peggio in fr..na

Vatti a vedere i test dell' SRL magic 50mm f/0,95 attacco M e poi mi dici... non c'� storia, a TA, l'aberrazione cromatica del leica � 10 volte maggiore di quella del cinese, la nitidezza del leica � inferiore e non di poco (in un immagine di un confronto che io stesso avevo pubblicato sembrava di no ma guardando la foto si capisce che � il fuoco sbagliato e dove � a fuoco la nitidezza � superiore nella foto del cinese) e poi lo sfocato, grandissimo cavallo di battaglia dei leicista... ha ha ha, quello del leica � ovale e bordato come se qualcuno ci avesse tracciato una linea di margine intorno, quello dell'SRL magic � molto pi� arrotondato e non ha artefatti strani. Per darti un idea di quanto sia valido ti dico che � stato messo in vendita a 2500 � ma la produzione � molto lenta e le richieste sono alte al punto che alcuni negozi che ce l'hanno lo vendono a 10.000� quindi a pi� del leica e sai una cosa? c'� chi lo compra e chi lo vorrebbe e non lo riesce a trovare!

Continua a guardare il mondo coi paraocchi mi raccomando.

Che invidia! Altro che JPEG vs RAW...

Mah, la realt� � che quello che danno le ottiche Leica � unico, � difficile ammetterlo.

Basta dare uno sguardo a questo thread di foto fatte con la Leica M9, sar� ma certe immagini, fatte da comuni mortali, non si vedono tutti i giorni.

Penso che un possessore di reflex venderebbe la moglie (ed anche la suocera, due piccioni con una f a v a ) per postare qui sul forum qualcuna di queste immagini:

http://www.rangefinderforum.com/forums/sho...ad.php?t=124201

Scorrete un po di pagine, magari non sono tutte foto da concorso ma fanno pensare...

� ovvio poi che le buone foto non di fanno solo con le Leica ma la qualit� ottica � "unica" e le immagini hanno un carattere "unico", poi si sa l'uva � sempre acerba...

Quoto in tutto e per tutto..... e in particolare l'ultima frase.....

Quando si afferma che: "se anche me la regalassero (la Leica M) non ci scatterei nemmeno una foto e la rivenderei subito" che altro aggiungere???
Partire prevenuti e assolutamente senza alcuna cognizione di causa di ci� di cui si sta parlando, non ha prezzo, per tutto il resto c'�..... Leica

A me fanno pensare che quando compri una Leica ti vendono anche il gatto, ce ne sono talmente tanti...
Scherzi a parte, vorrei tanto averne una ma non posso.

Tra l'altro nel thread che ho postato si potr� notare che le foto scattate con ottiche non Leica si notano subito.

Comunque anche io farei follie (come ho scritto) per una Leica M
Monochrome per�....per�... Mi darebbe tantissimo fastidio sapere che molte persone la scambierebbero per una Fuji o quelle altre EVIL che "scimmiottano" Leica. Alla fine a me capita sempre di guardare le altre macchine di sfuggita e sembrano troppo le Leica, e vai subito a pensare "uhm ma sembra una M7....sar� mica un Leicista?" Poi guardi meglio e sono le solite della concorrenza...

Vabb� era solo una mia piccola divagazione ringrazio giodic per il link, e ne aggiungo uno di altro fotografo che seguo perch� fa quello che invidio tantissimo e che vorrei fare io: solo street con la MM e tanti 50mm http://stephencosh.com/

Ma non � vero, non completamente, alcune ottiche leica sono eccellenti ma non tutte, non � sempre valida l'equazione leica = eccellenza.

Eccovi un po' di foto, le foto parlano chiarissimo! Il test � stato condotto da altri, i crop li ho fatti io, le foto sono jpg usciti dalle macchine, non modificati ne niente, non venitemi a dire che con il sensore delle leica sarebbe sparita l'aberrazione cromatica, � probabile che con il sensore leica le foto sarebbero venute pi� nitide e su questo vi do ragione ma forse si sarebbe evidenziata ancora di pi� la superiorit� tecnologica cinese!

Oppure significa che il soggetto non � interessato ad usare una macchina a telemetro perch� magari l'ha gi� provata e non gli � piaciuta, le M sono ottime macchine, su questo non si discute, ma sono molto limitate come funzioni e costano carissime, se mi regalassero la M con magari il nuovo 50mm a parte che il 50mm su FF non lo uso gran che, ma penserei subito "vendo tutto imballato, prendo un bel po' di � e aggiungo al mio corredo Nikon le lenti che mi servono per il mio lavoro".



Se ci fai caso tutte le macchine a telemetro si assomigliano, tutte le reflex si assomigliano (tranne qualche olympus con pentaprisma completamente diverso), tutte le medio formato della stessa epoca si assomigliano. Insomma se Leica fa la sua macchina in stile retr�, perch� parliamoci chiaro � in stile retr�, perch� fuji no dovrebbe poterla fare? Vero � che leica non ha mai smesso di farle e le ha sempre (pi� o meno) fatte uguali (anche se le analogiche erano pi� belle e meno goffe), per� nessuno vieta a Fuji di fare una macchina con un design anni 40, alla fine se i clienti comprano che importanza ha per Fuji? Fuji � come leica, nikon, canon, pentaex etc una societ� a scopo di lucro e il lucro � l'obiettivo che si pongono e basta, vende una macchina ricoperta di letame? e allora venderanno una macchina ricoperta di letame, alla fine del mese chi lavora in Fuji vuole portarsi a casa la pagnotta dando al cliente quello che desidera!

