e cattivo trattamento del demosaicing dei cattivi converter. Infatti capita sempre agli stessi ... A volte basta allontanarsi dal monitor alla distanza prescritta ITU di 70-80 cm per eliminare le immagini "ottico-digitali" della pixellatura e tutto sparisce. fate qualche prova e capirete.

TUTTI i supergrandangolari, i macro e TUTTI i BUONI fotografi invece giocano sulla curvatura di campo, che otticamente � pesante da mantenere piatta (e non serve in assoluto, perch� le buone scene hanno una certa configurazione spaziale) e si pu� fare in teoria solo a scapito di DISTORSIONE e RISOLVENZA (dovunque sul piano focale) o di MACROCONTRASTO (troppe lenti, spesso pure sdoppiate per usare vetri a basso costo e imbottite di trattamenti MC), che sono le cose che capisce pure l'uomo della strada (street volevo dire).
Una delle cose fondamentali nell'ingegneria e poi nell'uso � capire l'ordine di importanza delle cose. Se � vero che tutte le aberrazioni si modificano con tubi e sensori, in pratica la sensibilit� (matematica) di alcune � alta ed � minima per altre e quello che conta � sono le prestazioni fondamentali che neanche con un martello le smuovi, cio� RISOLUZIONE SUL PIANO FOCALE, MACROCONTRASTO e DISTORSIONI: se le hai sbagliate in progetto o non le puoi proprio ottenere (zoomoni-tappo) non ce l'hai, se ce l'hai puoi giocare con la tecnica per mantenerle.

E' solo retorica perdente sostenere cose diverse e strane (come le ottiche "telecentriche", uh, che servono proprio per certe cose in semi-macro, peraltro ripudiate e a torto da chi sostiene l'alta distanza stand-off) o come il "fisico" che sosteneva che occorreva calcolare pure la caduta sulla foglia di un pianeta di Andromeda per sperare di predire "perfettamente" (in che senso, visto che le cifre dei mezzi di calcolo sono limitate e le equazioni caotiche...) l'orbita di un asteroide. Sar� vero, ma gli errori di misura annullano ogni possibilit� di verifica, � una truffa comunicativa, una presa in giro.

Si vede in questo caso a botto che cosa cambia nelle aberrazioni, anche prove su rete dei soliti san Tommaso con tempo da perdere vi portano tutte alla stessa conclusione.

Quindi il polverone informativo lo sollevano come sempre persone tecnicamente disinformate o che cercano di propalare informazioni sbagliate e in maniera scorretta per pompare mercato e soprattutto usato obsoleto da mandare allo smaltimento (zoomoni, carcasse Ai, macro usati a grande apertura...).

Comprate i simmetrici opportuni, anche anziani, ma buoni (ovvero risolventi-contrastati-indistorti) e con minimo di tecnica andate sui tubi, a 120 gradi di campo, sulle mirrorless a54 Mp e schiacciate i macchinoni in crisi. Guarda che il mondo sta andando cos�....con la DSRL abborracciata e col zoomone tappo fanno tanto da fotografo della domenica..

A presto

Elio

eccoti , ci mancavano molto le tue chiarissime esposizioni!!

ps: cosa ti ha fatto pensare che pensassi a te quando ho detto "luminare"?

I topi sono sempre quelli. Comunque, se ha detto quelle cose, il luminare ha ragione da vendere (� d'accordo con me). Scusa ma sto scrivendo con uno smartphone, debbo lasciarti...

A presto

Elio

Si ma non me lo puoi lasciare cos�,

povero Gian Carlo, io lo vedo gi� con i lacrimoni,

questa sera per� lo chiami, vero?

Si vabb� anche le equazioni, ci manca solo la NASA ! Legger� l'articolo perch� mi pare interessante, ma credi sia utile agli utenti del forum ? Sul piano dell'utilit� (per fotografare) credo sia stato detto tutto quello che serve, di chiacchere e distintivo ne abbiamo sin troppe !
Per me finisce qui, e per finire in bellezza vi allego una di quelle cose che i Vati non hanno mai fatto:
Nikkormat Ft, Nikkor AI 50 mm. F2 montato invertito su soffietto di prolunga, flash manuale attaccato a fianco dell'obiettivo con lo scotch, esposizione calcolata con le tabelle del tempo e sperimentata sul campo, Dia Kodachrome 64 ASA e tutto a mano libera. Quando ho fatto click buona parte degli utenti del forum doveva ancora nascere, la curvatura di campo non era ancora stata inventata (?) e dunque non era un problema, poi venne il Vate e queste foto non si potrebbero pi� fare, il resto sempre e solo chiacchere e distintivo, buona luce ai macroamatori.

