mistercoki
Apr 29 2007, 06:38 PM
La mia storia di appassionato di fotografia nasce con le vecchie e gloriose ottice Nikkor AIs per le quali il paraluce era un optional. Anche recentemenete ho preso delle ottiche (20mm f2.8, 35mm f2 e 50mm f1.4) autofocus che sono in vendita senza paraluce e altre (ad esempio il 24-85mm f2.8-4) con cui invece � incluso. Ho sempre fatto delle foto senza questo accessorio e non lo digerisco ancora, mentre da molti � considerato indispensabile (ho visto usarlo anche con il flash).
Dalla vostra esperienza, pregi e difetti...
Saluti
Marco
daniele.flammini
Apr 29 2007, 06:40 PM
difetti:
nessuno
pregi:
- protegge la lente anteriore dagli urti
- la scherma da eventuali raggi radenti, che pur non entrando in campo abbassano il contrasto e la nitidezza.
- la proteggono da schizzi e polvere che non provengono frontalmente
- danno un aspetto pi� interessante all'obiettivo.
mistercoki
Apr 29 2007, 07:04 PM
QUOTE(daniele.flammini @ Apr 29 2007, 07:40 PM)

difetti:
nessuno
pregi:
- protegge la lente anteriore dagli urti
- la scherma da eventuali raggi radenti, che pur non entrando in campo abbassano il contrasto e la nitidezza.
- la proteggono da schizzi e polvere che non provengono frontalmente
- danno un aspetto pi� interessante all'obiettivo.
Grazie..., da parte mia cercher� di digerire l'uso del paraluce (che trovo invece antiestetico)

Consigliato l'uso anche col flash?
Per� mi chiedo (e vi chiedo) perch� ancora alcuni obiettivi come i fissi son venduti senza, forse che per questi (azzardo una ipotesi) non sia cos� importante?
Marco
daniele.flammini
Apr 29 2007, 07:05 PM
il perch� non lo s�, ma il fatto che siano fissi su cosa potrebbe influire?
il paraluce � importante tanto per gli zoom quanto per i fissi...
Antonio Canetti
Apr 29 2007, 07:57 PM
La mia � solo un opinione: che se taluni obbietivi sono venduti con o senza paraluce perch� sono politiche di vendita pi� o meno opinabili.
Se serve usare il paraluce lo reputo importatante specialmenente se � a "petalo" otticamente ripara da reventuali riflessi indesiderati.
se non lo digersci non usarlo sarai pi� contento con te stesso sarai pi� rilassato e farai egualmente delle belle foto e probabilmete nessuno se ne accorger�.
saluti
Antonio Canetti
alcarbo
Apr 29 2007, 08:48 PM
Oltre le valide motivazioni esposte da Daniele, per quanto riguarda il fatto che sulle ottiche fisse (e piccole) si usa meno o per niente il paraluce, trascrivo dal libro dell'ing. Maio
La lunghezza del paraluce � legata all'angolo di campo dell'obiettivo e quindi alla focale.
I paraluce di obiettivi grandangolari saranno pi� corti di quelli tele e in schemi zoom, mediati come miglior compromesso.
Quindi se gli obiettivi con focali fisse (e corte) hanno bisogno di paraluce pi� corti dei tele e degli zoom, si spiega perch� spesso ne siano sprovvisti di serie. Di fatto sono utili ma meno (o non) necessari. Credo
Gipsy
Apr 29 2007, 09:29 PM
QUOTE(mistercoki @ Apr 29 2007, 08:04 PM)

Grazie..., da parte mia cercher� di digerire l'uso del paraluce (che trovo invece antiestetico)

Consigliato l'uso anche col flash?
Per� mi chiedo (e vi chiedo) perch� ancora alcuni obiettivi come i fissi son venduti senza, forse che per questi (azzardo una ipotesi) non sia cos� importante?
Marco
Ciao Marco,
confermo quanto detto dagli altri sull'utilit� del paraluce, specie per proteggere da riflessi indesiderati. Puoi renderti conto facilmente della differenza scattando di seguito con e senza paraluce; l'utilit� � evidente gi� con leggero controluce o comunque con luce a margini del campo visivo.
Per l'uso con il flash, occorre leggere le istruzioni caso per caso. Ad esempio,
in alcuni casi il paraluce pu� proiettare la sua ombra se si usa il flash incorporato sulla macchina, presumo perch� questo non � alto a sufficienza.
Comunque, per me la regola � usare il paraluce; non usarlo � l'eccezione.
Ti saluto
Giuseppe
apeschi
Apr 29 2007, 09:41 PM
QUOTE(alcarbo @ Apr 29 2007, 09:48 PM)

