Argomento spinoso ma, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate...

Secondo voi :

PER QUALE MOTIVO, ALCUNI FOTOGRAFI, FANNO FOTOMONTAGGI E, LI SPACCIANO PER SCATTI '' REALI '' CONQUISTATI SUL CAMPO E..........NON LO DICHIARANO ?

Ora io dico, se è NORMALE valorizzare uno scatto col FOTORITOCCO/MONTAGGIO.....PERCHE'.....NON E' ALTRETTANTO NORMALE DICHIARARLO ?.......in modo da farmi apprezzare ulteriormente le sue capacità sia di FOTOGRAFO che utilizzo mezzi INFORMATICI.
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Questo pensiero nasce in altra sede che, per correttezza, non indico.
Ci sono casi di note RIVISTE di NATURA, che pur dichiarando di pubblicare scatti pari al reale....sono state vittime di abili fotoritoccatori.

Ora il mio pensiero è questo :

Se un fotografo avesse il coraggio di dire, come è arrivato ad ottenere quello scatto, pur di valorizzarlo, tutto sommato a me andrebbe bene...non mi sentirei preso in giro, visto che nulla è stato nascosto.

E se invece vi danno in pasto un super scatto....pesantemente ritoccato...ma, spacciato come conquista reale sul campo ?

caro Ernesto... sono molto d'accordo con le tue affermazioni!

credo che scattare "subito" una buona foto sia l'obbiettivo di ogni fotogragrafo.

Se poi lo scatto merita e c'è da lavorare al computer... nulla di male .. basta dirlo!!! è capacità e abilità anche quella!

Quando si usa la camera oscura ... si fa la stessa cosa anche se i "margini di manovra" sono ridotti rispetto al sw....

Bruno

ps: comunque anche tu sei un "contraffattore".............. il tuo nome vero è............. Alcedo!!!!

pps: mi piaceva di più!!

Certo, un conto è dichiarare il falso. ...Altra cosa è utilizzare le possibilità offerte dalla tecnologia, senza il falso pudore di non dichiararlo. Quasi fosse un demerito.

Ma probabilmente anche la foto che incastrò Oswald (il supposto omicida di JFK) era un fotomontaggio ...e fu preso per buono...

Hai ragione, comunque si ritorna sul discorso ritoccare una foto, molti storcono il naso solo perchè hai migliorato il contrasto o aumentato la saturazione o clonato un po' di pali, ....; dipende sempre da che cosa si fà,
Se è una elaborazione pesante oppure no, e si aprirebbe un'altr discussione su cosa è pesante oppure no.
Esempio, non ho visto le tue foto originali, ma anche se dici che sono croppate o altro non credo che siano dei fotomontaggi.

Per fortuna che le mie parlano da sole e non devo rire che sono fotomontaggi, lo si capisce subito.
Esempio

Odio il fotomontaggio (e in parte il fotoritocco) in maniera totale.
E spacciarlo per fotografia lo proibirei per legge, punibile come la truffa o l'evasione fiscale.
Ho sempre pensato e, come i cretini, non ho nessuna intenzione di cambiare idea, che le foto vadano fatte prima di scattarle, e non dopo raccattando fra la massa di files qualcosa che vada bene per essere ritoccato.
Quei visi sorridenti dalle dentature smaglianti, paesaggi meravigliosi che non c'erano, pelli innaturalmente lisce e levigate come quelle della Barbie non c'entrano niente con la fotografia. E' un'altra cosa, magari una forma d'arte, per carità, virtuosismi photoscioppisti straordinariamente evoluti, esercizi di stile, ma NON E' FOTOGRAFIA!.
Credo che la realtà sia già abbastanza straordinaria. E' la nostra capacità di fotografarla che non lo é...

Adoro il fotoritocco, lo pratico, ma credo che sebbene non esistano limiti, credo debba esistere la coscienza del fotografo.

Da fotografo sportivo, mai mi sognerei di prendere un atleta in un posto dove realmente non era ed incollarcelo, per poi proporre l'immagine ad un cliente o una rivista... posso farlo per sfizio mio personale, ma falsare uno scatto per venderlo non mi sembra corretto, così come non mi pare corretto prendere un orso, metterlo in aria e poi venderlo ad una rivista naturalistica spacciandolo come orso volante!

Credo che, oltre a dichiarare gli interventi di fotomontaggio, un fotografo dovrebbe sapere dove fermarsi, specie se la foto ha caratterere documentaristico.

Con andamento sinusoidale, periodicamente emerge questa discussione.
Due scuole di pensiero inconciliabili. (...Ma ne siamo sicuri?)
Forse, e sottolineo forse, si tratta solo di capire (e rispettare) le motivazioni e i principi della scuola opposta.



In sostanza: Non si tratta, a mio avviso, della solita questione fotoritocco sì, fotoritocco no.
Si tratta di fare le cose per bene.
La postproduzione non è obbligatoria ma nemmeno vietata.
Basta usarla con parsimonia dove e quando serve.
Farla bene, insomma.

beh... allora lo punisci poco

guarda, sono d'accordo con te nel senso che anche a me piace la fotografia come "scatto"

secondo me va distinto il lavoro di "produzione" da quello di "postproduzione"

la produzione e' necessaria, in digitale come lo era a pellicola (hai mai guardato le foto di un rullino di dia prima di portarlo allo sviluppo? )
ecco, alla stessa maniera, visto quello che esce dalla macchina digitale, bisogna farsi una ragione che qualcosa bisogna farci... almeno per avere un'immagine a colori...

scelto il punto di bianco con l'esposizione, il punto di nero, saturazione e curva di contrasto possono essere "legittimamente" modificati, come d'altra parte si faceva anche prima con la scelta di un tipo di pellicola, un tipo di sviluppo, un tipo di carta, con le mascherature, con le bruciature...

con questo non voglio dire che in digitale sia legittimo tutto quello che si poteva fare a pellicola, voglio solo dire che lo scatto non e' e non puo' essere se non un punto di un percorso

andrea


ed io e te ci siamo sempre

andrea

La penso esattamente come Diogene, sottoscrivo a pieno il tutto.