a me fanno impazzire "gli angoli apparentemente spappolati" di Elio ,
mi sembra un po' come quella dell'inflazione "percepita" ai tempi dell'introduzione dell'euro.....
Ci hanno fatto un taglio, quello s� realmente percepito, del 50% su stipendi e pensioni con quella bella storiella.



avremo modo di rifarci... forse stasera

Restiamo tutti in trepidante attesa.

In attesa del nostro amico Elio cercher� di tenere acceso il fuoco nella stufa....

Ora dico la mia sulla curvatura di campo, ovviamente non ho delle certezze come molti hanno (ho molti dubbi invece).
Parlando di schemi ottici abbastanza semplici (non con parti flottanti tipo CRC o IF tanto per capirci) io credo che i progettisti la correggano ad una certa distanza di progetto, determinata dall'uso prevalente a cui � destinato un obiettivo.
Quindi un macro sar� corretto su RR abbastanza spinti, mentre un obiettivo da paesaggio, di solito grandangolare, sull'infinito o dintorni (e questo Elio si ostina a non volerlo ammettere!! ).
Inoltre direi proprio che la curvatura di campo:
- per ovvie ragioni affligge di pi� i grandangolari (dove deve essere corretta) e molto meno i tele
- varia con il variare della distanza di maf
Secondo me � comunque abbastanza condivisibile quanto dice Giovanni, con i tubi il difetto si riduce perch� si prende solo la parte centrale dell'obiettivo ed io aggiungo, si "allunga" anche la focale per cui si va verso i tele.....

Elio parla sempre di El Nikkor ma non dice mai (io almeno non lo ho mai letto) per cosa li usa e, soprattutto, a che RR.
Gli El Nikkor sono ottiche da ingrandimento, quindi ottimizzati per brevi distanze (per inquadrature pari alle carte fotografiche di uso pi� comune 13x18, 30x40 ecc), non mi sorprenderebbe perci� che all'infinito fossero pietosi, per il resto nulla di nuovo sotto il sole.
Questi espedienti si usavano spesso negli anni '70, i soldi erano pochi e si adoperava quello che c'era per fare un po' di tutto.

Relativamente all'uso dei grandangolari in macro credo proprio che il discorso valga solo sul loro montaggio invertiti, non so se avete mai provato a montare un 35mm su un soffietto, si rischia di toccare la lente anteriore. Invertiti, ma solo se retrofocus, sono invece una manna, si arriva a RR pazzeschi.
Definire ora una "legge" in una vera e propria selva di possibilit� (ottiche macro, tubi, ottiche da ingrandimento, ottiche cine, moltiplicatori, lenti addizionali, ottiche invertite, ecc.) come � l'affascinante mondo della macro ma chi se la sente?
Stesso discorso sarebbe il voler stabilire che certe rese scadenti dipendono da curvatura di campo e non da altra aberrazione.
Secondo me, mai come nella macro, vale il "principio sperimentale" e nulla va dato per scontato, vi assicuro che si hanno notevoli sorprese, io almeno ne ho avute molte.

Ma quindi qual � il miglior metodo (in termini di qualit� finale) per ottenere RR che superino l'1:1?

Quindi, con l'utilizzo dei tubi, il fascio di raggi che forma l'immagine sul sensore non colpisce le zone periferiche delle lenti che compongono l'obiettivo ma solo le zone centrali? Ed i raggi che colpiscono le zone periferiche delle lenti vanno a cadere fuori dal sensore per effetto del percorso pi� lungo dovuto al distanziamento dell'obiettivo? Ho capito bene questa volta?

