L'immagine che cattura il sensore sar� solo una parte anche piccola di quella totale che avevo visto sul muro......in sostanza abbiamo fatto un megacrop dell'immagine virtuale (per questo la chiamo cos�) di partenza.

Ma quanto pu� essere grande questo megacrop? Se ad un obiettivo con magnificazione massima 1:10 applico tubi per portarlo a 1:1, pensi che il tubo faccia un crop 10x? Se fosse cos� per avere un risultato appena decente ci vorrebbe un obiettivo da 500lp/mm.

Evidentemente se l'effetto crop c'� (e penso che ci sia) � abbastanza piccolo, non � cos� grande da utilizzare una parte cos� piccola dell'immagine da avere aberrazioni molto limitate.

Un'altra citazione da una fonte attendibile:

"Optical aberrations increase as you focus on nearer and nearer objects by moving the lens further and further away from the sensor/film. Field curvature, distortion and spherical aberration increase. You can make a 50/1.8 lens focus closer by using extension tubes of course and I've seen it said that since extension tubes contain no optics they can't degrade image quality, but that's not really the case. Moving the lens further from the sensor/film than it was designed to be introduces additional optical aberration."

Ancora Andromeda.... se solo conoscessi i problemi che girano. Ti mancano completamente le idee guida della tecnica fotografica (e si vede...). Gli ottici classici (io lavoro in wave con gli array, quindi sto pi� comodo) si piluccano spaccando il capello in quattro cercando di distinguere e valutare le sei o sette aberrazioni, che si basano su un concetto di piano focale unico che non sta in cielo n� in terra, e mancano del concetto secondo la quale ogni aberrazione ha un peso diverso sul risultato finale, che ricordo essere RISOLVENZA (prima vedere un dettaglio), CONTRASTO (vederlo bene) e DISTORSIONE (vederlo come �) sulle IMMAGINI REALI. Specie nei sensori (film e Foveon fanno superiori "misure integrali") il piano focale � una superficie spessa nello spazio che avvolge il piano focale con uno spessore di 15-30 micron.

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Elio

Invece mi sforzo di essere chiaro ed il risultato � che qualcuno mi fa le pulci ad ogni virgola per dimostrare che il Vate � pi� bravo.

Se � riferito a me io sto solo cercando di capire. Non � ininfluente sapere l'entit� del crop, anzi, direi che � essenziale, non ti pare?

Hai detto di avermi fatto un semitrattato di ottica, perch� non completi l'opera?

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In particolare, se un obiettivo mi vede oggetti SUL PIANO FOCALE OTTIMALE (messo a fuoco al meglio voglio dire) di 2.5 micron (come quelli che consiglio) e un'altro di 10-20 (come quelli che consigli tu) micron, hai voglia a dire che il secondo � meglio, profuma di sandalo...
Poi gli oggetti devi metterli pure a fuoco e questo � un problema indipendente di ADATTAMENTO al soggetto e non di QUALITA'. E' ovvio che la tecnica che uso nella media di Trilussa deve portare a fuoco il soggetto nella sua interezza evidenziando tutti i dettagli possibili (=non chiudendo troppo il diaframma). Ora se in macro il soggetto � praticamente piano o raggiungibile solo in T/S ed � possibile salvare capra e cavoli a campo piatto, in un superwide devo mettere a fuoco tutto l'utile 3D (con una scala di importanza) anche perch� uno sfocato asferico fa schifo e tante aberrazioni fanno a pugni. Anche in Nikon quando lavorano bene sacrificano in parte la curvatura di campo per migliorare la qualit�.
Quindi tutti i fabbricanti cercano di "bilanciare" la curvatura di campo dei superwide con le caratteristiche fondamentali e gli internettari che non sanno fare fotografie puntano dei soggetti assurdi o brutti e si fissano, senza guardare che mettere a fuoco con punti spalmati su una patacca alla fine fa bassa qualit�, su dettagli di puro adattamento o irrilevanti per la qualit� (curvatura stessa, CA, coma flare attorno al nocciolo della PSF, MTF 50) trascurando l'INFORMAZIONE che trasmetto o posso trasmettere (quanto occupa sul piano focale il centro luminoso della PSF?) Punto.