discussione simpatica da seguire; un buon passatempo divertente, soprattutto in certi post che sembrano dettati da "astio primordiale"...forse, parafrasando una storica frase di uno storico politico, � vero che "leica logora chi...eccetera".
portare poi ad esempio prove fatte con corpi (e soprattutto sensori) Sony o Panasonic, mi pare proprio improponibile, almeno se si vuole mantenere la suddetta discussione su un piano di almeno parvente veridicit�. gi� � stato detto e ridetto che le ottiche Leica (o le pi� anziane Leitz) sono legate ad un sensore che � stato progettato e costruito apposta. qualsiasi utilizzatore "serio" nel tentativo di accoppiare le ottiche tedesche a queste mirror less giapponesi � rimasto colpito in negativo (io stesso, provando un Summilux 50 R su una Samsung ho capito di aver buttato 130 euro in un anello). le Leica si usano (ed eventualmente si provano) su Leica. non monto un motore Ferrari su una Punto; so che se anche esistesse la possibilit� di farlo con dei raccordi, il complesso risultante sarebbe penoso e del tutto insignificante se questo fosse argomento di test.
poi, ognuno resti del proprio parere, che la libert� si misura anche in queste (piccole) cose e fotografi (che � l' attivit� principale per definirsi "fotografi") con quello con cui si trova meglio. io il mio meglio l'ho trovato, se anche tutti voi l'avete fatto, ne sono felice.

Riccardo ma che ti importa di come va il Noctilux su una Sony/Samsung/ecc?

Comunque se la butti sul fatto che una marca vale l'altra� ogni discorso lascia il tempo che trova� poi � un discorso di brevetti anche, se Leica facesse come Apple non ci sarebbero tante macchine a telemetro cos� simili, � solo quello che mi da un pelo di fastidio ma era "tanto per", alla fine una Leica la prendi per appagare te stesso, ti disinteressi degli altri.

Il sensore leica non ha niente di diverso agli altri, inoltre i test non prendono in esame ogni aspetto ma solo quelli che NON sono in alcun modo legati al tipo di sensore, l'aberrazione cromatica NON � legata al sensore, la nitidezza neppure purch� il test venga effettuato a parit� di sensore e lo sfocato � tutto fuorch� soggetto a variazioni in base al sensore usato.

I sensori Leica punto primo non esistono, punto secondo sono prodotti da terzi, quello della M9 per esempio era un CCD Kodak e lo poteva comprare qualsiasi produttore, leica ha voluto apporgli le microlenti per problemi legati al tiraggio ma il sensore � un prodotto Kodak, � come la storia dei sensori sony, li comprano sia nikon che pentax e sono gli stessi, poi ogni produttore user� fitlri passa basso diversi, e convertitori A/D diversi ma le foto che ho postato sopra mostrano solo prestazioni ottiche non del sensore.

Mi sembra di parlare con dei religiosi, tu gli dici che la scienza ha dimostrato in maniera inequivocabile che l'AIDS non si trasmette se si usa il preservativo e loro ti rispondono che non serve a nulla. Ora di fronte all'evidenza che mostra palesemente l'inferiorit� ottica del 50 f/0,95 di leica rispetto alla "copia" cinese mi vieni a dire che bisogna fare un test su leica? e perch�? il sensore leica fa sparire le aberrazioni cromatiche? migliora lo sfocato? migliora la nitidezza (questo � possibile, ma la migliora in egual misura per entrambe le lenti)? suvvia la fisica � fisica, la qualit� ottica di un obiettivo non cambia sostituendo il sensore!

Promemoria: la magia non � ancora stata inventata...

Mah, io utilizzo alcune ottiche Leica, che prima usavo a pellicola, su Nikon digitale, e non mi pare di aver buttato i soldi degli anelli
Poi ognuno � libero di pensarla come crede, naturalmente, anche se mi sembra che l'obiettivit� non sia di casa in questo topic, in cui si sono fatte le barricate da una parte e dall'altra, sembra di essere in curva...

F.

Ora capisco che cosa non funziona nei nikonisti. Io ho visto le foto test in giro e il Noctilux vince e non di poco, quando lo mettono a fuoco. Il Noktor M � stato ritirato ufficialmente per manifesta inferiorit�. Guarda anche le foto postate, quando sono a fuoco. La risoluzione del Leica � superiore di 1.5 volte almeno e sul contrasto non vedo storia. Quelli che tu dici fringe, sono aliasing di colore. Su una macchina Bayer la risoluzione R e B � la met� del teorico. Se l'ottica non la eccita (sfocata) non si vedono, se l'ottica risolve si vedono. Tanto � vero che se cominciamo a lavorare oltre le 100 lp/mm il blob del punto sfocato del rosso deve essere il doppio del blu (non su Bayer, per carit�). Quindi se io punto una stella bianca, la prova che si fa per queste cose, l'ottica ideale farebbe vedere un centro azzurrato che sfuma nel rosso.
Sul sensore di Bayer il blu � pure sfuocato dal sensore e rosso+blu ==? (fringe magenta/viola). Studiare la fisica e mettere bene a fuoco prima di parlare, per cortesia.
Uno degli errori del popolino di Internet � quello di prendere per oro colato i test della rete, senza indagare con gli strumenti giusti, mentali e software, su che cosa stiamo vedendo. Messe a fuoco diverse, singolo tentativo come va va, bersagli inadatti, vibrazioni, fiducia negli ausili di MAF, il test � una cosa seria e comunque scattando nel mondo, per una serie di motivi, inclusa la qualit� del fotografo, � spesso possibile superare le prestazioni in test: adattamento sul soggetto della curvatura di campo, condizioni favorevoli (bersagli a righe o punti luminosi con maf manuale, bordi secchi con l'AF,...), calma, supporto stabile, temperatura o altro. Ho verificato qualche risultato a confronto con Leica. Tranne alcuni classici Nikon e qualche altro caso eccezionale e a certi diaframmi, Leica VINCE e su focali comuni soprattutto (28-90 mm non macro).