Non ho mai fatto un fotomontaggio, non saprei da che parte iniziare.
Odio il fotoritocco. Mi limito a croppare, a "giocare" con contrasto / d-lighting e curve, al fine di avvicinare l'immagine a quello che i miei occhi effettivamente hanno visto. Faccio quello che mi serve perchè mi ritengo un fotografo scarso. Col tempo, quando e se riuscirò a migliorarmi, spero di limitare ancor più l'intervento in pp. La fotografia per me è solo ed esclusivamente "freetime", e non ho certo voglia di trascorrerlo davanti al pc....
Il discorso cambia, e di molto, per coloro che fanno della fotografia la loro professione.... immagino che a quei livelli si debba "sottostare" a leggi di marketing e altro, e quindi resta a galla chi "produce" l'immagine migliore, più "perfetta", anche se non reale... ma gusto c'è in questo...?
ciao

Daniele

Già! ...

Per non correre rischi di essere frainteso, anche a me piace lo scatto. O meglio, tutte le procedure precedenti lo scatto: l'allestimento del set, la scelta della composizione, il posizionamento delle luci e dei pannelli, ...
Tento di realizzare l'immagine in ripresa e non scatto più o meno a casaccio per poi piazzarmi davanti al computer per vedere che si può fare.

Se faccio postproduzione (quasi sempre), lo faccio con cognizione di causa. Cerco di sapere già in fase di ripresa, cosa poi farò davanti al computer.

E soprattutto dichiaro (senza nessuna remora) che le mie foto sono ritoccate e dove sono ritoccate...

Non è solo una questione di foto che devono sottostare a leggi di marketing.

...Non riesco a capire perché vi siano dichiarazioni così assolute.

Il fatto che tu o Diogene non abbiate mai fatto un fotoritocco, non implica che sia disprezzabile.

Ma perché mai Magritte ha potuto dipingere un capolavoro come "Il Dominio delle Luci" nel quale si ammira un paesaggio notturno con un cielo diurno (senza che nessuno gli abbia detto che quella non è la realtà) e un fotografo non potrebbe farlo?

Io voglio avere gli stessi privilegi di un pittore.
Anche se utilizzo un mezzo diverso.
Ecco dov'è il gusto...

E ripeto (messaggio #7) quello che i tuoi occhi hanno visto non è certamente quello che il sensore ha registrato.
Quello che i tuoi occhi hanno visto è passato attraverso un'emozione (sempre). Hai interpretato ciò che hai visto.
Il sensore non prova emozioni. La pellicola nemmeno.
Siamo noi a dover trasferire in un'immagine le nostre emozioni.
Con o senza postproduzione.

Tornando sulla questione posta da Alcedo, credo che in certi tipi di fotografia, come quella naturalistica, dove un fotografo deve passare giornate e giornate (se non mesi) per portare a casa uno scatto decente sicuramente da fastidio che qualcuno elabori una foto normale per farla diventare straordinaria. Non ci vuole tanto con il fotomontaggio per creare un'immagine tipo una leonessa che alatta una piccola gazzella...
Questo esempio è un caso limite, ma per fotomontaggi più realistichi se la ps è fatta a regola d'arte, è molto difficile a vedersi.
Non ci resta altro da fare che fidarci della buona fede del fotografo....

P.S.: Io uso molto photoshop, ma le mie foto non le vendo alla Reuter o a National Geografic... ,le faccio per me e per mostrarle agli amici, e onestamente non dichiaro le elaborazioni...

il problema e': fino dove e' "legittimo"?

quando con la tu macchina hai scatto in nef con modo colore I, contrasto normale e saturazione normale, hai gia' fatto operazioni di postproduzione (ed anche pesantine...)
quando hai scattato con contrasto basso e saturazione bassa, hai fatto un altro intervento di posproduzione...

perche' la macchina registra una cosa molto diversa da quella che vedi sul display posteriore della macchina...

e allora bisogna convincersi che certe cose bisogna farle.
a me piace farle in maniera standard, non ho nulla in contrario a chi le fa in maniera diversa, non migliore ne' peggiore, semplicemente diversa

e anche il fotomontaggio, in se' non e' migliore ne' peggiore
puo' essere fatto bene o essere fatto male, ma l'importante e' che sia un passo di un "progetto fotografico"

andrea

Perfetto!

Perfino l'uso di una pellicola rispetto ad un'altra è manipolazione...
Mettere un filtro polarizzatore è manipolazione...
Mascherare con la mano sotto l'ingranditore è manipolazione...
Sceglere una carta di una certa gradazione piuttosto che un'altra è manipolazione....

La questione sta esattamente nelle parole di Andrea: "Il Progetto Fotografico"

Fermo restando che anche io sono daccordo sul fatto che una foto dovrebbe essere il più possibile priva di manomissioni....

restano vere 2 affermazioni:

1) occorre (come in tutte le cose) il buon senso delle persone: alcuni miglioramenti sono leciti, gli stravolgimenti sono inutili.

2) comunque eventuali migliorie vanno dichiarate: E' ovvio che per migliorie si intendono modifiche non esagerate ma neanche banali. Ad esempio non cosnidero "modifica" l'accentuazione o diminuizione del contrasto che potrei effettuare tranquillamente sulla macchina fotografica ma che trovo più comodo settare in FLAT per poter decidere dopo. Metre è una modifica l'accentuazione di un gradeinte blu su cielo (cosa che potrei fare in fase di scatto con un filtro) ma che di certo in alcuni casi è più semplice fare dopo... In questo caso non credo ci sia del male a farlo ma credo sia buona norma dirlo apertamente.