Certamente gli obiettivi EL di cui parliamo (e l'equivalente, ma meno pratico, Componon 4/50 che conosco) sono ottimizzati in un range, dichiarato dalla casa da 1:20 a 1:2 (e quindi rovesciati da 20:1 a 2:1), ma evidentemente soprattutto per problemi meccanici. In realt�, essendo simmetrici (anche lo Xenotar lo �), gli EL & C. hanno un comportamento molto pulito attorno all'1:1 e non manifestano problemi e come tali (Raynox) sono usati ancora oggi in machine vision, dove devo controllare imperfezioni di montaggio o altro di pochi micron.
Invece a distanza oltre 20:1 o 1:20 le aberrazioni cambiano molto, causando curvatura di campo, ma anche sfasamento dell'aberrazione sferica (haze e compresione del contrasto, incertezza del fuoco). Ma con i tubi o l'elicoide non ci arrivo neppure. Discorso chiuso.

Veniamo ai fatti dei tubi (soffietto). Un Micro 55/2.8 decade molto sopra 1:2 sui tubi (essendo ottimizzato all'infinito e a 1:2, i vecchi, e pare dal mio esemplare 1:10 i nuovi) e a 1:1 perde il controllo di molte aberrazioni ABBASSANDO LA QUALITA' finale, soprattutto il contrasto e l'haze.
Un Micro 60 AFD o AFS (fatto in realt� per essere usabile a distanze normali grazie al CRC triplo) fa un po' tutto attorno a 1:1 con un bel contrasto, ma i 2-5 micron se li sogna e, se si pu� invertire (solo AFD in pratica) fa lo stesso, a patto di regolare il CRC sul reciproco dell'ingrandimento... che scocciatura. Poi non � che il CRC porta l'obiettivi a fare meglio di un custom, ma piuttosto controlla e spalma la perdita di qualit� su un vasto range di ingrandimento. Qui sta il rebus.
Per un fiore sul campo a f/16-32 effettivi la cosa � accettabile e pure preferibile per la MAF facile. Per duplicare una dia o un francobollo ad alto ingrandimento (>0.66x possibili meccanicamente) l'EL & C. va meglio, � pi� contrastato e risolvente e basta, se hai un sensore adeguato. Anzi, si raccomanda (vedi Schneider, Edmund Optic) di non chiudere troppo il diaframma. La stessa Edmund fa macro apo custom "Gauss" (no asimmetrici/CRC) per certi ingrandimenti e 60 mm di copertura laterale fatti per lavorare tra 4 e 5.6: oltre un certo diaframma la PdC non aumenta pi� e chi sa fare macro lo sa.
Sui tele il discorso � diverso. I migliori sono ottimizzati a 2-3 m e perdono lievemente a 1 m circa e all'infinito. L� qualcuno mette il CRC, ma pesa solo sotto 1:10. I test gli Internettari e gli "ottici" li fanno all'infinito, dove l'haze atmosferico predomina, e quindi i numerini di test non hanno significato alcuno.
I superwide devono avere alta risolvenza, perch� i dettagli sono piccoli. Spalmarli con tromboni da 60-70 lp/mm "rotondi e flosci" non ha senso. Tutti i superwide hanno curvatura di campo ottimizzata in media (Bayes!) sulle situazioni e ognuno prende/usa quello che pi� gli conf�, ma nessun obiettivo � piatto come campo focale (i migliori sono 20 AFD e ZM 21/4.5 C Biogon guarda caso..., seguiti da ZF 15 e Heliar VM I, il 14-24 e il 24 oscillano parecchio in zona mediana) in quanto non serve. Anzi gli "esoterici" Leica, Zeiss e Voigtlander si sono affermati tra quelli che sanno scattare anche sulle mirrorless perch� fanno foto statisticamente pi� nitide e contrastate e pi� risolventi. Ma se ho una scrittina nel quadro, � l� che devo mettere a fuoco e questa devo vederla a 100+ lp/mm, altrimenti per l'occhio tutto � fuori fuoco: cos� dice il DMOS e l'internettaro torna in classe ad imparare senza fiatare se non gli viene richiesto dall'insegnante. I simmetrici ci riescono, perch� autocompensano per costruzione molte aberrazioni, i forti retrofocus no.

