Salve ho una nikon d3100 e mi piacerebbe fare fotografie macro,attualmente come obbiettivi ho il 18-55 e il 70-300, su ebay ho visto lenti che allungano l obbiettivo facendolo fungere da macro,possono andar bene x iniziare?

Ciao,
questa � la sezione primi passi in fotografia, dove gli utenti postano le loro "prime" foto per ricevere consigli su come migliorarsi.

Questa la sposto in una sezione pi� consona.

Ciao,
Alessandro.

P.S.: Per ora, visto che parliamo di lenti Nikon, sposto in obiettivi. Qualora la discussione si spostasse su compatibili (sempre che non ne esca fuori un confronto tecnico), si sposter� al bar

Questione vecchia come il cucco e dibattuta sanguinosamente in decine di 3D. Se ne hai voglia cerca le discussioni precedenti, il mio consiglio � sempre lo stesso, tubi di prolunga automatici in metallo, Sulla Baia, in Polonia o ad Hong Kong, ce ne sono ad una cinquantina di euro e ti diverti, specie con l'obiettivo corto. Altri ti diranno altre cose ma per cominciare bene e spendere poco non ci sono alternative. Se la cosa ti dovesse piacere potrai aumentare le prestazioni semplicemente migliorando la qualit� delle ottiche, i tubi li lascerai ai tuoi nipoti, sempre come nuovi almeno fino a quando il sig. Nikon non decider� di cambiare la mitica baionetta.
Ciao giovanni.
Ha dimenticavo, contrariamente a tanti che danno consigli, io faccio macro probabilmente da prima che tu nascessi.

Di cosa stai parlando? I tubi di prolunga NON SONO LENTI, ma consentono di allungare il tiraggio dell'obiettivo facendolo focheggiare pi� da vicino.
Le LENTI ADDIZIONALI sono sicuramente lenti, ma ACCORCIANO la lunghezza focale dell'obiettivo a cui sono applicate (come dei filtri).
I primi (tubi) vanno meglio sul 18-55 (sempre che trasmettano tutti contatti tra obiettivo e fotocamera). Le lenti addizionali vanno meglio sul telezoom. Consiglio per� i "doppietti acromatici".
Per capire cosa scegliere e quali ingrandimenti si possono ottenere,occorre studiare un po'.


Che soggetti vuoi fotografare? Quali ingrandimenti vuoi ottenere? Conosci la definizione di "rapporto di ingrandimento"?
Per iniziare a studiare, qui trovi 27 pagine di un mio pdf.

E in tutto questo tempo non hai visto la curvatura di campo che danno i tubi... Un principiante che lo sa quindi scatter� meglio di te. Meglio evitare gli errori incrostati ed essere razionali e fotograficamente produttivi. Quanto alla baionetta F, nei cataloghi per ricerca troverai sempre delle ottiche F-mount custom, queste s� da montare sui tubi, che si fumano ogni macro.
Concordo largamente con Polini, invece. Oltre tutto, prima del macro, Zeiss in Camera Lens News consiglia le lenti acromatiche, con prove al banco (anche contro i tubi).
Personalmente, o uso un solo corto tubo con il Micro 60 AFD per qualche riproduzione rapida da dia attorno a 1:1 o uso un set di tubi con ottiche da ingrandimento, da 0.6x in su. Per adattare qualche obiettivo senza caricarmi di Micro, allora porto le lenti acromatiche (Nikon 3T, lente custom per Ultron e Marumi DHG +3 e persino +5 diottrie)

A presto

Elio

il primo acquisto di solito sono le lenti addizionali da montare davanti all'ottica come un filtro e se ricordo bene sono venduti con diversi fattori d'ingrandimento, ma non li ho mai provati

poi si passa hai tubi, qui ne trovi di diversi tipi a prezzi, dal semplice e vero tubo di prolunga, per passare a quelli automati per finire a quelli di ultima generazione dove viene mantenuto perfino l'autofocus anche se poi questo � quasi inutile nella macro.
questi li ho provati, questi li ho provati ma ci vuole tanta pazienza in quanto bisogna fare prove su prove per trovare la combinazione giusta tra i tubi del kit e l'ottica

ci sono poi i soffietti, ma sono diventati obsoleti e di difficile reperibilit� forse pi� pratici dei tubi.

infine rimangono le ottiche Micro o macro, con queste ottiche tutti i problemi sparisco e diventa molto pi� facile ottenere dei ottimi risultati e continuarli ad usare e non abbandonarli in fondo ad un cassetto come capita con tubi e lenti addizionali.

