shutterman
Feb 9 2016, 05:49 PM
Buonasera, se in PS utilizzo spazio di lavoro " Prophoto ", posso importare poi delle foto srbg oppure adobe rgb ( mantenendo il profilo colore originario del file) senza avere problemi e divergenze cromatiche? Essendo Prophoto pi� ampio degli altri 2 mi viene da pensare che li possa leggere senza problemi.. sbaglio?
buzz
Feb 9 2016, 09:23 PM
la cosa � pi� articolata.
il profilo colore � appartenente alla foto non al programma.
Se hai una foto in profoto e la pari in pohotoshop, lui (che conosce profoto) la aprir� in quel profilo e la lavorer� con quel profilo, per poi salvarla nel profilo che tu preferisci.
la stessa cosa dicasi per una foto in srgb, che puioi trasformare in profoto, senza per� averne dei vantaggi, dato che i colori contenuti in srgb profoto li vede, ma sono ovviamente gli stessi. Non ne aggiungi di nuovi.
e infatti photoshop li legge senza problemi, ma non � necessario convertirli.
shutterman
Feb 10 2016, 03:20 PM
QUOTE(buzz @ Feb 9 2016, 09:23 PM)

la cosa � pi� articolata.
il profilo colore � appartenente alla foto non al programma.
Se hai una foto in profoto e la pari in pohotoshop, lui (che conosce profoto) la aprir� in quel profilo e la lavorer� con quel profilo, per poi salvarla nel profilo che tu preferisci.
la stessa cosa dicasi per una foto in srgb, che puioi trasformare in profoto, senza per� averne dei vantaggi, dato che i colori contenuti in srgb profoto li vede, ma sono ovviamente gli stessi. Non ne aggiungi di nuovi.
e infatti photoshop li legge senza problemi, ma non � necessario convertirli.
scusa ma non ho capito benissimo. Se come dici photoshop apre ogni foto in base allo spazio colore della foto, allora a cosa serve impostare uno spazio di lavoro ?
Io comunque ho settato il programma con spazio di lavoro prophoto, ed ho spuntato le opzioni che mi chiedono cosa fare ogni qualvolta apro un file senza profilo, oppure con profilo differente dallo spazio di lavoro... A me interesserebbe capire qual' � il work flow da seguire per non avere differenze tra lightroom, PS e stampa ( nel caso di stampa) oppure tra lightroom, PS e web ( in caso di utilizzo per il web).
buzz
Feb 10 2016, 05:51 PM
Con photoshop puoi anche generare delle immagini, e quello lo fai nello spazio base di lavoro.
Puoi scegliere una tua trafila di lavorazione e preferire uno spazio ad un altro.
io ad esempio ho srgb come spazio di lavoro perch� il mio laboratorio stampa in srgb, e non facendo pesanti elaborazioni e modifiche, evito errori (quando usavo adobeRGB erano frequenti) di corrispondenze colore con le varie piattaforme.
Photoshop ti pu� aprire una foto in ProPhoto e trasfornarla di profilo, pu� non gestire il colore, pu� lasciare quello originale,.
Dipende sempre da cosa vuoi tu, da utilizzatore.,
Non so per quale motivo converti i tuoi raw in prophoto ma probabilmente ne avrai la necessit�.
Per� salvarli in questo profilo prevede che tu abbia una stampante con spazio ampio come quello, e un monitor che ancora non esiste, con lo stesso spazio colore.
se le immagini ti servono per il web, e per la stampa chimica in laboratorio, alla fine del tuo workflow, se vuoi dei risultati simili a cosa vedi in monitor, devi convertire in srgb
shutterman
Feb 10 2016, 08:16 PM
non ho un motivo in particolare, ho solamente letto su un libro e su un blog che � meglio. Ma questo " meglio " vorrei capirlo un po' meglio. In ogni caso ribadisco, volevo capire se avendo spazio colore differente dal profilo di colore di una foto potrei avere problemi in fase di stampa. ES: spazio prophoto, importo una foto con profilo srgb ( lo lascio tale), elaboro la foto nello spazio prophoto e salvo. Quello che voglio capire � se la foto srgb vista in uno spazio prophoto � diversa da come sar� in stampa.
pes084k1
Feb 10 2016, 08:49 PM
QUOTE(shutterman @ Feb 9 2016, 05:49 PM)

Buonasera, se in PS utilizzo spazio di lavoro " Prophoto ", posso importare poi delle foto srbg oppure adobe rgb ( mantenendo il profilo colore originario del file) senza avere problemi e divergenze cromatiche? Essendo Prophoto pi� ampio degli altri 2 mi viene da pensare che li possa leggere senza problemi.. sbaglio?
Importale usando il profilo incorporato. Il gamut di quelle foto � gi� ristretto e ci si pu� perdere con le conversioni. Il ProPhoto serve per processare l'immagine dal raw (sempre a 16 bit, se no i colori si riquantizzano) e fare elaborazioni. Dopo aver salvato un master raster a16 bit TIFF o PSD in Pro Photo, le "dalily releases" si ottengono attraverso resize, sharpening fino, conversione in sRGB o AdobeRGB, regolazione fine del contrasto e colori, se necessario, e salvataggio in JPEG ad alta qualit�.
A presto
Elio
Massimo.Novi
Feb 11 2016, 02:47 PM
Cerco di fare chiarezza:
Se hai un'immagine i cui valori RGB sono espressi nello spazio colore sRGB, eseguire la CONVERSIONE in uno spazio colore pi� "ampio" non ha risultati visibili. Se si prosegue eseguendo elaborazioni dopo la conversione, i valori RGB ottenuti avranno coordinate espresse nello spazio pi� ampio (es. ProPhotoRGB). Considera per� che lo spazio colore ProPhotoRGB va oltre i colori visualizzabili dall'occhio umano e da qualsiasi periferica.
A questo punto, se vuoi stampare o visualizzare su Web l'immagine elaborata, dovrai per forza riconvertirla in uno spazio colore ridotto. sRGB tipicamente o AdobeRGB nel caso di inkjet di buona qualit�, oppure anche lo spazio coperto dalla carta da stampa (ma questo � un discorso ancora pi� sottile).
Usare uno spazio ampio come ProPhotoRGB � utile per evitare qualsiasi perdita da un file RAW (o anche da un file raster come TIFF o JPEG se vogliamo) per� poi si tratta di riconvertire per forza il file finale in uno spazio compatibile con la periferica. E questo va fatto con attenzione e a ragion veduta, in quanto si posso avere casi in cui le coordinate di colore di una sfumatura (ad esempio) non riescono ad essere correttamente compattate in un intervallo ridotto. Questa si chiama "posterizzazione".
Se scatti in RAW e usi Lightroom non hai tra l'altro modo di impostare lo spazio di colore di lavoro del RAW, che � un simil ProPhotoRGB con gamma unitario. Quando esporti da Lightroom verso PS pu� convenirti usare ProPhotoRGB ma non � detto che sia facilmente gestibile, anche perch� a video non vedrai praticamente nulla dello spazio esteso disponibile. Potresti affidarti all'istogramma ma occorre parecchia abilit�.
Ti consiglierei di non eccedere. Esporta da Lightroom in AdobeRGB a 16 bit ed esegui in PS le elaborazioni usando tale spazio. In questo modo le differenze con un sRGB per Web o stampa Lab saranno minime (solo un poco sull'estensione di verdi e blu molto saturi).
Spero di essere stato abbastanza chiaro anche se succinto.
Massimo
shutterman
Feb 12 2016, 12:21 PM
grazie della risposta Massimo, comunque credo che a questo punto se non si utilizza un monitor professionale che riproduca una percentuale elevata di adobeRGB, e sono monitor molto costosi, sia abbastanza inutile lavorare in SPAZI/PROFILI diversi da sRGB. Comunque il mio dubbio di partenza era questo: se ho un file adobeRGB, oppure sRGB e Lo lavoro in uno spazio colore prophoto, ho dei problemi oppure no? In altre parole lo spazio colore del software deve sempre corrispondere al profilo colore della foto, oppure posso impostare uno spazio pi� ampio(prophoto), ed importare file con profili colore meno estesi ( come srgb e adobeRGB) , lavorarli e salvarli nel loro profilo originale senza avere divergenze cromatiche?
Massimo.Novi
Feb 12 2016, 12:57 PM
Dunque:
Premettiamo sempre che i software RAW hanno un loro spazio colore interno che non puoi modificare. Ergo, come ti dicevo, in Lightroom userai sempre e solo questo spazio.
Se vuoi eseguire postproduzione in Photoshop (ma io consiglio sempre di ridurla al meno possibile se non devi fare qualcosa che Lightroom non fa proprio), puoi esportare nello spazio colore che preferisci.
Quando apri il file TIFF o JPEG (meglio TIFF 16 bit) in PS, puoi scegliere se CONVERTIRLO in uno spazio pi� ampio come mi chiedi. In generale questo non ti dar� problemi (assumendo che comunque usi 16 bit) ma poi dovrai comunque RICONVERTIRLO in sRGB usando la modalit� Percettiva (che � la pi� sicura).
Il problema che ti poni delle "divergenze cromatiche" � inesistente. I colori non cambiano tra uno spazio colore all'altro (a meno che non siano non riproducibili). Cambia l'ampiezza dell'intervallo rappresentabile. Se applichi elaborazioni spinte in uno spazio ampio, puoi essere pi� tranquillo ma poi devi comunque riconvertirlo in uno spazio stampabile o visualizzabile su Web. Ergo, se avessi una stampante che pu� riprodurre colori pi� saturi di quelli sRGB, perderai tali colori riconvertendo. Quindi che tu lavori in uno spazio ProPhotoRGB partendo da un sRGB � fondamentalmente ininfluente, a meno che tu non esageri con saturazioni spinte (che poi comunque perderai ritornando in sRGB).
Nessun monitor riproduce ProPhotoRGB e manco il tuo occhio. Al tuo posto, se vuoi evitare anche il piccolo margine di AdobeRGB, io esporterei in TIFF sRGB 16 bit da Lightroom ed eseguirei la postproduzione in PS in questo spazio. Specifico 16 bit per avere la massima duttilit� nelle operazioni di conversione, ma alcuni filtri PS operano solo a 8 bit. Ripeto che il mio consiglio � di cercare sempre di evitare regolazioni in PS che Lightroom pu� eseguire (ed esegue) molto meglio, in quanto opera sul formato Raw ed in una modalit� che � migliore di quella ottenibile sui file bitmap in PS.
L'uso degli spazi colore � legato alle necessit� di output e spesso l'uso di spazi troppo ampi senza avere una forte esperienza porta a creare intervalli di colori che comunque non sono ben riportabili agli spazi realmente stampabili/visualizzabili.
Spero di essere stato chiaro.
Massimo
shutterman
Feb 12 2016, 05:33 PM
grazie ora credo di avere le idee pi� chiare. In pratica come dici, dimmi se ho capito male, se post - produco una foto che ha un profilo colore pi� ristretto dello spazio colore in cui lavoro, non avr� problemi perch� lo spazio colore contiene tutti e anzi pi� colori rispetto a quelli rappresentabili dal profilo della foto. Bisogna stare attenti per� nelle elaborazioni, diciamo spinte, perch� i colori che vedo a monitor se lavoro in uno spazio prophoto con una foto profilata sRGB, potrei perderli nel momento in cui vado a salvare mantenendo un profilo sRGB, o comunque riconvertendo la foto in un profilo che sia meno ampio rispetto allo spazio colore in cui ho lavorato. GIUSTO?
gabrieledanesi
Feb 12 2016, 07:08 PM
QUOTE(shutterman @ Feb 12 2016, 05:33 PM)

