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ignazio
Ciao a tutti,

nonostante le innumerevoli discussioni in merito ancora non mi e' chiara una cosa hmmm.gif

Scatto in NEF con la mia D70 con spazio di colore Adobe RGB e "sviluppo" i miei TIFF incorporando il suddetto spazio di colore.

Stampando in laboratori fotografici, che richiedono lo spazio ridotto sRGB, volevo realizzare tramite Photoshop la conversione Adobe RGB -> sRGB.

Fin qui tutto OK.

Aprendo il TIFF e impostando una "prova colore" con lo spazio sRGB noto delle variazioni della foto (ovviamente cio' e' normale visto che lo spazio sRGB ha un gamut ridotto) ed in particolar modo nel canale rosso.....se ho dei ritratti l'incarnato diventa piu' freddo.

Se invece apro la foto (Adobe RGB) e la salvo incorporando in nuovo profilo sRGB, aprendo quest'ultima in Photoshop non noto alcuna variazione del colore (ho verificato anche l'effettivo profilo sRGB adesso incorporato nel file) che invece notavo prima con la semplice "prova colore"!!!

A questo punto cio' che vi chiedo e':

Come devo comportarmi per inviarla in stampa con il profilo sRGB?

1) Devo fare la conversione Adobe RGB -> sRGB senza preoccuparmi di nulla?

oppure

2) Devo prima impostare la "prova colore" in sRGB, realizzare le correzioni che ritengo opportune e poi, come ultimo step, salvare la foto incorporando l'sRGB?

Il mio dubbio, come avrete capito, sta nel fatto che seguendo la fase 1) non noto alcuna variazione da correggere, seguendo invece la fase 2) noto che la foto necessita, anche se in forma minima, una piccola variazione della resa cromatica.

Mi sfugge qualcosa? Sto commettendo qualche "tremendo" errore? smile.gif hmmm.gif

Grazie a chi mi fornira' dei preziosi chiarimenti.

Ignazio.
Massimo.Novi
QUOTE(ignazio @ Nov 17 2006, 07:52 AM) *

Aprendo il TIFF e impostando una "prova colore" con lo spazio sRGB noto delle variazioni della foto (ovviamente cio' e' normale visto che lo spazio sRGB ha un gamut ridotto) ed in particolar modo nel canale rosso.....se ho dei ritratti l'incarnato diventa piu' freddo.

Se invece apro la foto (Adobe RGB) e la salvo incorporando in nuovo profilo sRGB, aprendo quest'ultima in Photoshop non noto alcuna variazione del colore (ho verificato anche l'effettivo profilo sRGB adesso incorporato nel file) che invece notavo prima con la semplice "prova colore"!!!

A questo punto cio' che vi chiedo e':

Come devo comportarmi per inviarla in stampa con il profilo sRGB?

1) Devo fare la conversione Adobe RGB -> sRGB senza preoccuparmi di nulla?

oppure

2) Devo prima impostare la "prova colore" in sRGB, realizzare le correzioni che ritengo opportune e poi, come ultimo step, salvare la foto incorporando l'sRGB?

Il mio dubbio, come avrete capito, sta nel fatto che seguendo la fase 1) non noto alcuna variazione da correggere, seguendo invece la fase 2) noto che la foto necessita, anche se in forma minima, una piccola variazione della resa cromatica.


Ciao

Ti rispondo velocemente e in breve poi magari si approfondisce:

1) SI. esegui la CONVERSIONE e non l'ASSEGNAZIONE. PUNTO. A video non noterai praticamente alcuna differenza dopo la conversione. E' giusto cos�. L'istogramma dovrebbe invece cambiare un poco.

2) La prova colore non si fa verso lo spazio colore standard sRGB a meno che non devi provare la visualizzazione per WEB. La "prova colore" si fa solitamente verso profili di stampa per simulare la resa su carta (molto alla lontana ovvio).

Spero essere stato chiaro.

Saluti
ignazio
Cosa intendi per CONVERSIONE e ASSEGNAZIONE?

Se voglio fornire al laboratorio di stampa un file in sRGB partendo da quello in Adobe RGB cosa devo quindi realmente fare in Photoshop?

La prova colore pero' ,facendo per esempio riferimento ad un ritratto, mi fornisce a video dei color piu' freddi per l'incarnato. Inviando il file al lab in Adobe RGB ho appunto notato una tonalita' piu' fredda di quella che vedevo a monitor nel file Adobe RGB e simile (in quanto dipende ovviamente anche dalla carta) a quella che invece ottengo con la "prova colore" in sRGB.
Per questo motivo mi chiedevo se basarmi su tale prova per apportare le varizioni necessarie (per compensare questa tonalita' fredda) e salvare infine in sRGB in modo da ottenere in stampa cio' che realmente vedo a monitor (consideriamo quest'ultimo perfettamente calibrato)

Sono giuste le mie considerazioni o sto sbagliando?
Voi come procedete?

