Spesso mi capita di fare foto ad edifici o monumenti usando il 12/24 o il 10,5 mm fisheye (quest'ultimo con relativa funzione di raddrizzamento della prospettiva e linee cadenti o usando software pt lens o software simili) con risultati poco soddisfacenti.

Ho visto un buon usato del 28/3,5 AI PC (obiettivo basculante nikon con messa a fuoco manuale e senza esposizione automatica) e vorrei sapere se varrebbe la pena acquistarlo. O pensate che potrei raggiungere risultati simili utilizzando un software tipo PT LENS (o altro software simile)?

NB. Uso solo la D70 e la D200.

Ciao

Limiti e vantaggi.
Il limite � quello fisico. correggi fono ad un certo punto.
Il vantaggio � ch ehai la foto gi� pronta, senza bisogno di correzioni che ne possono sgranare alcune parti.

Costi e benefici, valutali da te.

Considera anche le focali... un 28 su digitale ha il campo di un 42, quindi non pi� tanto grandangolo...

Se gli spazi non sono un problema puoi considerare che, anche se come detto da Buzz la correzione � limitata, partiresti per la correzione a PC gi� da un punto vantaggioso.

Ciao, Alessandro.

Mi sembra di ricordare che i sensori digitali avessero qualche problema con i raggi della luce inclinata dagli obiettivi basculanti, ma non lo mai avuto ne` provato...

Ciao
il 28PC da il meglio di se sull'analogico, proprio perch� permette di avere un buon angolo di campo che non ti obbliga a stare troppo indietro per inquadrare il soggetto.
E' un'ottica particolare cheho usato in qualche caso. Sul digitale ha il problema che ti hanno gi� evidenziato.
Se pensi di farne un uso sporadico Il software va benissimo, diversamente � un "giocattolo" su cui, comunque, occorre impratichirsi soprattutto leggendo molto bene il libretto istruzioni.
Ciao
Alberto

Il Nikkor 28 PC � decentrabile, non basculante. Sulla D200 va bene, � molto retrofocus per cui i raggi non sono inclinati pi� di tanto, ma onestamente � un p� lungo per architettura sul formato Dx. Meglio correggere la prospettiva in Photoshop e usare un'ottica pi� corta. Ma per giocare va benissimo!

Grazie della precisazione. Ma perch� non ci fai un disegnino, uno schema per far capire meglio questa differenza che per chi non usa il medio formato � un concetto non proprio intuitivo, per non dire ostico?

Cercher� di spiegarmi a parole, ma se non si ha presente come � fatta una macchina fotografica a corpi mobili, non � semplicissimo.
Il decentramento � un movimento dell'obiettivo parallelo al piano pellicola (o sensore). Serve a inquadrare una scena che non � centrata rispetto al punto di ripresa: tipicamente un edificio fotografato dal basso. Invece di inclinare la macchina verso l'alto, con relativo effetto di linee convergenti verso l'alto (linee cadenti), si decentra l'obiettivo spostando il suo centro ottico verso l'alto: in questo modo si inquadrer� una scena il cui centro non � pi� il centro della pellicola, ma un punto pi� alto. Non � che con i PC si possa decentrare molto, non come un banco ottico, ma comunque � un ausilio notevole per foto di architettura. Un altro uso del decentramento � per fotografare specchi: ovvio che se ci si pone di fronte ad uno specchio, si viene riflessi in esso e la foto non � quella desiderata. Ma ponendosi a lato, in modo da non essere riflessi, e decentrando lateralmente in modo da arrivare a coprire lo specchio, ecco risolto il problema!
Il basculaggio invece � un movimento angolare su uno o pi� assi, in genere paralleli al piano pellicola: in questo caso l'effetto � di cambiare la posizione (angolo rispetto alla pellicola) del piano di messa a fuoco, che normalmente � parallelo alla pellicola. Lo scopo � di adattare la posizione del piano di messa a fuoco alla scena: tipicamente primo piano in basso (fiori) e in alto panorama (montagne) : basculando � possibile mettere tutto a fuoco, la cosa pi� usata nelle dimostrazioni nei manuali delle macchine grande formato � una strada ferrata, basculando opportunamente si pu� avere a fuoco tutto, dal primissimo piano all'infinito, basta far coincidere il piano di messa a fuoco con quello di rotaie e traversine.
Mi rendo conto ora che senza disegni non � facile spiegarsi e capire, cercher� un manuale on line con disegni per chiarire la cosa. A presto.

