i miei complimenti a Vincenzo per la sua capacita' nell'esporre chiaramente la grande saga del segnale/rumore. A volte sono rimasto perplesso, ma continuando a leggere ho capito cosa intendeva. Certo che pensare che ogni volta che opero la calibrazione faccio del white balancing mi ha fatto sorridere.
Non so perche' Vincenzo abbia smesso di rispondere, ma vedro' di eliminare alcuni dubbi rimasti, finche' non torna (con vostra gioia, dato come sono casinista).

Innanzi tutti ricordo una cosa sostanziale: il rumore non importa, ma quello che interessa e' il rapporto tra il segnale e il suo errore. Ovvero quanto e' piu' forte il segnale rispetto al rumore, quanto questo riesce a distinguersi dal rumore.
Mi spiace, ma io sono abituato alla teoria matematica e un paio di concetti ce li metto, ma le cose piu' tecniche le mettero' tra [] cosi' in caso le saltate.
La teoria statistica che si occupa del conteggio dei fotoni e' quella poissoniana. Questo perche' abbiamo una marea di fotoni che fanno quello che vogliono, ovvero tantissimi eventi e bassa probabilita' (la probabilita' che il fotone emesso arrivi a te e' minuscola, ma cmq abbiano una enormita' di fotoni). Questa teoria statistica mi dice che se misuro tantissime volte una stessa quantita' soggetta a questa statistica notero' che i valori trovati avranno uno scarto [quadratico] medio dal valore vero [che ritengo sia molto vicino alla media dei valori ottenuti] pari alla radice quadra di quest'ultimo, ovvero scartano piu' o meno della radice quadra [per essere precisi, ho il 68% di probabilita' che una misurazioni si trovi entro uno scarto quadratico medio dal valore vero]

Ergo il rumore di una misura e' pari alla sua radice quadra (quindi parliamo di fotoni misurati: e' a questi che si appllicano i conti), quindi maggiore e' il segnale maggiore sara' l'errore.
Quello che importa, pero', non e' il suo valore effettivo, ma quello relativo al segnale misurato, il S/N.
Conti alla mano segnale/rumore=radice quadra del segnale. Quindi maggiore e' il segnale, piu' e' forte rispetto al suo errore o al rumore di fondo.
[inoltre spesso si fanno i conti coi logaritmi del valore del segnale e l'errore associato e' il csi' detto errore relativo: l'errore del segnale diviso il segnale. L'opposto del S/N, ergo facile capire perche' e' importante avere un S/N elevato]




E' esattamente cosi': l'angolo opposto a dove sta il canale di lettura e' piu' "debole" di quello in prossimita' dello stesso. Ed e' anche molto evidente, adto che abbiamo migliaia di traferimenti. Per questo in astronomia si fanno dei conti laboriosi per ottenere il cosi' detto Flat field, che e' un'immagine/maschera che si usa per correggere tutte le disuniformita' del sistema ottico (non solo il ccd, infatti va calcolato uno per ogni filtro usato). Appena riesco vedro' di postarne uno di esempio (cosi' vi farete delle belle risate, capirete).
La correzione per transfert rate puo' essere approssimata dividendo il segnale misurato per l'efficacia di trasferimento elevata al numero di trasferimenti che ha subito [n_riga+n_col+2]




Putroppo ogni coppia sensore/elettronica ha la sua storia. Per ognuno bisogna farele immagini di bias [l'elettronica di lettura non ritorna il valore del segnale, ma questo aggiungo ad una costante, un bias: e' per ragioni di elaborazione elettronica del segnale elettrico], di flat e calibrazione delle misure. ad esempio riporto i valori di gain (il valore di amplificazione) e i ron degli 8 ccd usati ad un telescopio a Las Campanas: ognuno fa i cavolacci suoi!
CHIP # gain (e/ADU) RON (e)
1 1.31 6.7
2 1.36 6.3
3 1.37 6.2
4 1.34 9.2
5 1.32 5.9
6 1.33 6.7
7 1.33 7.1
8 1.34 8.7
Ci sarebbe anche il dark che varia, ma refrigerati a -90 non rompono tanto.



spero che anche il mio sia gradito.
Piu' un pixel e' grande piu' fotoni/elettroni puo' contare/contenere, ergo piu' il suo segnale sara' farte, piu' il S/N sara' elevato e meglio il segnale si evidenziera' sopra il mare agitato del rumore.
Ipixel della D3 solo larghi ~8.5 micro. I CCD di cui parlavo sopra 16 micro: a noi interessano meno i dettagli, e piu' avere meno rumore [errore nei dati finali] possibile


Il rumore dipende sostanzialmente dalle dimensioni del pixel (per la raccolta del segnale), dalla metodologia di ripresa (tempo, temp, ...), dall'elettronica.
La riduzione via software mai considerata, ma d'altro canto i miei soggetti sono puntiformi e ritengo che la riduzione software si basi su studi statistici di pixel adiacenti e si basi sul fatto che pixel vicini hanno valori simili. Ma qui devono intervenire altri (Maio?).



Se elabori direttamente il file Raw, hai esattamente quello che ha restituito la coppia sensore/elettronica di lettura. Hai il segnale "grezzo". Cio' ti permette di effettuare tutta una serie di lavori, sistemazioni non possibili col jpeg dato che e' segnale ricostruito [da una trasformata di Fourier incompleta], quindi non hai tutti i dati (insomma: il jpeg introduce artefatti che non esistono alla partenza), come correggere le disuniformita' nella rilevazione (polvere su lenti e sensore, differenza nell'efficienza quantica dei singoli pixel, ...), fare piu' somme di varie riprese per migliorare il risultato (il segnale e' uno scarto casuale dal valore medio: con tante immagini questi scarti si annullano man mano di piu'). Tutte elaborazioni che puoi fare senza deteriorare la tua immagine come invece faresti con un jpeg (che comprime i dati diversamente a seconda di cosa si trova) e che cmq hanno senso solo se fatte usando raw dato che vuoi eliminare per bene le "imprecisioni".