Quindi in soldoni imparate a usare tubi, superwide e vedere quello che vedete (mettete a fuoco dove DOVETE per l'estetica e contate le linee che vedete, come le vedete e se stanno dritte). E pi� altro non dimandate o discutete... ma imparate a piazzare il piano focale su una foto a 100+ lp/mm per le future digitali ! Il resto non conta.

P.S.: da certi test che sto facendo "a basso vapore" i simmetrici di tutte le focali vanno generalmente meglio al bordo anche sulle mirrorless con buona conversione raw (e senza arrampicarsi). Esiste solo grande incompetenza tecnica su Internet, dalla MAF al software e ovviamente , pessime foto. Alcune sono truffe pure (foto sfocate ad arte, ottiche vecchie e rotte, macchine inadeguate e vibranti, flare ricercato)

A presto

Elio

Credo che quello che pu� essere utile � stato ampiamente detto e chiarito, spero che altri possano contribuire per quello che non mi � chiaro, se ti servono maggiori informazioni chiedile al Vate, lui si che potr� essere esauriente ... e chiaro, anzi chiarissimo
Ho altro da fare che polemizzare con te.

Bene, � stato chiarito che il taglio dell'immagine prodotto dai tubi � solo un'ipotesi, anche se plausibile, e che non siamo in grado di quantificarne l'entit� e quindi gli effetti sull'immagine. Spero anch'io in altri contributi.

Su questo minestrone temo che sia difficile argomentare, l'80% � incomprensibile in quanto in linguaggio supercazzolare quindi inutile alla discussione; per il restante 20% un 15% fuori tema quindi inutile pure quello e un 5% sbagliato e fuorviante.
Insomma replicare � inutile.
Un consiglio (� dentro a quel 5% che hai scritto): comprati tanti bei supewide simmetrici, oltre a quelli che hai, vanno da Dio sul digitale, soprattutto ai bordi!
Lascia stare i grandangolari telecentrici di Nikon, Zeiss, Canon, Sigma, Samyang. Quei progettisti non capiscono nulla, illumina pure loro con il tuo sapere da luminare!

ma cosa stai dicendo?
Stai scherzando spero.....

Poi non ESISTONO GRANDANGOLARI TELECENTRICI (telecentrico = ingrandimento costante).

Non capisco perch� ti scaldi tanto.

In un primo momento avevo scartato l'idea dei tubi che tagliano parte dell'immagine, poi ho iniziato a pensarci ed a fare qualche ricerca ed ora penso che la cosa in qualche misura succeda. Ma mi sono basato sull'intuito e quindi non ho certezze, l'ottica si basa su leggi precise e non su ragionamenti pi� o meno intuitivi. Per cui per me rimane una probabile ipotesi che non sono in grado di accertare e soprattutto di quantificare, cosa fondamentale per cercare di valutare gli effetti sull'immagine. Ringrazio sinceramente Giovanni per lo spunto di approfondimento, ma anche le sue spiegazioni si basano sull'intuito e non danno informazioni quantitative. Per non parlare delle pagine che hai allegato, che non aggiungono niente di utile. Cosa dovrebbe dirmi il punto 4, "se si avvicina l'oggetto alla lente, la sua immagine si allontana dalla lente"? Lo sapevo gi� che i tubi permettono di mettere a fuoco pi� vicino, non stiamo parlando d'altro dall'inizio delle discussione! Oppure il punto 2, "quando l'oggetto si avvicina alla lente l'immagine diventa pi� grande", mi � capitato ancora di fare un passo avanti con l'occhio nel mirino e di vedere che il soggetto diventa pi� grande! Per� non ho trovato nessuna informazione se l'immagine arrivi tagliata o meno e di quanto. Grazie per il tentativo ma la prossima volta risparmiati pure la fatica.