A volte basta cercare nel giardino di casa !

http://www.nital.it/experience/85mm_2.php

Buona lettura.

Grazie a tutti, molto interessante.

Ora capisco perch� chi fa macro usa una medio formato anche se queste hanno notoriamente una ridotta profondit� di campo, perch� basculando riescono a "splamarla" meglio.

Nella experience si dice che l'85 micro si pu� usare con una macchina dx... avevo sentito da una voce autorevole che col digitale non va bene perch� il sensore non accetta raggi luminosi inclinati, � cambiato qualcosa?

Ben poche medio formato hanno la possibilit� di basculare l'ottica...
Io ho il soffietto Nikkor PB4, che permette decentramenti e basculaggi dell'obiettivo veramente comodi nella macro (se solo ne avessi il tempo... )

Ti allego un esempio che ho postato da un'altra parte per spiegare che profondit� di campo e piano di messa a fuoco non sono la stessa cosa, e che non sempre il basculaggio aiuta. Nella speranza che assieme alla risposta di Jengug possa servirti a comprendere bene la cosa:

Immagina di dover ritrarre a figura intera un calciatore in un campo di calcio deserto.
Piazzi il tuo banco ottico, con le due standarte verticali e parallele, sul cavalletto, proprio in mezzo ad una porta e rivolto verso l'altra porta. Lo metti in modo che la standarta posteriore stia su un piano verticale che passa esattamente attraverso la linea bianca della porta che c'� perterra. Fai mettere il calciatore in piedi a 3 metri dalla porta e metti a fuoco su di lui muovendo avanti e indietro la standarta anteriore. Immagina di utilizzare un diaframma che a 3 metri di distanza ti d� una PDC di 30 cm. Avrai tale PDC su tutto il piano verticale a 3 metri dalla porta. Ora scatta. Otterrai una foto col calciatore tutto a fuoco e l'erba davanti ai suoi piedi e dietro di lui sfocata. La classica foto che si pu� fare con qualunque fotocamera.

Ora metti a fuoco su infinito. Vedrai il calciatore sfocato e la porta avversaria a fuoco.
Se adesso inclini (basculi) in avanti la standarta anteriore fino a portarla su un piano, ovviamente inclinato, che passi anche lui per la linea bianca della porta che c'� perterra (ecco che tale linea diventa l'intersezione dei piani delle due standarte basculate l'una rispetto all'altra), vedrai tutta l'erba fino alla porta avversaria a fuoco, ed il calciatore coi piedi a fuoco e la testa sfocata.
La PDC sar� ancora di 30 cm a 3 metri (sar� minore a distanze pi� vicine e maggiore a distanze pi� lontane), ma il piano di messa a fuoco non sar� pi� verticale come nel primo caso, ma coincider� con la superficie del campo di calcio. E questo perch�, secondo la regola di Scheimpflug, la superficie del campo di calcio sar� ancora un piano che passa per la linea bianca della porta, cio� per l'intersezione dei piani delle due standarte basculate l'una rispetto all'altra.
In questo esempio, puramente didattico, � molto meglio non basculare. Ma in altri casi il basculaggio � molto utile per recuperare zone di fuoco o di sfocato. Se ad esenpio al posto del calciatore avessi dovuto fotografare un pallone, basculando avresti ottenuto un'immagine tutta a fuoco, anche con un diaframma aperto.

Interessante... come funziona questo soffietto? Dove lo trovo nel catalogo Nital? Permette di basculare, decentrare, solo in micro o pure in architettura e altri campi?

ancora.

I soffietti aumentano il tiraggio, quindi � da usare in macro...
Per fare quanto ben spiegato da straorso, e c'� pure scritto, ci va un banco ottico.

Ti consiglio i Sinar, validi ed economici!

Per le medio formato, esempio Mamyia RZ 6x7 ma anche altre, esistono obiettivi "barrel", senza elicoide di messa a fuoco, che consentono di focheggiare all'infinito su soffietto e con accessorio per decentrare e basculare. Mi pare che qualcosa del genere ci fosse tempo fa nel sistema Leica R, ma in casa Nikkor non mi risulta. Forse per� ricordo male, peccato che avete fatto fuggire Giannizadra, che sicuramente vi avrebbe dato una risposta certa.