@Alfalife
Se noti il rumore lo noti di piu' dove non ti aspetti variazioni di luminosita'/colore.
Il segnale puo' essere visto come un mare perfettamente piatto, il rumore come un fastidioso vento che lo increspa.
La pelle ha fluttuazioni di incarnato di suo, ergo noti poco. Il muro, sfondi uniformi, cielo nero, sai che sono perfettamente uniformi e quindi noti le onde. Per capire se il mare e' piatto non e' il caso di osservarlo all'imboccatura di un porto: li' hai "rumore" di continuo.

Ecco per voi un flat fiel del telescopio Swope da 1m del Las Campanas Observatory. Normale in BW e in falsi colori, cosi' vi gustate meglio le differenze di risposta e pattern dovuti alla polvere sul sistema ottico (nel bw si notano la polvere sul sensore invece). Mi scuso, ma clickon non vuole png e quindi ho dovuto postare dei jpeg. E si', sono pesantine (ccd 2064x3150)
Per precisare: quel puntone (nero nel BW, blu nell'altro) a 2/3 dal basso e 2/3 da sx... PER PIACERE NON COMMENTIAMO!

Ma con gli antibiotici si riesce a sconfiggere?

Congratulazioni per la creazione, ma cos'�? Ammasso gassoso? Dove?

quello e' uno schermo bianco uniformemente illuminato rifreso col filtro V (risposta circa dell'occhio umano). Immagine poi corretta per bias (tolto la mediana dei bias presi) e poi normalizzata al valor mediano (niente dark dato che il sensore e' tanto raffreddato che non ha bisogno). Mediamente il flat ha valori tra .8 e 1.2.
la seconda immagine l'ho messa a falsi colori coi valori piu' alti rossi (zone piu' sensibili), blu per i valori piu' bassi (zone in deficit). Cosi' si nota di piu' le variazioni di risposta dei pixel
quelle belle ciambelle sono le immagini prodotte dalla polvere presente nel sistema ottico (lenti, specchi, filtri) tra lo specchio principale e il sensore: mai provato a mettere fuori fuoco un catadiottrico? La ciambella e' l'immagine dello specchio principale.
i segni neri piu' marcati sono invece polvere sul sensore (si riconoscono un paio di pelucchi),ovviamnete tranne QUEL puntone, DI CUI NON VOGLIO PARLARE!

Hai scoperto l' ennesimo "buco nero"?

Parlane, parlane! Siamo tutt' orecchi! (e occhi...)

Ciao e complimenti per le informazioni e le immagini.

Galeno.

buco nero si', ma nel chip! Per fortuna che l'ammasso e' ben distante da quel buco al 50%!
ma lo sapete che questi difetti sono contagiosi? che a parlarne compaiono anche nelle reflex?!

un dead pixel?

copre un'area di 13pxl di raggio: no, non e' UN dead pixel. Osservato per bene e' come un avvallamento, una buca di "efficienza quantica" del ccd. Piu' in V che in R. Andrebbe oscurata nelle immagini da elaborare dato che e' poco affidabile/inutilizzabile, ma tanto non e' nella zona di interesse.
E' quello che si chiama piu' in generale un Bad Pixel (ogni sensore ha la sua 'bella' tabellina dei pixel che non lavora bene)

In fondo, a voler dar credito ad alcune teorie che vogliono l' infinitamente grande perfettamente simile e corrispondente all' infinitamente piccolo (V., ad es., la "Teoria delle Stringhe"), si tratta pur sempre di un "Black Hole"!
Infatti, al pari di quello siderale, "ingoia" qualsiasi fotone gli capiti a tiro...(ma, per nostra fortuna, solo fotoni...).

A parte gli scherzi, sarei interessato, e, come me, ritengo altri, ad approfondire sistematicamente l' astrofotografia.
Naturalmente, senza la pretesa di ottenere risultati paragonabili a quelli forniti dalle sofisticatissime apparecchiature di cui si avvalgono gli studiosi dell' "infinitamente grande".

Tuttavia, sarebbe di grande interesse un approccio graduale e sistematico alla materia.

Esiste qualche testo, possibilmente in italiano, che consenta di addentrarsi in tali tecniche, comprendente anche la descrizione dell' hardware e del software attualmente utilizzati?

Ciao e grazie.

Galeno.

beh, non crediamo che solo perche' effettuate ad un telescopio sopra il metro di diametro le "riprese" siano cosi' eccelse. Non e' tanto lo strumento, ma come vengono riprese. Se prendi male i campi standard per calibrare (mi e' successo di avere dati tali) hai gia' ridotto drasticamente la bonta'. penmso che Vincenzo riesca (nei limiti della sua strumentazione) a fare lavori anche migliori rispetto a piu' "professionali".
Per la elaborazione l'hw necessario e' un pc, meglio se attuale perche' i 64bit aiutano ad avere risultati migliori. Per la tesi ho lavorato su vecchie alpha a 500MHz che lavoravano egregiamente e comparabilmente a Athlon Xp 1700+ (mio pc di casa): unica diff data ai 64bit (ritengo, dato che l'alpha trovava piu' stelle). adesso uso un pentium3 dual proc con 1GB di ram
Sw: per elaborare le immagini sostanzialmente IRAF ( http://iraf.net http://iraf.noao.edu/ ) sotto linux/Unix. Non sempre semplice da installare, ma molto potente e molto complicato. Ma niente mouse, tutto a riga di comando. Dovrebbe forse esserci anche una versione per win, ma non so. Per visualizzare le immagini DS9, che e' presente con Iraf o quasi.
Per la fotometria dipende dagli instituti. Io e quelli che conosco usiamo DAOphot di P.B.Stetson (richiedibile direttamente a lui, anzi solo a lui), coadiuvati da un bel po' di script.
Il formato delle immagini usato e' il FITS.