Oltre le valide motivazioni esposte da Daniele, per quanto riguarda il fatto che sulle ottiche fisse (e piccole) si usa meno o per niente il paraluce, trascrivo dal libro dell'ing. Maio
La lunghezza del paraluce � legata all'angolo di campo dell'obiettivo e quindi alla focale.
I paraluce di obiettivi grandangolari saranno pi� corti di quelli tele e in schemi zoom, mediati come miglior compromesso.
Quindi se gli obiettivi con focali fisse (e corte) hanno bisogno di paraluce pi� corti dei tele e degli zoom, si spiega perch� spesso ne siano sprovvisti di serie. Di fatto sono utili ma meno (o non) necessari. Credo
Il paraluce secondo me e' utile ogni qualvolta ci sia il rischio di luci che possano riflettersi sulla lente frontale principalmente (ma non solo).
E' ovvio che un paraluce per essere efficace deve anche essere sufficientemente lungo per poter schermare i raggi del sole (o anche di fari o luce artificiale ed in tal senso capisco l'utilizzo anche con il flash).
E' ovvio anche che se l'obiettivo ha un ampio angolo di campo (come i grandangolari), un paraluce troppo lungo vignetterebbe.
Quindi hanno inventato (soprattutto per gli zoom) i paraluce a petalo che cercano di raggiungere il miglior compromesso tra efficacia ed eliminazione del rischio di vignettatura.
Credo che il problema della rifelssione della luce sulle lenti sia comunque indipendente dalla lunghezza focale, il problema pero' e' che mentre per un teleobiettivo e' possibile montare un paraluce sufficientemente lungo da essere anche efficace, per uno zoom ad escursione focale elevata (come ad esempio un 18-200) oppure per uno zoom grandangolare, si debba per forza progettare paraluci che non vignettino nemmeno alle focali piu' corte da qui l'invenzione della forma a petalo che cerca nei limiti del possibile, pur elimnando il rischio della vignettatura di essere comunque sufficientemente efficace. Minimizza il rischio di vignettatura massimizzando l'efficacia.
Il fatto che in alcuni obiettivi sia compreso oppure no credo che dipenda essenzialmente da politiche commerciali oppure dal fatto che mentre per certi obiettivi possa andare bene anche un paraluce qualsiasi, per gli zoom piu' spinti (come escursione focale), oppure per gli zoom grandangolari, i progettisti ritengano opportuno includere il miglior compromesso possibile di paraluce per quell'obiettivo.
Potrebbe anche dipendere dal progetto dell'obiettivo stesso e dalla montatura. Se l'obiettivo ha molte lenti (che quindi aumentino molto li rischio di riflessioni), oppure abbia una lente frontale molto sporgente, e' possibile che i progettisti non abbiano trovato nulla di meglio che progettare anche il paraluce ed includerlo direttamente nella confezione dell'ottica, in casi magari meno critici (mi viene in mente il vecchio nikkor 55 f3.5 micro che ha la lente incassatissima all'interno della montatura), il paraluce magari non e' cosi' indispensabile.
Franco_
Apr 30 2007, 07:59 AM
QUOTE(mistercoki @ Apr 29 2007, 07:38 PM)

...
Ho sempre fatto delle foto senza questo accessorio e non lo digerisco ancora, mentre da molti � considerato indispensabile
...
Trovo estremamente riduttivo definire il paraluce come "accessorio".
Per me � indispensabile per tutti i motivi che ha elencato Daniele, non riesco a trovare una sola ragione per non usarlo.
Purtroppo ho alcune ottiche (acquistate usate) che sono prive di paraluce e ti posso garantire che ne sento la mancanza (il brutto � che trovarli non � semplicissimo...). Giusto pochi giorni fa ho fotografato un albero in condizioni di luce difficili e la sola soluzione che ho trovato � stata quella di usare la mano sinistra per riparare la lente frontale... la differenza tra le due foto � evidentissima, tanto che la prima, quella senza mano, l'ho cestinata.
Fabio Pianigiani
Apr 30 2007, 08:16 AM
QUOTE(Franco_ @ Apr 30 2007, 08:59 AM)