Ignazio.
Massimo.Novi
Ciao

QUOTE(ignazio @ Nov 17 2006, 01:04 PM) *

Cosa intendi per CONVERSIONE e ASSEGNAZIONE?

Se voglio fornire al laboratorio di stampa un file in sRGB partendo da quello in Adobe RGB cosa devo quindi realmente fare in Photoshop?


Devi convertire dallo spazio colore AdobeRGB a quello sRGB. Convertire significa definire il nuovo spazio colore e ricalcolare i valori RGB del file. Assegnare significa solo definire lo spazio colore senza modificare i valori RGB.

Nei menu di Photoshop ci sono due voci differenti per assegnazione e conversione.

QUOTE(ignazio @ Nov 17 2006, 01:04 PM) *

La prova colore pero' ,facendo per esempio riferimento ad un ritratto, mi fornisce a video dei color piu' freddi per l'incarnato. Inviando il file al lab in Adobe RGB ho appunto notato una tonalita' piu' fredda di quella che vedevo a monitor nel file Adobe RGB e simile (in quanto dipende ovviamente anche dalla carta) a quella che invece ottengo con la "prova colore" in sRGB.
Per questo motivo mi chiedevo se basarmi su tale prova per apportare le varizioni necessarie (per compensare questa tonalita' fredda) e salvare infine in sRGB in modo da ottenere in stampa cio' che realmente vedo a monitor (consideriamo quest'ultimo perfettamente calibrato)

Sono giuste le mie considerazioni o sto sbagliando?


Tutto sbagliato mi spiace. L'anteprima di prova con spazio sRGB serve SOLO per valutare la resa sul WEB. Lo spazio colore standard sRGB NON E' quello del monitor e nemmeno quello della stampante. E' uno spazio di riferimento e serve solo per fornire un'immagine con colori corretti. Poi, in fase di stampa, il "profilo" della stampante compensa eventuali dominanti.

Se vuoi compensare per la stampa, devi quindi avere il profilo della stampante del lab relativo anche alla carta e eseguire la prova colore a video su quella. Se riscontri forti differenze puoi compensare ma non � ne facile ne affidabile.

Se cerchi nel forum dovresti trovare altri miei interventi in merito agli spazi colore e i settaggi di conversione.

Saluti

blackzoltan
Ciao, mi inserisco con una domanda. Alla luce di quanto affermi, ritieni quindi che fare una prova colore con il corretto profilo di stampa, fornito dal Lab, sia qualcosa di vicino all'inutile?
In effetti sto impazzendo per trovare un laboratorio che sia in grado di fornirmi il profilo, e la mia paura � che quando vado a ritirare le mie foto (viaggio di nozze) siano molto meno vivaci di quelle scattate.
Piuttosto che la prova di stampa, mi consigli la conversione Adobe1998->SRGB e successivamente alla conversione le modifiche rese necessarie dal nuovo spazio colore?
Ciao
Massimo.Novi
Ciao

QUOTE(blackzoltan @ Nov 20 2006, 12:36 PM) *

Ciao, mi inserisco con una domanda. Alla luce di quanto affermi, ritieni quindi che fare una prova colore con il corretto profilo di stampa, fornito dal Lab, sia qualcosa di vicino all'inutile?


No, ma non deve servire per una valutazione "esatta". L'utilit� della valutazione a video riguarda principalmente eventuali "salti" di tonalit� dovuti al fuori gamma di stampa.

La valutazione "foto a fianco del monitor" non � praticabile seriamente. In realt� le foto si valutano in ambiente illuminato uniformemente a 5000K o 5500K.

QUOTE(blackzoltan @ Nov 20 2006, 12:36 PM) *

In effetti sto impazzendo per trovare un laboratorio che sia in grado di fornirmi il profilo, e la mia paura � che quando vado a ritirare le mie foto (viaggio di nozze) siano molto meno vivaci di quelle scattate.


Se il Lab lavora correttamente non dovresti avere sorprese. Molto dipende anche dalla carta. Il monitor � retroilluminato e quindi la luminosit� e quindi il colore percepito sono diversi. Per� considera che � la stampa quella che fa fede e non il monitor. Preoccupati pi� di una dominante sulla stampa invece, in quanto � segno di una cattiva calibrazione delle macchine del Lab (se le tue foto hanno il bianco ben bilanciato in origine ovviamente).