Duplicare oggetti, aggiungere cose che non c'erano, etc etc... lo trovo generalemente inopportuno a meno che il tipo di "lavoro" che si intende realizzare (perchè a questo punto diventa realmente un qualcosa che NON ha a che fare con la fotografia") non lo richieda...

Ho l'impressione che stiamo andando fuori tema.
E' evidente, perfino scontato, che i files così come escono dalla macchina (soprattutto dalla D200) sono poco utilizzabili e richiedono piccole "manomissioni" in camera chiara su livelli, contrasto e quant'altro.

Ma qui si parlava di fotomontaggio, interventi pesanti che stravolgono il senso e spesso la natura stessa della fotografia e questo proprio non l'accetto.
Ludofox pretende gli stessi privilegi di un pittore.
Non c'è problema. Con la pittura, appunto. O con il fotomontaggio.
Ma non é fotografia.
La fotografia é il tuo modo di vedere la realtà, non di inventarne una che non esiste.

caro Alcedo...
Quando si usava la pellicola e si stampava in camera oscura, a nessuno veniva da pensare che le foto fossero modificate o non si poneva neppure il problema, eppure anche in camera oscura se ne facevano "nere".....
Adesso, quando si vede una foto digitale, viene subito da pensare che e' elaborata al computer.....
Poi..sul dichiarare o meno dell' elaborazione di una foto, non lo vedo un problema. Di solito uno guarda il risulato dal punto estetico e compositivo..e se cio' e buono...basta!!!!!!!!!!!! Secondo me, ogni fotografo e' libero di agire come meglio crede...Se poi una foto e' "pesantemete" elaborata...non c'e' bisogno di dichiaralo: si vede benissimo!!!!
Buone foto
Francesco Martini

Penso che se vietassero il fotoritocco
le riviste non venderebbero piu un calendario !!!

...ma basterebbe vietare anche il "ritocco" alle modelle.....
Francesco Martini

Io quasi tutte le foto che faccio le ritocco (sharpening bilanciamento del bianco magari non corretto in fase di ripresa, contrasto ecc.) non ho nessun problema a dirlo, abbiamo le digitali perchè non si dovrebbe fare? Altrimenti tutti noi avrebbero preso un'analogica.

Ciao!

Ok....mi son '' TAROCCATO '' il nome...tornando al REALE

Tutto il mio discorso è molto improntato a quanto sta succedendo, verso scatti di NATURA...

Faccio un esempio :

NATIONAL GEOGRAPHIC, rivista che dichiara di DOCUMENTARE IL PIANETA TERRA.....con scatti REALI...

Fotomontaggio....qualcuno fa in modo che il leone, insegue la gazzella, unendo due scatti differenti.
Me la pubblicano su tale rivista...

Spendo i soldi, mi compro la rivista, sfoglio le pagine....vedo uno scatto incredibile : ACC..... CHE FOTO ! (ovviamente l'autore dello scatto, non dichiara come lo ha eseguito....)

Il mese dopo salta fuori che era un TAROCCO.....

Se incontro quel fotografo per strada..... che MI HA VENDUTO ARIA FRITTA di sicuro non lo ELOGIO...

Non ci sono regole scritte da '' qualche parte '' ma, tra i fotonaturalisti che dedicano anima e corpo a questo genere di scatti, il più delle volte, si forma in automatico una '' spece di AUTOREGOLAMENTAZIONE ''.

Questa spece di AUTOREGOLAMENTAZIONE, l'attuano anche le più grandi riviste di natura, in modo di non perderci la FACCIA e, chi acquista tali riviste ne ESIGE, l'autenticità dello scatto...

Poi....guarda un pò, anche queste riviste, il più delle volte, sono vittime di FOTOGRAFI PROFESSIONISTI che....san usare a menadito un programma di fotoritocco e.....mi VENDONO fischi per fiaschi...

Concorsi del calibro di WILDLIFE, sono stati OBBLIGATI a chiedere RAW/NEF.....altrimenti c'erano sempre i SOLITI FURBONI che.....gli scatti SE LI COSTRUIVANO...
(non che elogi tale concorso...qualche pecca c'è l'ha...ma almeno le FOTO SONO REALI CONQUISTE SUL CAMPO e, non sul PC...)

Ora ad altri settori della fotografia, moda-still life-matrimoni-ritratti, riproduzioni ecc. ciò è normale amministrazione e, manco c'è bisogno di dichiararlo.
Per gli scatti in NATURA....qualcosa che non quaglia, comincia a prender forma

NATIONAL GEOGRAPHIC-AIRONE-OASIS, sono riviste che compro da anni e, continuo a '' beccare '' scatti, spacciati per reali ma...che reali non sono (fortunatamente sono pochi e, se ne accorgono solo chi conosce le proporzioni dell'animale con l'ambiente che li circonda...).

Questo è il problema, non l'ho postato in sezione natura, perchè mi sembrava un O.T. e, mi sembrava fosse più discorso da BAR....

Ciao !







Tutto ciò che ci permette il software per agire su RAW/NEF, va bene, non è questo il problema...

Se io da due scatti differenti, prendo il meglio e assemblo lo scatto finale..........SENZA DICHIARARLO, in fotografia naturalistica, tutto ciò........è ETICAMENTE NORMALE ?

Questo è il problema....

Ciao !