Trovo estremamente riduttivo definire il paraluce come "accessorio".
...
Sempre montato quando possibile.
In sala di posa e fuori.
Se non � a corredo o l'ho perduto ... lo compero.
Talvolta per la semplice pigrizia di montarlo, una foto potenzialmente buona si � rivelata da cestinare irreparabilmente.
Chi fotografa sa benissimo quanto quella nebbiolina data dalla "luce in macchina" possa squalificare le performance di una blasonatissima ottica.
kogaku
Apr 30 2007, 09:38 AM
...il paraluce montato � un vero fastidio (giacch� va ad impigliarsi fastidiosamente in ogni protuberanza), ma ahim�, indispensabile!
Ho cominciato ad usarlo quando presi il mio primo vero obiettivo, il 17-35, perch� notai che la resa migliorava, sopratutto contro fastdiose penetrazioni di luce dalla lente frontale, indispensabile poi con l'uso del faflash... Da allora lo ritengo fedele compagno, anche con le altre ottiche che ho, pure se impegnano oltremodo la gi� oberata borsa in senso di spazio (HB-17 e 19 in primis)
Un tempo credo non venissero dati perch� in metallo e quindi costosi, lasciando quindi al cliente la facolt� di comprali in seguito...
@Daniele: ci fai mor�... Rende la lente interessante...ahah.. A chi? Io non s� (ups... SO, visto che non � una forma troncata...)
dammad
Apr 30 2007, 10:50 AM
QUOTE(MoscAtomica @ Apr 28 2007, 05:02 PM)

Qualcuno c'� mai stato?
Se si, mi sapete dire come � articolata ed in particolare se � solo per collezionisti di pezzi storici o si trova anche qualche buona occasione da poter usare anche con le moderne reflex digitali?
Grazie,
Marco
Il paraluce � fondamentale per una marea di cose..............................
Che vedo in molti ti hanno gi� spiegato!
Per quanto riguarda la dotazione � il tallone di Achille della Nikon..........
Non ti regala nulla.......... se lo vuoi lo paghi!!!!!
Su ottiche particolarmente costose si sono degnati di darlo a corredo!!!!!
Ciao dammad
daniele.flammini
Apr 30 2007, 10:51 AM
QUOTE(dammad @ Apr 30 2007, 11:50 AM)

Su ottiche particolarmente costose si sono degnati di darlo a corredo!!!!!
Ciao dammad
hanno fatto sto sforzo!
luigimartini
Apr 30 2007, 02:14 PM
Io lo tengo sempre su tutte le ottiche, come tanti usano filtri per protezione, che secondo me nel digitale fanno pi� male che bene;il paraluce oltre ad aumentare il contrasto in situazioni di luci parassite, ti pu� salvare l'ottica da una piccola caduta o da una gomitata di un passante nella folla.
Se non lo tovo assieme all'ottica lo compro immediatamente con l'obbiettivo.
Ciao a tutti, Gigi
sergioderosas
Apr 30 2007, 05:13 PM
Con alcune ottiche il paraluce � praticamente improponibile non averlo... Col 50 1,4 e con il 70-200 2,8 io lo tengo fisso, sono entrambe ottiche che soffrono molto il flare... (il 200 molto pi� del fratellino)...
Francoval
May 2 2007, 07:09 PM
D'accordo, ma con gli zoom ad ampia escursione i paraluce servono davvero a poco, quasi a nulla perch� sono calcolati sulla focale inferiore. Se ci� non fosse si rischierebbero evidenti vignettature. In un'ottica fissa � meno problematico perch� quello di serie � perfetto per la lunghezza focale. Per gli zoom occorrerebbe un paraluce differente almeno ogni mezzo fattore di escursione, ma in questo modo costerebbero pi� i paraluci dell'obiettivo. Per questo in studio si usano i compendium a soffietto, facilmente adattabili a qualunque focale. Inoltre, i paraluce professionali hanno spesso funzioni alternative quali portafiltri ed altri accessori.
Quindi, perch� non munire gli zoom di prestigio di un opportuno paraluce a soffietto?
foen
May 3 2007, 09:24 AM
per un 50 1.8 il paraluce non in dotazione ne sarebbe invecve richiesto uno? se si quale?
Federix
May 3 2007, 09:36 AM
QUOTE(dammad @ Apr 30 2007, 11:50 AM)