Passo e chiudo anch'io.

E invece � tutto giusto e tu sai solo supercazzolare e dare fastidio a chi vuole presentare le cose come stanno. Ma che hai postato? Due fogli ingialliti con due scemenze da liceo! Sei impazzito! Poi non ESISTONO GRANDANGOLARI TELECENTRICI (telecentrico = ingrandimento costante). Imparalo una buona volta. I grandangolari che tu sostieni NON HANNO BASSA CURVATURA DI CAMPO, SONO POCO RISOLVENTI, HANNO BASSO CONTRASTO. Non puoi sostenere il contrario!
La gente credeva che la D800 avesse problemi con il 14-24 in zona mediana, non dimenticarlo ! Invece i migliori sono i simmetrici, anche al bordo (almeno risolvono...), cos� risulta. Poi tutti hanno una personalit� come curvatura di campo ( e molti simmetrici di meno). Infine tutto dipende dal software che non sai usare o da macchine che non sai mettere a fuoco. Qui sul forum girano esempi da 36 Mp dove non vedi 40 lp/mm dove hai messo a fuoco! Ti rendi conto. Basta una buona volta, torna tra i banchi e muto a studiare. La fotografia � ricerca, non puoi portare avanti sempre tromboni e cose false contro chi ci lavora e ci capisce. Se non capisci, il problema � quasi solo tuo, non dimenticarlo! Hai problemi personali, ma non puoi andare a starnazzare certe cose su un forum senza capirci. Hai di fronte gente che fa certe cose da 35 anni, lascia perdere tutto, anche la fotografia, per cortesia! Non fai prove, non sai fotografare nitidamente, non sai esporre, ma che cosa vuoi? Lascia che la gente con tubi e ottiche serie ti sorpassi in tromba con le tue Topolino, non puoi metterti a 40 km/h sulla corsia di sorpasso in autostrada. Accendi pure i lampeggiatori di emergenza, statti in un lato buono buono e non permetterti di uscire pi� su queste cose dove si sta ragionando seriamente. Nessuno usa micro oltre l'1:1, tutti vanno con ottiche da ingrandimento o altri custom, tubi e soffietto. Vatti a leggere che cosa fanno al tuo 105 VR e ripensa. Poi il ripensamento sui superwide � generale.

P.S.: tanto che ti serve, quelli curiosi e che ci capiscono e le industrie stanno con me. Puoi prendercele e basta. Non farti cattivo sangue e incassa. Gli altri sanno quello che dicono e non dicono corbellerie. Tu s�.

A presto

Elio

Non capisco perch� ti scaldi tanto.

In un primo momento avevo scartato l'idea dei tubi che tagliano parte dell'immagine, poi ho iniziato a pensarci ed a fare qualche ricerca ed ora penso che la cosa in qualche misura succeda. Ma mi sono basato sull'intuito e quindi non ho certezze, l'ottica si basa su leggi precise e non su ragionamenti pi� o meno intuitivi. Per cui per me rimane una probabile ipotesi che non sono in grado di accertare e soprattutto di quantificare, cosa fondamentale per cercare di valutare gli effetti sull'immagine. Ringrazio sinceramente Giovanni per lo spunto di approfondimento, ma anche le sue spiegazioni si basano sull'intuito e non danno informazioni quantitative. Per non parlare delle pagine che hai allegato, che non aggiungono niente di utile. Cosa dovrebbe dirmi il punto 4, "se si avvicina l'oggetto alla lente, la sua immagine si allontana dalla lente"? Lo sapevo gi� che i tubi permettono di mettere a fuoco pi� vicino, non stiamo parlando d'altro dall'inizio delle discussione! Oppure il punto 2, "quando l'oggetto si avvicina alla lente l'immagine diventa pi� grande", mi � capitato ancora di fare un passo avanti con l'occhio nel mirino e di vedere che il soggetto diventa pi� grande! Per� non ho trovato nessuna informazione se l'immagine arrivi tagliata o meno e di quanto. Grazie per il tentativo ma la prossima volta risparmiati pure la fatica.