Se il tuo monitor � correttamente calibrato via hardware (sonda) e l'immagine a video � corretta, la stampa non deve introdurre dominanti su tutta l'immagine. Questo a prescindere l'esatta resa di brillantezza e tinta.

QUOTE(blackzoltan @ Nov 20 2006, 12:36 PM) *

Piuttosto che la prova di stampa, mi consigli la conversione Adobe1998->SRGB e successivamente alla conversione le modifiche rese necessarie dal nuovo spazio colore?


Se il Lab non supporta l'AdobeRGB, allora DEVI SEMPRE convertire in sRGB prima della stampa. Questo a prescindere se fai o meno compensazioni. Io non mi fiderei a farle a video. Magari puoi mandare in stampa qualche foto di prova e vedere il risultato.

Se la conversione AdobeRGB->sRGB � corretta, a video NON vedrai praticamente differenza. Se la vedi vuol dire che hai ASSEGNATO invece di CONVERTIRE.

Noto che esiste una specie di PANICO a perdere colori in sRGB. L'AdobeRGB non � uno spazio colore cos� ampio come si crede.

Spero di essere stato chiaro anche se breve.

Saluti

MassimoMontersino
Mi pare che ci sia una confusione di fondo.

Un Lab che stampa su carta fotografica NON pu� stampare in sRGB.

Lo spazio sRGB � uno spazio teorico che riproduce un monitor medio, tra l'altro vecchio.

Un lab stampa nello spazio colore della sua stampante+carta+trattamento: quando dice di stampare in sRGB dice semplicemente che se un file che entra nel suo flusso automatico NON ha un profilo incorporato gli viene assegnato sRGB di default per poi essere processato verso il profilo della sua macchina di stampa.

Lo spazio colore carta fotografica+stampante+trattamento � normalmente + piccolo di sRGB quindi i colori + saturi vengono necessariamente desaturati.

Diciamo che un incarnato, una foto con colori tenui non cambiano mentre un tramonto o una Ferrari rossa potrebbero avere colori meno saturi.

L'unico modo per simulare a monitor il risultato finale � la prova di PhSh (softproof) fatta con il profilo della carta, ammesso che il flusso del Lab non modifichi il file.

Occorre parlare con il Lab e farsi spiegare che tipo di flusso adotta o, meglio, chiedersi se siamo in grado di apprezzare le differenze

Massimo
Massimo.Novi
Ciao

Facciamo chiarezza allora:

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 05:49 PM) *

Un lab stampa nello spazio colore della sua stampante+carta+trattamento: quando dice di stampare in sRGB dice semplicemente che se un file che entra nel suo flusso automatico NON ha un profilo incorporato gli viene assegnato sRGB di default per poi essere processato verso il profilo della sua macchina di stampa.


Se il Lab non gestisce flussi con AdobeRGB o altri, ma solo sRGB e se il file � stato creato con uno spazio colore diverso da sRGB poco importa se ha o meno il nome del profilo internamente, ma DEVE essere stato convertito.

Se fornisci un file TIFF o JPEG creato con spazio colore AdobeRGB, la macchina "pensa" che sia sRGB e i colori risultano ovviamente sbiaditi.

Lo spazio colore � il "moltiplicatore" dei valori RGB contenuti del file per fornire la giusta percezione visiva. Se uso quello non corrispondente avr� colori sbagliati.

Questo a prescindere il profilo di stampa.

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 05:49 PM) *

Lo spazio colore carta fotografica+stampante+trattamento � normalmente + piccolo di sRGB quindi i colori + saturi vengono necessariamente desaturati.


Non esattamente. I colori risultano pi� o meno diversamente saturi a seconda della "geometria" dello spazio colore riproducibile. La geometria non � regolare per tutti i colori ma in generale, la percezione di saturazione "video" non � mai la stessa della stampa.

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 05:49 PM) *

L'unico modo per simulare a monitor il risultato finale � la prova di PhSh (softproof) fatta con il profilo della carta, ammesso che il flusso del Lab non modifichi il file.


Visto che il monitor riproduce per retroilluminazione e in RGB mentre la stampa � vista per luce incidente e in CMYK, le differenze ci sono, e si vedono.

L'anteprima deve essere usata pi� per valutare i fuori gamma e eventuali forti variazioni o compressioni tonali in base al profilo di stampa.

Saluti
MassimoMontersino
QUOTE(manovi @ Nov 20 2006, 07:19 PM) *

Ciao

Facciamo chiarezza allora:
Se il Lab non gestisce flussi con AdobeRGB o altri, ma solo sRGB e se il file � stato creato con uno spazio colore diverso da sRGB poco importa se ha o meno il nome del profilo internamente, ma DEVE essere stato convertito.

Se fornisci un file TIFF o JPEG creato con spazio colore AdobeRGB, la macchina "pensa" che sia sRGB e i colori risultano ovviamente sbiaditi.