Il paraluce � fondamentale per una marea di cose..............................
Che vedo in molti ti hanno gi� spiegato!
Per quanto riguarda la dotazione � il tallone di Achille della Nikon..........
Non ti regala nulla.......... se lo vuoi lo paghi!!!!!
Su ottiche particolarmente costose si sono degnati di darlo a corredo!!!!!
Ciao dammad
Si si, come nel bighiera che se vuoi il paraluce devi tirare fuori di tasca tua ben 30 euro.
stefanocucco
May 3 2007, 01:33 PM
ciao, a me il paraluce mi ha salvato la lente frontale da un sasso sparato via da un'auto in corsa e che era diretto sull'obbiettivo.. se ero senza paraluce a quest'ora avrei un ottica da gettare..
non vi dico lo spavento!
dammad
May 3 2007, 03:02 PM
Per esempio i nuovi Zeiss_ZF hatto tutti il paraluce in metallo con aggancio a baionetta e rivestiti internamente in feltro nero antiriflesso................. Altro che Nikon.............
Un bel 10 alla Zeiss
Ciao dammad
A parte le sassate e le cadute accidentali, occorre sempre tenere presente che il paraluce,
qualora sia fornito assieme all�obiettivo, non � un accessorio bens� � parte integrante dello schema ottico dell�obiettivo stesso.Non utilizzare il paraluce significa non avere garantite le prestazioni dell�ottica dichiarate dal costruttore.
Che poi in particolari e favorevoli situazioni la sua funzione non sia determinante, non consente comunque di generalizzare.
daniele.flammini
May 3 2007, 03:27 PM
ma poi io non capisco perch� tutta questa riluttanza?! � sicuramente meglio averlo che non averlo. perch� vi fate tutti sti problemi a metterlo?
che problemi vi comporta?
SiDiQ
May 3 2007, 04:29 PM
Con la D80 Kit 18-135 ce l'hanno messo e lo uso quasi sempre, dico quasi xche quando si usa il flash on camera bisogna toglierlo altrimenti ti viene una foto zebrata

A parte gli schezi, mi sembra che la nitidezza ci guadagni molto, oltre che darmi maggior sicurezza quando mi muovo in mezzo a rami e fogliame.
dammad
May 3 2007, 04:45 PM
Io lo monto anche in notturna per evitare luce parassita.............
Ciao dammad
alfredobonfanti
May 3 2007, 04:55 PM
QUOTE(NY0 @ May 3 2007, 10:24 AM)

per un 50 1.8 il paraluce non in dotazione ne sarebbe invecve richiesto uno? se si quale?
Il 50 f/1.8D ha gi� nella sua forma una specie di paraluce. Guardate la posizione della lente esterna rispetto l'estremit� della plastica.
lucnikon
May 4 2007, 09:00 AM
Aggiungo un consiglio a chi acquista lenti usate... nella valutazione economica controllate che ci sia il paraluce e nel caso quanto costa l'acquisto separato.
Quello per 80-200 f2,8 a pompa l'ho pagato Nital 45,00�.... e comunque � un elemento indispensabile (fosse altro per la protezione che d�).
Avere magari un buon fisso senza paraluce, a fronte di tutte le XXX mentali su ED, AIS, maf, dof, PIP

, mi sembra un controsenso.
Luca
MoscAtomica
May 4 2007, 09:58 AM
Ciao a tutti,
per il 70-210 f4-5.6 che paraluce ci vuole? Ne sono sprovvisto e secondo me ci vuole...
Grazie,
Marco
PS: sul 18-35 conta e come...
PS2: il 50ino lo uso senza considerando che la prima lente � profonda, voi che dite?
robyt
May 4 2007, 10:15 AM
QUOTE(MoscAtomica @ May 4 2007, 10:58 AM)

per il 70-210 f4-5.6 che paraluce ci vuole?
HN-24, ma credo non sia pi� in produzione. In alternativa, sul formato DX, � possibile utilizzare l'HN-30
QUOTE
il 50ino lo uso senza considerando che la prima lente � profonda, voi che dite?
se lo usi anche con il 50 � meglio