Antonio

Le riflessioni possibili sono tante, l'importante � non farne guerre di religione. E' un fatto che la macro "seria" storicamente, cio� quando non c'erano le ottiche macro a portata dei fotoamatori, si � sempre fatta allontanando l'ottica dal corpo macchina ed in particolare con i soffietti, ai tempi c'era poco da scegliere ed anche io mi sono adeguato col mio bel soffietto semiautomatico, cio� quello che manteneva il diaframma tutto aperto fino allo scatto, anche se allora (oltre 40 anni fa) un soffietto costava uno stipendio. Per fortuna sono arrivati anche i tubi, meno pratici perch� l'ingrandimento andava per salti obbligati e maneggiamenti di aggiungi e sottrai tubi per variare il fattore di ingrandimento ma infinitamente pi� economici e meglio predisposti ad assicurare i necessari collegamenti fra corpo ed ottica sia meccanici che elettrici. Di lenti non si parlava proprio perch� gli obiettivi, gi� meno performanti di quelli attuali, non sopportavano proprio una lente aggiuntiva, magari non apocromatica, anche perch� i trattamenti antiriflesso erano, quando c'erano, tutt'altro che efficaci. Cosa � cambiato oggi ? I soffietti sono praticamente scomparsi per la sostanziale difficolt� di assicurare, a prezzi umani, la continuit� dei contatti elettro/meccanici fra il corpo e l'obiettivo, decisiva per una operativit� decente, mentre i tubi, in quanto rigidi e fissi nella loro lunghezza, consentono la predisposizione di tutti i contatti a prezzi abbordabilissimi, quasi irrisori. Anche le lenti ovviamente sono migliorate sia nella progettazione ed esecuzione che soprattutto nei trattamenti antiriflesso che, unitamente ai contestuali progressi dei trattamenti delle lenti forntali degli obiettivi, hanno consentito progressi significativi nella qualit� finale. Infine sono nati gli obiettivi macro che risolvono tutti i problemi salvo quello della compatibilit� finanziaria e della pace con le consorti.
Detto questo perch� continuo a consigliare i tubi ?
Il primo motivo � che sono in assoluto la soluzione pi� economica (e ti pare poco per chi ancora non sa se amer� la macro) , la pi� efficace perch� con i tubi si mantengono praticamente tutti gli automatismi, la pi� flessibile perch� un'unica serie di tubi pu� essere usata su tutti i corpi macchina (Nikon) e su tutte le ottiche che abbiamo e che avremo, ancora, cosa che non guasta, possono essere ottimamente usati anche con le ottiche macro, se mai un giorno decideremo di fare il gran passo ed infine si sposano a meraviglia con gli anelli di inversione dell'ottica per ottenere rapporti di riproduzione elevatissimi invertendo ottiche normali o meglio ancora grandangolari.
Le lenti close up di qualit� ( le altre non sono neanche da prendere in considerazione perch� trasformano il migliore obiettivo in un fondo di bottiglia) costano almeno il doppio di una serie di tubi, vanno comprate in pi� serie di potenza diottrica crescente ed in teoria una per ogni diametro di ottica oppure occorre dotarsi di una serie di adattatori per ogni diametro di attacco filtri.
Resta il discorso sulle qualit� ottenibili con i due sistemi e qui ci sono le guerre di religione; � ovvio che qualsiasi modifica dello schema fisico macchina/obiettivo studiato dal sig. Nikon non pu� che peggiorare la qualit� complessiva del sistema ma per quanto ho studiato nei sacri testi modificare con una lente in pi� uno schema ottico gi� ottimizzato non pu� che crere danni seri visto che ogni lente aggiuntiva si porta appresso la bellezza di 7 aberrazioni ottiche. I tubi non fanno altro che allontanare il mio ottimo obiettivo dal suo piano focale naturale .... ma comunque non voglio convincere nessuno, poich� parliamo di fotografia per cui sarebbe opportuno che qualcuno che possiede i 2 sistemi ci sottoponesse delle prove sul campo (io purtroppo non posseggo lenti, ai miei tempi erano fortemente sconsigliate), di chiacchere sulla qualit� ottica ne ho fin sui capelli. vedere vedere vedere !!
Spero di essere stato chiaro, se qualcosa mi � sfuggita i numerosi specialisti del forum spero possano ancora una volta insegnarmi qualcosa, siamo qui per questo.
Ah giusto per precisione i tubi sono appunto dei tubi vuoti e non possono modificare in alcun modo la curvatura di campo propria dell'obiettivo, e se chi non ha mai fatto una macro in vita sua evitasse di offendere come fa di solito non sarebbe male.

Per essere pi� precisi (scusate la pignoleria ma l'ottica � la mia passione) quando allontano la base dell'ottica dal bocchettone non faccio altro che ampliare l'immagine sul piano del sensore (appunto ingrandendola) e facendo s� che solo la parte centrale della stessa vada a formare l'immagine mentre il resto incider� sulle pareti dei tubi e della camera venendo assorbita dai trattamenti laterali antiriflesso,. Significa che l'immagine catturata sar� quella centrale di miglior qualit� con il taglio dei bordi sui quali l'effetto della curvatura di campo contribuisce maggiormente , assieme alle altre 6 aberrazioni, al decadimento dell'immagine. Insomma i tubi o i soffietti prendono solo la parte dell'immagine migliore, quella meno affetta da curvatura di campo, � per questo che il decadimento di qualit� � poco apprezzabile, almeno finch� non si arriva a rapporti di riproduzione pi� spinti.

Scusami Giovanni ma dissento sulla praticit� e sicurezza dei tubi di prolunga.
Mi puoi spiegare perch� Nikon non produce pi� i tubi di prolunga mentre produce ancora un soffietto anche se con funzionalit�
ridotte se paragonate al vecchio ma sempre valido PB-4? Certamente non sar� cos� pratico nella messa a punto ma ti garantisce,
specialmente con ottiche pesanti, una sicurezza meccanica in quanto sia la fotocamera che l' ottica non gravano il loro peso
vicendevolmente ma questo � supportato dal robusto corpo meccanico dove � montato il soffietto. U' urto sull' obiettivo potrebbe avere
conseguenze spiacevoli sulla flangia porta ottica della macchina. (Vari 3D su flange deformate)
La possibilit� di ruotare la fotocamera senza spostare il baricentro contribuisce alla sicurezza di tutto il complesso.
La possibilit� di regolare indipendentemente sia il rapporto d' ingrandimento, come il fuoco (variando o solo la distanza ottica/soggetto
o ottica/piano focale) � un altro pregio esclusivo dei soffietti.
Infine, ma solo per il PB-4, la possibilit� di decentramento e basculaggio che emulano il PC Nikkor.
Lo scotto da pagare � che esiste, per propriet� costruttive, un tiraggio naturale di 43mm.
Con il massimo rispetto per le tue opinioni e considerazioni personalmente resto convinto sostenitore di questo accessorio.
Con stima.