Lo spazio colore � il "moltiplicatore" dei valori RGB contenuti del file per fornire la giusta percezione visiva. Se uso quello non corrispondente avr� colori sbagliati.

Questo a prescindere il profilo di stampa.
Non esattamente. I colori risultano pi� o meno diversamente saturi a seconda della "geometria" dello spazio colore riproducibile. La geometria non � regolare per tutti i colori ma in generale, la percezione di saturazione "video" non � mai la stessa della stampa.
Visto che il monitor riproduce per retroilluminazione e in RGB mentre la stampa � vista per luce incidente e in CMYK, le differenze ci sono, e si vedono.

L'anteprima deve essere usata pi� per valutare i fuori gamma e eventuali forti variazioni o compressioni tonali in base al profilo di stampa.

Saluti


Non voglio innescare polemiche ma mi permetto, occupandomi di gestione colore a livello professionale e come formatore, di segnalarti che non hai le idee molto chiare.
Trovi su questo forum e su altri discussioni su questo argomento.
ti consiglio ad esempio il gruppo colore_digitale su yahoo.

Non ha senso dire "il Lab non gestisce un flusso Adobe98": i flussi colore o esistono o non esistono, indipendentemente dai profili colore adottati.

La stampa fotografica non � CMYK.
Il monitor pu� riprodurre correttamente il punto di bianco della carta purch� sia linearizzato, profilato e che in PhSh vengono adottate le strategie corrette (si chiama "softproof" e si usa normalmente)
E altro che se vuoi approfondiamo.......

Ciao

Massimo
blackzoltan
Che casino! tongue.gif
Anzitutto grazie per le vostre risposte. Tuttavia, nonostante la competenza che naturalmente mostrate, ancora non mi � chiaro quello che devo fare prima di portare le stampe al Lab. Per cortesia, non rispondetemi che sar� il Lab a dirmelo, io intendo conoscere quello che dovrebbe essere il corretto workflow di post produzione (in particolare, la fase finale dello stesso, a ritocco ultimato) per poi andare solo da quel Lab che dimostra di conoscerlo e di lavorare secondo quelle direttive. Non mi interessano Lab che si autoreferenziano come professionali e poi non sanno cos'� un profilo di stampa, un intento, non lavorano i TIFF, niente 16 bit, niente Adobe e quant'altro...
Allora, per riassumere:
1) scatto (in Adobe1998);
2) ritocco il file raw per quanto riguarda WB ed esposizione (con PS camera raw);
3) faccio i ritocchi del caso con PS;
A questo punto il mio file, A MONITOR (calibrato correttamente con spyder express) � esattamente come lo voglio. Cosa devo fare a questo punto? Prova colore, conversione dello spazio colore, conversione in TIFF a 16 bit (oppure solo 8 bit), cosa ed in quale ordine?
Vi prego, abbondate il pi� possibile in dettagli e chiarezza, perch� tutto � molto oscuro...
grazie.gif
Massimo.Novi
Ciao

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 07:54 PM) *

Non voglio innescare polemiche ma mi permetto, occupandomi di gestione colore a livello professionale e come formatore, di segnalarti che non hai le idee molto chiare.
Trovi su questo forum e su altri discussioni su questo argomento.
ti consiglio ad esempio il gruppo colore_digitale su yahoo.


Nessuna polemica, figurati. Cerchiamo di vedere chiaramente:

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 07:54 PM) *

Non ha senso dire "il Lab non gestisce un flusso Adobe98": i flussi colore o esistono o non esistono, indipendentemente dai profili colore adottati.


Per flusso intendiamo ovviamente l'ingresso dell'immagine fotografica digitale nel RIP di trasformazione della macchina di stampa.

Se un'immagine TIFF o JPEG mandata in stampa in un Lab contiene valori RGB codificati secondo lo spazio colore AdobeRGB, se viene stampata applicando lo spazio colore sRGB avr� colori "pastello".

Se viene gestito dal lab lo spazio colore AdobeRGB allora il RIP � in grado di convertire i valori RGB in CMYK (inchiostri) in modo da mantenere la fedelt� cromatica cercata in uscita.

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 07:54 PM) *

La stampa fotografica non � CMYK.


Nel senso che mandi un file RGB per stampare una foto? La stampa � sempre basata su inchiostri (eccetto a sublimazione o termica) ed � sottrattiva ossia basata su sintesi CMYK. La conversione RGB->CMYK per le stampanti RGB avviene nel RIP. Forse non � chiaro che una cosa � cosa MANDI alla stampante e un'altra � cosa la stampante usa PER STAMPARE.