Ernesto ciao
ho ben presente la discussione alla quale ti riferisci , non mi va di intervenire più di tanto perchè sono abbastanza rassegnato a non voler combattere contro i mulini a vento : possiamo incazzarci quanto vuoi , ma esisteranno sempre i ragazzini smanettoni che presenteranno a editori e Co. scatti bellissimi abilmente ritoccati , ma tieni presente che a parte rarissime eccezzioni questi ''tutto e subito'' raramente li trovi in montagna o in scogliera a faticare e sudare , si limitano ad andare a torrile o racconigi o al bayerische e portare scatti sempre più uguali e sempre più inflazionati.
quando gli editori saranno stufi di lupi o cenerini o garzette allora la foto di un aquila o un falco avrà il giusto valore........

d'altro canto non so cosa ci riserva il futuro , se al giono d'oggi è possibile fare un film dove dinosauri interagiscono perfettamente con attori in carne ed ossa cosa vedremo in futuro ? una fotografia davvero fasulla (altro che timbro clone e sharpening)

NO! Questo più che ritocco è fotomontaggio, questo dovrebbe essere proibito per questo tipo di fotografie, soprattutto se vengono vendute per foto scattate realmente dall'autore e poi sono mix di più foto, o peggio ancora pezzi di foto che non ha nemmeno fatto lui.
Hai perfettamente ragione Ernesto, dovrebbero essere sanzionate come per chi evade il pagamento delle imposte

Ciao!

Mi trovo daccordo anche se non sono cosi' integralista

Hai fatto bene, Ernesto, a fare la precisazione del tuo ultimo post, perché il nucleo del discorso, più che la liceità del fotoritocco di per se stesso è la liceità della falsa dichiarazione.

Per questo motivo trovo un po' OT i proclami contro la lesa dignità della FOTOGRAFIA (maiuscola per gli avversi al ritocco) da parte della PP da cui scaturisce il solito avvicendarsi di argomentazioni pro e contro quest'ultima.
Saprete qual è la mia opinione da appassionato della PP e non la dico per non alimentare l'OT.
Concordo pienamente, d'altro canto, con l'indignazione di chi opera onestamente nel rispetto di una implicita regola che vincola al non intervento di un certo tipo sulle immagini.

Ma questo mi sta bene in un contesto del tipo NATIONAL GEOGRAPHIC.
Che senso avrebbe in VOGUE ???

E che senso avrebbe nella produzione artistica di un fotografo che usa il materiale che produce la sua fotocamera per creare il suo mondo di immagini e trasmettere le sue sensazioni alla sua platea ???

Il mio invito è, quindi, quello ad utilizzare le generalizzazioni con la massima prudenza.

Ciao.
Antonio

Come spesso accade si parte in quarta e si finisce con il solito fotoritocco si/no, tema che mi appasiona sempre, ma stavolta resisto...

Invece l'argomento posto da Ernesto è diverso.

Un fotografo naturalista è un cacciatore. Se volete è più "etico" di chi imbraccia un fucile, ma qui la questione non c'entra: se fa del fotomontaggio è come il cacciatore che torna a casa dopo essere passato dal macellaio a comprare il fagiano o il pescatore che ha fatto un saltino al supermercato... non va bene, non credo che nella fotografia naturalistica conti solo il valore estetico dello scatto, ma anche la difficoltà tecnica dell'aver colto una specie difficile o una situazione inconsueta. E questo non si fa col fotomontaggio.

Questa volta dico no, nel fotomontaggio di uno scatto naturalistico subentrano altri fattori, mentre su fotoRITOCCO sono estremamente libertario.

...mah... secondo me è questione di gusti....
Forse bisognerebbe partire dall'inizio inizio. Tutto dipende come si interpreta la fotografia... REALTA' .... oppure ARTE

Il mio scopo è quello di riprodurre la realtà. Quindi cerco di avvicinarmi il più possibile a quel che vedono i miei occhi... e per raggiungere tale obiettivo, uso quella pp necessaria per avvicinarmi il più possibile alla realtà. Le emozioni non fanno ovviamente parte del pacchetto...
Se invece la fotografia viene interpretata come arte paragonandola alla pittura, allora il discorso cambia... certo che ognuno è libero di fare ciò che vuole e dare sfogo alle proprie fantasie. A questo punto, se si vuole avere gli stessi privilegi del pittore, nulla da dire, anzi. Come dare torto...e quindi non disprezzo il fotomontaggio artistico.

Ma NON apprezzo chi effettua fotomontaggi (sopratutto nel mondo delle naturalistiche) vendendo l'immagine come realmente avvenuta... quei soggetti li inviterei a fare come Ernesto... passione, tempo libero, esperienze personali con errori e delusioni... . In questo campo non è giusto vedere arrivare i fighetti del fotomontaggio... facile presentare scatti più "spettacolari" inventati davanti al pc con una birra fresca ascoltando la radio.... dipendesse da me.... .

ciao


Daniele

Lasciamo perdere la realtà, è una chimera.

Quello che elaboro io dalla mia percezione sensoriale può differire fino all'impensabile da quello che potresti aver elaborato tu.
E se usiamo quello che tu definisci "legittimo intervento di PP" per avvicinare l'immagine alla realtà che hai elaborato sta più che certo che il tuo scatto ed il mio sembreranno diversi, magari anche molto.
Quale dei due è reale, allora?

Tutti d'accordo invece, ed è questo il merito della discussione, che prendere in giro il prossimo non è bello.

Ciao.
Antonio

PS
E non ci ho messo in mezzo la psiche che ci mette un bel po' del suo ad imbrogliare ancor più la matassa della percezione del "reale".