Mario

1) Devi capire che certe cose le uso nella ricerca e le insegno...
2) Le aberrazione non sono 6 (la serie di Zernicke � infinita...), le riduzioni sono una comodit�, che oggi � sempre meno informativa e realistica: per esempio, esiste l'astigmatismo del terzo, quarto, quinto, sesto ordine..... Anzi, oggetti come Imatest addirittura mettono in cattiva luce obiettivi meno astigmatici globalmente di altri (hai mai visto una PSF di un asferico?). Esistono anche aberrazioni non pure... Anzi, quello che conta per la nitidezza � che piazzo la massima concentrazione di energia sulla superficie del pixel mirato, non che riduco ogni singola aberrazione da vecchio manuale.
3) Se mancano simmetrie ottiche il collasso della curvatura di campo con la distanza di backfocus � rapidissimo e molto pi� rapido del taglio degli angoli. Con un Componon o un El-Nikkor fino a 1:1 (e poi si capovolgono) ci siamo, ma non con ottiche studiate per la distanza. Persino con ottiche super-simmetriche (caso 105/2.5 a 1:2 portato da un altro, ma verificato di persona) il problema � serio, riguardati anche i dati su Camera Lens News. Infatti si fanno le versioni macro da 35 anni.... solo che a distanza vanno peggio. E se metti gi� una 3T sul 105/2.5 tutto si riallinea e qui il tiraggio da tubo aggiuntivo eventuale elimina i rischiosi angoli anche verso TA... Un po' di curiosit� , ragazzi!
4) Si raccomandava da Zeiss esplicitamente l'uso di lenti addizionali e mi sembra puro buon senso. Una lente in pi� ben messa MIGLIORA il trasferimento ottico, tanto � vero che oggi moltiplicano le lenti... anche per risparmiare su vetri e curvature e migliorare la resistenza ai disadattamenti e tolleranze.
5) Il rimbalzo dalle pareti non � scevro da problemi. Io stesso riuscii a riprodurre per il forum un caso D750 o gi� di l� con un 20 AFD montato su un certo adattatore... Le ottiche da ingrandimento hanno cerchi di copertura abbastanza risicati anche per questo.

A presto

Elio



Mi sembra logico a comuni ingrandimenti... solo che da quando ho ripreso le ottiche da ingrandimento (con i tubi, ovvio) sopra 1x non uso pi� macro... che vanno peggio. Ho 4 macro oggi...

A presto

Elio

Nessun dissenso con te Mario, nella sostanza condivido quello che dici ma stai parlando di un accessorio professionale che va ben al di la del tema proposto. Non credo che un amico che voglia sperimentare la macro abbia voglia di partire in quarta con un accessorio che � sicuramente valido ma costa un botto e richiede delle conoscenze pi� impegnative (l'accrocchio non conserva gli automatismi mi pare di ricordare). E' sicuramente vero che il soffietto ha il pregio (unico) di potere variare il rapporto di riproduzione a volont� al prezzo di un minimo di base piuttosto elevato (lo spessore minimo � notevole) e fino a valori decisamente fuori portata per gli altri sistemi; � sicuramente vero che l'intero marchingegno consente una affidabilit� meccanica insuperabile ma anche questo ha un corrispettivo da pagare, un peso ed un ingombro decisamente imbarazzante. Nelle ultime discussioni sul forum si � spesso dissertato su presunti sbilanciamenti nei sistemi di ripresa che renderebbero instabile e sbilanciato l'accrocchio; qui dissento completamente, mi pare un falso problema, almeno non lo � per me che faccio macro sul campo su insetti vivi e dunque � quasi impensabile l'uso del cavalletto, tutte le mie macro, tutte, sono rigorosamente a mano libera, improponibili con il soffietto. Sul piano meccanico qualcuno sembra paventare il fatto che un obiettivo di poche centinaia di grammi posto a 5 cm, dal corpo macchina potrebbe indurre chiss� quali sollecitazioni al bocchettone, dissento completamente, i tubi si usano da sempre, li montavano i naturalisti sulla mitica Nikon F 50 anni fa e ci dovremmo preoccupare oggi con i corpi in lega di magnesio ? E chi opera a mano libera con i tele F2,8 a mano libera da 3 Kg e passa dovrebbe strappare i bocchettoni dalla macchine ? Hai visto mai ai bordi dei campi di calcio i fotografi con 2/3 macchine al collo con appesi cannoni da 5/6 Kg, non mi risulta che i bocchettoni vadano in frantumi, quelli cui ti riferisci sono incidenti da caduta o peggio da sovraccarichi accidentalmente crollati sulle borse, a meno che non si voglia sostenere che i corpi metallici di oggi sono pi� cagionevoli di quelli di 50 anni fa, non � vero !
Dunque nessun dissenso con te, il soffietto � il massimo per certi usi professionali ma � inadeguato all'uso amatoriale, sarebbe come usare una bilancia da farmacista per pesare il prosciutto, � professionale ma tanto pi� complicato, lento e difficile.
Perch� Nikon non produce pi� i tubi di prolunga ? Semplicemente perch� trattandosi di un prodotto a bassissimo contenuto tecnologico (semplici tubi vuoti sono !) lo fanno molto meglio i cinesi che poi li marchiano Kenko o chi vogliono loro a prezzi irrisori; Nikon preferisce vendere le ottiche macro, tanto che ha smesso pure di produrre le lenti close up dove un minimo di specializzazione ci sarebbe stata.
Come vedi non siamo in dissenso, dipende tutto dall'uso che si intende fare, se fotografi francobolli in uno studio attrezzato con tanto di tavolo da riproduzione ci sta benissimo il soffietto, ma appunto per la macro amatoriale credo che non ci sia nulla di pi� semplice di un set di tubi automatici.
Ti ringrazio per avermi sollecitata un'ulteriore riflessione.
P.S. bla bla bla, meno chiacchere, riportare foto e/o i riferimenti agli studi citati se no si � autoreferenziali.