Passo e chiudo anch'io.

Quando aumenti il tiraggio con i tubi, l'immagine formata occupa una zona sempre pi� grande dal lato sensore, quindi gli angoli della suddetta vengono tagliati e questo in molti casi aiuta a tenere basse le aberrazioni.
...............................
A presto

Elio

Ora comincio a capire perch� il nostro Otelma ha cos� tanti discepoli.....
Certe affermazioni lasciano basiti....
Stampati queste due paginette e leggitele attentamente, sono scritte in modo semplice, chiaro e in un buon italiano.
A quei tempi non c'erano le APP e le inglesate che, evidentemente, fanno perdere di vista i fondamentali, l'abc.
Leggi in particolare i punti 2) e 4) e poi rifletti anche sulla profondit� di campo e di fuoco.
Ovviamente non mi aspetto nessun grazie.
Passo e chiudo

uno sprazzo di luce...... possibile?

Tu mi chiedi se l'immagine aumenta di 10,75% se avvicino l'oggetto di 4 cm. ? Questo non lo so amico caro e non lo so perch� non serve a nulla saperlo, bisogna padroneggiare i principi fondamentali, il resto non serve a fotografare ed io, al contrario di altri, principalmente faccio fotografie.

Mi bastava l'ordine di grandezza, e secondo me a qualcosa serve. Cerco di spiegare perch� sono interessato all'aspetto quantitativo.

Supponiamo che passando da infinito al rapporto 1:1 con i tubi le dimensioni del cerchio di copertura aumentino del doppio (tanto per fissare un numero), quindi il cerchio di copertura viene come "stirato". Allora se la risoluzione originaria ad infinito � di 100lp/mm, quella al rapporto 1:1 dovrebbe calare a 50lp/mm in quanto ogni millimetro � stato stirato a due millimetri, oppure la risoluzione rimane inalterata? Io penso che dovrebbe calare con un andamento inversamente proporzionale alle dimensioni del cerchio di copertura. Se � cos� sapere quanto aumenta il cerchio di copertura � abbastanza importante, ti dice quanto ti devi aspettare di perdita di risoluzione. Non mi sembra una curiosit� fine a se stessa.

Perdinci Gian Carlo hai trovato 4 pagine "giuste" che spiegano benissimo quello che ho cercato faticosamente di esprimere anche perch� accompagnano la spiegazione con le immagini giuste che mancavano al mio ragionamento. Invito gli utenti del forum a studiarle bene perch� in quelle 4 paginette c'� l'essenza dell'ottica fotografica. Non sono uno scienziato ma questi concetti ho cominciato a padroneggiarli nei miei ormai lontani studi di ottica al biennio di ingegneria sul classico Francis W. Sears "Ottica" ancora in uso in molte universit� Italiane e le ho maturate in questi lunghi (purtroppo) anni ed � utile che il fotoamatore evoluto le padroneggi. Ho continuato spulciando la mia personale Bibbia, il monumentale Andreas Feininger che � stato il pilastro della mia cultura fotografica. Al ferocissimo Rolubich voglio precisare che su questi concetti non ho i suoi dubbi, ho chiesto collaborazione solo perch� nessuno pu� dire di avere appreso tutto e non certo perch� ho dubbi in merito ed appunto il prezioso contributo di Gian Carlo � quello che chiedevo. Tu mi chiedi se l'immagine aumenta di 10,75% se avvicino l'oggetto di 4 cm. ? Questo non lo so amico caro e non lo so perch� non serve a nulla saperlo, bisogna padroneggiare i principi fondamentali, il resto non serve a fotografare ed io, al contrario di altri, principalmente faccio fotografie.
Azz.. lo ha detto meglio di me, � molto pi� chiaro di come sono riuscito a dirlo io, � proprio un grande, un Vate !