Purtroppo testi non ne conosco: quello che so l'ho imparato durante i corsi universitari o di mia iniziativa cercando in rete.

non ricordo se e' stato detto che la differente risposta dei singoli pixel e' anche dovuta alla superficie non costante in valore degli stessi: qualcuno e' un pelin piu' grande, qualcuno un pelin piu' piccolo. Un ccd astronomico ha i pixel di 15 micro di lato, in media 225 micrometri quadrati: qualcuno potrebbe essere di 200, altri di 250 (esagerando, dato che avremmo variazioni del 10%).

Non avendo l' opportunit� di seguire corsi specifici, cercher� anch' io in rete, ma temo in una ricerca infruttuosa, specie per pubblicazioni in italiano.




Purtroppo, ritengo anch' io che gli unici che potrebbero, con completa cognizione di causa, fornire risposte puntuali siano i "costruttori" di sensori che, ovviamente, conoscono "vita morte e miracoli" delle loro creature!

Comunque, grazie per le informazioni, SkZ, e un caloroso "in bocca al lupo" per il tuo futuro di astronomo.

Galeno.

Immagino che strumentalmente questa differenza sia "misurabile" ma mi domando se ci� possa influenzare l'insieme dell'immagine, considerando anche la tolleranza dei materiali e quindi la risposta di ogni singolo fotosito indipendentemente dalle sue dimensioni.

Diciamo che non so quanto in questo ambito possa influenzare, tolto che ormai la precisione di costruzione e' sempre maggiore. Ovviamente variazioni di qualche percentuale nel volume (la capacita' di raccolta dipende dalla superficie per quanto flusso riesce a intercettare, nella profondita' per quanti elettroni riesce a tenere prima di saturare o non essere perfettamente lineare) ci saranno sempre.
I flat sono vitali dove si lavora con il conteggio dei fotoni rilevati, penso meno dove e' la sensazione visiva che conta (l'occhio ha una percezione differenziale e logaritmica, quindi leggere differenze le nota meno)

Esposizione chiarissima e didatticamente apprezzabile.
Voglio visualizzare con due immagini il concetto espresso nella tua esemlpificazione

"Se nel sensore avessimo accumulato un segnale luminoso pari a 100 (pioggerellina), il suo rumore sarebbe pari a 10, cio� il 10%. Se raccogliessimo 1000 (pioggia battente), il rumore sarebbe pari a 31, cio� il 3%."

L'immagine 1 � quella di un singolo fotgramma di un filmato di 1200 ottenuto con la webcam, la 611 � la somma dei 611 fotogrammi migliori (precedentemente allineati): il miglioramento del rapporto segnale/rumore � evidente.
Buon Natale a te e atutto il Forum
Liborio

S�, ma � venuta mossa!!
nel frattempo che scattavi 611 immagini gli omini di saturno si sono scocciati di stare in posa e si sono spostati!

Fantastico il risultato. Anche io sono riuscito a vedere saturno con questa nitidezza, peccato che per fotografarlo servano mezzi al di sopra di un piccolo telescopio cinese (sky master) nonostante l'inseguitore e il puntamento maniacale.
Forse un giorno se mi ritorna la passione (e i soldi) mi ridedicher� a questo genere di foto.

Ma ho letto bene? E' fatta con una webcam?

ciao buzz.. visto che ti ho trovato anche qui faccio una domandina a proposito del rumore: devo ancora provare ad usare il 50mm f1.4 in una chiesa... ma ho fatto varie prove a casa con la luce ambiente e sono giunto a qeusta conclusione: quando la luce � poca non c'� diaframma aperto che tenga... ci vuole il flash!
per colpa di quei preti che si sentono offesi dal lampo di luce di un flash e che ordinano di non utilizzarlo durante la funzione, a volte si � costretti a fotografare solo in luce ambiente (non mi � capitato ad un matrimonio ancora... ma ad una comunione).
Ora io non sono per niente soddisfatto dei risultati ottentuti dalle foto senza flash.. specie se poi devono essere foto di un certo livello quali quelle scattate ad un matrimonio..

confermate la mia idea (senza consigliarmi la D3x da 50000 caffe perch� tanto non li ho... ho la D300 e me la tengo stretta) o sbaglio qualcosa io?

ps x buzz: ricordati di caricare una foto con l'illustrazione di come disponi le luci in chiesa (ne avevamo parlato in un altro topic)

Il tuo ragionamento non fa un apiega.
Se la luce � brutta anche la foto lo sar�, e non ci sono sensibilit� o aperture che tengano.
Per� il flash, anche illuminando mplto, non fa una "bella" luce, quindi approfittando delle sensibilit� ottenibili con le nuove ferlex, io consiglio sempre di curare la luce di patrtenza (luce continua) e scattare ad una sensibilit� che sia un buon compromesso.
Se usi le lampade di cui sopra e metti 1000 iso, vedrai ottimi risultati anche con la D300 (che ha poco da invidiare alla ammirglia in quanto a rumore)
Inoltre le lampade survoltate (quelle dei faretti per intenderci) cpontengono tutto lo spettro luminoso e quando bilanci il biuanco i colori sono molto belli a vedersi.
Ma cominciamo ad essere OT.
Al pi� presto pubblicher� una foto nella sezione matrimoni sulla posizione delle luci in chiesa.