grazie ora credo di avere le idee pi� chiare. In pratica come dici, dimmi se ho capito male, se post - produco una foto che ha un profilo colore pi� ristretto dello spazio colore in cui lavoro, non avr� problemi perch� lo spazio colore contiene tutti e anzi pi� colori rispetto a quelli rappresentabili dal profilo della foto. Bisogna stare attenti per� nelle elaborazioni, diciamo spinte, perch� i colori che vedo a monitor se lavoro in uno spazio prophoto con una foto profilata sRGB, potrei perderli nel momento in cui vado a salvare mantenendo un profilo sRGB, o comunque riconvertendo la foto in un profilo che sia meno ampio rispetto allo spazio colore in cui ho lavorato. GIUSTO?
Credo che Massimo abbia mal interpretato la tua richiesta. Quando hai scritto
"se ho un file adobeRGB, oppure sRGB e Lo lavoro in uno spazio colore prophoto, ho dei problemi oppure no?" suppongo abbia capito che tu l'immagine AdobeRGB, o sRGB, la converti in prophotoRGB... mentre invece intendevi dire che hai Photoshop impostato in prophotoRGB (come spazio di lavoro) e mantieni il profilo incorporato all'immagine, giusto ? Se questo � il caso, puoi stare tranquillo perch� spazio di lavoro di Photoshop e spazio colore dell'immagine sono due cose indipendenti e che non si influenzano l'un l'altra.
Cio�, lo spazio di lavoro che imposti su Photoshop serve solo per indicare a Photoshop come comportarsi nel caso di immagini prive di profilo colore. Per fare un esempio... se io usassi PS quasi esclusivamente per aprire immagini prodotte da un mio scanner (le quali vengono solitamente salvate, dal software dello scanner, senza profilo ICC) allora se io impostassi come spazio di lavoro di PS il profilo ICC del mio scanner mi semplificherei la vita in quanto all'apertura delle immagini (che non hanno profilo) basterebbe dire a PS di assegnare lo spazio di lavoro (senza dover andare a cercare ogni volta nel men� a tendina il profilo ICC dello scanner) cos� da avere una visualizzazione corretta dei colori.
In realt� quindi lo spazio di lavoro di PS � ininfluente se tu apri immagini che gi� contengono un profilo colore. Nel momento in cui comunichi a PS di mantenere il profilo incorporato dell'immagine allora quello su cui stai lavorando � proprio il profilo della fotografia (e non quello di lavoro di PS).
Se poi imposti come spazio colore di Photoshop quello che pi� utilizzi nelle tue immagini, allora eviti semplicemente che ti compaia la finestra di mancata corrispondenza del profilo all'apertura di ogni immagine, tutto qui.
shutterman
Feb 13 2016, 10:39 AM
Grazie Gabriele, hai colto in pieno il mio problema, dubbio sul colore chiarito dunque... o almeno uno dei dubbi

QUOTE(gabrieledanesi @ Feb 12 2016, 07:08 PM)

Credo che Massimo abbia mal interpretato la tua richiesta. Quando hai scritto "se ho un file adobeRGB, oppure sRGB e Lo lavoro in uno spazio colore prophoto, ho dei problemi oppure no?" suppongo abbia capito che tu l'immagine AdobeRGB, o sRGB, la converti in prophotoRGB... mentre invece intendevi dire che hai Photoshop impostato in prophotoRGB (come spazio di lavoro) e mantieni il profilo incorporato all'immagine, giusto ? Se questo � il caso, puoi stare tranquillo perch� spazio di lavoro di Photoshop e spazio colore dell'immagine sono due cose indipendenti e che non si influenzano l'un l'altra.
Cio�, lo spazio di lavoro che imposti su Photoshop serve solo per indicare a Photoshop come comportarsi nel caso di immagini prive di profilo colore. Per fare un esempio... se io usassi PS quasi esclusivamente per aprire immagini prodotte da un mio scanner (le quali vengono solitamente salvate, dal software dello scanner, senza profilo ICC) allora se io impostassi come spazio di lavoro di PS il profilo ICC del mio scanner mi semplificherei la vita in quanto all'apertura delle immagini (che non hanno profilo) basterebbe dire a PS di assegnare lo spazio di lavoro (senza dover andare a cercare ogni volta nel men� a tendina il profilo ICC dello scanner) cos� da avere una visualizzazione corretta dei colori.
In realt� quindi lo spazio di lavoro di PS � ininfluente se tu apri immagini che gi� contengono un profilo colore. Nel momento in cui comunichi a PS di mantenere il profilo incorporato dell'immagine allora quello su cui stai lavorando � proprio il profilo della fotografia (e non quello di lavoro di PS).
Se poi imposti come spazio colore di Photoshop quello che pi� utilizzi nelle tue immagini, allora eviti semplicemente che ti compaia la finestra di mancata corrispondenza del profilo all'apertura di ogni immagine, tutto qui.
gabrieledanesi
Feb 13 2016, 11:18 AM
QUOTE(shutterman @ Feb 13 2016, 10:39 AM)