No purtroppo. L'immagine virtuale che l'obiettivo disegna sul piano di messa a fuoco (non sul sensore ma su tutto il piano di MAF) � sempre formata in ogni punto del piano dai raggi che partendo da ogni punto del soggetto inquadrato raggiungono ogni punto della lente; questi raggi convergono nel corrispondente punto del piano di messa a fuoco a prescindere dall'ambaradan che c'� attorno, corpo macchina, bocchettone, pareti del corpo dell'obiettivo ed anche pareti interne del tubo di prolunga o del soffietto (che non per niente sono rivestiti da uno strato nero non riflettente) disegnando sul piano focale virtuale (attenzione a questo termine) l'immagine dell'oggetto che abbiamo messo a fuoco ma anche tutto il resto che lo circonda. Qual � il problema ? Questa immagine che ho chiamato virtuale � tale perch� esiste solo in uno spazio teorico che sarebbe visibile solo se tutto attorno alla lente non ci fosse appunto l'ambaradan di cui ho detto, per capirci � l'immagine che riesco a vedere sul muro quando con una lente d'ingrandimento mi avvicino allo stesso mettendo a fuoco quello che i raggi incidenti sulla lente disegnano sullo stesso. Immaginate ora che dietro la suddetta lente d'ingrandimento ci metta un tubo di cartone a simulare il barilotto dell'obiettivo (quello della carta igienica esausta per capirci - voliamo decisamente bassi), il tubo di prolunga, il bocchettone sul corpo macchina ed infine, in fondo l'apertura della tendina che mostra il sensore. L'immagine che cattura il sensore sar� solo una parte anche piccola di quella totale che avevo visto sul muro ed ogni punto della stessa � disegnato dai raggi partenti dall'oggetto inquadrato che attraversano TUTTA la superfice della lente ma solo da quelli che vanno a convergere sul sensore mentre tutto il resto dell'immagine che vedevamo prima che fine ha fatto ? Evidentemente i raggi che la disegnavano sono andati a finire sulle pareti degli oggetti prima elencati che li hanno assorbiti nel loro rivestimento nero antiriflettente, in sostanza abbiamo fatto un megacrop dell'immagine virtuale (per questo la chiamo cos�) di partenza. Orbene la conclusione di questo oscuro argomentare � che la famosa immagine virtuale iniziale che ha le minime aberrazioni al centro mentre queste crescono paurosamente man mano che ci si allontana verso i bordi (sempre tutte e 7 le aberrazioni) viene catturata dal sensore solo nella sua parte centrale che � meno affetta da gran parte delle aberrazioni che affliggono le parti periferiche e la cosa � paradossalmente pi� vera quanto pi� utilizzo meno i bordi ed � appunto quello che ottengo allontanando l'obiettivo dal sensore con i tubi. In questo modo ingrandisco l'immagine virtuale facendo si che aumenti la percentuale dei raggi luminosi che vanno a morire sui bordi (� per questo che perdo in luminosit�) ma sfrutto la parte migliore dell'immagine, quella centrale meno affetta da aberrazioni. Ovviamente � anche vero che pi� ingrandisco l'immagine pi� la deterioro in qualit� assoluta, il discorso fatto � relativo solo all'incidenza di alcune aberrazione e della sferica in particolare.
Come sempre la cosa � pi� difficile da raccontare che da sperimentare, fate la prova con una lente da ingrandimento e tutto sar� pi� chiaro, spero, davvero non sono sicuro di avere raccontato la cosa in modo chiaro, anzi ho seri dubbi in proposito, scusate per me sono concetti chiari perch� ci medito da 40 anni ma non sono bravissimo nella divulgazione.

secondo me usare un'ottica invertita

A me sembra che hai detto giusto, Giovanni ti ha spiegato in modo pi� che esauriente e chiaro cosa succede.

Grazie Gian Carlo. Avrebbe senso montare un 60 macro invertito allora? Io ho la versione AF-D e sono alla ricerca di macro pi� spinte..

Ciao,
Andrea

Quindi secondo te quelli che cadono fuori dal sensore sono raggi che hanno attraversato tutte le lenti dell'obiettivo e che quindi, se il sensore fosse pi� grande, formerebbero un'immagine compiuta, oppure sono raggi parassiti perch� non hanno attraversato tutto lo schema ottico?