@liribau: ottimo esempio. sommando 611 si aumenta il S/N di 24.7 volte crica


questo e' una discussione sul rumore: la D3x e' proprio un esempio di peggioramente in tal senso. Al massimo si puo' suggerire la D700 (o la D3 per strafare) che ha un sensore con pixel con superficie doppia rispetto alla D300, ergo segnale a pari condizioni 2 volte piu' forte e S/N 41% piu' elevato. A proposito piu' luce vuol dire S/N piu' elevato, quindi aggiungendo luce (fotoni) il risultato migliora

Avendo io una D300, mi domando se la percentuale di rumore � la stessa su di un sensore CMOS.
Grazie per il chiarimento.

ma la D300 ha un sensore cmos

Oggi leggo su una nota rivista fotografica (P.F. serie oro 9) che dai test in laboratorio sulla D90:

1) risulta meno rumore impostando la fotocamera su ISO low-1 che sui 200 standard;
2) che a parit� di ISO vi � minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..

A parte il punto 1, direi trascurabile: mai avuto problemi di rumore a 200 ISO, il punto 2 mi ha sorpreso.

Tra l'altro, nel medesimo numero della rivista, ci sono altri test. Per la D700, pur con numeri diversi a favore ovviamente della 700, si ripete la stessa cosa: minor rumore col Jpeg che col Raw.
Qualcuno cortesemente pu� spiegarlo?
Personalmente credevo fosse il contrario..

Grazie in anticipo.
Un saluto.
luca

Per capire meglio, l'estensore dell'articolo dovrebbe specificare (forse lo ha fatto, controlla meglio) se il calcolo del rumore sul raw � fatto prima o dopo conversione (con quale programma/algoritmo?) dei dati raw a dati RGB.

Comunque il risultato non stupisce perch� il jpg � ottenuto direttamente dalla macchina, che nel caso della D90 (e non solo...) applica un algoritmo che anche a 200ISO toglie un po' di rumore, per il raw, in ogni caso (anche nel caso di utilizzo di Capture NX) la quantit� di noise reduction � minore.

giusto un esempio
Ingrandimento full detail : 179.8 KB
a sx da Nef qualita' massima, a dx jpeg Fine "on camera"
Ovviamente c'e' piu' rumore nel jpeg da Nef di qualita' massima. Questo perche' il jpeg on cam e' un po' compresso, ergo ha parte delle alte frequenze spaziali tagliate. Mentre un'immagine ha lo spettro poco forte alle alte frequenze spaziali, il rumore (rumore bianco in particolare, ma discorso valido cmq) e' piu' o meno costante ergo domina alle alte frequenze. Ergo tagliare alle alte frequenze togli piu' informazione al rumore che all'immagine :wink:
Praticamente il jpeg opera involontariamente un noise-reduction

� lo stesso problema che risulta anche in altri topic a carico della D90; la conversione a Jpeg on board � (come ha correttamente detto SkZ) un tantino troppo 'compressa' (io avevo scritto approssimativa...) rispetto a quanto puo fare PS o C-NX; di conseguenza si ottiene una linearizzazione dei punti che da un effetto 'simil Noise Red' e che quindi apparentemente riduce il rumore.

chiamala "tantino". Per la D80
jpg on camera: ~3.5MB
jpg da nef: ~5MB

Salve a tutti
premetto di non avere una esperienza pluriennale nel mondo del digitale rispetto a tante altre persone che potrebbero certamente rispondere in maniera molto pi� esauriente di me, comunque io ci provo:
La differenza sostanziale tra i sensori CCD e CMOS � nel modo in cui l'informazione registrata dai pixel del sensore viene convogliata al di fuori di esso per essere poi interpretata dal software della macchina. Ogni pixel riceve una informazione differente da quello che gli si trova di fianco.
Per farmi capire devo usare un esempio un po' naif, ma tant'�: immaginiamo che il nostro sensore sia una scacchiera, e che tutti i quadrati, sia bianchi sia neri, di questa siano i nostri pixel. Come avviene il trasferimento dei dati da sensore a software macchina � la differenza tra sensori CCD e CMOS. il sensore CCD "passa" l'informazione di ogni pixel a quello successivo, dal primo fino all'ultimo. Uso qu� la scacchiera per spiegarmi meglio: il primo quadrato in alto a sinistra (A8) passa l'info a B8, che poi deve passare la sua stessa info e quella di A8 a C8, e via dicendo fino alla fine della prima riga di caselle (H8). da qui, il segnale nei sensori CMOS passa direttamente al sofware della macchina. Nei sensori CCD invece, il procedimento che vi ho descritto prosegue per ogni fila di pixel, quindi il segnale arrivato ad H8 non viene inviato ma passa alla riga sottostante, dove ricomincia il suo iter (da H7 a G7 a F7 e via dicendo) Finita la fila 7 passer� alla 6, poi alla 5 e via dicendo fino alla 1.
Questo provoca 2 problematiche: Nei sensori CCD l'ultimo pixel della nostra scacchiera (H1) si ritrova a processare attraverso se' una quantit� enorme di dati, diminuendo la velocit� di scatto della macchina e rendendo la vita del sensore pi� breve di un CMOS dove solo gli ultimi pixel di ogni fila (H8,H7,H6,H5,H4,H3,H2,H1) processano solo i dati della rispettiva fila di pixel.
Saluti a tutti
(ho allegato la famosa scacchiera)Clicca per vedere gli allegati
Lorenzo Burzi

Mai saputo di problemi di vita dei ccd. La perdita per trasferimento di carica (non e' efficiente al 100%, quindi c''e una perdita sensibile) e' un problema fastidioso, come appunto i tempi di lettura che spesso erano ridotti usando 4 canali (v. D200 o Y4KCam). Pero' la lettura da canali diversi puo' comportare fastidiosi problemi di diverso bias e gain (v. appunto Y4KCam)

Cmq generalmente per l'uso di una DSLR tale effetto non si nota

Fin qui d'accordo.