A presto

Elio
I sensori sono allineati alle aspettative teoriche, n� pi�, n� meno, i corpi sono pi� precisi oggi.

1) La qualit� di pixel del sensore Leica � uguale a quella degli altri, tarando per la geometria. In pi� il Leica supporta meglio le ottiche migliori con certe ottimizzazioni e questo va a suo vantaggio.
2) Leggere sopra: il Leica � stato messo spesso a fuoco altrove, magari appositamente. Quando (ho visto altre foto in giro) il Noctilux � centrato, vince facile. Non � questione di corpo. Sulla NEX che uso io �/sarebbe lo stesso (e il corpo/sensore NEX non � il Panasonic, che scartai subito a confronto).

A presto

Elio

Chi ha detto che bisogna capire le cose per farsi un'idea precisa? Io non ho capito quasi nulla ma sono perfettamente d'accordo.


Qui gradirei un'elaborazione un tantino pi�... meno... s� insomma non ho capito

In questa discussione ho letto definizioni di opera d'arte veramente politecniche e dire che neanche tanto tempo fa c'erano ancora ingegneri in grado di parlare d'arte senza suscitare raccapriccio e sgomento, anzi...

Che bello, una definizione politecnica... ma questo thread � un happening, altroch�. Ma avete letto, "La qualit� di pixel del sensore Leica � uguale a quella degli altri, tarando per la geometria", mi ricorda i vecchi tempi quando taravamo tutti per le geometrie...

Ok mi avete convinto, il leica 0,95 � il miglior obiettivo del mondo a TA ha una resa eccellente e lo sfocato, imperfetto che mostra la forma del diaframma gi� a f/1.4 lo trovo straordinario, � magnifico, mi piace da morire come del resto adoro le aberrazioni cromatiche che fa a tutte le aperture perch� alla fine con i sensori leica scompare tutto, e diventa splendido. Del resto bisogna pur giustificare il prezzo di un obiettivo del genere e allora possiamo inventarci parametri tecnici come la tridimensionalit�...

Leica fa i migliori obiettivi e le migliori fotocamere, pratiche, versatili, infatti si usano ovunque, dalla fotografia subaquea all'astro fotografia alle fotografie nello spazio, magnifiche le foto scattate sulla luna con la mitica Leica M3 e il 50mm Nasalux, le foto fatte sulla ISS con la M-Monochrome e vogliamo parlare delle macro e della fotografia scientifica? con leica � tutto pi� pratico, il telemetro � eccezionale per le riprese ravvicinate anche se bisogna ammetterlo, le leica danno il loro massimo nella fotografia architettonica, infatti proprio leica ha realizzato il primo obiettivo 35mm decentrabile e sempre leica ha realizzato il primo tilt shift, grazie al telemetro comporre con il T&S � sempre stato pratico e veloce gi� dal 1921.

Che mondo sarebbe senza ottiche leica?



L'arte non � matematica, non c'� un equazione che ti dice se una cosa � arte o no, l'arte � superiore alla tecnica, � superiore alle definizioni, l'arte �... arte!

Senza Leica non lo so, ma senza Nikonclub sarebbe di sicuro molto pi� triste

Io sono stato sostenitore di architetture (macchine e ottiche) dedicate senza compromessi ad un impiego preciso, non ho mai accettato macchine che fanno tutto maluccio. La telemetro ha i suoi campi d'uso dove obiettivamente eccelle (viaggio, architettura, superwide in genere), in altri preferisco ancora la reflex (macro, tele, sport, studio), ma ho a oggi tre reflex e cinque mirrorless/compatte/telemetro, analogiche e digitali e sono queste ultime che riportano la maggioranza dei buoni scatti. Ancora una volta il peso della scelta cade su utilit� e resa. Mi diverto a prendere i pezzi migliori per fare una certa cosa, e questo � il mio hobby. Il mio corredo si � formato via via per esperimenti e spostamenti di interesse in trent'anni. Se sbaglio uno sviluppo B/N ardito non devo rendere conto a nessuno, butter� dieci euro al cestino, lo stesso quando provo un obiettivo. Spenderei per un Noctilux? No, ho tante altre cose da provare e non inseguo i dati di targa. Ritengo che sia il migliore ultra-luminoso commerciale? Certo, su una valutazione obiettiva, visto che sono un "elettromagnetico ed elaboratore di segnali" per professione e storia. Il bokeh? Se devo correggere ai "minimi quadrati" aberrazioni toste con pochi elementi per non ammazzare il contrasto, devo fare dei compromessi e secondo la mia analisi Leica ha trovato quello giusto per lo scopo.
Poi su quello che spacciano per bokeh ci rido sopra, quando sfoco, dovrei farlo in una certa maniera neutra, che si pu� fare solo ad aperture molto minori e focali maggiori con quattro euro (per modo di dire) e insieme senza doppie linee e con il massimo di nitidezza: lascio il Noctilux, prender� il Summilux 50 ASPH o meglio ancora il Summarit 90/2.5 e lo scatto a 2.8. Ho il bokeh e la grana in tasca, oltre a una nitidezza ancora superiore a un f/0.95 e la PDC ottenibile � ancora simile con il tele.
Il T/S, a cui mi sto avvicinando, non �cos� necessario e varr� la pena di usarlo solo se non incapper� in CA e distorsioni eccentriche troppo difficili da contrastare in PP. In tanti altri casi un Heliar 15, uno ZM 21/4.5 o ZM 25/2.5 o un Elmar 18 o 24 risolvono lo stesso il problema, e sulla reflex persino un Lensbaby Edge 80 � ormai nitidissimo (vedere altri post) e con uno schema che, dai dati tecnici e dai risultati, si direbbe uno Xenotar o un tele Heliar, nati per il telemetro, se non sbaglio, e tuttora usati da Leica, Zeiss e Voigtlander.
Quanto allo schema delle microlenti e alla filosofia del PP Leica, non esiste che io porti in giro uno ZF 15 se ho un Heliar su telemetro, che ho scattato quasi a mano libera di notte con Velvia e la ZI, e che arriva a 1.5 volte tanto come risolvenza di punta e con distorsione ancora meno visibile e costante in distanza. Lo sviluppo futuro dei sensori � l�, essere compatibile con i migliori (e pi� semplici e compatti) schemi ottici che girano.
Anche i miei amici mi hanno detto: "Sei pronto per Leica". S�, ma razionalmente e entro i dovuti limiti del buon senso.