Di foto contraffatte, magari non con la postproduzione, ma con composizioni organizzate ad hoc, la letteratura fotografica ne è piena. Pare che fossero false le foto dei soldati americani che sollevano la bandiera a Iwo Jima, quella dei soldati russi (sempre alle prese con una bandiera) sul tetto del Reichstag a Berlino (in realtà arrivarono di notte), quella del miliziano colpito a morte nella guerra di Spagna (by Robert Capa), quella del mostro di Loch Ness scattata dal dottor Robert Wilson... questo per limitarci alle composizioni orchestrate. Poi ci sono le immagini scattate con i filtri: non sono manipolazioni anche quelle? Filtri colorati, cross screen, soft, digradanti... non se ne uscirebbe più fuori, a dedicarci uno studio. E la fotografia in bianco e nero, praticata quando è disponibile il colore, non è una manipolazione della realtà? E i supergrandangolari che deformano le immagini? Mi verrebbe da dire che ciò che importa è il risultato finale: come in un dipinto, dove non importa la tecnica, i colori, le pennellate, le sostanze varie o la tela... ma il quadro che si ottiene. Ma non la penso così, in realtà.
Io credo che si possano fare fotografie per decine e decine di motivi diversi, in contesti diversi, con destinazioni differenti. Perciò, il discorso dipende pesantemente dalla desitiazione d'uso della fotografia. Deve stupire? Allora ben vengano le manipolazioni, senza limiti. Deve documentare? Allora si segua pedissequamente la realtà.
Io mi regolo così: la fotografia deve riprodurre il più possibile la realtà, ciò che ho visto insomma coi miei occhi. In fase di rielaborazione, con la memoria, cerco di manipolare l'immagine sino ad ottenere un risultato che somigli il più possibile a quello reale. Oppure faccio in modo da eliminare particolari fastidiosi, inutili, distraenti, per es. pali della luce, cavi telefonici, o anche solo riflessi parassiti (faccio abbondante uso dei polarizzatori).

La manipolazione delle immagini è nata insieme alla fotografia stessa. Le immagini si sono sempre manipolate, magari inizialmente con filtri e pennelli. Oggi lo si può fare solo molto più comodamente con il computer. Dopo tutto la fotografia è (anche) un'arte, e all'arte le regole, i limiti e le imposizioni stanno davvero strette...
Sono del parere che l'obbligo (morale) della dichiarazione e descrizione degli interventi in postproduzione valga solo per le foto che manifestino intenti documentaristici, storici, illustrativi, ma si possa farne a meno quando l'intento della foto è prettamente artistico. Il fatto che non sappiamo se Leonardo nel dipingere la Gioconda abbia fatto uso di una modella o no, che abbia copiato dalla realtà o abbia inventato di sana pianta lo sfondo, non inficia il valore artistico del dipinto.

ciao

Mauro

Per andare mooolto OT, invito a vedervi il film "FLAGS OF OUR FATHERS", la storia, a quanto pare quella reale, della foto di IwoJima scattata da Rosenthal.
Niente costruzione o altro, semplicemente la foto è stata scattata non alla prima bandiera issata, ma alla seconda (guardando il film capirete perchè) e visto che era venuta meglio della foto alla prima, quella è stata scelta, e famosi sono diventati non chi arrivò per primo sulla cima, ma chi fece loro da staffetta.
Ma la foto, e dal film si capisce bene, ha valore per la sua simbolicità, non per il momento. E quanto alla realtà, beh, IwoJima era stata conquistata, e la foto, o meglio il valore simbolico della foto, esprime al meglio la realtà di quella conquista.

Vivere la fotografia come riproduzione della realtà è limitante oltre che utopico, cosè la realtà? di certo non è realtà una visione soggettiva di un evento, la fotografia è sempre INTERPRETAZIONE personale della realtà...
E allora, se comunque è interpretata, che lo sia nel modo migliore per i gusti di chi la interpreta.

Ma ricordiamoci una cosa, quando facciamo una foto, mettiamoci del nostro, e mettiamocelo nel modo che preferiamo, senza avere paura di classificazioni che lasciano il tempo che trovano...

Il discorso di Ernesto, che personalmente condivido e applico anche in ambiente sportivo, è più semplice e immediato.
E' giusto ingannare chi osserva uno stralcio di natura con un accadimento irreale o costruito?
NO
E' giusto migliorare uno scatto al massimo della sua espressività, senza per questo ricorrere ad un'artificiosa ricostruzione?
SI

Penso che Ernesto non si faccia problemi a rimuovere una frasca che disturba la composizione di un bello scatto ad un leone, ma di sicuro non incollerebbe di fianco ad un leone una scimietta che lo spulcia...

Esatto, toglierei la frasca senza problemi e, dovessi esser costretto ad incollare una scimmia....lo DICHIARO pubblicamente, di certo non faccio passare quello scatto come SITUAZIONE REALE, che mi è capitata dinazi agli occhi.

Le più importanti riviste Europee, che trattano gli animali nei loro ambienti, pretendono che non ci siano fotomontaggi, nei servizi pubblicati.
Ma il più delle volte, l'art director, che sceglie le foto...non è in grado a sua volta di scoprire l'inganno.

Gli inganni vengono quasi tutti '' beccati '', dai comuni lettori appassionati di tal settore ma, con più conoscenze tecniche/naturalistiche dell'art director....

Non a caso le case produttrici di reflex digitali, hanno creato il formato RAW/NEF, per poter risalire allo scatto originale.

Il problema, nel settore in cui opero, è che un pò di furbetti, spacciano per reali scatti....assemblati ad arte.

Faccio un esempio...

Sempre citando NATIONAL GEOGRAPHIC....
Un fotografo, incollò testa di Martin pescatore, presa da scatto in posa statica, con EFFIMERA (è un insetto...), a.......altro corpo di Martin pescatore in volo .

Da cosa me ne accorsi ? Semplice, lo sfocato del corpo esageratissimo...la testa NITIDISSIMA, fuori proporzione e nessun passaggio graduale verso lo sfocato del corpo...

Peccato che tale rivista, pretende scatti pari alla realtà del momento (interventi su colore/ saturazione/ luminosità/ leggeri crop ecc....non sono di certo un problema, fa parte dell'ottimizzazione dello scatto)

Potrei andare avanti con molti altri esempi, riguardanti le nostre testate nazionali...

Quello che mi da fastidio è che viene dichiarato il falso e, fan di tutto per farcele passare come situazioni realmente accadute.