QUOTE(maxmonter @ Nov 20 2006, 07:54 PM) *

Il monitor pu� riprodurre correttamente il punto di bianco della carta purch� sia linearizzato, profilato e che in PhSh vengono adottate le strategie corrette (si chiama "softproof" e si usa normalmente)


Il punto di bianco e di nero simulati da PS sono applicati all'immagine video e rendono il colore "carta" pi� simile all'originale ma i proof di stampa non vengono fatti comparando con il monitor ma osservando un visore a 5000K.

Grazie dell'approfondimento.

Saluti

Ciao

QUOTE(blackzoltan @ Nov 21 2006, 09:43 AM) *

Allora, per riassumere:
1) scatto (in Adobe1998);
2) ritocco il file raw per quanto riguarda WB ed esposizione (con PS camera raw);
3) faccio i ritocchi del caso con PS;
A questo punto il mio file, A MONITOR (calibrato correttamente con spyder express) � esattamente come lo voglio. Cosa devo fare a questo punto? Prova colore, conversione dello spazio colore, conversione in TIFF a 16 bit (oppure solo 8 bit), cosa ed in quale ordine?


Chiariamo al massimo ok?:

1) OK

2) OK. Assegna AdobeRGB al file NEF in Camera Raw.

3) OK.

4) Se hai il profilo stampante+carta del Lab lo puoi impostare nel proof a video e vedrai una simulazione della stampa secondo la taratura della stampante del Lab. E' solo una simulazione ovvio.

4a) Salva il file in TIFF a 16 bit da PS.

4b) Crea una copia del file TIFF che sar� quella che porterai in stampa.

4c) CONVERTI in PS il file TIFF in sRGB applicando Colorimetrico Relativo o Percettivo come intento di conversione. Lascia a 16 bit tanto i Lab di solito lo accettano.

4d) Salva il TIFF in formato NON COMPRESSO (alcuni Lab hanno problemi a leggere i file TIFF compressi lzw).

Tutto chiaro?

Spero!

Saluti
blackzoltan
Ciao Manovi, che mi dici del mio post?
ciao e grazie per l'eventuale risposta
Massimo.Novi
Ciao

Aggiungiamo, per precisione, che alcune stampanti Lab utilizzano la cosiddetta "esposizione laser" di carta fotosensibile. Questo tipo di stampa si basa sull'utilizzo di laser per visualizzare i colori sull'emulsione.

Forse a questa tecnologia ci si riferiva dicendo che "la stampa fotografica non � CMYK". In realt� non � che la stampa sia "fotografica" o meno ma il tipo di supporto e la tecnologia adottata che rendono usabile tale tecnologia per la fotografia.

In questo caso abbiamo un esempio di stampa RGB "nativa" ossia non passante in RIP su sintesi CMYK. La dimensione di tali stampe � comunque ridotta ma molti produttori Lab l'hanno adottata. Il vantaggio � una riproduzione a tono continuo pi� "graduale" rispetto a quella a retino.

La riproduzione fotografica classica in stampa di grande dimensioni e tipografica (libri, ecc.) o per riproduzione di precisione viene invece eseguita con i metodi classici.

Saluti
MassimoMontersino
Ehm Ehm.........

i fotolaboratori stampano su carta fotochimica.

le attrezzature che usano convertono il dato digitale e lo trasformano in un impulso luminoso (generato con tecnologie diverse: laser, led, tubo catodico etc.) che impressiona la carta fotografica esattamente come nel trattamento tradizionale la luce passa attraverso il negativo e impressiona la carta.

Si utilizza la luce, la carta fotochimica � sensibile alla luce quindi si pu� dire che � una stampa RGB. Non ci sono retini perch� questo tipo di esposizione non li usa.

Con questa tecnologia si pu� stampare in qualsiasi formato, il limite � dato dalle attrezzature e dalla carta: ad esempiio la Durst Lambda stampa su carta larga 127 cm con tecnologia di esposizione laser.

In alternativa si pu� stampare, ad esempio, con la tecnologia inkjet: in questo caso il dato in ingresso pu� essere RGB o CMYK e viene convertito dal driver o dal Rip in un dato riconoscibile dall'hardware della macchina.

In un flusso teoricamente corretto la sequenza sarebbe questa:

1) scatto digitale in Raw
2) generazione dell'immagine con software adeguato (es Nikon Capture) facendo tutte le correzioni necessarie
3) salvataggio dell'immagine in Tiff non compresso a 8 bit ( i sistemi di stampa non gestiscono i 16 bit) oppure a 16 bit se si pensa di fare ulteriori interventi di post-produzione. L'immagine va salvata con il profilo colore incorporato, che � quello con il quale si � deciso di lavorare e che � stato utilizzato dal software per generare i colori dopo una conversione interna basata sui parametri colore del sensore.
4) il monitor deve essere linearizzato e profilato, la luce ambiente deve essere corretta, Photoshop deve essere impostato correttamente.