A presto

Elio

Mah Signori... secondo me (e non me ne vogliate) tutti questi discorsi non sono altro che aria fritta.

Tutti i tecnicismi e le pignolerie tecniche e le prese di posizione sono aria fritta se non sono riscontrate da risultati che le testimoniano. Questi discorsi sono adattabili a qualsiasi altra forma d'arte (io la fotografia la considero cos�).
Se noi avessimo avuto il blocco di marmo di carrara originario del David dubito che saremmo riusciti a tirarci fuori qualcosa.
Idem per la chitarra di Hendrix.
Idem per la Leica di Bresson o per la Nikon di Mccurry.
Tutti i flare, le aberrazioni e microcontrasti a bassa frequenza e le supercazzole prematurate vanno a farsi friggere se poi il soggetto fa schifo o la composizione � peggiore di quella che un ragazzino in gita pu� fare con una compattina.
Cerchiamo di capire che la macchina fotografica � il mezzo per riuscire ad imprimere nel tempo quello che vogliamo far capire in quel momento.
L'attrezzatura e la tecnica sono solo l'inizio

Un saluto,
Francesco

si � vero, con nikon club il buonumore � assicurato....
comunque, tanto per ririririridire per l'ennesima volta le stesse cose, ma tanto per divertirsi, appunto, in una mattinata meteorologicamente uggiosa, ma ben sapendo di essere preso per religioso/versus/muro di gomma di prevenzione; vediamo di ribadire un concetto tanto semplice quanto (pare) difficile da recepire: Leica NON fa tutto (e per fortuna) con buona pace di chi, fotografo TUTTOLOGO, fa uno scatto alla luna, poi si volta per fotografare la cimice e un attimo dopo a mille fotogrammi al secondo immortala Vettel sulla sua Red Bull, voltandosi immediatamente per riprendere (tempo di aggiungere il duplicatore all'800) il cervo che sbuca dal folto del bosco. io, quando lavoro ad esempio in un museo, ho la D700 col 60 micro, se mi serve una ripresa tele uso il 80/200 bighiera, ma nonostante in borsa ci sia il 24/70 2,8, quando faccio fotografie di reportage con 35/50/90, la Nikon resta a casa, perch� NELL'AMBITO dell'utilizzo per la quale � nata, Leica � (PER ME, che attenzione: le uso, ma NON le vendo, quindi proprio nulla mi interessa della loro diffusione o apprezzamento da parte del resto del mondo) obiettivamente migliore. punto. semplice nell'utilizzo ma soprattutto nelle regolazioni (la D4 ha 100 volte le voci di men�? e questo sarebbe un vantaggio? ma chi fa fotografie sa benissimo cosa serve (poco) e ancora meglio sa quanto sia distraente "navigare" tra migliaia di opzioni pressoch� inutili ai pi� (le mie regolazioni? DNG non compresso e vai). nessuno (a parte il provocatore di turno) ha mai consigliato Leica per fotografie per la quale NON � assolutamente dotata, nessuno ne ha mai parlato come di apparecchio universale, ma semplicemente di attrezzo che in mano di chi la sa usare, capisce la "filosofia" del telemetro e fa un genere di fotografia per il quale questo � utile (se non se ne capisce l'utilit�, � tempo perso farsela spiegare o cercare di spiegarla, restate con la reflex autofocus in mano, che quello � l'apparecchio giusto) fa la differenza. poi quel batti e ribatti sul Noctilux! certo, sicuramente � un volerne parlare come esempio di una intera produzione, in fin dei conti � un obiettivo in mano pi� o meno a trecento milioni di utilizzatori... ma restare (volendo discuterne) sulle cose VERAMENTE usate? vogliamo parlare dei 28? dei 35? dei 50? dei 75 o 90? quelli sono gli obiettivi che si usano, su quelli si basa la scelta del corredo.
il sensore Leica non ha niente di diverso dagli altri!
certo.... esattamente quindi come i sensori (CMOS, non CCD...gi� una prima "piccolissima differenza"che dovrebbe far capire che tra una M9 e una nex forse c'� qualcosa di diverso) Sony sono identici a quelli montati sulle Nikon, anzi, sono proprio gli stessi! strano allora che proprio su questo forum, si siano accese discussioni sulla differenza eclatante che parrebbe esserci tra le Alpha e le Nikon di pari sensore. quindi? semplice: la differenza c'� con buona pace di chi pensa (o gli fa comodo pensare) il contrario, perch� la resa finale � legata ad una serie di fattori e non al semplice pixel e la resa di una M9 � (sia in meglio che peggio, non � influente) tutt'altra rispetto ad una Nex o una Panasonic.
buona domenica; a Torino c'� la festa del Jazz, spero di godermela nonostante le previsioni di temporali, e spero che anche tutti voi troviate di che svagarvi, con Leica o con D-qualcosa, poco importa.

Cosa aggiungere??? ......

Chiss� che ridere se Riccardo avesse scritto che quelle foto le aveva scattate col suo telefonino! Chi non si fa influenzare dal marchio che c'� scritto su qualsiasi cosa?