Devo essere chiaro per il forum. Per un dilettante i tubi NON VANNO bene, o lenti addizionali acromatiche o macro, anche perch� di ottiche che vanno bene sui tubi da sole non ne conosco di facile uso o moderne. In ogni caso per un'applicazione appena "in" di ricerca ho dovuto bonificare i "buoni tubi cinesi" con i costosi Nikkor (che esistono e si trovano e vanno e costano) perch� i primi vignettavano e non innestavano i miei adattatori da inversione e M39 (Nikon, Co.Ma e Novoflex). Le lenti o i macro sono facili da usare e vanno mediamente meglio dei tubi, o vogliamo disquisire tra le varie alternative di ottiche da ingrandimento/soffietto, ora usate per "machine vision", di fronte a un neofita che Schneider o Edmund Optics non sa neanche che cosa siano? Gli abbiamo detto che i macro non vanno in AF se non si accende un cero?
Mi sembra che ti sei perso qualche mia puntata sulle foto da esempio (100 lp/mm, superwide adattati e altre cosette...), dovevi stare pi� sveglio, certe cose portano tempo e soldi.

A presto

Elio

Vedere vedere citare riferimenti con indirizzi web precisi. Siamo sempre al bla bla bla. Poi un tubo per bocchettone Nikon ha necessariamente all'attacco il diametro del bocchettone e dall'altro lato il diametro dell'innesto nikkor, si insomma i tubi, nikkor, kenko o ciuenlai sono assolutamente identici, differiscono solo per la qualit� dei contatti elettrici, mi spieghi per quale astruso fenomeno paranormale dovrebbero vignettare ? No Elio questa � una panzana pazzesca. Allora facci vedere le tue foto con Ciuenlai e quelle col Nikkor e spiegaci se ci riesci, visto che tu insegni (si sa che chi sa fa e chi non sa ........) come mai si verifica questo misterioso fenomeno ottico.
Comunque chi legge si sar� fatta un'opinione, � quello che conta, io ho detto la mia e la tua opinione la ritengo semplicemente "errata". Inutile continuare, finisce sempre in bagarre e c'� troppo caldo per accaldarsi.
A presto !

A parte la qualit� ottica che si pu� ottenere con i due sistemi, lenti e tubi, � anche una questione di praticit�. Provo a fare un esempio.

Con il mio 80-200mm f/4 AIS (rapporto max 1:4.2 alla distanza di 1.2m, quindi focale effettiva 186.4mm) posso usare una lente Nikon 6T da 2.9 diottrie che mi porta il rapporto di riproduzione massimo a 1:1.1, quasi un macro 1:1. Se volessi ottenere lo stesso rapporto con i tubi avrei bisogno di 125mm di tubi, con il rischio, dato che l'obiettivo non ha l'attacco per treppiede, di deformare la baionetta della fotocamera.

Se voglio invece usare il 50mm f/2 AI (rapporto massimo 1:6.7), posso montare l'anello M da 27.5mm ed ottenere un rapporto 1:1.43; per avere lo stesso rapporto con le lenti non ne basterebbero tre da 2.9 diottrie in serie, arriverei a 1:54.

Spero di non aver sbagliato i conti.

Tutto si pu� fare, ma tubi con le focali corte e lenti con quelle lunghe mi sembra la cosa pi� sensata.

E poi ma perch� aggiungendo una sola lente davanti ad un obiettivo la resa dovrebbe essere cos� degradata in ogni caso, quando si usa un obiettivo invertito se ne aggiungono diverse lenti, se tanto mi da tanto il risultato dovrebbe essere inguardabile, ed invece non � cos�.