... il paraluce non � mai di troppo.
MoscAtomica
May 4 2007, 10:29 AM
QUOTE(robyt @ May 4 2007, 11:15 AM)

HN-24, ma credo non sia pi� in produzione.
Grazie. Sul listino l'HN24 � dato per il 70-210 D, il mio � non D. Va bene lo stesso giusto?
QUOTE(robyt @ May 4 2007, 11:15 AM)

In alternativa, sul formato DX, � possibile utilizzare l'HN-30
Questo per via del minor angolo di campo? Comunque l'attacco va bene?
QUOTE(robyt @ May 4 2007, 11:15 AM)

se lo usi anche con il 50 � meglio

... il paraluce non � mai di troppo.
Ok provveder�!
Grazie mille! Sei sempre molto gentile.
foen
May 4 2007, 10:48 AM
per il 50ino 1.8d che paraluce ci vuole?? grazie!
Nikoname
May 4 2007, 11:26 AM
QUOTE(NY0 @ May 4 2007, 11:48 AM)

per il 50ino 1.8d che paraluce ci vuole?? grazie!
...spero che la memoria non mi inganni...ma ci vorrebbe un HR2
foen
May 4 2007, 12:19 PM
dove posso verificarlo? altrimenti io ne ho uno vecchio del mio 50ino 1.4 ais per� � in gomma e si sfila ad occasione diciamo...
iengug
May 4 2007, 01:42 PM
QUOTE(NY0 @ May 4 2007, 01:19 PM)

dove posso verificarlo? altrimenti io ne ho uno vecchio del mio 50ino 1.4 ais per� � in gomma e si sfila ad occasione diciamo...
Ottimo in gomma, tienilo da conto non si riga n� si ammacca ed � � comodissimo, come erano comodi anche quelli incorporati dei vecchi AiS medio tele.
I paraluce attuali degli zooms tipo 70-200 sono enormi e portano via un sacco di spazio.
lucnikon
May 4 2007, 02:10 PM
Sito ottimo (peraltro gi� abbondantemente segnalato), adatto per avere varie informazioni, tra cui il paraluce (hood) a seconda dell'ottica:
http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/lenses.htmle anche:
http://nikomat.homeip.net/lens/hiyoke.htmlSpero sia utile a chi cerca il proprio... hood!
Luca
foen
May 5 2007, 09:29 AM
grazie per l'ottimo link
andreasonia01052009
May 5 2007, 04:52 PM
L'unico problema che trovo io utilizzando il paraluce con il flash � che in certe occasioni vignetta...
buoni scatti con il paraluce
frabarbani
May 5 2007, 05:11 PM
Utilizzando flash esterni, tipo SB600-800 � difficile che accada...
Comunque la comodit� pu� essere usare paraluce in gomma, che con un colpetto si ripiegano su s� stessi: quindi quando ti serve il flash li ripieghi, per poi riestrarli quando lo ritieni pi� opportuno.
Io che uso il flash pop up della D50 e lenti a focale fissa, uso sempre il paraluce di gomma che mi permette, appunto, di 'operare' cos�.
A presto,
francesco.
andreasonia01052009
May 5 2007, 05:25 PM
QUOTE(frabarbani @ May 5 2007, 06:11 PM)

Utilizzando flash esterni, tipo SB600-800 � difficile che accada...
Comunque la comodit� pu� essere usare paraluce in gomma, che con un colpetto si ripiegano su s� stessi: quindi quando ti serve il flash li ripieghi, per poi riestrarli quando lo ritieni pi� opportuno.
Io che uso il flash pop up della D50 e lenti a focale fissa, uso sempre il paraluce di gomma che mi permette, appunto, di 'operare' cos�.
A presto,
francesco.
Grazie mille della delucidazione.
buoni scatti
frabarbani
May 5 2007, 05:31 PM
Dimenticavo un ultimo vantaggio: il paraluce di gomma, quando ti capita di uratare (non troppo pesantemente