Un telefonino fa certe cose, un tempo si era "in" fotografia se si facevano stampe impeccabili di grande formato o dia trascinanti su schermo. Io ai pixel gonfiati alla meno peggio, ai colori scialbi e virati al verde-azzurro, alle thumbnails di Flicker non ancora mi adatto, se permettete!
Ho visto delle "mostre" dove si appendevano B/N virati da 20 x 30, convertiti da 8 Mp, senza scala tonale e scattati magari a una fermata di autobus... con un telefonino veniva meglio s�. Poi mi capita: "Belle foto! Certo, ci vogliono passione (A, n.d.r.), tecnica ( e belle macchine ©...". Ed � la verit�. Ma snobbare una sola di queste cose fa perdere tutto.

A presto

Elio

Elio, � una mia mancanza di sicuro, ma tu hai il potere di non farmi capire quello che scrivi... li rlleggo anche 10 volte i tuoi post ma alla fine non c'� verso...
Mi dispiace.

Un saluto,
Francesco.

Apprezzo il tuo commento perch� dici una sacrosanta verit�, le stesse foto fatte con un cellulare sarebbero state considerate spazzatura ed invece sono state da molti lodate. Ma il senso del post in origine era dire "ma avete visto cosa ha pubblicato leica? hanno messo foto orribili per pubblicizzare un ottima macchina!" (non la comprerei e secondo me c'� di meglio, ma � comunque un ottima macchina)

Promemoria: quando si scrive "secondo me" si dice che NON � verit� assoluta ma parere personale.

Mi sembra di essere tornato nei primi anni 60 (non perch� io esistessi, lo dico perch� colleziono riviste di fotografia a cavallo di quegli anni), dove la diatriba acesissima infuocava i puristi del telemetro (i vecchi) contro gli utenti delle reflex (i giovani). Si potrebbe dire, parafrasando il motto:"sono cambiati i suonatori, ma la musica � sempre la stessa"
ovvero, invece della pellicola c'� il sensore ma il concetto � rimasto inviolato.
Signori! si parla di Leica, leviamoci il cappello reverenti e per un attimo dimentichiamoci quelle 4 immagini nefaste; gi�...ricordiamoci, perch� la meomoria � ingrata, che il Signor Oskar (che guarda il caso proveniva dalla Zeiss) ha rivoluzionato la fotografia, prima di "vola colomba" il Signor Barnack ci insegn� che la fotocamera poteva stare in tasca senza rinunciare alla qualit�, ricordiamoci che la nostra beniamina e la sorella Canon hanno attinto, leggi copiato, per lustri dai signori Leitz/Zeiss insomma prima di tutto riconosciamo i nostri peccati
Per quanto riguarda il costo spropositato c'� da dire che Z/L (Zeiss/Leitz) non ha mai regalato nulla, questo volge per� a suo favore...non ha mai fatto nulla per accaparrarsi fette di mercato ampio, se avevi dei gran soldi da spendere potevi entrare nel sistema, se non ne avevi ti compravi una japponese. Visto da un'altra angolazione, quella dell'ottuso mantenimento di un marchio/stile/qualit� non � che da apprezzare, come (io) non aprezzo il decadimento qualitativo delle odierne ottiche/fotocamere delle sempernosteramate, ma questo � un concetto espresso troppe volte e non mi dilungo.
Probabilmente il fotografo delle 4 immagini verr� radiato dall'albo e relegato ad altro compito, avremo tempo di vedere meraviglie da quella fotocamerina, interessantissima la possibilit� di anelli adattatori per Canon ed altre marche un p� sulla falsa riga delle Mless, splendida la solita possibilit� di poter mettere ottiche a vite, mentre purtoppo a noi � negata la possibilit� di mettere ottiche Pre ai (se non snaturandole).
Poi logicamente c'� una grossissima fetta di mercato (sopratutto i Japponesi) che come esce qualcosa di nuovo di Leica si "fiondano" a comprarlo, e c'� una bella fetta che con Leica sperimenta. Mi vengono in mente le ottiche Perar con i suoi tripletti da 28mm, 35mm, i supergrandangolari Voigtlander (nuovi e vecchi), le ottiche Angenieux, gli splendidi shemi ottici Zeiss (il mio amato Hologon) e ancora pi� su fino a toccare i vertici pi� alti dell'ottica...oppure semplicemente per fare una foto diversa senza dover per forza passare ore davanti ad un pc (o mac per par condicio). Mi dispiace dirlo ma tutto questo ad una diginikon � negato; un p� per il tiraggio troppo elevato che non permette la compattibilit� con niente, un p� perch� la mentalit� del "Vr Afs-d G Mrk II Ultrasonic ED nano critall" non permette di installare un pezzo di ottone cromato nell'innesto ottiche.
Bellissima discussione con toni altissimi e formativi
Simpaticamente
Amedeo-La Spezia