A questo punto vedremo a monitor la miglior rappresentazione possibile dei colori di quel file, tenendo conto che alcuni colori che la fotocamera ha catturato non sono riproduciubili dal monitor. Ad esempio i blu che appaiono al tramonto subito dopo la scomparsa del sole sono fotografabili ma non sono riproducibili dal monitor .

Se voglio sapere se tutti i colori del mio file saranno regolarmente riprodotti in stampa o, in alternativa, se voglio vedere cosa cambier�, devo necessariamente avere il profilo che descrive lo spazio colore dell'attrezzatura di stampa ( rgb o cmyk, � uguale) e convertire verso questo profilo oppure attivare il softproof, che � attendibile se si rispettano tutte le condizioni dette sopra.
Ovviamente bisogna saperlo usare.

Se non conosco o non ho il profilo del sistema di stampa posso attuare strategie conservative: nel caso della stampa in fotolaboratorio effettuata come utente consumer, utilizzando magari i sistemi di invio del file via internet, per avere un'idea di cosa succeder� devo utilizzare lo spazio sRGB perch� � quello adottato come riferimento da questi sistemi. Occorre tenere conto che i sistemi di stampa consumer attuano delle politiche di ottimizzazione del file, in modo da dare la miglior stampa possibile indipendentemente dalla qualit� del file stesso: esattamente come quando si consegna un rullino da sviluppare, il laboratorio cerca di consegnare la miglior stampa possibile.
Quindi non � detto che otterr� una stampa esattamente identica al file: lo devo sapere e mi devo regolare di conseguenza.

L'unico modo per sapere per certo cosa otterr� in stampa � quello di avere e di utilizzare correttamente i profili colore del sistema di stampa.

Alcuni laboratori li forniscono: occorre saperli usare e sapere che i costi cambieranno.

Massimo
blackzoltan
"Alcuni laboratori li forniscono: occorre saperli usare e sapere che i costi cambieranno.".
Perch� i costi cambieranno? Il laboratorio di stampa si fa pagare per fornirmi il suo profilo???
MassimoMontersino
QUOTE(blackzoltan @ Nov 21 2006, 01:51 PM) *

"Alcuni laboratori li forniscono: occorre saperli usare e sapere che i costi cambieranno.".
Perch� i costi cambieranno? Il laboratorio di stampa si fa pagare per fornirmi il suo profilo???


No, vuol dire che, probabilmente, per usare i profili dovrai stampare su un prodotto professionale, che ha costi pi� alti di un prodotto consumer.

Ma, come ho gi� detto + volte, � argomento da trattare con il laboratorio per capire esattamente come rapportarsi.

Massimo
blackzoltan
"per usare i profili dovrai stampare su un prodotto professionale".
E' questo che non capisco: il profilo di stampa non dovrebbe esserci in ogni caso? Mi spiego: se voglio materiale professionale (stampante altissima qualit� + carta altissima qualit�) mi verr� dato il profilo di stampa relativo a quell'abbinamento, ma se voglio materiale "normale", da amatore per intenderci, allora richieder� un abbinamento meno costoso in termini di carta e stampante/processo di stampa. Anche in questo caso, tuttavia, l'abbinamento prescelto avr� sempre e comunque un profilo di stampa suo, che potr� essermi fornito per verificare con la softproof di quanto si scosteranno le stampe dal prototipo a video. No?
grazie.gif
MassimoMontersino
QUOTE(blackzoltan @ Nov 21 2006, 02:32 PM) *

"per usare i profili dovrai stampare su un prodotto professionale".
E' questo che non capisco: il profilo di stampa non dovrebbe esserci in ogni caso? Mi spiego: se voglio materiale professionale (stampante altissima qualit� + carta altissima qualit�) mi verr� dato il profilo di stampa relativo a quell'abbinamento, ma se voglio materiale "normale", da amatore per intenderci, allora richieder� un abbinamento meno costoso in termini di carta e stampante/processo di stampa. Anche in questo caso, tuttavia, l'abbinamento prescelto avr� sempre e comunque un profilo di stampa suo, che potr� essermi fornito per verificare con la softproof di quanto si scosteranno le stampe dal prototipo a video. No?
grazie.gif


Cerco di spigare meglio questa affermazione:

"Occorre tenere conto che i sistemi di stampa consumer attuano delle politiche di ottimizzazione del file, in modo da dare la miglior stampa possibile indipendentemente dalla qualit� del file stesso: esattamente come quando si consegna un rullino da sviluppare, il laboratorio cerca di consegnare la miglior stampa possibile.
Quindi non � detto che otterr� una stampa esattamente identica al file: lo devo sapere e mi devo adeguare"

In questo caso il profilo carta potrebbe non essere disponibile, perch� il colore potrebbe essere gestito dal sistema con metodi diversi, o potrebbe non esserti utile, per via degli interventi di correzione.