Grazie Gabriele, hai colto in pieno il mio problema, dubbio sul colore chiarito dunque... o almeno uno dei dubbi

E l'altro dubbio qual era ?
shutterman
Feb 13 2016, 09:14 PM

l' altro mio dubbio era relativo al fatto che quando lavoro un raw da CR o LR, e poi passo in Photoshop, quest' ultimo converte il file in adobeRGB. Vorrei capire da questo punto se � meglio lavorare il file in adobeRGB e poi convertirlo solo alla fine in sRGB oppure se convertirlo subito in sRGB e poi lavorarlo. A naso, dai discorsi fatti mi viene da pensare che � meglio convertirlo nel profilo finale prima di lavorarlo, poich� se facessi delle modifiche ai colori in adobeRGB o comunque in un profilo pi� ampio di sRGB, non � detto che poi quest' ultimo profilo riesca a contenere tutti quei colori che ho lavorato sotto un profilo pi� ampio. Spero di non aver fatto troppi rigiri di parole.
QUOTE(gabrieledanesi @ Feb 13 2016, 11:18 AM)

E l'altro dubbio qual era ?

buzz
Feb 14 2016, 01:23 AM
Lavorare sotto un profilo ampio equivale a fare calcoli matematici con un grande numero di decimali.
Alla fine farai un arrotondamento, ma se parti da numeri "arrotondati" il totale del calcolo sar� sicuramente meno accurato.
Allo stesso modo lavorando uno spazio ampio, con un campionamento a 16 bit, ti permette di fare modifiche con passaggi tonali pi� accurati e con calcoli pi� precisi.
Alla fine, siccome il lab vuole il risultato "con soli 2 decimali", arrotondi il tutto.
gabrieledanesi
Feb 14 2016, 12:14 PM
QUOTE(shutterman @ Feb 13 2016, 09:14 PM)


l' altro mio dubbio era relativo al fatto che quando lavoro un raw da CR o LR, e poi passo in Photoshop, quest' ultimo converte il file in adobeRGB. Vorrei capire da questo punto se � meglio lavorare il file in adobeRGB e poi convertirlo solo alla fine in sRGB oppure se convertirlo subito in sRGB e poi lavorarlo. A naso, dai discorsi fatti mi viene da pensare che � meglio convertirlo nel profilo finale prima di lavorarlo, poich� se facessi delle modifiche ai colori in adobeRGB o comunque in un profilo pi� ampio di sRGB, non � detto che poi quest' ultimo profilo riesca a contenere tutti quei colori che ho lavorato sotto un profilo pi� ampio. Spero di non aver fatto troppi rigiri di parole.
Bisogna innanzitutto tener presente che un sensore digitale pu� rappresentare colori molto molto saturi. Basta guardare i profili colore di qualche sensore moderno per scoprire che essi hanno un'ampiezza del tutto simile al ProPhotoRGB. Questo fatto ci sta ad indicare che se durante uno sviluppo RAW vogliamo mantenere inalterate tutte le informazioni che i nostri sensori sono riusciti a catturare, non possiamo far altro che continuare ad usare spazi colore di tale ampiezza, dunque non inferiori al ProPhotoRGB.
Diciamo che se tu esporti il RAW in un file TIFF 16bit con spazio colore ProPhotoRGB ottieni un "file master" che contiene la massima qualit� ed accuratezza nella descrizione dei colori e dei dettagli. Se invece usi spazi colore pi� ristretti stai buttando via gran parte della brillantezza e delle sfumature di colore che avevi nella fotografia !
A questo punto, per�, mi sento di consigliarti un paio di strategie operative che differiscono in base a quali sono i tuoi scopi:
- Se ti prefiggi l'intento di lavorare sulle immagini solo per produrre file da poter mettere su internet o per stampa da minilab, allora � chiaro che non ti serve altro che immagini con gamut compresso, ossia descritte nello spazio sRGB. Il "file master" TIFF 16bit prophotoRGB ti servirebbe solo per riempire inutilmente spazio nel tuo hard disk. Ed in questo caso ti consiglio vivamente di lavorare con ACR impostato in sRGB !
- Se vuoi ottenere il massimo della qualit� da una fotografia, e magari fare anche stampe pi� importanti, allora � d'obbligo lavorare con il "file master" 16bit prophotoRGB. Ed in questo caso ti consiglio invece di lavorare con Lightroom !
Perch� scegliere questi due software in base allo scopo ? Diciamo che il problema riguarda la conversione colore tra spazi standard. Mi spiego meglio. Se tu hai un'immagine in ProPhotoRGB e la converti in sRGB, allora otterrai inevitabilmente zone completamente tagliate (soprattutto se l'immagine conteneva colori molto vivaci). Questo accade perch� l'unico intento di rendering utilizzabile nel caso di profili a matrice (prophotoRGB, AdobeRGB, sRGB) � il colorimetrico relativo. Per utilizzare intento Percettivo dovresti usare i profili ICC v4 (ad esempio trovi da scaricare su color.org varie versioni dello spazio sRGB v4, che consentono di effettuare conversioni con intento percettivo). Ma i software Adobe utilizzano profili ICC v2 a matrice, quindi durante la conversione colore otterrai sempre aree tagliate. Questo fatto risulta parecchio importante su Lightroom, perch� quando si effettua lo sviluppo RAW si ha sempre visualizzazione in anteprima dell'immagine e dell'istogramma in uno spazio colore simile al ProPhotoRGB (che in realt� si chiama MelissaRGB). Ci� significa che noi stiamo regolando i parametri di sviluppo basandoci su un'istogramma "simil-prophotoRGB". Nel momento in cui si esporta in spazi colore pi� ristretti del ProPhotoRGB, Lightroom sar� costretto a tagliare tutti i colori fuori gamma (gamut clipping), perch� pu� effettuare solo conversioni con intento colorimetrico.
Il problema del gamut clipping si ha anche se si effettua la conversione su Photoshop. Infatti seppur la finestra di dialogo per le conversioni colore ci fornisce la possibilit� di scegliere intento Percettivo, in realt� viene eseguito sono intento colorimetrico (a meno, appunto, che si utilizzino profili v4). Quindi anche pensare di poter usare un file master prophotoRGB da convertire poi in sRGB su PS, usando l'intento percettivo, � un errore... si ottengono inevitabilmente aree tagliate.
Ecco allora perch�, quando si deve costringere l'immagine ad essere descritta in spazi colore ristretti, io consiglio di usare ACR. Su ACR, infatti, l'istogramma che osserviamo in anteprima dipende da quale profilo si imposta nelle sue preferenze. Dunque se io metto sRGB su ACR, anche l'istogramma dell'immagine � rappresentato in sRGB. Ci� significa che posso eseguire le operazioni di sviluppo RAW basandomi sulle informazioni di tale istogramma, ed evitare dunque di creare aree tagliate gi� in fase di sviluppo.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro nell'esporre le differenze (molto significative ma che in pochi tengono in considerazione) di tali due software.
Se devo dare una mia opinione riguardo i procedimenti descritti, io sono senza ombra di dubbio a favore dell'utilizzo di Lightroom e della produzione di file master prophotoRGB. Ma questo lo faccio per scopi bene precisi, che possono ben differire dagli scopi di altri !
Massimo.Novi
Feb 14 2016, 02:03 PM
In Photoshop devi usare sempre uno spazio colore specifico.
Se importi un'immagine definita nello spazio colore sRGB, o usi quello spazio o lo converti in un'altro. Lo spazio colore "di lavoro" non esiste di per se ed � uno spazio interno in cui Photoshop esegue i propri calcoli (ma non � RGB).
Quindi se per caso apri un'immagine sRGB, non puoi "assegnare" uno spazio colore diverso altrimenti falseresti i colori. Devi per forza o CONVERTIRE l'sRGB in ProPhotoRGB oppure NON convertire ed usare sRGB come spazio colore dell'immagine. Photoshop ti consente la scelta iniziale in caso di immagini create in spazio colore diverso da quello predefinito al momento ma questo non significa che usi uno spazio colore diverso da quello dell'immagine.
Se invece apri un'immagine priva di profilo colore (non di spazio colore perch� i valori RGB SONO per forza legati ad uno spazio) devi ASSEGNARE tale immagine allo stesso spazio colore in cui l'immagine � stata creata. Cosa molto diversa.
Massimo
enrico.digregorio
Feb 14 2016, 02:31 PM
Ditemi se opero bene:
Apro le foto con ACR 16 Bit, spazio di lavoro ProPhotoRGB, modifico la foto, vado in PS sempre spazio di lavoro ProPhotoRGB e intento Percettivo, finisco tutte le modifiche
e converto in sRGB.
Meglio colorimetro Relativo o Percettivo?
Grazie
Enrico
Massimo.Novi
Feb 14 2016, 02:45 PM
Se usi Lightroom invece di ACR non potrai ovviamente scegliere lo spazio colore usato.
Considera per� che lo spazio colore ha forti ripercussioni sul recupero e la lavorabilit� del file RAW. Questo significa che non � possibile recuperare alte e basse luci ed eseguire alcune altre correzioni al meglio se si usa in RAW uno spazio ridotto. Ovviamente questo potrebbe non essere un problema per te ma meglio saperlo.
Quindi elaborare in ProPhotoRGB pu� essere comunque necessario e poi esportare in uno spazio ridotto (es. sRGB). Considera sempre che le elaborazioni del convertitore RAW (Lightroom o ACR) vengono eseguite in uno spazio lineare mentre quelle eseguite in Photoshop sono realizzate comunque sui valori RGB nello spazio colore corrente.
Inoltre Lightroom non esegue in fase di esportazione una conversione tra spazi colore ma il rendering tra spazio colore lineare interno (che non � MelissaRGB che viene usato solo per visualizzare e mostrare l'istogramma) e quello scelto, per cui l'intento usato Colorimetrico Relativo non ha effetto sul taglio degli estremi saturi. Semplicemente non possono essere riprodotti in sRGB. Invece quando Lightroom esporta per stampa si pu� scegliere se Percettivo o Colorimetrico Relativo. Infatti il discorso percettivo l'ho indicato come ad esempio da applicare nella conversione PS finale verso la stampa, in cui tale modalit� � pi� efficiente e preferibile.
Visto che l'utilizzo richiesto era su Lightroom, ritengo opportuno concentrare l'attenzione sulle modalit� consentite da Lightroom. Ovviamente l'utilizzo di ACR invece di Lightroom, seppure preferibile per alcune differenze, costringe ad utilizzare preferibilmente un workflow differente, comprendente l'utilizzo di Bridge, per cui non � una scelta da poco.
Grazie per gli ulteriori interventi.
Massimo
Massimo.Novi
Feb 14 2016, 02:55 PM
Apro le foto con ACR 16 Bit, spazio di lavoro ProPhotoRGB, modifico la foto, vado in PS sempre spazio di lavoro ProPhotoRGB e intento Percettivo, finisco tutte le modifiche
e converto in sRGB.
Meglio colorimetro Relativo o Percettivo?
Non puoi scegliere l'intento in esportazione da ACR a meno che non sia verso un profilo di stampa. Non avrebbe senso. E' sempre Colorimetrico Relativo, ma non � una limitazione, semplicemente non ha senso esportando da un convertitore RAW. Quando invece esporti verso Web o stampa, usa il Percettivo da PS.
Per il resto, si, � un workflow corretto. Attento con modifiche estreme sui toni, come detto.
Massimo
enrico.digregorio
Feb 14 2016, 03:04 PM