Da precisare che l'angolo di campo di un ottica � relativa al formato utilizzato, ma questo vale per le ottiche non basculabili e decentrabili che non hanno bisogno di un cerchio di copertura superiore a quello che verr� utilizzato (l'esempio classico sono le ottiche DX rispetto a quelle adatte per il formato 24X36)

Per le ottiche basculabili e decentrabili, o per quelle da Banco Ottico, il discorso � un po' diverso.
E' necessario che abbiono un cerchio di copertura di diametro molto superiore per poter avere margini di copertura nel caso di decentramenti e ancor pi� per i basculaggi.
Non a caso, in casa Nikon, l'obiettivo anche basculante � quello con la focale pi� lunga...
Basta un basculaggio di pochi gradi per arrivare ai margini del cerchio di copertura.

L'angolo di campo relativo alle ottiche per Grande Formato, infatti, varia a seconda del tipo di architettura delle lenti, non dalla focale.

I Symmar-S di Schneider, ad esempio, hanno tutti lo stesso angolo di campo ma le focali vanno da 120mm fino a 480mm.

Per un ulteriore chiarimento...

E' per questo motivo che vengono preferiti gli obiettivi medioformato per i soffietti basculanti delle 35mm?

Forse s�, un ottica da medio formato ha, come ovvio, un cerchio di copertura maggiore.

Per� c'� da prendere in considerazione un ulteriore fattore, ossia il tiraggio.

E' naturale che maggiore � il tiraggio, pi� ampio sar� il cerchio di copertura di una specifica ottica.

Basta pensare che il cerchio di copertura non � altro che la sezione di un cono che ha come vertice il punto nodale dell'ottica.
Pi� si allontana il piano secante (piano pellicola) maggiore sar� la sezione.

Utilizzando un soffietto, si aumenta molto il tiraggio e spesso il cerchio di copertura � sufficientemente abbondante.
Ancora di pi� lo sar� con un'ottica per Medio Formato.

Comunque, visto l'entusiasmo suscitato, ricordo che Sinar e Linhof propongono per i loro banchi ottici attacchi per la baionetta Nikon F: vi potete divertire con decentramenti e basculaggi a volont�, con le ottiche grande formato naturalmente.
Scherzi a parte, il problema con il 35 mm � che � molto difficile valutare ad occhio l'effetto dei basculaggi sui piccoli (in confronto ai 4x5" e oltre) mirini delle reflex 35 mm, un p� come valutare la profondit� di campo con l'apposito tasto: sembra sempre tutto a fuoco, ma l'immagine stampata grande � molto diversa.
Per i decentramenti invece non ci sono problemi, a parte la misurazione dell'esposizione con macchine come la F3, che ha uno specchio forato e patisce (solo l'esposimetro) i raggi molto inclinati.

Il soffietto Nikkor (o Nikon) PB4 credo sia fuori produzione da tempo. Quando lo acquistai, una ventina d'anni fa, era il modello di punta. Permette un decentramento orizzontale dell'ottica di 10 mm nei due sensi e un basculaggio orizzontale di 25� sempre nei due sensi. Inoltre permette la rotazione del corpo macchina di 90� anche a met� della slitta, il che d� la possibilit� di rendere verticali i due movimenti di prima.
E' un vero gioiello!
Ovviamente, per i problemi di tiraggio che ti hanno gi� spiegato, funziona solo in macro.

Per quanto riguarda corpi macchina 35 mm montati su banchi ottici con ottiche grande formato, al di l� di casi particolarissimi sconsiglierei la cosa, in quanto, specie ai bordi (che sono quelli che si sfruttano decentrando e basculando) le ottiche in questione non hanno una definizione accettabile sui piccoli formati.

Tutti gli obiettivi decentrabili per 35 mm, che io sappia, richiedono la misurazione stop-down con l'ottica non decentrata.
Personalmente ho il PC Nikkor 28 f/3,5. Lo uso dappertutto (su pellicola), � semplicemente favoloso.

In digitale, per il fatto di essere molto retrofocus come ti hanno gi� detto, non dovrebbero essere particolarmente critici. L'unico problema � la dimensione del sensore che li tarpa di brutto.
Ho visto foto fatte col Canon 24 mm decentrabile su una 5D, e mi paiono molto belle.