In altri settori fotografici il FOTORITOCCO/MONTAGGIO è necessario e non c'è neanche bisogno di dichiaralo, in quanto è sottinteso e si invidia la bravura del fotografo per il sapiente utilizzo dei programmi di fotoritocco, per ottenere immagini sensazionali.

So benissimo che tale discussione non può di certo cambiare le cose, i furbi ci sono/saranno sempre. Però con molto piacere ho letto tutti i vostri interventi e, devo dire che mi son piaciuti tutti, li reputo molto costruttivi ma, sopratutto ho trovato conferme che cercavo....

La cosa che mi è piaciuta di più nelle risposte, è stata quella di rimanere in un clima senza polemiche esasperate, rimanendo in toni equilibrati.

Grazie a voi, sperando non sia più necessario, potrò ancora continuare la discussione in '' altra sede '', dove era cominciata....(che comunque penso sia arrivata alla fine, una linea di pensiero comune sembra si sia formata: se il tutto viene dichiarato e, non nascosto, si apprezzerebbe lo stesso l'immagine ottenuta.)

quoto in toto

aggiungo che questo è vero anche nella fotografia di viaggio dove sempre più spesso si vedono foto che con la realtà dei luoghi non hanno a che fare

in questi casi non solo si induce all'errore ma anche al viaggio alla ricerca, magari, di una realtà inconsistente

nessuno credo ce l'abbia con la foto ritoccata o post prodotta, anzi, io personalmente ritengo che faccia parte del lavoro e dell'interpretazione ma nasconderlo non ha nessuna giustificazione e concretezza e questo al di là del valore dell'immagine prodotta

come si diceva prima alla fine diventa un problema di etica e qui si va sempre in un terreno che scotta e sul quale gli scontri si fanno, chissa perchè, accesi

..............

mi piace molto il clima della discussione, pacato e sereno come è giusto che sia

...un contributo serio alla discussione uno ... un pò meno...


sono d'accordo, ma in certi casi il fotoritocco è indispensabile... esempio:




che dici Ernesto di questo scatto?

l'originale era buio, ma la gezzella appena partorita era vera! .. dovevo buttare la foto o aggiustarla un pò con l'aiuto del comune amico Wal e del suo Capture NX?

Bruno

Scherzi ?............aggiustarla naturalmente !
(solo che preso da istinto protettivo.....avrei lanciato il cavalletto in testa ai due.... )

Non ci crederai, ma la scena che hai descritto è stata filmata da Dudu Douglas Hamilton, figlia del grande studioso di elefanti Ian Douglas Hamilton (e dell'ottima fotografa italo-franco-keniota Oira Rocco Douglas Hamilton) per la serie di documentari televisivi "Big cats"...senza trucco alcuno!

Stamattina ho letto l'inizio della discussione prima di andare al lavoro.
Ho omesso di dire che non dichiaro le mie come fotomontaggi, ma come fusioni, in quanto sovrappongo due foto.
La fusione l ho postata perchè ridimensionata ed era la prima a portata di mano, ma ho anche:






Ritornando al discorso di Ernesto per me è doveroso dichiarare che è un fotomontaggio.

Ti dirò...le ultime due non mi dispiacciono mica

Ciao !

..ma tu..vuoi la guerra!!!! ..e anche sotto il patrocinio dell'ONU....sempre guerra sara'!!!!!...hi...hi..

.....Mefisto?????... ...
..naturalmente..e' ritoccata......
Francesco Martini


...si torna a quanto ho detto prima...Se anche non lo dichiaravi si vede benissimo nelle prime due che sono fotomontaggi...La terza..pero'...e' fantastica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (anche se e' "rovanata"...)...
francesco Martini

..Dimnticavo...
qui Bruno..l'ho HDRrrato.......
Pero'..non male come ritratto....
Francesco Martini

Ci sono anche queste che sono più fotorealistiche, dipende com'è lo sfondo/sfocato di una delle foto, più è neutro più l'immagine sotto appare com'è. Purtoppo ho poche foto d'archivio e queste per me sono degli schizzi,
in alcune si vede che la luce delle due foto arriva da direzioni differenti.




Appena posso rispolvero la vecchia discussione Fusione postando nuove fusioni.

...nella prima il fotomontaggio e' troppo evidente...pero'..la seconda e' super!!!!...ma come fai????..ce lo dici??????
Francesco Martini

Ciao Ernesto..
dico volentieri la mia qua, poiché in altra sede sono arrivato a discussione troppo avanzata e non avevo voglia di immischiarmi...

A me già girano quando appaiono foto di animali fotografati dietro a vetri di oasi e poi lo si viene a sapere dopo 3 pagine di discussione (sempre altra sede) piene di commenti tipo: "ma come sei bravo", "come avrai fatto??" e altre xxx....

Per il nostro ambito, ovvero foto naturalistica
1) trovo legittimo fare tutte le regolazioni normali di colore, contrasto e xxx varie
2) trovo legittimo eliminare rami, paletti, fili d'erba o qualsiasi cosa che intralci, anche se si tratta di grandi aree, se la scena non viene falsificata (ovvero se vedevo un'orso che si struscia contro un albero e dopo vedo sempre lo stesso orso e lo stesso albero con lo stesso sfondo è ok!) a me sta anche se non si dichiara
3) trovo illegittimo montare un soggetto in una scena diversa, o aggiungere soggetti (mentre eliminarli per me va bene...non so perché, sarà una forma mentale) o fare qualsiasi cosa che alteri la scena in modo totale come ambientazione e come azione svolta e come soggetti interessati.

Insomma, la foto analizzato dall'altra parte io l'avrei accettata benissimo anche senza dichiarazione di fotomontaggio... anche sapendolo dopo, non mi avrebbe dato poi così fastidio....non è che al posto del soggetto ne aveva messo un altro.. aveva semplicemente pulito un po il contesto...