Da quello che scrivi sembrerebbe che siano raggi che hanno fatto tutto il loro percorso, solo che cadono fuori dal sensore per via della presenza dei tubi. Giusto?

prima credo di aver detto una cosa sbagliata, a ripensarci bene credo che tutto l'obiettivo concorra a produrre l'immagine, ma vorrei il conforto di Giovanni che lo vedo ben ferrato in materia.
Quello che cambia ed aumenta, con l'aumentare del tiraggio, � la dimensione della immagine virtuale.
La caduta di luce deriva semplicemente dall'allungamento del gruppo obiettivo-tubi che crea una sorta di allungamento della focale, la luce che viene persa � quella relativa a quella parte di immagine virtuale che viene ritagliata.


Ho sempre letto che oltre l'1:1 conviene farlo.
Con l'afd sei fortunato, puoi, i nuovi G purtroppo li hanno "castrati"



formano una immagine vera e propria, � che si perde sui lati del tubo. Se montassi quell'obiettivo su una fotocamera a banco ottico e pellicola a lastre otterresti immagini reali come quelle virtuali (entro certi limiti di tiraggio ovviamente)

Ancora Andromeda.... se solo conoscessi i problemi che girano. Ti mancano completamente le idee guida della tecnica fotografica (e si vede...). Gli ottici classici (io lavoro in wave con gli array, quindi sto pi� comodo) si piluccano spaccando il capello in quattro cercando di distinguere e valutare le sei o sette aberrazioni, che si basano su un concetto di piano focale unico che non sta in cielo n� in terra, e mancano del concetto secondo la quale ogni aberrazione ha un peso diverso sul risultato finale, che ricordo essere RISOLVENZA (prima vedere un dettaglio), CONTRASTO (vederlo bene) e DISTORSIONE (vederlo come �) sulle IMMAGINI REALI. Specie nei sensori (film e Foveon fanno superiori "misure integrali") il piano focale � una superficie spessa nello spazio che avvolge il piano focale con uno spessore di 15-30 micron.

In particolare, se un obiettivo mi vede oggetti SUL PIANO FOCALE OTTIMALE (messo a fuoco al meglio voglio dire) di 2.5 micron (come quelli che consiglio) e un'altro di 10-20 (come quelli che consigli tu) micron, hai voglia a dire che il secondo � meglio, profuma di sandalo...
Poi gli oggetti devi metterli pure a fuoco e questo � un problema indipendente di ADATTAMENTO al soggetto e non di QUALITA'. E' ovvio che la tecnica che uso nella media di Trilussa deve portare a fuoco il soggetto nella sua interezza evidenziando tutti i dettagli possibili (=non chiudendo troppo il diaframma). Ora se in macro il soggetto � praticamente piano o raggiungibile solo in T/S ed � possibile salvare capra e cavoli a campo piatto, in un superwide devo mettere a fuoco tutto l'utile 3D (con una scala di importanza) anche perch� uno sfocato asferico fa schifo e tante aberrazioni fanno a pugni. Anche in Nikon quando lavorano bene sacrificano in parte la curvatura di campo per migliorare la qualit�.
Quindi tutti i fabbricanti cercano di "bilanciare" la curvatura di campo dei superwide con le caratteristiche fondamentali e gli internettari che non sanno fare fotografie puntano dei soggetti assurdi o brutti e si fissano, senza guardare che mettere a fuoco con punti spalmati su una patacca alla fine fa bassa qualit�, su dettagli di puro adattamento o irrilevanti per la qualit� (curvatura stessa, CA, coma flare attorno al nocciolo della PSF, MTF 50) trascurando l'INFORMAZIONE che trasmetto o posso trasmettere (quanto occupa sul piano focale il centro luminoso della PSF?) Punto.

Certamente gli obiettivi EL di cui parliamo (e l'equivalente, ma meno pratico, Componon 4/50 che conosco) sono ottimizzati in un range, dichiarato dalla casa da 1:20 a 1:2 (e quindi rovesciati da 20:1 a 2:1), ma evidentemente soprattutto per problemi meccanici. In realt�, essendo simmetrici (anche lo Xenotar lo �), gli EL & C. hanno un comportamento molto pulito attorno all'1:1 e non manifestano problemi e come tali (Raynox) sono usati ancora oggi in machine vision, dove devo controllare imperfezioni di montaggio o altro di pochi micron.
Invece a distanza oltre 20:1 o 1:20 le aberrazioni cambiano molto, causando curvatura di campo, ma anche sfasamento dell'aberrazione sferica (haze e compresione del contrasto, incertezza del fuoco). Ma con i tubi o l'elicoide non ci arrivo neppure. Discorso chiuso.