e questo � ci� che fa apprezzare la persona! in fin dei conti la pensiamo diversamente su un argomento ma abbiamo lo stesso pensiero di fondo, la libert� di esprimere il nostro sentire lasciando agli altri la "loro" libert� di essere di idee opposte.
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tanto per spendere ancora due centesimi su una discussione che si sta pacando come dev'essere (in fin dei conti fatta tra persone accomunate dalla stessa passione); e chiacchierando ora in modo generico, quello che a volte scatena le cosiddette "guerre di religione" sono proprio le prese di posizione da verit� assoluta, che fanno scattare nell'interlocutore la replica opposta ma altrettanto "talebana" (si pu� dire?); a volte magari anche detta (o scritta) senza pensarci. perch� frasi come "hai comprato e usi XYZ ma esistono cose tipo WKX che vanno dieci volte meglio e costano dieci volte meno" equivalgono a dire: "hai comprato XYZ...quindi sei un demente o men che vada un montato" e quindi � logico che scattino le repliche, soprattutto da chi, magari lo �, ma di suo non si sente n� demente n� montato. riportata sui binari della correttezza e sul piano del parere personale, si pu� dire tutto e il contrario di tutto, argomentando piacevolmente, e magari arricchendo i partecipanti di nozioni utili. ulteriore ed ultimo pensiero, che voglio esternare perch� mi accompagna da troppo tempo � quello relativo a frasi tipo: "difendi questo tal prodotto nonostante le sue pecche perch� devi giustificare, anche verso te stesso, la spesa fatta"; ecco...chi esce con affermazioni del genere, non pensa che oggi sia impossibile comprare qualcosa di cui non ci si � documentati a fondo? internet in primis, con la possibilit� di scaricare file grezzi in RAW, negozi che affidano fotocamere in prova, fiere in cui basta andare con una propria scheda per provare la fotocamera, conoscenti possessori a cui appoggiarsi per "testare" l'oggetto in causa e quant'altro! insomma, io penso che l'approfondimento lo si faccia anche per una D3100 da 500 euro, come fanno a non pensare quanto e come lo abbiano fatto quelli che poi ne spendono 6000? � logico che 90 per 100 almeno degli acquirenti di prodotti cos� costosi sia conscio (e soddisfatto) di ci� che ha in mano ed � altrettanto logico che in risposta alle suddette insinuazioni risponde piccatamente. certo, esistono anche quelli che senza batter ciglio spendono quelle cifre per poi nemmeno usare l'attrezzatura, servendosene solo per ostentazione, ma che senso ha considerare questa frangia minore? lo stesso di considerare la prova del noctilux sulla Nex come testimonianza sull'intera produzione ottica Leica... su Leica
beh...ringrazio dello spazio usato e dell'attenzione per queste mie (personalissime, ma grato se vengono condivise) elucublazioni domenicali
e quindi... buona domenica.

Quindi sono l'unico a cui quelle immagini piacciono. Dovr� rassegnarmi.

per quanto mi riguarda....
...dovessi mai vincere la lotteria .....
la prendei subito quella roba li ...

Io sto pensando di dare via tutto e tenermi solo un corpo con i TC, il 500mm e i macro e con il ricavato acquistare la M9 con tre ottiche tra i 20 e i 135mm.
La mia schiena lo richiede e l'esborso sarebbe compensato dal ricavato della vendita di 14-24, 24-70, 70-200, 50/1,2 e 28/2.
Ho gi� fissato un appuntamento da un rivenditore Leica della mia zona per i primi di maggio.
Sono pazzo ? Forse s�

PS avete mai "fatto un giro" nel forum Leica ? Vedete delle foto assolutamente DIVERSE da quelle "incriminate". Poi, basta guardare quelle di Gianmaria Veronese e....

Allego qualche foto di prova cos� magari mi spiegate in cosa Leica � migliore.

In questa immagine c'� un confronto tra M9 con 50 f/2 e Fuji Xpro-1 con 35mm f/1.4 (usata a 1.4 per compensare il fatto che ha maggiore pdc per via del sensore pi� piccolo).
A me non sembra che la Fuji se la cavi poi male, sfocato diverso, ma non lo definirei peggiore. Lasciamo stare ovviamente il WB.

Cliccate per vedere a pi� alta risoluzione


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Del resto non mi pare che la Monochrome sia migliore di una D800E, insomma, entrambe ottime no? Voi notate grandi differenze?



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Aggiungo ancora altre due immagini fatte con leima M typ 240 (non so quali obiettivi, non ho gli exif completi) che, pur essendo belle, secondo me si potevano fare anche con una Nikon, una Canon, una fuji o che so io. Davvero voi trovate che si veda l'impronta "leica" su queste foto?





Perch� vi parlo di questo? Perch� semplicemente io credo che la fotografia alla fine si pu� fare con qualsiasi fotocamera, oggi le nostre reflex sono ad un livello talmente alto che le differenze con un sistema come Leica M sono ormai molto sottili, direi impercettibili. Per�, se secondo voi non � cos� vi pregherei di spiegarmi cosa secondo voi rende migliori queste immagini scattate con leica, insomma, fatemi capire cosa intendete per migliori e per "leica ha il suo fascino" o per "la tridimensionalit� leica � insuperabile".

Il tutto lo dico senza pi� polemiche perch� adesso mi avete incuriosito e voglio proprio capire cosa vi spinge a fare certe affermazioni, mi sembrate tutti troppo convinti e se tanta gente � convinta di una cosa del vero deve pur esserci... bene troviamolo questo "vero".

Quanti ce ne vorrebbero come te da queste parti

tu stai confrontando una Leica giovane, chi ama Leica continua a scattare con m6 proprio perch� Leica con digitale con non va d'accordo, o almeno non con tutti, a quanto pare i problemi Leica li ha risolti con la M, tutto il resto non conta, Leica o si ama o si odia, una cosa e' certa, i migliori scatti li ho visti fatti con Leica il resto sono opinioni, ma i dati di fatto sono altri, Leica a dalla sua parte il minimalismo del sistema corpo lente, gli esempi messi lascino il tempo che trovano......

Come ho detto precedentemente non si pu� ragionare su quattro o cinque scatti di prova.
Se ti fai un giretto sul forum Leica (e non solo) e vedi gli scatti credo ti possa rendere conto che una differenza c'�.
Magari oggi, con le nuove Fuji si � ridotta, ma ancora c'�.
O meglio, per me c'�. Eccome !