Ad esempio un laboratorio che conosco offre tre linee di produzione:

A) completamente automatica, il sistema gestisce e migliora il file in automatico

cool.gif completamente manuale: l'operatore apre il file del cliente e lo corregge, come con la stampa da negativo professionale

C) neutro: stampa il file senza interventi, ovviamente per questa lavorazione fornisce il profilo carta

Nei casi A e B non hai modo di prevedere il risultato, ti affidi al laboratorio cos� come facevi con la stampa da negativo.
Nel caso C il laboratorio lascia a te il piacere ( e la responsabilit�) del risultato finale.

Se non mi sono spiegato proseguiamo.

Massimo

NB lo smile � il caso B, non riesco a modificarlo.......
Massimo.Novi
Ciao

QUOTE(maxmonter @ Nov 21 2006, 12:58 PM) *

...i fotolaboratori stampano su carta fotochimica....
...Si utilizza la luce, la carta fotochimica � sensibile alla luce quindi si pu� dire che � una stampa RGB. Non ci sono retini perch� questo tipo di esposizione non li usa....


Infatti abbiamo gi� detto che le stampanti di questo tipo sono usate nei Lab e che non si usano retini e si usa carta fotosensibile.

QUOTE(maxmonter @ Nov 21 2006, 12:58 PM) *

Con questa tecnologia si pu� stampare in qualsiasi formato, il limite � dato dalle attrezzature e dalla carta....


Infatti il limite non � tecnologico ma pratico. Viene adottata per riproduzioni fino ad un medio formato in base alla disponibilit� ed alla tiratura, oltre che alla modalit� di utilizzo. La riproduzione fotografica editoriale utilizza tecnologia a retino, come anche la cartellonistica.

QUOTE(maxmonter @ Nov 21 2006, 12:58 PM) *

In alternativa si pu� stampare, ad esempio, con la tecnologia inkjet: in questo caso il dato in ingresso pu� essere RGB o CMYK e viene convertito dal driver o dal Rip in un dato riconoscibile dall'hardware della macchina.


Infatti. In questo caso l'hardware stampa in tecnologia CMYK.

Grazie degli ulteriori chiarimenti!

Saluti
blackzoltan
Stavolta sei stato perfettamente chiaro! grazie.gif
Per� mi chiedo: l'ipotesi C, quella che generalmente � indicata come "Stampa a zero", dovrebbe essere la pi� economica, in quanto non prevede interventi di alcun tipo, n� auto n� manuali. Sbaglio?
MassimoMontersino
QUOTE(blackzoltan @ Nov 21 2006, 03:01 PM) *

Stavolta sei stato perfettamente chiaro! grazie.gif
Per� mi chiedo: l'ipotesi C, quella che generalmente � indicata come "Stampa a zero", dovrebbe essere la pi� economica, in quanto non prevede interventi di alcun tipo, n� auto n� manuali. Sbaglio?



Considera l'aspetto industriale:

nell'ipotesi A non ci sono interventi manuali sino alla confezione, quindi l'incidenza della manodopera � bassa.

nell'ipotesi B l'incidenza della manodopera � alta ed � manodopera qualificata

nell'ipotesi C c'� sempre un intervento di manodopera ( fondamentalmente � un flusso B che prende una strada diversa ) e in pi� ci sono costi per garantire la costanza, la creazione del profilo, spesso per il supporto al prodotto.

Quindi coster� probabilmente leggermente meno dell'ipotesi B ma molto di pi� dell'ipotesi A

Massimo
Massimo.Novi
Ciao

QUOTE(maxmonter @ Nov 21 2006, 02:46 PM) *

Nel caso C il laboratorio lascia a te il piacere ( e la responsabilit�) del risultato finale.


Una cosa va detta e fatta notare in questo caso:

La riproduzione sul video non pu� riprodurre (attualmente) la stessa gamma tonale e dinamica della stampa, anche perch� il software (es. Photoshop) esegue un'ulteriore correzione in base al profilo di calibrazione del monitor e quindi durante il proof video esegue una doppia conversione tonale, sia verso il profilo del Lab e successivamente su quello del monitor.

Sui monitor LCD, rispetto al CRT, il problema ha anche a che fare con il processore interno del monitor.