Mi bastava l'ordine di grandezza, e secondo me a qualcosa serve. Cerco di spiegare perch� sono interessato all'aspetto quantitativo.

Supponiamo che passando da infinito al rapporto 1:1 con i tubi le dimensioni del cerchio di copertura aumentino del doppio (tanto per fissare un numero), quindi il cerchio di copertura viene come "stirato". Allora se la risoluzione originaria ad infinito � di 100lp/mm, quella al rapporto 1:1 dovrebbe calare a 50lp/mm in quanto ogni millimetro � stato stirato a due millimetri, oppure la risoluzione rimane inalterata? Io penso che dovrebbe calare con un andamento inversamente proporzionale alle dimensioni del cerchio di copertura. Se � cos� sapere quanto aumenta il cerchio di copertura � abbastanza importante, ti dice quanto ti devi aspettare di perdita di risoluzione. Non mi sembra una curiosit� fine a se stessa.

Ok buona domanda ma nella domanda c'� la risposta; "stirare" l'immagine come hai ben detto riduce proporzionalmente la sua qualit� intrinseca (non solo la risoluzione) stressando le prestazioni (tutte !) dell'obiettivo in modo pressoch� proporzionale. Capito questo serve a nulla sapere se la curvatura � passata da 10 a 20 micron (chiss� con quale metro da sarta li misura il Vate) perch� � peggiorata la coma, la cromatica, la distorsione e tutte le 7 sorelle, semplicemente l'immagine "stirata" decade rapidamente, di quanto degrada si fa prima a capirlo facendo 2 foto, qui il guaio � che c'� chi fa le foto (e le pubblica) e chi parla di foto, chiacchera col distintivo al petto, quello non mi interessa, siamo mica al politecnico ! Se come me sei veramente interessato a capire andremo d'accordo e sar� lieto di parlare ancora di fotografia con tutti quanti vorranno.

La legge secondo cui decade l'immagine (sia in termini di quantit� di luce che colpisce il sensore, sia di qualit� della immagine) penso che sia quadratica, un po' come quella che fa decadere la quantit� di luce di un flash, diminuisce cio� con il quadrato della distanza.

Attenzione per� che entra in gioco anche la lunghezza focale, nel senso che, a parit� di lunghezza dei tubi il RR varia a seconda che montiamo un tele o un grandangolo.
Il campo utile ed il RR, con un grandangolo sar� molto maggiore, a parit� di aumento di tiraggio, di quello che si forma con un tele.
Insomma righello e goniometro risolvono tutto.

Le due leggi non possono essere uguali visto che l'intensit� luminosa � legata ad una superficie e la risoluzione ad una misura lineare. Se la luce decade con il quadrato della distanza allora la risoluzione decade linearmente con essa.
Certo, infatti sarebbe interessante trovare una relazione fra rapporto di magnificazione M e dimensioni del cerchio di copertura, in modo che sia indipendente dalla focale e dalla lunghezza dei tubi; M alla fine dipende dalla focale e dal tiraggio ma conviene esprimere tutto in funzione di M per avere una relazione con meno termini e pi� generale.

Quindi in pratica viene "croppata" la parte centrale della lente e dell'immagine, vengono eliminati i bordi che notoriamente sono i peggiori, viene spremuta di pi� la qualit�, la risolvenza o come si chiama della parte centrale dell'ottica, i tubi vuoti non hanno perdita come i tele converter che possiedono delle lenti che per� permettono la messa a fuoco da distante, indispensabili per i teleobiettivi.