Un'altra cosa che mi fa molto inc per la foto natura e falsare il luogo e le condizione dello scatto....ma qui siamo a livelli di controllo improponibile...

Da quanto ho capito la questione sta molto a cuore ai fotografi naturalisti per un motivo ben preciso.
Questi intendono la foto più come un trofeo che come il risultato di qualcosa di personale, per cui ogni foto "montata" equivale al pescatore che dopo una giornata in mare, passa dalla pescheria e compra un sauro da 5 chili solo per mostrarlo agli amici.

Escludiamo la parola fotoritocco, termine usato impropriamente, ma parliamo del fotomontaggio.
Ormai è anche possibile nei filmati (ne è un sesmpio la pbblicità dove si sono invertite le parti e sarà la gazzella o l'ippopotamo a inseguire il ghepardo) ma in certi casi è evidente che si tratta di una fantasia.

Usarlo o meno? Sta alla coscenza del fotografo e alla serietà della rivista.
Sulla gazzetta dello sport e giornali simili ogni lunedì ci sono decine di foto dove il pallone è sempre presente dove vuole il fotografo, eppure sono pubblicate.
Invece per l'aggiunta di un po' di fumo su una scena di guerra un reporter è stato licenziato.

Possiamo esporre tutti il nostro punto di vista, ma non modificheremo quella che ormai è la prassi: la foto è fatta per vendere la rivista. Se hai una bella foto (montata) di un colibrì che mangia un elefante, prima o poi la vedrai pubblicata.

........si, son convinto che ciò sia inevitabile (purtroppo)

Steog il tuo giudizio su quell'immagine, '' in altra sede '', tutto sommato è simile al mio, anche a me potrebbe andar bene.
Ho dichiarato che, secondo me, si trova su una linea di confine tra fotoritocco e fotomontaggio, in quanto comunque son stati utilizzati due scatti, dello stesso luogo in momenti diversi, per poter ricostruire l'erba che mancava, nel vuoto venutosi a creare, dopo aver tolto gli elementi di disturbo.

Volendo guardare non è stata stravolta nè l'azione nè il luogo,

a noi il tutto sta a cuore perché se fotografi i selvatici certe foto te le devi sudare mesi o anni, e magari poi non vengono come vuoi... e tu te ne stai bello bello a sudare....
mentre poi arriva il cazzaro di turno che montai il tutto o fa le foto dietro ai vetri specchio di qualche oasi e gli si dice: "ma che bravoooooo"!
NElla nostra foto chi usa il montaggio non lo fa per fini artistici o altro (vedi still life etc), lo fa semplicemente per ricreare una situazione che non è stato capace di riprendere in natura!
Quindi, per me, finché uno non ricrea ci sta... può fare quasi ciò che vuole...... se ricrea situazioni o soggetti in atteggiamenti non realmente riprersi... beh_Fulmine_

Inoltre il discorso delle riviste è secondo me diverso:

L'italiano medio che compra la gazzetta poco gli frega se vede la palla o no, o anzi, se la vede meglio!
Invece chi compra riviste di natura è un soggetto molto più critico, e se queste foto montate diventeranno maggiori, molti VERI fotografi o naturalisti si sentiranno presi per il xxx e non compreranno più la rivista...

"Non compreranno più la rivista" aggiungerei un "...forse".
Probabilmente i puristi storceranno il naso, come sempre, ma chi è appassionato della natura e non si ferma alla tecnoca fotografica credo che non si ponga nemmeno il problema.

Scendiamo molto di livello: le foto più pagate e vendute sono quelle che riguardano i VIP. Da parecchio sappiamo che sono tariccate, costruite, inventate e chi più ne ha più ne inventi.
Le riviste del settore hanno subito un incremento delle vendite, altro che calo!

La foto di un leone che fa toletta sarà la stessa se ripresa nel mezzo della savana o in un parco zoo di pochi ettari. E' chi stra dietro la macchina fotografica che conosce la differenza. Ma io, semplice spettatore, vedo sempre un leone che si lecca le zampe. Anche fosse fatto in studio.

Il tuo pensiero non fa una grinza......ciò appartiene alla realtà dei fatti.

Noi addetti al settore Naturalistico, rispetto alla gente comune, siamo in numero non esiguo ma........sull'orlo dell'estinzione

Quantomeno, prima dell'estinzione totale, ci consoliamo....con tutto ciò che non è facile, visto che non si trova nelle OASI e famosi parchi Europei, solo pochi fotoamatori/NATURALISTI evoluti posson fare, perdendoci anni

Questa è l'unica soddisfazione che ci è rimasta, il resto è una battaglia contro i mulini a vento

Credo il problema nasca dalla mancanza di definizioni e concetti chiari e distinti.

Fotografia la si può intendere come generica produzione e post-produzione di immagini selezionate della realtà tangibile,
come pura forma d'arte creativa e simbolica che trascende la materia,
come strumento documentario puro e crudo.

Il problema dunque è: è davvero tutto ciò oppure i diversi aspetti della fotografia genericamente intesa andrebbero chiamati e distinti in maniera diversa?

Se fotografia significa "scrivere con la luce", che razza di foto è quella in cui la luce viene aggiunta o tolta per mezzo di artifici digitali tipo: aggiungere un'ombra dove non c'era, trasformare in un tramonto un paesaggio diurno, illuminare il soggetto con una fonte di luce “virtuale”, togliere nuvole dal cielo e così via.
Se togliere pali della luce o rametti sporgenti diventa la norma, che valore acquisisce più l'inquadratura del fotografo, quando basta puntare l’obiettivo, scattare e poi ripulire elementi di disturbo col pc?
Sostituire un cielo bianco e bruciato con un'operazione di copia e incolla da un'altra foto, cosa hanno in comune con la scrittura per mezzo della luce?
Colorare di rosso o di blu una maglietta o un cappello marroni solo perchè colori più vivaci è scrivere con la luce o manomettere la luce?