Concordo con la prima parte, � noto che le lenti sono pi� "efficaci" con le focali lunghe ed i tubi (o il soffietto che � la stessa cosa) con quelle corte ma questa � cosa arcinota.
Dissento assolutamente sul fatto che 5 cm di tubi possano aumentare in modo significativo la sollecitazione sul bocchettone, questa � diventata una bufala internettiana davvero incomprensibile. Ma quando uso il bighiera (nikkor 80/200 F2,8) attaccato al bocchettone, ben 1,347 Kg per 22 cm di lunghezza, secondo te non potrei tenerlo appeso al collo come fanno tutti i reporter del mondo in tutti i campi di calcio ? E quando al posto del misero bighiera i suddetti reporter ci attaccano un calibro 600mm. da 6 Kg. ti rusulta che si facciano accompagnare da idoneo portatore con cuscino di piume ? Ors� smettiamola con questa paturnia dei bocchettoni che si deformano, parliamo di Nikon, mica di Canon (scherzo, avete visto i reporter sui campi di calcio con i bianconi da 8 e passa Kg. appesi al collo?).
A tal proposito potrai vedere nella mia galleria delle foto (non chiacchere), a mano libera con il suddetto bighiera montato su 3 tubi cinesi, ero tanto sbilanciato che ho potuto fare questo

Quanto alla seconda parte mi dispiace ma sei del tutto fuori strada- Quando inverto un obiettivo "normale" o un grandangolo lo faccio perch� il sistema � stato calcolato per mettere a fuoco un oggetto motl lontano dalla lente anteriore che va a fuoco in prossimit� della lente posteriore. Nella macro avviene il contrario perch� il soggetto si viene a trovare a distanza dalla lente frontale addirittura minore di quella del piano focale. L'inversione serve appunto a ripristinare le condizioni ottimali per le quali l'obiettivo � stato calcolato ma ti sfugge il fatto che cos� facendo non ho alterato in alcun modo lo schema ottico calcolato dagli esperti ingegneri ottici di Nikon. Al contrario quando ad uno schema ottico ottimizzato in fabbrica aggiungo una lente estranea al calcolo originario non posso che fare danno, esattamente come faccio danno aggiungendo un duplicatore in coda all'obiettivo. Poi � ovvio che posso scegliere di accettare il danno come si fa in avifauna quando i millimetri non bastano mai, ma si � mai visto un duplicatore che migliora l'ottica di partenza ? Neanche se porta marchiato il logo Nikkor (purtroppo) !!
Ed infine stiamo parlando di un onesto fotoamatore che vuole iniziare a sperimentare la macro, cosa vogliamo consigliargli di cominciare con un set di tubi per le ottiche corte (ovviamente Nikkor se no gli viene la farfalla vignettata) + un set di lenti apocromatiche di varie tarature diottriche e vari diametri per adattarle al diametro dei suoi obiettivi per le otiche lunghe + un soffietto professionale per non stressare il suo bocchettone ma anche un roccioso treppiede per sostenere il tutto ed infine un eccellente micronikkor 60 mm e perch� no anche un 105 per la caccia itinerante. Peccato che alla fine avr� ancora bisogno di un buon flash automatico TTL con staffa di fissaggio laterale e cavetto di prolunga e poi .....
Amico Josby autore del 3D perdonami, temo di non avere risolto i tuoi dubbi, ci ho provato ma temo di non esserci riuscito perch� spesso lo scopo di queste amabili diatribe non � quello di chiarire e farsi chiarire i dubbi ma combattere una guerra sanguinosa per dimostrare chi � il pi� bravo. Bene io non sono il pi� bravo, ti ho solo esposto qualcosa che ho imparato nella mia quarantennale esperienza, Qualcuno ha portato la sua in maniera certamente utile, qualcuno a mio parere sbaglia, ma spero ti sia rimasto qualcosa di utile, io mi ritiro qui.

Indirizzo Web di questa interessantissima prova ?? Io questa notizia non la trovo, saremo ancora al bla bla bla ?

Se rileggi bene quello che ho scritto io parlavo di 125mm di tubi, obiettivo pesante (intorno al kilo) e macchina collegata direttamente al cavalletto (se obiettivo e tubi non hanno l'attacco per treppiede). Ci scommetteresti che non si danneggia niente?

A mano libera o se c'� un attacco per il treppiede sull'obiettivo � chiaro che ci puoi attaccare quello che vuoi.

Anche in questo caso non hai letto bene, intendevo quando si monta un obiettivo invertito su un altro obiettivo, in tal caso � come se avessi un obiettivo con una lente addizionale, solo che la lente non � un doppietto ma un obiettivo costituito da molte lenti.

http://blogs.zeiss.com/photo/en/wp-content...ames_Planar.pdf

A presto

Elio

Ci scommetto e sono pronto a provare con la MIA D800 quando vuoi, anzi pubblicher� a brevissimo una prova che ho gi� fatto, io provo sempre quello che dico, mica bla bla bla.
Poi ti ho gi� detto che non uso il treppiede nella macro itinerante, se non imbalsami la vittima non � possibile, o almeno io non ci riesco.

Avevo capito, in quel caso l'obiettivo capovolto opera come una lente addizionale che, trattandosi di un obiettivo ottimizzato dal produttore e dunque nel quale le aberrazioni sono state accuratamente minimizzate, per cui il comportamento � il ancora accettabile, ma il risultato � poco pi� che un esperimento per giocare con risultati sorprendenti solo per gli elevatissimi rapporti di riproduzione ottenibili, ma non � proprio una cosa seria e la qualit� non � cosa, li ha ragione Elio, meglio gli obiettivi da ingrandimento.

Non voglio assolutamente sfidarti a provare, non vorrei dovermi sentire in colpa.

A parte le battute, � probabile che non succeda niente, specie per una volta per fare la prova, ma comunque lo sbalzo � notevole.