Grazie per lo schema, molto esplicativo.

vero che si prende la parte centrale dell'immagine (che � la migliore), se ci pensiamo � la stessa cosa che succede quando si usa un'ottica FX (o grande formato) su DX (solo che l� il ritaglio � fisso).
E' per� altrettanto vero che io quell'immagine la dilato, quindi le linee/mm calano, il dettaglio diminuisce.
A me viene in mente quando avevo provato ad usare gli AI in DX, non croccavano, perdevano qualcosa..... Presa la D700 tutto torn� come al tempo della pellicola.

I moltiplicatori, anche se indubbiamente utili, a me non sono mai piaciuti molto.
I motivi sono un po' questi:
- sottraggono luce (ma quello � ovvio perch� pure loro fanno aumentare le dimensioni della immagine prodotta sul lato sensore, essendo gruppi divergenti)
- sottraggono nitidezza (interpongo altre lenti nel sistema), cosa che i tubi non fanno, e anche un po' di luce aggiuntiva per assorbimento delle lenti.

Ma se hai appena detto che con i tubi la qualit� dell'immagine decade, addirittura con legge quadratica invece che lineare secondo la nuova unit� di misura lampadine/mm2, come fai a dire che non sottraggono nitidezza? Non � forse la pi� importante qualit� dell'immagine la nitidezza?

Qui si lotta con i muli Gian Carlo, lascia perdere !

Ma se hai appena detto che con i tubi la qualit� dell'immagine decade, addirittura con legge quadratica invece che lineare secondo la nuova unit� di misura lampadine/mm2, come fai a dire che non sottraggono nitidezza? Non � forse la pi� importante qualit� dell'immagine la nitidezza?

Al di l� delle definizioni, una cosa � la luce, un'altra la nitidezza. Aumentando il tiraggio, la risolvenza in lp/mm diminuisce con l'apertura e alla fine devi addirittura riaprire il diaframma per la massima pdc. Qui le normali ottiche cascano... oltre un certo ingrandimento infatti non riesci pi� a vedere pi� dettagli, nonostante li ingrandisci. Questo limite � molto pi� basso tra i custom/EL (2-3 micron a f/2.8) che tra i micro, dove a 4-5 micron sei arrivato. La curvatura di campo ed eventualmente l'haze da aberrazione sferica verso TA fanno comunque pi� danni in usi critici, ma non su insetti o fiori.

A presto

Elio

I macro sono ovviamente gli obiettivi che sfruttano al meglio i tubi, sono stati calcolati per dare il meglio alle minime distanze. Sull' indegno spettacolo di cui anche io mi sono reso protagonista mi scuso, ma a volte � difficile capire subito quando qualcuno interviene per contribuire alla discussione o solo per provocare e ci casco. Scusa ancora.

lui sta solo strumentalizzando quanto ho scritto, giusto per fare polemica sterile.
Non vale la pena, a mio avviso, replicare e tanto meno spiegargli le cose

Che significa "strumentalizzare" o "fare polemica sterile"?
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A presto