Stai descrivendo un tipo di CCD, il Full Frame.
Bisogna per� dire che ad ogni ciclo di clock questi passaggi avvengono contemporaneamente per ogni colonna, ovvero a8 passa a b8 che passa a c8, etc. fino ad h8 che passa la carica ad un registro orizzontale che poi trasferisce la carica in maniera seriale prima al convertitore carica/voltaggio, quindi il segnale va all'amplificatore ed al convertitore A/D. Lo stesso avviene per a7 e cos� via.

Ci sono anche altri tre tipi principali di trasferimento CCD, il Frame Transfer, l'Interline transfer ed il Frame Interline transfer, ma il meccanismo � quasi uguale.



La cosa pi� importante � che i sensori CMOS hanno un indirizzamento x-y, non vi � alcuno shift di carica, ma la carica dei singoli pixel viene trasfomata in tensione direttamente a livello di pixel.



Tutto questo a me non risulta.

CCD vs CMOS dal sito DALSA

no no
il ccd come dice Led ad ogni ciclo abbasso le righe di uno trasferendo il contenuto della prima riga in un registro e poi svuotando il registro nell'unita' di lettura.
non esiste quel movimento a serpentina

Sebbene sia un thread piuttosto datato vorrei ringraziare quanti hanno contribuito a divulgare queste conoscenze.

Grazie mille, sopratutto al sig. Franchini che sa spiegare in modo molto elementare concetti non proprio facili da capire.

Spero che il mio "up" riporti in visibilita' questa piccola divulgazione a coloro che, come me, sono curiosi come scimmie

Veramente concetti importanti spiegati molto bene, grazie mille

matematicamente cosa cambia tra un sensore full frame da 16 Megapixel e uno APS-C sempre da 16 Megapixel?
ok cambia la dimensione del fotosito, ma da quello che ho capito leggendo questa discussione, le dimensioni del pixel non contano, invece oggi sappiamo tutti quanta differenza ci passa tra un D4 e una D7000 (16 Mpixel entrambe)

come fai a dirlo? si tratta proprio di questo!
Un fotosito grande prende pi� fotoni di uno piccolo, e in base al rapporto del rumore di amplificazione 8che � lo stesso perch� 'elettronica � uguale) un fotosito grande ne avr� dimeno.
posto ad esempio che il rumore � quantofocato fisso con un numero 10,, il fotosito piccolo nell'unit� di tempo prende 50 fotoni, il grande il doppio, nella stessa unit� ne prende 100, quindi il primo avr� un rapporto S/N di 50/10 il secondo ai 100/10.

Salve a tutti. Mi chiamo Alessandro (alpacigno � il mio nickname). Sono registrato sul Sito Nital dal 2008 anno dell'acquisto della mia reflex Nikon D40.
Innanzitutto ho notato che questa "discussione" non � pi� ripresa dal 2015 (se non sbaglio). Ho letto tutti gli interventi sopratutto quelli pi� vecchi, quando c'erano sul mercato reflex digitali Nikon che forse pochi utenti avranno ancora.

Mi parto dal presupposto che il progresso tecnologico ha fatto passi da gigante, ma non sta a me divagare su questo: posseggo una Nikon D40 dal dicembre 2008, ora sembra "preistoria" ai pi�, perch� il digitale � diventato alla portata di tutti. Personalmente, avevo iniziato con la fotografia "seria" attraverso un corso di fotografia analogica (2003-2004) a cui davano la possibilit� ai corsisti di sviluppare alcuni rullini (in bianco e nero). Un'aula dell'istituto era adibita a vero e proprio "laboratorio di sviluppo" pur con i limiti del caso: un proiettore - ovviamente usato ma perfettamente funzionante - pi� tutte le attrezzature adeguate (tank, bacinelle, pinzette, soluzione di sviluppo, arresto ecc) che in questo momento non ricordo bene come "procedura"; � passato un bel p� di tempo.

Riprendendo il discorso, per chi eventualmente lo legger�, le nuove reflex Nikon "paventano" risultati strabilianti ad ISO inimmaginabili fino ad alcuni anni fa. Io mi ricordo che utilizzavo un rullino Ilford� DELTA PRO 100, e altre tipologie di rullini - cui non ricordo bene - potevano essere "allungati" (detti in gergo) da ASA 800 a 1600. Un fotografo di professione, che era pure il "tutor" del corso, raccontava aneddoti interessanti su "esperimenti" che lui faceva anche in base a suggerimenti ed esperienze proprie ed altrui.
Nel dicembre 2008 quando comprai la mia Nikon D40, esistevano pochi modelli Nikon: in quel negozio aveano D90 e D3s (se non ricordo male ma il prezzo lo ricordo eccome!) e comunque dopo alcuni mesi dall'acquisto, io iniziai a fotografare un p� in manuale. Con gli obiettivi in possesso (kit) ovviamente con il tempo ho capito che non mi andavano pi� bene. Solitamente scattavo (e scatto tutt'ora) ad ISO compresi tra 200 e 400 e raramente mi spingevo oltre 800. La funzione "NR" l'ho sempre disattivata, ed ho notato che ad esempio in certe situazioni di "luminosit�" non elevata (diciamo alcuni minuti prima del tramonto) e considerando ovviamente che in certe situazioni non ho con me un treppiede, che scatto a mano libera e che gli obiettivi in mio possesso non sono "VR", se scatto ad ISO 400 con AF-S DX 18-55mm f/3.5-5.6G o con AF 50mm f/1.8D (pi� o meno alle stesse condizioni, quindi considerando che scatto in M program e MF focus, WB regolato manualmente) perdo "qualcosa" in dettaglio con il 18-55, mentre con il 50mm si nota una "grana" per� non netta... non so come spiegare.