1000 Massimo...!!!
Un saluto
Enrico
shutterman
Feb 15 2016, 12:55 AM
leggendo questo intervento credo di aver capito questo:
1) Nei software Adobe � praticamente impossibile usare un intento percettivo che abbia effetti reali sul processo, a meno che non si utilizzino profili icc v4.
2) Elaborare raw in lightroom e poi esportarli in PS per una successiva conversione in sRGB non ha molto senso, perch� in LR visualizzo anteprima e istogramma in melissaRGB, quindi se dopo l' elaborazione converto in uno spazio pi� ristretto avr� un clipping (sopratutto su foto dai colori molto accesi).
3) Camera raw ci da invece l' anteprima e l' istogramma in base allo spazio di lavoro impostato. Quindi se devo lavorare una foto che � gi� sRGB, conviene lavorarla in ACR ricordandosi di impostare lo spazio colore come il profilo della foto.
Per� mi viene da pensare ( stando al punto 1) che anche il workflow di Enrico abbia un clipping nella conversione finale ( incollo qui quanto da lui scritto):
Apro le foto con ACR 16 Bit, spazio di lavoro ProPhotoRGB, modifico la foto, vado in PS sempre spazio di lavoro ProPhotoRGB e intento Percettivo, finisco tutte le modifiche
e converto in sRGB.
Meglio colorimetro Relativo o Percettivo?
Grazie
Enrico
QUOTE(gabrieledanesi @ Feb 14 2016, 12:14 PM)

Bisogna innanzitutto tener presente che un sensore digitale pu� rappresentare colori molto molto saturi. Basta guardare i profili colore di qualche sensore moderno per scoprire che essi hanno un'ampiezza del tutto simile al ProPhotoRGB. Questo fatto ci sta ad indicare che se durante uno sviluppo RAW vogliamo mantenere inalterate tutte le informazioni che i nostri sensori sono riusciti a catturare, non possiamo far altro che continuare ad usare spazi colore di tale ampiezza, dunque non inferiori al ProPhotoRGB.
Diciamo che se tu esporti il RAW in un file TIFF 16bit con spazio colore ProPhotoRGB ottieni un "file master" che contiene la massima qualit� ed accuratezza nella descrizione dei colori e dei dettagli. Se invece usi spazi colore pi� ristretti stai buttando via gran parte della brillantezza e delle sfumature di colore che avevi nella fotografia !
A questo punto, per�, mi sento di consigliarti un paio di strategie operative che differiscono in base a quali sono i tuoi scopi:
- Se ti prefiggi l'intento di lavorare sulle immagini solo per produrre file da poter mettere su internet o per stampa da minilab, allora � chiaro che non ti serve altro che immagini con gamut compresso, ossia descritte nello spazio sRGB. Il "file master" TIFF 16bit prophotoRGB ti servirebbe solo per riempire inutilmente spazio nel tuo hard disk. Ed in questo caso ti consiglio vivamente di lavorare con ACR impostato in sRGB !
- Se vuoi ottenere il massimo della qualit� da una fotografia, e magari fare anche stampe pi� importanti, allora � d'obbligo lavorare con il "file master" 16bit prophotoRGB. Ed in questo caso ti consiglio invece di lavorare con Lightroom !
Perch� scegliere questi due software in base allo scopo ? Diciamo che il problema riguarda la conversione colore tra spazi standard. Mi spiego meglio. Se tu hai un'immagine in ProPhotoRGB e la converti in sRGB, allora otterrai inevitabilmente zone completamente tagliate (soprattutto se l'immagine conteneva colori molto vivaci). Questo accade perch� l'unico intento di rendering utilizzabile nel caso di profili a matrice (prophotoRGB, AdobeRGB, sRGB) � il colorimetrico relativo. Per utilizzare intento Percettivo dovresti usare i profili ICC v4 (ad esempio trovi da scaricare su color.org varie versioni dello spazio sRGB v4, che consentono di effettuare conversioni con intento percettivo). Ma i software Adobe utilizzano profili ICC v2 a matrice, quindi durante la conversione colore otterrai sempre aree tagliate. Questo fatto risulta parecchio importante su Lightroom, perch� quando si effettua lo sviluppo RAW si ha sempre visualizzazione in anteprima dell'immagine e dell'istogramma in uno spazio colore simile al ProPhotoRGB (che in realt� si chiama MelissaRGB). Ci� significa che noi stiamo regolando i parametri di sviluppo basandoci su un'istogramma "simil-prophotoRGB". Nel momento in cui si esporta in spazi colore pi� ristretti del ProPhotoRGB, Lightroom sar� costretto a tagliare tutti i colori fuori gamma (gamut clipping), perch� pu� effettuare solo conversioni con intento colorimetrico.
Il problema del gamut clipping si ha anche se si effettua la conversione su Photoshop. Infatti seppur la finestra di dialogo per le conversioni colore ci fornisce la possibilit� di scegliere intento Percettivo, in realt� viene eseguito sono intento colorimetrico (a meno, appunto, che si utilizzino profili v4). Quindi anche pensare di poter usare un file master prophotoRGB da convertire poi in sRGB su PS, usando l'intento percettivo, � un errore... si ottengono inevitabilmente aree tagliate.
Ecco allora perch�, quando si deve costringere l'immagine ad essere descritta in spazi colore ristretti, io consiglio di usare ACR. Su ACR, infatti, l'istogramma che osserviamo in anteprima dipende da quale profilo si imposta nelle sue preferenze. Dunque se io metto sRGB su ACR, anche l'istogramma dell'immagine � rappresentato in sRGB. Ci� significa che posso eseguire le operazioni di sviluppo RAW basandomi sulle informazioni di tale istogramma, ed evitare dunque di creare aree tagliate gi� in fase di sviluppo.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro nell'esporre le differenze (molto significative ma che in pochi tengono in considerazione) di tali due software.
Se devo dare una mia opinione riguardo i procedimenti descritti, io sono senza ombra di dubbio a favore dell'utilizzo di Lightroom e della produzione di file master prophotoRGB. Ma questo lo faccio per scopi bene precisi, che possono ben differire dagli scopi di altri !
shutterman
Feb 15 2016, 01:22 AM
MESSAGGIO CORRETTO, scusate non ho fatto in tempo a fare la modifica da sito. Il messaggio precedente � da non considerare.
leggendo questo intervento credo di aver capito questo:
1) Nei software Adobe � praticamente impossibile usare un intento percettivo che abbia effetti reali sul processo, a meno che non si utilizzino profili icc v4.
2) Elaborare raw in lightroom e poi convertirli in sRGB non ha molto senso, perch� in LR visualizzo anteprima e istogramma in melissaRGB, quindi se dopo l' elaborazione converto in uno spazio pi� ristretto avr� un clipping (sopratutto su foto dai colori molto accesi). Ma non ha molto senso nemmeno far passare il file da lightroom a photoshop e poi convertire in sRGB perch� come detto al punto 1, anche se PS ci offre la possibilit� di usare intento percettivo, siamo sempre vincolati al discorso dei profili v4.
In pratica mi sembra che lightroom sia da preferire solo quando dobbiamo stampare o comunque dobbiamo mantenere un profilo colore ampio. Quando invece la foto finale dovr� avere un profilo sRGB, ci conviene lavorare in ACR e dopo semmai PS , avendo comunque la consapevolezza che se stiamo lavorando un raw o un jpeg aventi un profilo pi� ampio di sRGB, nel momento della conversione finale in sRGB avremo comunque un clipping dei colori dovuti al fatto che l' intento percettivo non � sfruttabile senza disporre di profili icc v4.
Per concludere: partire da un raw e finire in un jpeg sRGB, comporta sempre un clipping. L' unico stratagemma � lavorare in ACR con spazio impostato sRGB, cos� gi� da subito sul raw vediamo istogramma e anteprima adeguati.
Una domanda: se scatto direttamente in Jpeg con profilo sRGB, posso lavorare le foto sia in ACR che in LR giusto? Tanto anche se lightroom mi da anteprima e istogramma in melissaRGB, comunque non avr� alcun problema poich� al momento dello scatto non ho immagazzinato valori cromatici che escono da sRGB e quindi al momento della visualizzazione vedr� solo quei colori che la foto realmente ha.
QUOTE(gabrieledanesi @ Feb 14 2016, 12:14 PM)