Veniamo ai fatti dei tubi (soffietto). Un Micro 55/2.8 decade molto sopra 1:2 sui tubi (essendo ottimizzato all'infinito e a 1:2, i vecchi, e pare dal mio esemplare 1:10 i nuovi) e a 1:1 perde il controllo di molte aberrazioni ABBASSANDO LA QUALITA' finale, soprattutto il contrasto e l'haze.
Un Micro 60 AFD o AFS (fatto in realt� per essere usabile a distanze normali grazie al CRC triplo) fa un po' tutto attorno a 1:1 con un bel contrasto, ma i 2-5 micron se li sogna e, se si pu� invertire (solo AFD in pratica) fa lo stesso, a patto di regolare il CRC sul reciproco dell'ingrandimento... che scocciatura. Poi non � che il CRC porta l'obiettivi a fare meglio di un custom, ma piuttosto controlla e spalma la perdita di qualit� su un vasto range di ingrandimento. Qui sta il rebus.
Per un fiore sul campo a f/16-32 effettivi la cosa � accettabile e pure preferibile per la MAF facile. Per duplicare una dia o un francobollo ad alto ingrandimento (>0.66x possibili meccanicamente) l'EL & C. va meglio, � pi� contrastato e risolvente e basta, se hai un sensore adeguato. Anzi, si raccomanda (vedi Schneider, Edmund Optic) di non chiudere troppo il diaframma. La stessa Edmund fa macro apo custom "Gauss" (no asimmetrici/CRC) per certi ingrandimenti e 60 mm di copertura laterale fatti per lavorare tra 4 e 5.6: oltre un certo diaframma la PdC non aumenta pi� e chi sa fare macro lo sa.
Sui tele il discorso � diverso. I migliori sono ottimizzati a 2-3 m e perdono lievemente a 1 m circa e all'infinito. L� qualcuno mette il CRC, ma pesa solo sotto 1:10. I test gli Internettari e gli "ottici" li fanno all'infinito, dove l'haze atmosferico predomina, e quindi i numerini di test non hanno significato alcuno.
I superwide devono avere alta risolvenza, perch� i dettagli sono piccoli. Spalmarli con tromboni da 60-70 lp/mm "rotondi e flosci" non ha senso. Tutti i superwide hanno curvatura di campo ottimizzata in media (Bayes!) sulle situazioni e ognuno prende/usa quello che pi� gli conf�, ma nessun obiettivo � piatto come campo focale (i migliori sono 20 AFD e ZM 21/4.5 C Biogon guarda caso..., seguiti da ZF 15 e Heliar VM I, il 14-24 e il 24 oscillano parecchio in zona mediana) in quanto non serve. Anzi gli "esoterici" Leica, Zeiss e Voigtlander si sono affermati tra quelli che sanno scattare anche sulle mirrorless perch� fanno foto statisticamente pi� nitide e contrastate e pi� risolventi. Ma se ho una scrittina nel quadro, � l� che devo mettere a fuoco e questa devo vederla a 100+ lp/mm, altrimenti per l'occhio tutto � fuori fuoco: cos� dice il DMOS e l'internettaro torna in classe ad imparare senza fiatare se non gli viene richiesto dall'insegnante. I simmetrici ci riescono, perch� autocompensano per costruzione molte aberrazioni, i forti retrofocus no.

Quindi in soldoni imparate a usare tubi, superwide e vedere quello che vedete (mettete a fuoco dove DOVETE per l'estetica e contate le linee che vedete, come le vedete e se stanno dritte). E pi� altro non dimandate o discutete... ma imparate a piazzare il piano focale su una foto a 100+ lp/mm per le future digitali ! Il resto non conta.

P.S.: da certi test che sto facendo "a basso vapore" i simmetrici di tutte le focali vanno generalmente meglio al bordo anche sulle mirrorless con buona conversione raw (e senza arrampicarsi). Esiste solo grande incompetenza tecnica su Internet, dalla MAF al software e ovviamente , pessime foto. Alcune sono truffe pure (foto sfocate ad arte, ottiche vecchie e rotte, macchine inadeguate e vibranti, flare ricercato)

A presto

Elio

Mi mancheranno delle linee guida, ma tu fai dei minestroni...... _mexico!_