Comunque non ho con me foto di esempio, allego una fotografia scattata con Nikon D5000 per rendere l'idea.

Qui il discorso � abbastanza simile a quello che intendevo con la D40, ma nel caso della D5000 � un p� pi� diverso.
Questa Nikon D5000 l'ho comprata di seconda mano circa un mese fa (dalla data in cui scrivo qui), condizioni estetiche e meccaniche perfette ecc ecc ma con alcune "features" che dovevo "regolare". Ad esempio, ho scattato con il 50mm f/18.D, un filtro Tiffen� Digital HT 812 warming, ma sopratutto avevo per sbaglio regolato nitidezza (+9) e contrasto (+3) elevati (on camera). In pratica il Picture Control fatto direttamente dal men� della D5000. Riversando su PC ho notato un p� di "grana" ma siccome in questo periodo utilizzo un PC portatile da 15" (da premettere che non � tarato con i profili colore, per cui pu� influire sulla "resa" cromatica) devo vedere meglio su PC desktop con monitor pi� grande e "tarato".
Comunque, forse perch� era stata una delle mie prime foto dall'acquisto con la D5000, successivamente avevo fatto diverse fotografie (quindi tutte nere) con obiettivo e tappo copri obiettivo, o anche senza obiettivo col solo tappo copri bocchettone, per vedere il "rumore" ad ISO 800, 1600 e 3200. Sar� stato forse all'inizio che questa macchina non faceva fotografie da un bel p� (risulta circa 19.000 foto scattate dal 2008 anno del suo acquisto del precedente proprietario) sta di fatto che ad ingrandimenti X2 e superiori (su ViewNX-i di Nikon) notavo un p� di rumore (per� ad ISO 800 e superiori) che paragonato alla D40 era pi� evidente, ma non mi preoccup� pi� di tanto. Credo che sia normale. La D40 scatta a 3008x2000 (6.1 Mpx) mentre la D5000 scatta a 4288x2848 (12,1 Mpx se non ricordo male).

Spero di essere stato chiaro, � anche il fatto che avevo dimenticato di regolare il Picture Control su NORMAL o STANDARD o comunque siccome su D40 regolavo spesso tali parametri per avere una fotografia pi� inerente a quello che volevo rappresentare, su D5000 evidentemente se regolo troppo alti nitidezza e contrasto si presenta un p� di rumore digitale anche ad ISO 200 e, ripeto, ho fatto poche fotografie con questa D5000 e devo regolare meglio certe "cosette".
Intanto devo sfruttarla di pi�, pu� essere che in condizioni di forte contrasto all'inizio si vedeva un p� di rumore. Allego un'altra fotografia con D5000 per� fatta di giorno dentro casa, con WB tarato per una fonte di luce un p� diversa (il bianco � leggermente azzurrino).

N.B le ultime due fotografie sono state scattate con un obiettivo "vecchia maniera" un AI Nikkor Zoom AF 35-70 f_3.3-4.5 di quelli in cui devo regolare la ghiera del diaframma sul barilotto e l'esposiemtro interno della D5000 non funziona (ho utilizzato un esposimetro esterno analogico).
Mi scuso per essermi dilungato troppo...

La D5000 � uscita appena 2-3 anni dopo la D40 con un botto di pixel in pi�. Non mi aspetto un gran miglioramento nelle prestazioni di rumore digitale.

Non ho capito quale � la domanda.
Hai fatto un posto lungo dove racconti diverse cose, ma non ti soffermi su nessuna.
Di base posso dirti che se esageri con la maschera di contrasto o comando nitidezza che sia, la foto ti verr� piena di grama, anche a 50 iso.
E� una normale conseguenza del filtro applicato.
Qualsiasi modifica infatti va applicata sapientemente, non a caso.
per il resto se hai qualche perplessit� specifica, esponila, e saremo ben lieti di colmare eventuali lacune.

Quindi, magari mi sono dilungato troppo su discorsi personali, ma solo per farvi capire per chi magari non ha una D40 o D5000.
Rispondo a "Buzz" che � quello che mi ha capito.
Conosco a menadito la D40, so pregi e difetti. Facciamo finta che devo scattare la stessa fotografia con stesso obiettivo alle stesse condizioni (ISO, f/xx, xx/sec) e applicando "on-camera" nitidezza e contrasto esaltati (� una prova, magari in certe situazioni non serve e questo lo so!) su D40 il cosiddetto "rumore digitale" � meno visibile, mentre su D5000 � pi� visibile. Per� c'� da considerare che la D40 ha 6,1 Mpx, mentre la D5000 ha 12 Mpx circa, per cui se io "ingandisco" a 2x o 3x su View Nx-i le due fotografie, su D5000 si vede un p� di pi� la grana (sulle ombre) e credo sia normale se appunto ho regolato la nitidezza e il contrasto nei valori massimi o pi� elevati del normale.
Da premettere che la D5000 nel momento in cui ho fatto la fotografia allegata al precedente mio post (paesaggio avvolto nella nebbia) essendo stata comprata di seconda mano, pu� essere che non era stata utilizzata da un p� di tempo. Nel manuale accluso della Nikon in corrispondenza della voce "cura della fotocamera" si consiglia di scattare qualche fotografia, anche a "vuoto" almeno una volta al mese, o comunque abbastanza spesso va presa, inserendo la batteria ed accesa, facendo delle foto di prova onde evitare l'insorgenza di muffe o magari accumuli di condensa. Lo faccio spesso sulla D40 per mantenerla attiva.
Comunque, ho scattato qualche altra fotografia con D5000, regolando pi� sapientemente nitidezza e contrasto, e facendo qualche fotografia in condizioni di luminosit� diverse (pieno giorno, o verso il tramonto) e credo che il problema non � evidente come prima.
Non ho scattato molte foto con D5000, quindi pi� avanti quando la sfrutter� far� dei "test".
In definitiva sono dei "test" per capire la differenza tra le impostazioni "on-camera" che su D5000 sono pi� "precise": basta cambiare ad esempio nitidezza da +3 a+5 per cambiare qualcosa ed � pi� visibile.
Spero di essere stato comprensibile, tendo ad "allungare" il discorso ed essere troppo descrittivo: non mi piace la fretta neanche nei discorsi.