Bisogna innanzitutto tener presente che un sensore digitale pu� rappresentare colori molto molto saturi. Basta guardare i profili colore di qualche sensore moderno per scoprire che essi hanno un'ampiezza del tutto simile al ProPhotoRGB. Questo fatto ci sta ad indicare che se durante uno sviluppo RAW vogliamo mantenere inalterate tutte le informazioni che i nostri sensori sono riusciti a catturare, non possiamo far altro che continuare ad usare spazi colore di tale ampiezza, dunque non inferiori al ProPhotoRGB.
Diciamo che se tu esporti il RAW in un file TIFF 16bit con spazio colore ProPhotoRGB ottieni un "file master" che contiene la massima qualit� ed accuratezza nella descrizione dei colori e dei dettagli. Se invece usi spazi colore pi� ristretti stai buttando via gran parte della brillantezza e delle sfumature di colore che avevi nella fotografia !
A questo punto, per�, mi sento di consigliarti un paio di strategie operative che differiscono in base a quali sono i tuoi scopi:
- Se ti prefiggi l'intento di lavorare sulle immagini solo per produrre file da poter mettere su internet o per stampa da minilab, allora � chiaro che non ti serve altro che immagini con gamut compresso, ossia descritte nello spazio sRGB. Il "file master" TIFF 16bit prophotoRGB ti servirebbe solo per riempire inutilmente spazio nel tuo hard disk. Ed in questo caso ti consiglio vivamente di lavorare con ACR impostato in sRGB !
- Se vuoi ottenere il massimo della qualit� da una fotografia, e magari fare anche stampe pi� importanti, allora � d'obbligo lavorare con il "file master" 16bit prophotoRGB. Ed in questo caso ti consiglio invece di lavorare con Lightroom !
Perch� scegliere questi due software in base allo scopo ? Diciamo che il problema riguarda la conversione colore tra spazi standard. Mi spiego meglio. Se tu hai un'immagine in ProPhotoRGB e la converti in sRGB, allora otterrai inevitabilmente zone completamente tagliate (soprattutto se l'immagine conteneva colori molto vivaci). Questo accade perch� l'unico intento di rendering utilizzabile nel caso di profili a matrice (prophotoRGB, AdobeRGB, sRGB) � il colorimetrico relativo. Per utilizzare intento Percettivo dovresti usare i profili ICC v4 (ad esempio trovi da scaricare su color.org varie versioni dello spazio sRGB v4, che consentono di effettuare conversioni con intento percettivo). Ma i software Adobe utilizzano profili ICC v2 a matrice, quindi durante la conversione colore otterrai sempre aree tagliate. Questo fatto risulta parecchio importante su Lightroom, perch� quando si effettua lo sviluppo RAW si ha sempre visualizzazione in anteprima dell'immagine e dell'istogramma in uno spazio colore simile al ProPhotoRGB (che in realt� si chiama MelissaRGB). Ci� significa che noi stiamo regolando i parametri di sviluppo basandoci su un'istogramma "simil-prophotoRGB". Nel momento in cui si esporta in spazi colore pi� ristretti del ProPhotoRGB, Lightroom sar� costretto a tagliare tutti i colori fuori gamma (gamut clipping), perch� pu� effettuare solo conversioni con intento colorimetrico.
Il problema del gamut clipping si ha anche se si effettua la conversione su Photoshop. Infatti seppur la finestra di dialogo per le conversioni colore ci fornisce la possibilit� di scegliere intento Percettivo, in realt� viene eseguito sono intento colorimetrico (a meno, appunto, che si utilizzino profili v4). Quindi anche pensare di poter usare un file master prophotoRGB da convertire poi in sRGB su PS, usando l'intento percettivo, � un errore... si ottengono inevitabilmente aree tagliate.
Ecco allora perch�, quando si deve costringere l'immagine ad essere descritta in spazi colore ristretti, io consiglio di usare ACR. Su ACR, infatti, l'istogramma che osserviamo in anteprima dipende da quale profilo si imposta nelle sue preferenze. Dunque se io metto sRGB su ACR, anche l'istogramma dell'immagine � rappresentato in sRGB. Ci� significa che posso eseguire le operazioni di sviluppo RAW basandomi sulle informazioni di tale istogramma, ed evitare dunque di creare aree tagliate gi� in fase di sviluppo.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro nell'esporre le differenze (molto significative ma che in pochi tengono in considerazione) di tali due software.
Se devo dare una mia opinione riguardo i procedimenti descritti, io sono senza ombra di dubbio a favore dell'utilizzo di Lightroom e della produzione di file master prophotoRGB. Ma questo lo faccio per scopi bene precisi, che possono ben differire dagli scopi di altri !
Massimo.Novi
Feb 15 2016, 07:43 AM
Per concludere: partire da un raw e finire in un jpeg sRGB, comporta sempre un clipping. L' unico stratagemma � lavorare in ACR con spazio impostato sRGB, cos� gi� da subito sul raw vediamo istogramma e anteprima adeguati.
Una domanda: se scatto direttamente in Jpeg con profilo sRGB, posso lavorare le foto sia in ACR che in LR giusto? Tanto anche se lightroom mi da anteprima e istogramma in melissaRGB, comunque non avr� alcun problema poich� al momento dello scatto non ho immagazzinato valori cromatici che escono da sRGB e quindi al momento della visualizzazione vedr� solo quei colori che la foto realmente ha.
Non vi bloccate sul discorso di intento Percettivo o Colorimetrico Relativo. L'intento ha importanza quando si passa sui device di output o di stampa in quanto il Percettivo comprime l'intervallo ma non � affatto detto che il risultato sia effettivamente migliore del Colorimetrico Relativo. Se avete un ampio intervallo di sfumature il Percettivo pu� darvi problemi ugualmente e a quel punto occorre valutare il supporto di stampa o l'ottimizzazione del dithering per immagini Web. Molte stampanti inkjet di alta gamma preferiscono il Colorimetrico Relativo al Percettivo. Inoltre, come detto, se esportate da ACR o LR, l'intento non viene definito (ed � del tipo Colorimetrico Relativo per mantenere la maggior parte dell'intervallo dei valori) in quanto non passate da un profilo ad un'altro ma da uno spazio interno lineare ad uno spazio colore standard.
Usare sRGB in ACR significa "spararsi sui piedi" per quanto riguarda il recupero alte e basse luci e anche per le curve di contrasto. Se si sa come eseguire le elaborazioni correttamente non ci sono problemi nell'usare spazi ampi nei software RAW (ACR � uno dei pochissimi che vi fa scegliere) e a d esempio in Capture One tale opzione non � selezionabili e tutti ci lavorano professionalmente senza alcun problema (CO usa uno spazio ProPhotoRGB like).
Se scatti in JPEG usare ACR ha ben poco senso in quanto ormai le elaborazioni sono state fatte e gli algoritmi applicabili lavorano in uno spazio ormai chiuso (es. il WB non � affatto la stessa cosa che usare un file RAW). Tanto vale usare Photoshop. Il JPEG ha parecchi problemi di elaborazione rispetto al semplice fatto di essere in sRGB.
Il discorso di pensare in termini di "colori reali" � abbastanza fuorviante e solitamente non � che usando spazi diversi hai colori diversi (cosa che molti pensano) ma semplicemente un'estensione o un restringimento della gamma. E' quello il problema e non l'estensione.
Massimo
gabrieledanesi
Feb 15 2016, 11:44 AM
QUOTE(shutterman @ Feb 15 2016, 01:22 AM)