Scusate, la discussione � interessate e corposa ma, .... Josby � al suo primo messaggio (intanto BENVENUTO!) e rischiamo di confondergli le idee, dal suo messaggio dice solo che "gli piacerebbe fare macro..." .
Quindi se si tratta solo di un primo approccio vedo solo due soluzioni economiche: O una serie di 3 lenti del diametro del 18-55 (come dei filtri) ed � una soluzione "solo per provare" perch� i risultati non saranno esaltanti. O una serie di tubi automatici rigorosamente cinesi sempre da inserire dietro il 18-55 un filo pi� macchinoso e forse costoso ma dai risultati migliori.
Ma se la macro gli interessa veramente gli consiglio di leggersi (studiarsi) il bel testo di Polini, gia inserito in questo thread e per comodit� replico.
https://www.nikonclub.it/forum/index.php?ac...t&id=173416

Ciao e benvenuto nel forum
Roberto

Scusa Roberto avevo condiviso prima la tua opinione ma siccome qualcuno non ci dorme la notte vorrei tranquillizzare gli scettici per fare un'opera meritoria per la pace nel mondo.
Dunque ho fatto lo stress test che avevo preannunciato ma davvero niente di che, opero con queste configurazioni da sempre, ho cominciato con la Nikkormat il cui bocchettone � ancora li ben saldo e piano al suo posto.
Nella prima il glorioso 300 mm. F4,5 montato su duplicatore di focale e che porto abitualmente appeso al collo quando sono "a caccia", nella seconda il non meno glorioso soffietto che ha afflitto con la sua massa le mie reflex; per non sbagliare ho appeso anche un tubo all'attacco e 2 prima dell'ottica invertita, un 50 mm F2 AI estendendo tutta l'escursione della cremagliera.
Se avessi i tele di Maurizio Angelin sarei felice di potere dare ulteriori dimostrazioni. Maurizio non � che ne avresti qualcuno di troppo, sai � per la scienza !

Scusaci Josby ti avevamo quasi dimenticato, benvenuto di cuore e non preoccuparti, la fotografia si pu� fare bene anche solo pigiando il bottone di una buona reflex, ma anche di uno smartphone. Alcuni di noi sono obiettivamente un po malati e se vorrai ammalarti anche tu continua a seguirci, ma stai tranquillo, la fotografia � altra cosa.

Grazie Elio, interessante articolo. Peccato che non dice affatto quello che sostieni tu. La parte che ci interessa sta nell'ultima pagina (Pag. 12) dove si legge:
Per le lenti close up - "Close-up lenses or achromats .......are the best space-saving accessories and often the best choice for moderate closeups. With standard lenses with 50mm focal length, they compensate increasing barrel-shaped distortion at short distance. If the close-up lens has a very strong refractive power, however, the system displays a significant amount of blur and flare caused by spherical aberration. This disappears once you stop down, but means you have to adjust your focus. The most reliable option is to focus with a working aperture using Life View."

Per tubi e soffietti - "Extension rings are the accessories which allow you to dive considerably deeper into the close-up range. Here, however, you cannot expect all lenses that are corrected for larger distances to render particularly good image definition with long extensions. Since in macro photography, you normally stop down the aperture further due to desired depth of focus, the definition in the center is sufficient for many subjects, but the corners are not yet really sharp with an aperture of 11."

In sostanza le lenti possono andar bene per modesti ingrandimenti, solo i tubi consentono di avventurarsi nella "deep macro", ovviamente con tutte le limitazioni del caso e conclude sostanzialmente con uno scontatissimo "comprate gli obiettivi macro".
Infine l'immagine comparativa � fra un obiettivo su tubi ed il macro Planar - Mi viene da dire "ti piace vincere facile !"
E ci voleva mister Zeiss per dire queste cose ?

Leggi bene, Zeiss dice quello che dico io. Infatti bastavo io a dirtelo. Il tuo argomento � viziato dal fatto che le lenti best saving costano e ingombrano pi� di un set di tubi Kaavie (da cavia, ben detto, ci sono cascato) e quindi vanno proprio molto meglio. I disegni migliori usano vetri HR/ED sottile e compensano la curvatura dei tipici Gauss (no dei kit zoom, sorry). Alcuni hanno 4 lenti (per nacro corretti...)

Se leggi ancora meglio, scopri che, curvatura grezza a parte, i due obiettivi una volta compensati (con lente addizionale sul 50/1.4...) sarebbero molto simili su soggetti reali... (il test MTF verso MAF), il macro � solo pi� comodo in certi casi. L'esatto opposto di quello che dici, ma con la lente aggiunta prima...

Certamente i tubi e i soffietti (seri...) vanno riservati a ottiche ben corrette per la curvatura di campo, fra cui, ripeto, vedo solo macro custom, ottiche da ingrandimento o macro usati appena oltre l'ingrandimento di progetto, quindi con bassi tiraggi aggiuntivi. Ottengo ottimi risultati, ma � ovvio, con modesti tiraggi+lente addizionale acromatica adattata a ottiche simmetriche da 50-135 mm, salvando capra e cavoli e potenziando/compensando l'effetto di ciascun ausilio...