Se vuoi fare davvero un confronto, scatta con entrambe le fotocamere in "flat" ovvero senza inserire alterazioni alcune.
non ha un valore scientifico, ma � un buon inizio.
Per sommi capi sappi che un fotosito avr� un rapporto segnale/rumore in relazione alle sue dimensioni.
un fotosito grande ha meno rumore di uno piccolo, e questo al di la del circuito di elaborazione successivo.
Ne consegue che 14 Mpx su DX sono siti pi� piccoli del 6 Mpx della D40.
Il progresso tecnologico ha migliorato il software di rielaborazioone pi� dell'hardware di costruzione, per cui credo che in linea di massima il discorso sia questo.

Grazie mille "Buzz"... Non ha mica preso il nickname da "Buzz Lightyear" di "Toy Story"?
Comunque � una battuta senza offesa, lo specifico fin da subito. Non frequento molto i forum anche se ci sono discussioni interessanti. Non voglio uscire "off-topic".

Quindi � pi� o meno la stessa cosa che avevo pensato e che mi hai consigliato: scattare nelle stesse condizioni con NORMAL o STANDARD e vedere meglio.
Per quanto riguarda il "rumore digitale" c'� la funzione "noise reduction" ma su D40 mai utilizzata come non l'ho attiva su D5000, ma devo provare eventualmente. Avevo letto sul manuale e da qualche parte sul web (non ricordo dove, forse il Chuck Norris della fotografia - Ken Rockwell) che consigliava di disabilitare il NR su ISO elevati. Come avevo specificato in precedenza, solitamente scatto tra 200 e 400 o raramente a 800 ISO. Se non sbaglio, le dimensioni dei sensori D40 e D5000 sono uguali, ma ovviamente cambiano i pixel "contenuti" e la progettazione di cui noi comuni mortali non sappiamo nulla, ci fidiamo di "mamma Nkon". Su D5000 ancora non ho provato a ISO 800 o superiori comunque... lasciando da parte questa "cosa" se avr� altri "dubbi" magari far� un altro "intervento" cercando di essere pi� sintetico.

Un' ultima cosa... � off-topic ma domando un p� a chi legge... non solo a "Buzz" ma se ne sai qualcosa ben venga!
Ho comprato un obiettivo Nikkor Zoom di tipo "AI" cio� la regolazione dell'apertura del diaframma avviene tramite ghiera obiettivo, come anche messa a fuoco e "zoom" entrambi in manuale. Su reflex regolo i tempi di esposizione.
Mi trovo con il "problema" della regolazione del WB personalizzato "on-camera" sia su D40 che D5000 con obiettivo AI, cio� non potendo "esporre" con un cartoncino grigio al 18% (non conosco l'accoppiata tempi / diaframmi) non posso fare il "wizard on-camera" (spero di essere stato chiaro).
Il wizard avviene tramite MENU -> MENU DI RIPRESA -> WB PREMISURATO che consiste nel porre davanti all'obiettivo con focale > 50mm un foglio bianco (ma io utilizzo un cartoncino gigio 18%), mettere a fuoco all'infinito (in manuale senza AF), mettere M PROGRAM nella reflex, regolare l'esposimetro interno affinch� si abbia 0 (zero) come esposizione, e scattare una "foto" che verr� memorizzata tramite "wizard".
Nel caso in cui con questo obiettivo AI non so "a priori" l'accoppiata tempo / diaframma (perch� non funziona l'esposimetro interno della reflex) posso utilizzare un esposimetro esterno? E in questo caso l'esposimetro devo regolare in "luce riflessa" sul cartoncino grigio, ottenere la misurazione e "impostarla" sulla mia reflex. Dopodich� posso fare il "wizard" del WB PERSONALIZZATO.
Spero di essere stato chiaro, � una procedura un p� laboriosa, devo provarla ovviamente ma avevo pensato di fare cosi!
Eventualmente se conoscete un altro "sistema" ve ne sarei grato. Comunque appena prover� questa "cosa" e se funziona (vado per logica pi� che altro).

Buzz viene da Buzz Aldrin, il secondo uomo sulla luna. un po' prima del buzz di toy story.

Per il WB on camera, usando il cartoncino, l'esposizione non ha molta importanza, dato che anche se sovra o sottoesposto, il "colore" del grigio non cambia (entro certi limiti).
Ma la domanda sorge spontanea: se non hai esposimetro, come scatti? a occhio o con uno esterno?
E se hai quello esterno, non puoi esporre per il cartoncino e misurare il wb?!