MESSAGGIO CORRETTO, scusate non ho fatto in tempo a fare la modifica da sito. Il messaggio precedente � da non considerare.
leggendo questo intervento credo di aver capito questo:
1) Nei software Adobe � praticamente impossibile usare un intento percettivo che abbia effetti reali sul processo, a meno che non si utilizzino profili icc v4.
2) Elaborare raw in lightroom e poi convertirli in sRGB non ha molto senso, perch� in LR visualizzo anteprima e istogramma in melissaRGB, quindi se dopo l' elaborazione converto in uno spazio pi� ristretto avr� un clipping (sopratutto su foto dai colori molto accesi). Ma non ha molto senso nemmeno far passare il file da lightroom a photoshop e poi convertire in sRGB perch� come detto al punto 1, anche se PS ci offre la possibilit� di usare intento percettivo, siamo sempre vincolati al discorso dei profili v4.
In pratica mi sembra che lightroom sia da preferire solo quando dobbiamo stampare o comunque dobbiamo mantenere un profilo colore ampio. Quando invece la foto finale dovr� avere un profilo sRGB, ci conviene lavorare in ACR e dopo semmai PS , avendo comunque la consapevolezza che se stiamo lavorando un raw o un jpeg aventi un profilo pi� ampio di sRGB, nel momento della conversione finale in sRGB avremo comunque un clipping dei colori dovuti al fatto che l' intento percettivo non � sfruttabile senza disporre di profili icc v4.
Per concludere: partire da un raw e finire in un jpeg sRGB, comporta sempre un clipping. L' unico stratagemma � lavorare in ACR con spazio impostato sRGB, cos� gi� da subito sul raw vediamo istogramma e anteprima adeguati.
Si, hai ben colto i punti che ho messo in evidenza. Il mio consiglio riguardo l'uso di ACR su sRGB sta proprio nel fatto che hai un maggior controllo sull'intero istogramma in tale spazio colore. Poi � vero che sei pi� limitato nel recupero luci e ombre, ma per lo meno eviti di trovarti con zone completamente clippate in seguito alle conversioni colore. Anche perch�, ripeto, l'intento percettivo su profili v2 a matrice semplicemente non � contemplato. E ci� vale sia per Lightroom/ACR, che per PS. Quindi non ha alcun senso sostenere di esportare per web con intento percettivo. Per eseguire una buona conversione tra profili ampi e profili ristretti senza incorrere in clipping bisognerebbe eseguire elaborazioni mirate sulla saturazione dei colori dell'immagine (magari sfruttando gli avvertimenti gamma in soft proof)... per� capisci che se tu hai bisogno per forza di cose di avere un'immagine in sRGB � inutile complicarsi la vita per niente. Si fa lo sviluppo RAW con anteprima in sRGB su ACR ed il grosso del lavoro � fatto.
Poi ripeto, io preferisco notevolmente il workflow caratteristico di Lightroom, per i motivi gi� spiegati.
shutterman
Feb 15 2016, 12:50 PM
ma s� , poi alla fine tutte queste menate sono convinto che nella maggior parte dei casi influiscono molto poco. Voglio dire, quante sono le foto piene di sfumature che perderebbero effettivamente molto in seguito ad un clipping? Molto dipender� anche dal genere fotografico in cui si opera. In ogni caso comunque � bene sapere come funzionano le cose, almeno per non avere sorprese, o comunque per controllare la situazione. Tempo fa su un libro di Scott Kelby lessi " sul colore meno ne sapete e meglio � ", chiaramente era una frase ironica, ma in un certo qual modo credo volesse dire che sul colore bisogna sapere ci� ce ci serve realmente.
Vi ringrazio per gli interventi, per la pazienza e per la professionalit�. Come al solito il nikonforum � il miglior luogo digitale per chiarire i propri dubbi

Buon inizio settimana a tutti!
buzz
Feb 15 2016, 07:23 PM
Qui si parla di "peli" nel senso che probabilmente la stragrande maggioranza di noi non si accorger� mai della differenza tra una foto con un metodo e quella con un altro.
shutterman
Feb 15 2016, 11:41 PM
QUOTE(buzz @ Feb 15 2016, 07:23 PM)

Qui si parla di "peli" nel senso che probabilmente la stragrande maggioranza di noi non si accorger� mai della differenza tra una foto con un metodo e quella con un altro.
Sopratutto considerando il fatto che usiamo nella maggior parte dei casi, monitor non calibrati e che comunque non coprono nemmeno lo spazio sRGB al 100%, figuriamoci gli altri spazi.
gabrieledanesi
Feb 16 2016, 03:07 PM
QUOTE(shutterman @ Feb 15 2016, 11:41 PM)