28 3,5 Pc per tutta la vita! chi consiglia o pensa di utilizzare PT lens � un disturbato mentale (sono ironico)

e poi oggi c'� il 24mm 3,5D PC-E favoloso e su DX diventa un 36mm

Come hai fatto a scovare una discussione vechcia di 2 anni!?
Il basculante fa cose che il pt lens non fa.
Semmai � il comando correggi prospettiva di photoshop che potrebbe similmente sostituirlo, ma non allo stesso modo, per i motivi spiegati un paio di post pi� sopra, con tanto di schemi.
PT lens corregge le distorsioni delle ottiche, e un basculante non lo fa.
PT lens corregge le aberrazioni cromatiche, e un basculante non lo fa.
PT lens corregge la caduta di luce ai bordi e un basculante non solo non lo fa ma la introduce!

Scusa ma noto una certa confusione! Il basculaggio serve a variare il piano di messa a fuoco secondo la regola di Scheimpflug, quello a cui tu ti riferisci � il DECENTRAMENTO, e non � la stessa cosa! I vecchi Nikon 28 e 35 PC erano solo decentrabili, i nuovi 24 45 e 85 sono sia basculabili che decentrabili, detto questo ed appurato che almeno il 24 e l'85 in mio possesso soffrono pochissimo di distorsioni ed aberrazioni ottiche e che la caduta di luce ai bordi � un fenomeno fisiologico e non un difetto bisogna prestare attenzione al fatto che i software non sono la panacea a tutti i problemi perch� se � vero che molti ne risolvono � anche vero che a volte qualcuno ne creano, e comunque l'estensione della PDC via software se pur possibile con CS4 � tutt'altro che facile! Ciao Rino

confusione? e di che?
Ludovico � stato chiarissimo nel suo schema.
PT lens fa cpose che quell'ottica non fa, e il decentrabile-basculabile fa cose che il software non fa.
Pi� chiaro di cos�..

A me sembra che ci sia un poco di confusione ma se tu dici di no... va bene lo stesso Ciao Rino

Noooo, solo un p�:

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Se si parla del 28/3,5 PC che � decentrabile ma non basculante, nemmeno in verticale � molto visibile la caduta di luce. E, finora su D700, anche la CA ancora non ne ho vista:

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e non � forse la correzione della prospettiva l'unico comando che si pu� fare in post produzione?
Hai detto tu stesso che per il fuoco occorre un procedimento pi� complicato da prevedere alla fonte...
dimmi nella frase che hai quotato cosa c'� di sbagliato.

Nat, se scatti a f11 che caduta vuoi vedere?
comunque non ho detto che il basculante abbia una caduta di luce esagerata,. ma solo che eventualmente ne aggiunge rispetto ad un'ottica normale, e il perch� lo sai anche tu.

Certo, ma non vedo motivo di usare un decentrabile a diframmi pi� aperti. Per me la caduta di luce a diaframmi pi� aperti � un non problema su questi obiettivi, semplicemente perch� non si usano a TA.

OT
nat, ingrandendo le immagini le vedo fortemente sovraesposte, mentre la miniatura, se cos� la vogliamo chiamare � corretta.
Cosa � successo? (succede a entrambe)

Non saprei Buzz... � successo anche un'altra volta che utenti mi facessero rilevare questa cosa; altri no. Se non sbaglio dipende dal fatto che usi firefox??? (non so che roba �, per�...)

s�, � per questo.
Ho controllato

Dici che potrei fare qualcosa per evitare l'inconveniente?

La frase corretta sarebbe "e' il decentrabile che..." infatti � il decentrabile che potrebbe essere sostituito da un programma di postproduzione, non il basculabile, ma se per te i due termini sono sinonimi... ciao Rino

premesso che un basculante come il vecchio 35 o i nuovi decentrabili/basculanti 24-45-85 sono praticamente esenti da distorsioni ottiche, utilizzare software come pt lens in connubio con queste lenti non avrebbe senso.

Tra l'altro se in architetture utilizzi un obiettivo basculante o basculante/decentrabile otterrai delle foto gi� corrette nativamente senza l'utilizzo di pt lens

Se tutto fosse risolvibile via software senza l'utilizzo di lenti PC non ci sarebbero pi� aziende come nikon e canon intente a produrle...

Io personalmente continuo a preferire la soluzione ottica poi the gustibus...

Hai capito...!? Poi dice "le lingue morte"

L'unica lingua realmente morta che conosco � quella al verde... e aggiungo gnam gnam che buona che �...

Se � commestibile voglio assaggiare.

Questo � un dorico in arenaria conchiglifera:

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molto molto commestibile, tipica della mia zona... ti consiglio di assaggiare.