) contro qualcosa, attutisce e attenua non poco i colpi, assorbendo l'energia d'urto. Un po' come accade con i paraurti di plastica delle auto....
p.aufiero
Jun 17 2007, 01:03 PM
ciao chi mi pu� dire quando e come si utilizza il paraluce in una macchinetta digitale reflex
_Simone_
Jun 17 2007, 01:05 PM
leggi la discussione esattamente sotto a questa nella sezione obiettivi
daniele.flammini
Jun 17 2007, 01:05 PM
QUOTE(p.aufiero @ Jun 17 2007, 02:03 PM)

ciao chi mi pu� dire quando e come si utilizza il paraluce in una macchinetta digitale reflex
ti ho risposto nell'altro thread.. non ti � piaciuta?
SEMPRE tranne che in caso di fotografia col flash e se fai un cerca scoprirai che se ne parla molto.
AntonioBiggio
Jun 17 2007, 01:21 PM
QUOTE(p.aufiero @ Jun 17 2007, 02:03 PM)

ciao chi mi pu� dire quando e come si utilizza il paraluce in una macchinetta digitale reflex
Ciao,
con la funzione "cerca" ho trovato questa interessante discussione
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...901&hl=paraluces� non ti dovesse bastare fai come ho fatto io e vedrai che troverai sicuramente la risposta ai tuoi dubbi.
Saluti
Antonio
gandalef
Jun 17 2007, 08:51 PM
ho unito le due discussioni.
Saluti,
Gandy
iMauro
Jun 17 2007, 08:59 PM
QUOTE(p.aufiero @ Jun 17 2007, 02:03 PM)

ciao chi mi pu� dire quando e come si utilizza il paraluce in una macchinetta digitale reflex
Mio mestro disse: tuo miglior amico il "paraluce", tuo peggior nemico il "filtro UV"!
marcoxxx1978
Jun 17 2007, 09:07 PM
Tutto quello che � stato detto � verissimo!!!...io ho 3 ottiche e mi manca il paraluce solo nel tokina 28-70 perch� l'ho preso usato,nel 105 VR � utilissimo anche se bisogna ricordarsi che se si usa il flash incorporato bisogna toglierlo

,stesso discorso per il 10-20 che se usato a 10mm e con flash si ha una vignettatura molto evidente...
Altra considerazione:...nelle ottiche sigma o anche in quelle tamron o tokina � sempre compreso nella confezione e credo che anche nikon dovrebbe sempre includerlo nella confezione...insomma non mi sembra un grosso sforzo...
ciao
kefren
Jun 18 2007, 07:49 PM
Francamente il paraluce cos� com'� implementato in Nikon oggi da non poco fastidio. Due su tutti: col 70-200VR non c'� verso, a paraluce innestato, di ruotare un eventuale polar guardando in macchina, o senza darci delle belle ditate (e tra le due chi rovina di pi� la qualit� d'immagine?); tra l'altro, rende l'uso molto pi� lento (anche solo metti e togli il tappo diventa un'impresa) e l'obiettivo ancora pi� ingombrante. Molto meglio quelli vecchi in metallo, tipo AI per intenderci, che scorrevano sull'obiettivo (vedi 200f4 o 105f2.5).
Personalmente, lo metto se serve. Senn�, rovesciato sull'obiettivo.
Ciao, Andrea
Enrico59
Jun 19 2007, 11:35 AM
Reputo l'uso del paraluce molto importante (utile) in alcune situazioni di ripresa, ad esempio con forte luce laterale.
Ovviamente ogni obiettivo deve disporre del propio specifico paraluce, progettato in base all'angolo di campo dell'ottica sul quale viene montato.
Il problena sorge con gli zoom con escursione focale da medio grandangolo a medio tele, nei quali se il paraluce va bene per la posizione tele, non va alla focale pi� corta e viceversa. Alcuni produttori (ad es. Angenieux) fornivano gli zoom con due paraluci diversi, uno per le focali pi� corte, l'altro per le lunghe.
Nikon, purtroppo, solo in epoca recente, ha cominciato a fornire di serie gli obiettivi (e neanche tutti) del propio paraluce, quando, secondo me, dovrebbe essere inserito di norma in tutte le confezioni delle ottiche vendute.
Enrico59
Jun 19 2007, 11:45 AM
Dimenticavo:
l'acquisto del paraluce originale separato dall'ottica tra l'altro non � sempre facile, reperibilit� e costi incredibili

.
dammad
Jun 19 2007, 03:05 PM
Paraluce sempre montato!!!
Io anche in foto notture......................
Ciao dammad