Elio

Che significa "strumentalizzare" o "fare polemica sterile"? Questo tuo post se mai lo fa. Stiamo analizzando un problema serio, con molte sfaccettature, per una persona che ha aperto un topic utile perch� vuole imparare, e te ne vieni fuori con queste cose? Lo trovo assurdo.
In campo professionale (riproduzioni, ricerca, machine vision, dove devi vedere dettagli piccoli e puntarci un manipolatore) si usano quasi esclusivamente i tubi, con ottiche adatte (custom, come sono gli Apo Digitar, gli altri Schneider, gli Edmund Optics e tutte le ottiche migliori da ingrandimento, per fortunata coincidenza, s�, ma funzionano e costano spesso poco di usato o rimanenza). Quasi niente vedo macro e/o CRC (troppe lenti, meno risolvenza e contrasto, meccanica inutile e raramente bloccabile), niente soffietti (pesanti e inaffidabili, rischio di perdita di allineamento).
Nulla vieta che approcci simili vengano usati in fotografia, per macro particolari e ripetitive, certo, ma di grande qualit�. Poi chi non � esperto se ne esce con cose bizzarre, stranezze da Internet e/o luoghi comuni, ma chi sa e usa le cose anche nella professione � chiaramente pi� informato e elastico nei ragionamenti a pi� di un passo e pu� e deve dire la sua.
Ho macro lunghi, corti e custom a casa, ne vedo tanti sul lavoro, anche adattando (con lenti+tubi) ottiche normali di grande e pi� modesto valore per l'uso (es., 50/1.2 AIS), non mi fermo al primo 100-105 off the shelf (che otticamente sono poi i peggiori...).
Non � detto che siano sempre meglio gli accrocchi, ho controprove, ma per certe cose funzionano meglio e se vuoi, TI DIVERTI, FOTOGRAFI bene e IMPARI.
Certo occorre capire e prevedere i problemi ottici, ma senza ragionare in astratto, se mai analizzando gli schemi che desideri, i diaframmi (fare qualche conto "professionale" con cerchi di diffrazione e confusione), certo il costo non � trascurabile (circa 300 � per il mio piccolo ciclo di prove), qualche acquisto si sbaglia pure (tubi AF cinesi su cui gli adattatori Nikon o Novoflex nemmeno entrano e che vignettano per la luce interna ridotta), devi studiare illuminazione, esposizione e flash, ma tranquilli che ti illumino un oggetto a 2x e 20 mm di distanza senza ombre e flare.

A presto

Elio

Un 90 mm macro si pu� montare sui tubi, ma (tranne casi particolari pre-calcolati) la compensazione della curvatura di campo (in primis) non � garantita e dovrai chiudere qualche stop. Le lenti addizonali supercorreggono i macro, questo � un grattacapo in pi� negli accrocchi. Il micro 105 AIS, per esempio, ha una scala dei diaframmi da usare con il tubo PN/11 e solo per arrivare all'1:1. Basta leggere manuali e note tecniche.
Il tubo riduce il diaframma effettivo, quindi l'illuminazione del sensore, e peggiora la diffrazione. Non � vero che non tocca (almeno da solo) la resa di un obiettivo, un aggiuntivo ottico pu� invece tranquillamente migliorarla sotto molti aspetti e non � roba da fantascienza (chi fa lenti acromatiche/aplanatiche ci capisce). Non facciamo come quelli che in Hi-Fi che preferiscono un potenziometro passivo con problemi di adattamento e carico a un buffer attivo che abbassa, se ben fatto, la distorsione acustica totale. Il purismo � sciocco come ogni approccio troppo complesso otticamente in fotografia. Se lenti sono poche, non ne hai abbastanza per correggere la aberrazioni (o meglio per focalizzare perfettamente i punti luce), se ne hai troppe o fuori specifica perdi macrocontrasto e ti crei problemi.

A presto

Elio

Buongiorno...

L'intervento di Giovanni � ineccepibile e pienamente condivisibile da qualsiasi punto di vista, perci� non pu� esservi diatriba con chi -come l'Autore del thread- espone un dubbio tra due alternative che lasciano intuire una volont� di sperimentare amatorialmente l'ampio mondo macro a prezzi accessibili ai fotoamatori.

Ed esattamente con quello spirito mi sono permesso alcuni suggerimenti, evitando di fare il bis circa la teoria corpuscolare/ondulatoria della luce, tant'� che ho concluso con un significativo "Buon divertimento", perch� quando la fotografia smette di essere divertimento, siamo in un campo del tutto diverso.

Un caro saluto, ma soprattutto un consiglio: sperimentate, sperimentate e sperimentate ancora. E quando avete finito di sperimentare, sperimentate ancora!

nonnoGG