Sopratutto considerando il fatto che usiamo nella maggior parte dei casi, monitor non calibrati e che comunque non coprono nemmeno lo spazio sRGB al 100%, figuriamoci gli altri spazi.
Si, per� il limite dei monitor non dev'essere qualcosa che ti vincola ! Perch� anche se a monitor non vedi quelle sfumature di colore nell'immagine ci sono eccome ! Se esegui stampe di alta qualit� quei colori li vedi saltar fuori, e ti assicuro che la differenza si nota !
Comunque, riguardo le questioni discusse e sui due procedimenti che ho cercato di mettere in evidenza, vi esorterei a fare delle prove. Perch� tanto finch� uno non ci sbatte il naso di persona, non pu� trarre le proprie conclusioni solo leggendo qualche riga di testo.
Consiglio di prendere un RAW, meglio se prodotto da una fotocamera di fascia medio-alta, di una fotografia ricca di colori (� chiaro che una fotografia che ritrae qualcosa gi� in partenza poco contrastato e con colori morti non produrr� i risultati voluti). Una scena cittadina con muri di differenti colori molto vivaci, od un bel paesaggio alla luce del sole o ad un tramonto/alba, od una fotografia eseguita con luci da studio con abiti sgargianti, o similari, sarebbero le condizioni ottimali.
Aprire il RAW su Lightroom, fare un buon sviluppo ed esportare: in prophotoRGB ed in sRGB, con due nomi differenti.
Aprire questi due TIFF con Pothoshop. Gi� qui si osserver� che l'istogramma del TIFF prophotoRGB coincide con quello che si vedeva su Lightroom (a parte slittamento dovuto al differente gamma tra melissaRGB e prophotoRGB). Mentre l'istogramma sRGB mostrer� notevoli informazioni tagliate sia a sinistra che a destra (ci� significa parti dell'immagine clippate, con colori completamente uniformi).
Per verifica, provare ad eseguire una conversione colore (da PS), usando il TIFF prophotoRGB, verso lo spazio sRGB. Si osserver� che l'istogramma ottenuto in seguito a tale conversione colore � identico a quello prodotto dal TIFF esportato in sRGB da Lightroom (tanto per sfatare il fatto che Lightroom faccia strani rendering in fase di export da RIMM RGB verso l'sRGB).
Adesso provare ad aprire il solito RAW su ACR. Impostare lo spazio di lavoro di ACR su sRGB ed eseguire un buon sviluppo RAW (sapendo che adesso stiamo visualizzando un istogramma gi� relativo allo spazio sRGB). A sviluppo completato, aprire l'immagine su PS. Si osserver� un immagine con istogramma ben bilanciato (che ovviamente corrisponde esattamente a quello che si vedeva su ACR), senza parti clippate e che � gi� nello spazio sRGB.
Confrontare infine l'immagine cos� prodotta tramite ACR, con quella prodotta esportando da Lightroom in sRGB. Se tutta l'operazione � stata ben eseguita, si osserveranno notevoli differenze tra le due versioni, altro che "peli" !
Massimo.Novi
Feb 16 2016, 04:06 PM
Usare un convertitore RAW in uno spazio come sRGB riduce le possibilit� di recupero e di controllo delle curve di contrasto e non di poco, come gi� detto. Non � solitamente una buona politica.
Inoltre, si dovrebbe essere certi che nessun output derivato abbia profilo con spazio colore superiore. Se sviluppo in sRGB da ACR e poi stampo da una inkjet high-end che ha di solito (carte permettendo) un gamut superiore al semplice sRGB, avr� perso una parte di possibilit� del RAW.
ACR fornisce la possibilit� di gestire uno spazio colore specifico (per l'elaborazione e la visualizzazione, perch� internamente � sempre lo stesso RIMM) per valutare le possibili perdite. Lightroom venne invece progettato in ProPhotoRGB con gamma sRGB per mettere insieme l'ampiezza dello spazio ProPhotoRGB con un gamma che fosse pi� orientato alla maggior parte delle periferiche (ProPhotoRGB usa 1.8, che apre di pi� le basse luci).
Sono assolutamente d'accordo che � positivo sperimentare liberamente. Ci sono molti fattori, magari non puramente tecnici, che influenzano la scelta di ciascuno.
Buone conversioni!
Massimo
shutterman
Feb 16 2016, 07:07 PM
in pratica Gabriele vuole dire che produrre un file finale sRGB seguendo le due diverse procedure produce dei risultati diversi dovuti al fatto che, lavorando un raw su Lightroom e poi alla fine fare una conversione in sRGB comporter� un certo clipping che non possiamo gestire precisamente, mentre lavorando il raw in ACR con spazio impostato sRGB, il massimo che possiamo vedere � l' intervallo colori compreso in sRGB, e quindi anche se ci tagliamo un po' le gambe da soli , abbiamo tuttavia il vantaggio di poter lavorare da subito su quello che sar� il profilo finale, e dunque non avremo strane sorprese alla fine. Chiaramente questo discorso � da valutare solo le foto verranno pubblicato sul web e basta.
una domanda: questo discorso vale anche in photoshop? Mi spiego meglio: se in photoshop imposto uno spazio colore pi� ristretto della foto che vado a lavorare ( ESEMPIO spazio di lavoro sRGB e profilo foto in PROPHOTO ) avr� come in ACR un' immagine ed un istogramma relativi allo spazio colore? Oppure relativi al profilo della foto?
Massimo.Novi
Feb 16 2016, 08:27 PM
se in photoshop imposto uno spazio colore pi� ristretto della foto che vado a lavorare ( ESEMPIO spazio di lavoro sRGB e profilo foto in PROPHOTO ) avr� come in ACR un' immagine ed un istogramma relativi allo spazio colore? Oppure relativi al profilo della foto?
Non puoi in Photoshop usare uno spazio colore che non sia quello dell'immagine in quanto devi CONVERTIRE lo spazio dell'immagine in quello predefinito impostato nei color settings di PS, oppure USARE lo spazio colore dell'immagine come spazio di default mentre l'hai aperta.
Nei convertitori RAW avete questa curiosa possibilit� di scelta (quando esiste, ACR credo sia l'unico) in quanto il file RAW non possiede un rendering RGB in ingresso ma solo in uscita o meglio in visualizzazione.
Vediamo se riesco a chiarire: lo spazio colore (rappresentabile in un profilo colore se si riferisce ad una periferica fisica) non fa altro che indicare i valori RGB da usare per fornire una determinata coordinata di colore XYZ. Quindi un valore RGB DEVE essere definito in uno spazio colore ben definito, altrimenti vedrete un colore "fasullo". Ad esempio, aprite un file sRGB usando lo spazio colore del file (sRGB). Poi ASSEGNATE uno spazio profilo diverso, ad esempio ProPhotoRGB e noterete come i colori diventano sbagliati.
In pratica: i valori RGB di un file TIFF o JPEG assumeteli come parole scritte in tedesco. Se aprite il file usando un dizionario francese (errato spazio colore) non capite nulla. Abbastanza rudimentale come analogia ma spero renda l'idea.
Massimo
gabrieledanesi
Feb 16 2016, 10:39 PM
QUOTE(shutterman @ Feb 16 2016, 07:07 PM)

in pratica Gabriele vuole dire che produrre un file finale sRGB seguendo le due diverse procedure produce dei risultati diversi dovuti al fatto che, lavorando un raw su Lightroom e poi alla fine fare una conversione in sRGB comporter� un certo clipping che non possiamo gestire precisamente, mentre lavorando il raw in ACR con spazio impostato sRGB, il massimo che possiamo vedere � l' intervallo colori compreso in sRGB, e quindi anche se ci tagliamo un po' le gambe da soli , abbiamo tuttavia il vantaggio di poter lavorare da subito su quello che sar� il profilo finale, e dunque non avremo strane sorprese alla fine. Chiaramente questo discorso � da valutare solo le foto verranno pubblicato sul web e basta.
Esattamente ! Hai riassunto il tutto in maniera molto precisa e sintetica ! Ma mi sorge un dubbio amletico...
QUOTE(shutterman @ Feb 16 2016, 07:07 PM)

una domanda: questo discorso vale anche in photoshop? Mi spiego meglio: se in photoshop imposto uno spazio colore pi� ristretto della foto che vado a lavorare ( ESEMPIO spazio di lavoro sRGB e profilo foto in PROPHOTO ) avr� come in ACR un' immagine ed un istogramma relativi allo spazio colore? Oppure relativi al profilo della foto?
...non avevi scritto, una pagina fa, che almeno questo dubbio era chiarito ? Quindi tra un paio di giorni anche il punto precedente torner� ad annebbiarsi ?
shutterman
Feb 16 2016, 11:56 PM
eheh, ero sicuro che qualcuno me lo facesse notare.. a dire il vero nella pagina precedente avevamo chiarito che in photoshop uno spazio colore ampio, mi permette tranquillamente di lavorare file con profilo pi� ristretto( ES: spazio colore Prophoto - profilo foto sRGB). Il dubbio che ho posto ora � relativo alla situazione opposta ES : spazio colore sRGB - profilo colore della foto Prophoto o AdobeRGB. Ovviamente parlo di una situazione in cui non convertiamo il profilo della foto nello spazio colore usato dal programma, ma lo lasciamo com' �.
PS ora che ci penso qualche post fa hai scritto che non esiste connessione tra spazio di colore e profilo per quanto riguarda la visualizzazione in PS. Quindi devo supporre che qualsiasi file che apro in photoshop viene visualizzato in base al profilo colore del file e non allo spazio del software. Giusto?
Forse il discorso dell' anteprima di ACR mi aveva un po' confuso, ma anche da ci� che scrive Massimo credo di aver capito che il discorso di visualizzazione istogramma e anteprima in ACR � differente, poich� un RAW in entrata non ha profilo e quindi viene visualizzato in base allo spazio di lavoro di ACR. Invece se aprissimo un JPEG in ACR vedremmo i colori in base al profilo colore del file e non allo spazio di lavoro. Spero di non aver scritto Min.....e.
Fatemi sapere

per entrambi i dubbi. Giuro ho finito
QUOTE(gabrieledanesi @ Feb 16 2016, 10:39 PM)