Riccardo non so se non l'hai capito o non vuoi capirlo: vedere gli scatti dopo, a me non dice un beneamato ... L'ho capito quando ho preso la D600, foto viste dopo tutte ottime per� non mi trovavo, non riuscivo a fare quello che volevo, preso la D800 ed � un sogno rispetto alla 600, nonostante le foto se le rivedo devo guardare gli exif per capire con quale li ho scattati! Una foto non la fai solo con il sensore, a vedere una comparazione tra una MM e la D800E fatta su un paesaggio� dire che mi viene da ridere � poco, se trovo qualcuno che ha preso una MM per fotografare cascate gli do un pugno nell'obiettivo portale una settimana tra le strade di Bangkok, una con il Noctilux e l'altra con il 50 1.4G poi possiamo tornare a discuterne o forse non sar� nemmeno pi� il caso di farlo

Allora�.. � chiaro e indiscutibile che la fotografia si possa fare con qualunque fotocamera, reflex o telemetro che sia, e che la qualit� del risultato finale sia paragonabile (sempre se, nel primo caso, si utilizzino ottiche al "top")�. Non � questo, a mio parere, che � in discussione.

Altrettanto, mi pare assodato che i due sistemi abbiano senz'altro un vasto campo di utilizzo sovrapponibile, mentre in altri specifici campi � poco consigliabile utilizzare uno al posto dell'altro. Ad esempio, nella fotografia sportiva e in generale in quella dove l'utilizzo di lunghe/lunghissime focali � la norma, la reflex � sicuramente superiore e insostituibile.

Detto questo, � giocoforza, nella personale e soggettiva valutazione di quale dei due sistemi si preferisca, non poter prescindere dal tipo di fotografia che si pratica, dall'approccio che si ha verso il mezzo fotografico e dalle personalissime abitudini e preferenze maturate dall'esperienza pratica di ognuno, dove per "esperienza" intendo una visione a 360� dell'approccio e del modo di vivere/praticare la fotografia e non solo�..

Premetto ancora che, nella mia "esperienza" di oltre 30 anni di fotografia ho utilizzato sistemi reflex a pellicola (esclusivamente diapositiva) di Olympus e Nikon, e Hasselblad per il medio formato, mentre da circa 10 anni sono approdato al digitale prima con Nikon (D70 - D2x - D300) e ultimamente con Fuji X-Pro1 e Leica M9, a cui ho recentemente affiancato una M6 per un ritorno alla sempre amata e indimenticata diapositiva, per una sorta di chiusura del cerchio che unisce passato e presente fotografico.

Ho fatto questa lunga premessa proprio per sottolineare che tutto ci� che affermo � un mio parere strettamente personale e soggettivo, derivante dalla MIA esperienza in fotografia e dal MIO approccio alle problematiche connesse con il MIO modo di fotografare e le MIE preferenze in materia��
Nei limiti del possibile, cerco sempre di parlare esclusivamente di cose che ho sperimentato personalmente e non mutuate attraverso le esperienze di altri o, peggio ancora, ricavate dal web senza nessuna possibilit� di riscontro o controllo.

Ritengo ad esempio poco costruttivo, come fa Riccardo, partire da alcune immagini, riprese da terzi non si sa bene come e in quali condizioni, per parlare della qualit�, magari di un singolo obiettivo (il Noctilux nella fattispecie) oltretutto abbastanza esoterico e non diffusissimo, preso a modello dei prodotti un "brand" (e questo, sia ben chiaro, sia in un senso che nell'altro)�..

Il mio approccio mentale al problema � infatti differente, come sicuramente lo sono il mio modo di fotografare e i miei soggetti fotografici, rispetto a Riccardo, a cui, forse, in precedenza ho replicato anche con toni sottilmente polemici, proprio per ribadire questo concetto: tutto � altamente soggettivo!!!

Venendo quindi al dunque�.. Perch� adesso uso Fuji / Leica? Semplice, perch�, finalmente, posso andare in giro a fotografare i miei soggetti preferiti (paesaggio e reportage) con pesi e ingombri limitati, senza essere immediatamente identificato come un "professionista" vista la quantit� e le dimensioni dell'attrezzatura, ma senza rinunciare alla qualit� "globale" dell'immagine che ottengo, anzi�..
Con la M9 in particolare, ho ritrovato tutto il feeling che avevo con l'immagine analogica, sposata per� con la qualit� e la maggiore fruibilit� dell'immagine digitale, che non avevo mai provato in precedenza.
Con questo, ovviamente, non voglio significare che la M9 sia la fotocamera perfetta. Anche lei ha i suoi limiti e i suoi difetti, basta conoscerli e accertarsi che non vadano ad impattare negativamente con l'uso che se ne fa della macchina. Per�, sempre nel MIO caso e a MIO personalissimo parere, le sue ottiche, il suo CCD, mi restituiscono immagini difficilmente eguagliabili per nitidezza, resa del colore, profondit�. Ebbene s�, profondit�, tridimensionalit� dell'immagine, che per me e per le mie foto � fattore importante, decisivo, con Leica, anche in pellicola, ho finalmente toccato con mano e con occhio questa sua caratteristica difficilmente traducibile a parole e che quindi provo a trasmettere attraverso qualche mia immagine, sperando che le dimensioni e l'inevitabile compressione rendano un minimo di giustizia agli originali��.

L1000766 di Giorgio Di Cesare, su Flickr


L1000827 di Giorgio Di Cesare, su Flickr

Ovviamente, un carissimo saluto Riccardo, si fa per parlare e disquisire su argomenti a cui siamo, noi tutti, molto interessati.......