Poi fatti un conto sulle aperture/risoluzione: con un PK12+PK13+BR2a+filtri/adapters+EL-Nikkor 50/2.8 o Componon capovolto arrivo a 1.75x circa con un oggetto leggerissimo, rigidissimo e pi� corto e performante di un micro, ma perdo quasi 3 stop misurati (da f/4 a f/11 o f/5.6 a f/16), siamo al limite. I migliori macro custom fino a 3x usano infatti f/4 come diaframma di lavoro. I soffiettoni non faranno certo vedere pi� dettagli oltre... il cosiddetto falso ingrandimento.

A presto

Elio

Giovanni � per caso la versione K o AI con lenti ED?
Sarebbe un obiettivo molto raro, � considerato il migliore fra i 300mm f/4.5, meglio del successivo ED-IF ed ancor pi� della versione non ED.

E' un AI, compie onestamente il suo lavoro anche se ben lontano dalle prestazioni dei cugini pi� aggiornati ma io mi ci diverto.
Buon pomeriggio


Ancora un fiume di chiacchere, chi ci legge potr� studiare l'articolo (ne vale la pena) e trarr� da solo le sue conclusioni, tutto il resto � fumo, ed anche un bel po di noia, francamente.

Le chiacchiere sono le tue, si vede che non hai le basi hardware, software e di conoscenze fotografiche per comprendere neppure un testo tecnico divulgativo o montare degli accrocchi. Queste cose sono BASICHE per chi pretende di fare fotografia a buon livello e penso che tanta gente abbia appreso i concetti MIEI per migliorare le foto sopra le tue (facile...) senza annoiarsi. Anche tu stai perdendo l'occasione per campagne di blablbla da forum invece di sollevarti un po' da terra. Ora ho descritto accrocchi semplici, leggeri, economici e performanti e tu ti sollazzi con tubi scadenti su obiettivi raffazzonati? Uno del forum vuole capire, con te � stato magari addirittura fuorviato... Ma non credo siano tanto ingenui. Bla Bla Bla.

Il tasto di scatto � a destra in alto di solito, ti ricordo!

A presto

Elio



A presto

https://www.nikonschool.it/experience/accessori-macro5.php

Leggere p.f. Grazie.

Ottimo articolo, del tutto condivisibile, peccato che sia un po datato, omette il fatto che l'uscita dei tubi di prolunga dotati di contatti elettrici ha reso questa soluzione di praticit� assoluta, elevando del 100% la funzionalit� e la praticit� d'uso e rendendo la macro accessibile a tutti, si fotografa esattamente come per le foto normali, con l'unica variante di una minore distanza di MAF. Questo, nel giudizio su quale sia il metodo migliore per cominciare, a mio parere ha tagliato la testa al toro. Aggiungiamo che il costo � davvero ridicolo (una terna di tubi automatici cinesi come i miei costa 50/60 euro, meno della met� di una sola lente apocromatica) ed ecco spiegata la mia preferenza per i neofiti.
Ed infine anche ad un neofita come il sottoscritto i tubi continuano a dare belle soddisfazioni (vedi galleria, mica bla bla bla) tanto che ho da tempo messo da parte il soffietto. Ovvio che le altre scelte sono legittimissime, nessuno scomunicher� l'amico autore del 3D se vorr� cominciare col soffietto Nikon (500 eurozzi circa) anzi, spero solo che non ci debba ripensare.
Grazie per l'autorevole contributo.

Gi�... i tubi di prolunga AF (Kenko e Kaavie in primis...) che vignettano e non sono compatibili con molti accessori, tra i quali il BR2a (qualche "cinese" va invece). Tra le tante cose, io devo ingrandire spesso per motivi di ricerca e non posso perdere il tempo dietro ad accrocchi strani che mi creano problemi. Penso che sia lo stesso per ogni lettore con un minimo di sale in zucca. Quanto alla galleria...

A presto

Elio

Approfitto di questa discussione per fare una domanda/riflessione sui tubi.

Se ho bisogno di un rapporto di 1:2 e voglio usare il mio 105mm f/4 AIS, posso usarlo liscio alla minima distanza di fuoco o con il PN-11 (se voglio utilizzare il comodo supporto per treppiede) e fuoco ad infinito. La posizione delle lenti dell'obiettivo rispetto al sensore � identica e quindi dovrei avere prestazioni identiche.

Se invece uso il 105mm f/2.8 AIS che � dotato di CRC, posso ottenere il rapporto 1:2 negli stessi modi che ho descritto prima, ma la posizione delle lenti rispetto al sensore non sar� identica per via del CRC. Nel caso di usare il PN-11 e fuoco ad infinito avrei il CRC regolato per riprese ad infinito e quindi dovrei avere prestazioni inferiori.

Secondo me quindi, se voglio arrivare a rapporti d'ingrandimento maggiori di quelli nativi con obiettivi dotati di CRC (tipo i Nikon AIS 105mm f/2.8 o 55mm f/2.8), dovrei cercare di raggiungere i rapporti voluti con fuoco alla minima distanza e lunghezza dei tubi strettamente necessaria.

Se per esempio con il 105mm avessi bisogno di superare di poco il rapporto 1:2 e mettessi il tubo PN-11 con fuoco poco pi� vicino di infinito, non otterrei il massimo possibile in termini di qualit�.

E' giusto il mio ragionamento? In teoria penso di s�, ma nella pratica le differenze si noterebbero?