E se un pittore, anzichè dipingere con pennelli, tavolozze e colori, ritagliasse e incollasse sulla tela parti di giornale o di stampe fotografiche o ritagli di altri quadri assemblando nuvole, prati e alberi disegnati, scattati o prodotti da altri soggetti e con altri strumenti in una sorta di caotico collage....sarebbe ancora un pittore e il quadro risultante sarebbe ancora considerato pittura?

E' vero, alteriamo la realtà e di fatto manipoliamo la foto anche nell'istante stesso in cui scegliamo di inquadrare quel soggetto in quel modo e non in un altro…ma non prendiamoci in giro, rispetto alla pratica che vede aggiungere e togliere cose che non erano presenti o reali o che lo erano in maniera completamente diversa, siamo su livelli molto, troppo diversi.

Nel primo caso scegliamo ciò era presente in quel momento, mettendo in relazione 2 elementi “esistenti” per mezzo della lunghezza focale pre-scelta, nel secondo caso, poniamo in relazione 2 cose diverse nella sostanza (reale contro virtuale come ad es: nuvolette disegnate con PhotoShop) e che magari non hanno mai avuto relazione tra loro ( panda australiano “incollato” sulla foto di un'affollata strada di New York per simulare un evento mai accaduto).

Fondere insieme 2 o più fotografie per ampliare la gamma dinamica di un sensore e quindi per ri-produrre in maniera più completa e fedele un paesaggio o un luogo, va da sé che non è neanche equiparabile lontanamente con la manipolazione o la contraffazione, al contrario, significa restituire una scena nella maniera più fedele di quanto un sensore o una pellicola, data una certa gamma di luci e ombre, non possa fare.

Il punto è che se la fotografia è per definizione “scrivere con la luce”, allora tutto ciò che NON viene scritto, registrato, impressionato con la luce finisce per trasformare, trasfigurare la fotografia in qualcosa di diverso, per quanto verosimile o affine o derivante.

E la differenza tra fotografia pura e squisitamente creativa (dove per definizione tutto è lecito) sta tutta nel tipo e nel grado di “sviluppo” che viene applicato: sviluppare una foto per sopperire ai limiti di un sensore e/o di un’ottica o per esaltare quanto registrato significa restituire o al massimo enfatizzare caratteri e colori propri di una scena presenti al momento della ripresa, operazione tutt’altro che scientifica, ma che in ogni caso non inganna lo spettatore più di quanto possa farlo un filtro polarizzatore o un bianco/nero.

Aggiungere, togliere, stravolgere, mescolare elementi diversi o inesistenti in una scena immortalata (come nella fotografia puramente creativa), significa mentire, illudere, mettere lo spettatore nella condizione di non poter distinguere ciò che è falso, artefatto, scritto senza luce da ciò che non lo è.
Ma ciò viene giustificato dalla priorità della fotografia artistica che è e rimane il messaggio, la comunicazione fine a sé stessa, di cui la macchina fotografica diventa solo uno degli strumenti usati allo scopo e nemmeno in misura preponderante.

Se la fotografia, per definizione, è solo ciò che viene scritto per mezzo della luce, la fotografia artistica (i cui confini, oggi, con la computer-grafica sono assai labili e indistinti) ne è una sua potente, trasfigurante derivazione (quanto di ciò che vediamo è opera di un software, di un falso digitale, di una imitazione della realtà, di un “trucco” e quanto è invece opera del fotografo/macchina fotografica?).

La fotografia artistica, libera interpretazione della realtà e della fantasia, trae solo origine dalla fotografia finendo spesso per trascenderla quando gli elementi che la compongono superano in qualità e quantità ciò che è stato registrato dal sensore/pellicola e non ha bisogno di dichiarare ciò che è stato fatto a posteriori.

Il miscuglio di strumenti ed elementi differenti, così come la mancanza di regole formali o informali con cui assemblarli al fine comunicativo fa parte del gioco, ed è forse per quello che dovrebbe venire distinta dalla “fotografia non creativa” e non valutata su di uno stesso piano.

La fotografia “non creativa” dovrebbe farlo, esplicitare eventuali artifici post-produttivi, o assisteremo sempre più spesso di quanto sia mai accaduto in passato a un intricato miscuglio di “realtà” e fantasia sempre più indistinguibili.

Insomma, se con la pellicola in molti casi potevamo essere ragionevolmente sicuri che ciò che vedevamo in una bella foto era “reale” e quindi merito dell’occhio e dei riflessi e della lungimiranza del fotografo,( se non altro perché non tutti potevano avvalersi e padroneggiare le pazienti e complicate tecniche di una camera oscura al gran completo, liquidi, taniche, pennelli e procedure certosine degne di un artigiano, con le quali sostenere lunghe ed estenuanti operazioni di fotoritocco/manipolazione ), oggi col digitale, davanti a migliaia di foto pubblicate via internet, difficile non avere la sensazione di guardare un “falso”, difficile non chiedersi quanti di quei cieli e di quei contrasti di luci e colori siano il risultato della natura o di un elaboratore elettronico.

Che è poi il rovescio della medaglia del digitale: rende più facile e più accessibile a tutti non solo la fotografia ma anche il baro, la contraffazione, la menzogna.

Al punto che uno smanettone photoscioppatore può tirare fuori una bellissima foto creativa a partire da un foglio digitale bianco o assemblando pezzi di foto rubate via internet o create ad arte da un software e magari…vincere un prestigioso concorso fotografico senza aver mai preso in mano una fotocamera!

Naturalmente il tutto, secondo la mia personalissima opinione.

SI.

Quoto buzz. questo tipo di pittura la fanno, ma non chiedetemi come si chiama.