Fai una foto con uno dei magnifici 15 mm M-mount, stampala grande e lo snap � diverso e... sei gi� pronto per la Typ 360 (predizione logica di futura 36 Mp...). Se tu ci stai attento e con le ottiche giuste, le foto super le fai anche con Nikon (io posso accedere a entrambi i sistemi...). Una FE con Ultron 40 SL II o con Micro 55/2.8 o con 105 2.5 AI/AIS o con un 180 AFD pu� fare le stesse cose di una Leica M7 con i Summicron/Elmarit/Summarit ai diaframmi compatibili, se stai attento allo specchio (molto meno vibrante delle altre Nikon e con presollevamento in corsa), e non pesa molto di pi�. Entrambe si posizionano sopra al digitale, dove i 24 Mp senza filtro AA collocano la Typ 240 ancora alle spalle della D800e in certi impieghi, ottiche permettendo.
Se tu vai ai 28 mm, uno ZF 28/2 pu� ancora avere qualche vantaggio sull'Elmarit-M 28/2.8, distorsione (pur contenuta) a parte, ma costa gi� altrettanto, � pi� grosso e poi tra i 18 e i 25 mm non c'� paragone, con le scelte giuste. Sui 15 con ZF 15 (e anche sullo ZF 21/2.8 se non fai film ad alta risoluzione) puoi giocartela, ma con il doppio del peso e con costi apocalittici per i necessari filtri e non risparmi tanto, anzi. Una Typ 240 con il 21/3.4 o 24/3.8 � un oggetto killer per lo street, con l'Heliar 15 (e Capture One Pro 6/7) per l'architettura e te la metti in tasca o quasi. In una borsa d'aereo puoi portarti 2 corpi e 4/5 obiettivi, lasciando a casa compatte, mirrorless APS e reflex e con ancora tanto posto.
E sei anche meno evidente...
Una Fuji o una NEX-5n/r o 7 � quasi una M9, ma quasi (18 Mp FX contro 16-24 DX).

A presto

Elio

ho tribulato cercando di caricare delle immagini, e ancora (scrivendo) non sono sicuro di esserci riuscito...
le ho scaricate in qualche modo barbaro dal mio album su magix, perch� nel PC non tengo archivio (ho un SSD da 120 giga totali) e le foto sono per me stampe A3+, non file. la qualit� non serve certo a capire la qualit� tecnica di macchina e ottica ma non � questo il mio intento.
ci� che voglio testimoniare con queste 4 immagini � quello che provo e come fotografo, con la Leica in mano. per me � assenza di filtri, coinvolgimento emotivo che non sento attraverso un mirino reflex, una fotografia MIA, fatta da dentro e non dall'esterno, una visione totale da giudicare, non mediata dalla profondit� di campo anche (soprattutto) quando il diaframma � alla massima apertura, una visione di un mirino che mi consente di vedere oltre a quello che inquadro con un dato obiettivo e di ricomporre in un lampo all'occorrenza, e molti altri fattori che adesso, davanti alla tastiera e non con l'apparecchio in mano ed in azione, nemmeno ricordo tutti. insomma, quando si parla di "filosofia" del telemetro si parla di un utilizzo che solo questi apparecchi consentono, non di nitidezza o altro fattore tecnico paragonabile con la reflex di turno. ecco perch� alcuni scelgono Leica, perch� le linee per millimetro e il livello del disturbo digitale, NON fanno la fotografia
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io ho capito perfettamente.
e resto della mia idea ......
(vedi messaggio 82)

Dal mio punto di vista, non sei assolutamente pazzo..... io l'ho fatto, esattamente come lo hai pensato tu e, incredibile, anche nei particolari (ho tenuto anch'io le stesse identiche cose che vorresti tenere tu).....

La schiena, e non solo, ringrazia calorosamente......

E' una tua opinione (come per i filtri) smentita dai confronti A/B controllati con pubblico di test, dove la nitidezza a frequenze elevatissime, il colore (anche dato dai filtri) e l'assenza di artefatti (come i bordi sbriciolati dai filtri AA) fanno vincere e attirano sorrisetti sui perdenti. Una "puzzetta" simile l'ho sentita da alcuni registi italiani d'essai che pretendevano con una tecnica "povera" di vendere qualcosa, magari agli Americani . Non era vero poi che erano poveri, avevano le macchine top e ne ho visto uno che non sapeva correggere una dominante verde sotto le piante... E' sempre cos�, ai matrimoni, agli scatti in viaggio, nei foto-esperimenti, ne ho visto tanti che si sono persi i clienti dopo che avevano visto i "reportage" non ufficiali e personali di chi sapeva scattare con le macchine e le tecniche giuste.

A presto

Elio

Digli niente... Eravamo pi� giovani, per�. Ieri ho sentito uno che diceva di avere 'una macchina da 12 pixel'. Chiss� che foto gli vengono.
Saluti.

Allora ha di sicuro un sensore 4/3, non c'� via di scampo.

??? non ho capito.
io se avessi la disponibilita' economica una leica la prenderei SUBITO. purtroppo non ne ho cosi tanti. quindi ironizzavo sul concetto "lotteria", non sulla macchina.

Per me � sbagliato concettualmente paragonare una D800e con una Leica M o M9.
Sono due macchine non "alternative" ma assolutamente complementari, destinate (secondo me) ad usi diversi.
Una quando serve la discrezione e l'assenza di peso (non � uguale camminare in citt� con zaino + triade 9 kili e passa versus Billingham o tasche del giaccone M9 + 21 - 35 - 90) l'altra per tutto il resto.
Dovendone scegliere una sola vince la Reflex (la maggiore versatilit� a mio avviso compensa una presunta inferiore qualit� assoluta), il massimo � avere tutte e due i sistemi e scegliere a seconda delle situazioni cosa portarsi dietro.

Ancora la "puzzetta" da fotoclub. Hai notato nella foto sopra la "tenuta" del Leica contro la "secchezza" Zeiss? Puoi ancora scegliere, io comunque preferisco Leica QUI. Ma se ci metti la Nikon o anche la Fuji gi� non � la stessa cosa. E poi Leica di lp/mm medi sulle immagini ne ha molto di pi� della media di Nikon, mentre sensori (e film) sono ormai dominati dalle leggi fisiche (a meno di non diventare criogenici).
Fate l'esperimento contro chi stampa bene. I "terzi" vi ridono dietro.

A presto

Elio






La foto non si vede a 400K, la thumbnail di un buon TIFF.

A presto

Elio