Quindi la riproduzione di prova (View->Proof) di Photoshop viene comunque compressa e adattata e quindi non pu� visivamente garantire una corrispondenza 100% con una stampa senza tener conto delle limitazioni del monitor stesso. La calibrazione rende il monitor "neutro" e lo linearizza ma non ne aumenta "di per se" la dinamica (punto di nero e di bianco) anche se la resa colore migliora molto. Il profilo informa il software delle correzioni richieste.

In questo caso la valutazione del fuori gamma � affidabile ma la correzione tonale va fatta con molta attenzione.

La luminosit� del monitor tender� comunque a "falsare" la visualizzazione rispetto alla stampa e per questo il confronto "fianco a fianco" tra stampa e monitor non � affidabile.

Un monitor di alta qualit� sar� sicuramente maggiormente utile per valutare visivamente eventuali pecche dell'immagine ma non potr� mai (almeno per ora) sostituire la stampa. Ovviamente la percezione varia da persona a persona e l'occhio pi� "allenato" percepisce difetti che l'utente normale non nota.

Eventuali correzioni apportate in confronto video con il proof possono apparire quindi diverse una volta stampate anche usando la metodologia "C" indicata.

Per questo in caso di stampe a cui si tiene particolarmente, la valutazione va fatta in base al risultato finale su carta, che potrebbe essere differente dal video, anche usando i profili e un flusso di lavoro "senza intervento alcuno". L'osservazione della stampa in luce di prova evidenzia eventuali difetti palesi.

Ovviamente se la macchina di stampa opera al meglio ed � calibrata correttamente (le macchine hanno sistemi di autocalibrazione), la resa di stampa sar� la massima ottenibile e sar� garantita dal Lab.

Saluti
blackzoltan
Ok, ma allora scusatemi: alla luce di tutto ci�, conviene davvero fare la softproof oppure tanto vale spedire i file e incrociare le dita?
MassimoMontersino
QUOTE(blackzoltan @ Nov 21 2006, 03:46 PM) *

Ok, ma allora scusatemi: alla luce di tutto ci�, conviene davvero fare la softproof oppure tanto vale spedire i file e incrociare le dita?


In termini strettamente teorici ci� che dice manovi pu� essere anche condiviso.
in termini pratici il softproof � utilizzato normalmente, con buoni risultati di corrispondenza monitor/stampa, sia dai fotografi che dalla fotolito.

mentre ti scrivo sto verificando un libro fotografico: uso il softproof e riverificher� il risultato con la prova colore ma so gi� che coincideranno.

altri fotografi con cui collaboro fanno lo stesso per le foto, ad esempio, di matrimonio sia stampandio in fotochimico che in inkjet.

Questo a patto che tutto i settaggi siano corretti e che la luce di visulizzazione sia corretta.

Fra un softproof perfetto e il non uso del softproof preferisco utilizzare il softproof del livello attuale.

Massimo
Massimo.Novi
Ciao

QUOTE(blackzoltan @ Nov 21 2006, 03:46 PM) *

Ok, ma allora scusatemi: alla luce di tutto ci�, conviene davvero fare la softproof oppure tanto vale spedire i file e incrociare le dita?


Il soft proof � utile comunque considerando per�:

1) la qualit� e la calibrazione del monitor.

Se il monitor � di alta qualit� e perfettamente calibrato le cose migliorano.

2) la calibrazione della macchina di stampa.

Se la macchina da stampa � calibrata correttamente e il profilo fornito � quello fino al momento della stampa le cose migliorano.

3) Il tipo di immagine e le tonalit� fuori gamma presenti.

Se l'immagine originale non ha colori molto fuori gamma rispetto alla riproducibilit� della stampante la correzione � pi� semplice.

Il tipo di immagine influenza la precisione percepita in stampa. Un incarnato molto "blu" � meno accettabile di uno "giallino", ad esempio.

Diciamo che l'osservazione a video aiuta per la valutazione e secondo me � utilissima per i fuori gamma. Per� non pretendere che la stampa sia un "taglio" del video del monitor (nel senso che se appoggi la stampa al monitor sembra ritagliata dal video).

Considera anche la luce alla quale osservi la stampa ne influenza la percezione.

Per valutare un Lab e i soldi che spendi, prova semplicemente a mandare qualche stampa e valuta il risultato.

Prima del digitale, pochissimi fotografi erano anche abilissimi stampatori. Spesso ci si affidava a professionisti della stampa. Ora con il digitale si finisce per effettuare correzioni di stampa da un monitor casalingo e pretendere che la stampa sia "identica". Non � cos� purtroppo.

Ci� non toglie che i difetti pi� evidenti possono essere eliminati in origine prima di mandare il file al Lab.

Saluti
blackzoltan
grazie.gif a tutti per le utilissime info!
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