Bella foto! fatta col 28 3,5 basculabile? se ottima foto e poi vanno a parlare di PT lens!

Grazie per l'apprezzamento. Il 28PC � solo decentrabile. I basculanti sono i nuovi PC-E dal 24 in poi ma con questo ci si pu� divertire con i soggetti giusti. Prossimamente lo prover� sulla testa panoramica Agno's.

mea culpa hai ragione � solo decentrabile! scusa ma � praticamente mezzanotte ed io sono sveglio dalle 6 del mattino ho parecchi neuroni che ormai sono tra le braccia di morfeo...
Io ho il micro-nikkor PC 85mm F2.8D prima versione non la nuova PC-E perch� chiude "solo" fino a 32 e non a 45 come la "vecchia"

Prima di andare a nanna dammi le dritte sulla lingua al verde (localit�, ristorante).

Ancora una rigorosamente a mano libera:

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Metto una del 24PC l'unica che ho in Clik ma prometto e giuro di inserirne presto anche dell'85 perch� se lo merita
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e paricolare full
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l'unico ad aver bisogno di post produzione dovrebbe essere il fotografo ma sto imparando e vedrete che tra una trentina d'anni sar� eccezionale ciao Rino

no, non sono sinonimi, e non attribuirmi cose che non ho scritto. Si parlava solo di un decentrabile all'inizio della discussione.
poi il resto � stato un parlare generico, giustpo per distinguere il tipo di ottica da un normale.



non in connubbio, ma in alternativa.
Leggete per favore l'inizio della discussione prima di semntenziare.

Non � questione di gustibus, ma di dollari. Le lenti specialistiche costano care, la correzione prospettica di un qualsiasi PTLens � quasi gratis. Ovviamente si tratta di far nozze con i fichi secchi, ma a livello amatoriale ci si deve spesso accontentare di qualche compromesso.

un 35 3,5 decentrabile costa sul mercato dell'usato e su ebay poche centinaia di dollari che al cambio attuale viene una cifra davvero abbordabilissima se ci si mette di impegno in anno quasi tutti gli appassionati di fotografia riescono a mettere da parte una cifra cos�.

Dico io invece che spendere la medesima cifra in uno zoom qualsiasi, investo mettendo da parte per un decentrabile usato come il 35 3,5 che tra l'altro essendo un'ottica molto specialistica si trova quasi sempre in condizioni molto molto simili al nuovo o quasi nuovo.

Ma ripeto the gustibus...





si dice sentenziare e non semntenziare e poi non si tratta di "sentenziare" ma semplicemente di esprimere la propria opinione; del resto siamo o non siamo in un paese libero e su un forum dove tutti dovrebbero avere la medesima opportunit� di parola?

Mio caro, utilizzare un errore di digitazione (e ne faccio davvero tanti) per erigersi a "professore" non pone certo su un piano di linearit� una discussione, piuttosto mi fa prendere atto delle "dimensioni" della persona con cui sto interloquiendo.

se preferisci rettifico la mia frase in "leggete bene l'agomento e le risposte prima di esprimere una vostra libera opinione, altrimenti uno parla di ceci e l'altro risponde di fave"

non � molto letterario, ma spero che renda bene l'idea.

non ho nessuna intenzione di salire in cattedra o spacciarmi per professore, semplicemente � la correzione di un errore di digitazione... tutto qui.

Spiance per il resto ma ho espresso la mia opinione che continua ad essere un mio diritto anche a costo di rispondere cicerchia invece che fave o zucche.

Non vi � necessit� di rettificare nulla, a proposito di dimensioni si � vero non sono un gigante ma comunque sia nel mondo anche vivendo in zone basse si hanno delle prospettive interessanti, se non altro le "bombe" dei piccioni arrivano tempo dopo e solitamente colpiscono prima chi � pi� "alto" di me...

PS: se dovessi fare errori di digitazione, correggili pure io non mi offendo

"si dice sentenziare e non semntenziare"

se avessi scritto "hai sbagliato a scriverlo", sarebbe stato come dici tu, ma prender� atto della tua precisazione.
non mi ofendo per le correzioni ma per il modo come queste vengono espresse.
liberissimo di esprimere le tue opinioni, faro di tutto perch� tu lo possa fare sempre.

Strano, io non parlavo di altezza ma di dimensioni, chiss� come perch� hai pensato a quella...

per il semplice fatto che se avessi replicato a "dimensioni" saremmo finiti nel mondo delle luci rosse...