...non avevi scritto, una pagina fa, che almeno questo dubbio era chiarito ? Quindi tra un paio di giorni anche il punto precedente torner� ad annebbiarsi ?

gabrieledanesi
Feb 17 2016, 12:33 AM
QUOTE(shutterman @ Feb 16 2016, 11:56 PM)

.........
Fatemi sapere

per entrambi i dubbi. Giuro ho finito
Si, Photoshop e Lightroom/ACR funzionano in maniera completamente differente sotto tale punto di vista, perch� il primo tratta le immagini raster, il secondo tratta i file RAW. Ad ogni modo, come gi� scritto nelle repliche precedenti, il profilo dello spazio di lavoro di PS ed il profilo di un'immagine sono distinti. Nel momento in cui scegli di mantenere il profilo incorporato di un'immagine stai lavorando nello spazio colore di quell'immagine, e di conseguenza il profilo dello spazio di lavoro di PS � come se non esistesse pi� ! Spero ti sia pi� chiaro detto cos�.
E' possibile che si sia creata un minimo di confusione anche per il fatto che Massimo si riferisce come "spazio di lavoro" di Photoshop ad un'altra cosa (un po' come dire che lo spazio di lavoro di Lightroom � il RIMM RGB), e chiama "spazio predefinito" quello che io e te abbiamo identificato invece come "spazio di lavoro". In effetti, questi giri di parole possono scombinare un po' le idee... per�, dato che questo "spazio predefinito" viene impostato nella finestra "spazi di lavoro" di Photoshop, credo che usare tale identificazione sia pi� coerente con le terminologie del software.
Spero di non aver incasinato ancor di pi� le cose !
Massimo.Novi
Feb 17 2016, 08:49 AM
A dire il vero non uso quasi mai il termine spazio di lavoro in PS anche se � la dicitura delle dialog.
In quanto essendo pur essendo immagini raster RGB (o CYMK) PS utilizza una rappresentazione interna non RGB e solo in fase di visualizzazione/istogrammi/info fornisce una traduzione in una modalit� a scelta dell'utente.
Lo spazio "di lavoro" non � altro che lo spazio standard (o profilo se si tratta di periferiche) nel quale PS esegue l'elaborazione di qualsiasi file. In PS � possibile passare rapidamente da uno spazio all'altro (CONVERTIRE) oppure anche simularlo (PROOFING o ANTEPRIMA) per valutare l'effetto. Nel caso in cui le immagini create in uno spazio non ne definiscono il nome nei metadati (quelle che si definiscono "untagged") o non ne contengono una copia, occorre ASSEGNARE esplicitamente lo spazio.
Photoshop definisce spazio predefinito quello che, se si desidera, viene usato come scelta predefinita per convertire le immagini aperte.Nel caso di immagini untagged viene usata come scelta di assegnazione (e non di conversione, che � molto diverso).
La gestione colore � un concetto non difficile ma diciamo che andrebbe valutato un poco sul lato teorico per entrare appieno nel meccanismo di funzionamento. I software fanno del loro meglio per rendere la cosa gestibile e trasparente ma ovviamente un prodotto come Photoshop offre talmente tante opzioni che � facile essere fuorviati dal loro reale scopo.
Un'altra cosa importante da non dimenticare � che Photoshop utilizza in fase di visualizzazione anche il profilo monitor, se presente e definito nel S.O. e quindi ci� che si vede in realt� � (o pu� essere) differente dalla pura analisi dell'istogramma.
Massimo
gabrieledanesi
Feb 17 2016, 02:50 PM
Non credi, Massimo, che sia superfluo tirare in ballo concetti teorici che nel 99,9% dei casi nessuno si soffermerebbe mai a chiedersi, dato che in effetti nemmeno ha senso conoscere ?
In quanti credi, qui, che parlando di "spazio di lavoro" di Photoshop si riferiscano ad uno spazio di lavoro interno non RGB che Photoshop utilizza per i "suoi calcoli" e su cui non si ha nemmeno alcun accesso diretto ?
Cerchiamo di usare i termini che Photoshop ci offre. Del resto lo "spazio di lavoro" � il profilo che possiamo, a nostra volont�, scegliere nella finestra "impostazioni colore", ed � quello a cui � stato fatto riferimento finora nelle questioni discusse in precedenza. Fra l'altro anche nel dialog di mancata corrispondenza all'apertura delle immagini Photoshop chiede sempre se si vuole mantenere il profilo incorporato, o assegnare lo "spazio di lavoro", o convertire nello "spazio di lavoro", che � appunto il profilo scelto nelle impostazioni colore e non uno spazio interno non RGB non accessibile !
Servono un po' pi� di questioni pratiche, ed un po' meno di astrazioni teoriche.
Massimo.Novi
Feb 17 2016, 02:59 PM
Non credi, Massimo, che sia superfluo tirare in ballo concetti teorici che nel 99,9% dei casi nessuno si soffermerebbe mai a chiedersi, dato che in effetti nemmeno ha senso conoscere ?
Cosa c'� di teorico negli spazi colore trattati? Non parliamo qui di coordinate 2D e 3D, diagrammi, matrici o che altro.
In quanti credi, qui, che parlando di "spazio di lavoro" di Photoshop si riferiscano ad uno spazio di lavoro interno non RGB che Photoshop utilizza per i "suoi calcoli" e su cui non si ha nemmeno alcun accesso diretto ?
Nessuno. Infatti nemmeno io mi ci sono riferito se non per chiarire che non era in gioco. Ho sicuramente peccato di dettaglio. Sorry.
Cerchiamo di usare i termini che Photoshop ci offre. Del resto lo "spazio di lavoro" � il profilo che possiamo, a nostra volont�, scegliere nella finestra "impostazioni colore", ed � quello a cui � stato fatto riferimento finora nelle questioni discusse in precedenza. Fra l'altro anche nel dialog di mancata corrispondenza all'apertura delle immagini Photoshop chiede sempre se si vuole mantenere il profilo incorporato, o assegnare lo "spazio di lavoro", o convertire nello "spazio di lavoro", che � appunto il profilo scelto nelle impostazioni colore e non uno spazio interno non RGB non accessibile !
Vedi sopra. A parte che lo spazio di lavoro non � un profilo. E' il profilo che descrive uno spazio colore e anche altre cose.
Servono un po' pi� di questioni pratiche, ed un po' meno di astrazioni teoriche.
Se si conoscesse la teoria dietro la gestione del colore, molte cose sarebbero chiare, in quanto � evidente che i software cercano di mascherare molti meccanismi interni di gestione del colore, ma � altres� evidente che, se ci sono diverse opzioni disponibili, � utile sapere a cosa esse si riferiscono. Ma questo � sicuramente un mio parere personale.
Grazie dell'intervento. Rimaniamo semplici.
Cari saluti
Massimo
shutterman
Feb 17 2016, 11:13 PM
vi ringrazio e mi scuso anche perch� ho domandato la stessa cosa due volte. Una volta che si capiscono certi concetti, in realt� sono anche banali tutto sommato( almeno stando ad un approccio meramente pratico), per� capirete che quando si hanno diversi dubbi, riuscire a chiarirli ( dietro una tastiera poi) pu� non essere immediato. Ora comunque ho un' idea pi� chiara.. siete stati molto pi� utili di Scott Kelby, che ti dice fai questo, fai quello, senza approfondire mai un tubo...
bah... come diventare ricchi...
grazie, alla prossima