Eh mi ricordavo di un altro "Buzz" allora credo che il personaggio di Toy Story abbia "preso" da Buzz Aldrin. Questo astronauta fu "eclissato" da Neil Armstrong solo per il "grande passo" fatto da quest'ultimo.
Comunque lasciando da parte queste cose, vengo brevemente alla tua domanda.
Utilizzo un esposimetro analogico esterno, e "ad occhio" con una "tabellina del 16" (che poi sarebbero gli EV in base alle condizioni di luce) che comunque avevo scaricato un p� di tempo fa in un sito - di cui non ricordo - ma ho tutto conservato su hard disc esterno, se ti interessa il link. Questa tabellina si stampa su cartoncino, c'� una procedura come fare, e ti trovi con questa "card" scorrevole in cui, una volta che decidi quale ISO applicare e, visionado la scena (sole, leggermente nuvoloso con sole, nuvoloso, pioggia, luce artificiale ecc ecc), fai collimare il valore EV con l'ISO che hai stabilito. Il valore EV si pu� misurare anche con esposimetro esterno. Questa procedura se non ho ovviamente l'esposimetro esterno, ma solitamente utilizzo entrambi pure per un confronto.
Per quanto riguarda il WB personalizzato, procedura wizard sul men� della D40 o D5000 (dovrebbe essere uguale per tutte le Nikon) il problema sorge quando utilizzo l'obiettivo AIs, perch� se non mi funziona l'esposimetro interno della reflex non posso fare questa misurazione.
Faccio un esempio classico SE MI FUNZIONA l'esposimetro interno della reflex. Esempio con un obiettivo con CPU AF, AF-D e roba simile, imposto M program sulla reflex ed M focus su obiettivo (messo anche ad infinito) con una lunghezza focale > 50mm. Piazzo il cartoncino grigio davanti all'obiettivo a circa 15cm, o comunque tale che possa vedere tutto il cartoncino nel mirino della reflex. Ovviamente misuro per quella tipologia di luce che mi interessa: io cerco il grigio 18% per una data scena. Vado sul men� della reflex per il WB personalizzato, la procedura mi chiede di "esporre" per quel valore che mi dice l'esposimetro interno (l'apertura del diaframma non conta molto, io solitamente imposto f/4), e regolo ovviamente il tempo di esposizione in modo da avere esposizione collimata a ZERO. Appena scatto, se ho fatto la procedura corretta mi compare un messaggio nel display e nel mirino della reflex (Gd). Casomai, la devo rifare.
Nel caso in cui NON mi funziona l'esposimetro INTERNO perch� utilizzo l'obiettivo AIs, o mi affido al WB AUTO (o quelli preimpostati sulla reflex), o mi creo una "lettura" personalizzata. Io preferisco il WB personalizzato perch� � infallibile se fatto a dovere. Avevo provato un modo, anche se ho fatto una prova in interni, e mi sembra che funziona.
In questo caso devo avere un esposimetro ESTERNO altrimenti non lo posso fare (ne avevo comprato uno online, il Sekonic Twinmate L-208 per dovere di cronaca).

1 - Prendo l'esposimetro, tolgo o sposto la lumisfera (la calottina bianca) perch� mi serve la LETTURA in LUCE RIFLESSA come se fosse quello della reflex. Mi imposto il valore di ISO;
2 - Prendo il cartoncino nelle condizioni di luce che mi interessa, nel mio caso era su interni, ma per essere pi� preciso in condizioni di scarsa luce mi metto con le spalle sulla finestra in modo che la luce proveniente illumini il cartoncino (ovviamente mi posiziono in modo da non fare ombra con il corpo a circa 45� spostato). Prendo l'esposimetro in LUCE RIFLESSA misuro sul cartoncino ad una distanza 5-8cm in modo da prendere tutto il cartoncino (in luce riflessa bisogna considerare l'angolo di lettura che � di circa 33�, se lo metto troppo lontano dal cartoncino rischio di avere una lettura sfalsata); Ottengo una certa misurazione agli ISO impostati, che � quella in cui collimo la tacca verde con quella rossa che mi suggerisce l'esposimetro. E' l'unica lettura da prendere, tutte le altre sono la diretta conseguenza dell'esposizione. Inserisco due immagini di esempio

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Questo esposimetro a riposo PRIMA della misurazione

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Dopo la misurazione, facendo collimare la freccia verde (che � quella che si pu� spostare) con quella rossa (che � la misurazione suggerita dall'esposimetro).

In questo caso - un esempio - a ISO 200 a f/8 a circa 1/50 sec � per l'esposimetro il GRIGIO 18% per quella situazione di luce misurata in LUCE RIFLESSA sul cartoncino grigio 18%. In pratica dovrei farla con la relfex ma, ripeto, NON mi funziona esposimetro interno con obiettivo AIs;

3 - Ora prendo questi valori, e li imposto sulla reflex. L'apertura del diaframma lo imposto sul barilotto dell'obiettivo, mentre ISO e tempi di esposizione su reflex.
4 - Prendo il cartoncino e faccio la procedura del wizard on-camera del WB personalizzato, perch� SO che ad ISO 200, f/8 ad 1/50 se inquadro il cartoncino grigio NELLE STESSE condizioni di PRIMA (con il Sekonic L-208) ottengo il WB personalizzato;
LA PROVA DEL NOVE: semplicemente faccio una fotografia alla stanza, anche con altri valori di "f" e tempi di esposizione (ovviamente quelli complementari che sono sull'esposimetro). Se il muro bianco della stanza � bianco in foto � tutto ok! Se il muro della stanza � giallo paglierino e ottengo nella foto giallo paglierino � OK!

Procedura lunga, lo so...