Perfetto o quasi. Sui Micro 105/2.8 AIS esiste una scala di aperture e allungamenti permessi con il PN-11 (per gli altri devi fare qualche prova) da seguire strettamente. Vedrai che per ingrandimenti appena oltre 1:2 devi chiudere parecchio il diaframma, in quanto il CRC � molto spostato dall'ottimo, altrimenti la curvatura di campo si vede troppo. Verso 1:1 torna tutto OK. Per questo preferisco i macro 1:1 in quel range da 1:2 a 1:1 stesso oppure le ottiche simmetriche con degradazione soft verso il tiraggio, come le ottiche da ingrandimento. Ed anche quando capovolgo le ottiche, il CRC va fissato al reciproco dell'ingrandimento (per prove successive), cio� 1:3 sulla scalla dell'obiettivo per ingrandimento 3:1.

A presto

Elio

Grazie Elio,

sono proprio quei range di aperture stampati sul 105mm f/2.8 (sul quale ho iniziato a raccogliere qualche informazione visto che potrei prendere uno ad un ottimo prezzo) che mi hanno fatto pensare alla relazione tubi/CRC.

Come va la versione f/2.8 rispetto alla f/4 (che uso con soddisfazione) secondo la tua esperienza?

E che mi dici del Vivitar Serie 1 105mm f/2.5? L'ho preso per curiosit� scambiandolo con un altro obiettivo ad un mercatino, ma mi sembra moto valido, sia meccanicamente che otticamente, almeno da vicino, ad infinito invece non � un granch�.

Ho risposto a questa richiesta, il resto � bla bla bla, vedere, vedere, vedere.
A proposito avevo chiesto perch� usando 2 tubi vuoti di pari diametro e lunghezza uno dovrebbe vignettare e l'altro no solo perch� sul barilotto c'� scritto Nikon ? Spiegare e vedere, vedere e spiegare ! Per uno che insegna dovrebbe essere una passeggiata di salute.

Per i nuovi del forum che si sono persi delle sceneggiate indimenticabili li invito a rileggersi queste perle di dialoghi tanto per sapere con chi abbiamo a che fare:
https://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...59088&st=25
in cui fra l'altro il "nostro" dichiarava LETTERALMENTE "Ne so di queste cose tecniche pi� dei migliori cinquanta fotografi del mondo insieme e purtroppo nessuno pu� contraddirmi con successo"
E' passato un anno e la situazione � addirittura peggiorata, mi arrendo !

Sei in classifica molto pi� in basso del cinquantesimo posto (cinquemiliardesimo?), quindi...come pensi di procedere? muto, muto, muto! Con tutto il cuore, cominci a rompere con la tua arroganza e ignoranza di fronte a chi ti porta fatti veri e arcinoti da 35+anni e pure riferimenti da prova Invalsi di comprensione del testo inglese che non intendi!

Scherzi a parte, nessun fotografo in attivit� o ritirato pu� sapere di macchine pi� di chi si dedica per mestiere a studiare per farle e migliorarle. Il fotografo � un operatore, magari prima c'era qualche chimico appassionato, ma oggi un sensore lo fa la grande industria e puoi fare qualcosa solo programmando/usando software. L'esperienza da fotografo � solo una cosa buona per perder tempo validando le teorie dei tecnici e scienziati per curiosit�. Se pure il fotografo dovesse trovare una "falsificazione", ha semplicemente sbagliato l'esperimento. Le leggi fisiche qui sono arcinote e ferree, vanno solo lette e capite da chi coltiva la materia (e io ci scrivo pure...). Da chi la coltiva, chiaro, non da te che ne sei "innaffiato" passivamente attraverso l'Internet deteriore!

Poi non hai proprio esperienza con le macchine, � proprio millanteria. Ma hai provato a forzare un BR2 su un Kaavie? Evidentemente no, se no avresti accondisceso. Hai mai provato a correggere la curvatura di campo con lenti addizionali a dritto e rovescio? No, ma altri s�, me compreso. Qualcuna � stata fatta male, ma non le Nikon e altre! Hai mai visto l'incapacit� dell'AF a forte ingrandimento? Evidentemente no!
Ho 10 tubi e non so quanti adattatori a casa che USO e SO USARE. Se ho trovato che qualcosa vignetta e io non la uso o non la consiglio, perch� devi contestare? Se io uso certe combinazioni che si giudicano migliori o ottimali a miglia di distanza perch� devi controbattere?

Oltretutto, anche nel nostro settore esistono bravissimi ottici che non sanno capire che effetto ha il processing o viceversa sull'immagine. Bisogna fare una mossa di scacchi a profondit� maggiore e ci vuole pi�... attitudine e lavorare in entrambi i settori. Io sono fra questi.

A presto

Elio

Si ma cos� la tua "classifica" pi� che un baratro diviene un immane buco nero,

Allora via, per prima devi imparare meglio l'inglese, poi devi andare di dritto e rovescio ma non lavorando a maglia e poi importante quando ti muovi sulla scacchiera devi avere maggiore profondit�, prova magari ad andare sotto al tavolo,

con i tubi lascia perdere, chiama l'idraulico altrimenti allaghi tutto.

Anche Rorslett consiglia su qualche obiettivo di montare le lenti addizionali rovesciate, esiste un criterio per poter prevedere prima la soluzione migliore o conviene semplicemente provare? Il verso di montaggio ha influenza solo sulla curvatura di campo oppure anche su altre cose? Ho provato velocemente e solo al centro l'effetto del verso di montaggio con la lente Nikon 5T sull'80-200 f/4 AIS ma non ho notato alcuna differenza.

Se poi rispondi anche al mio messaggio precedente mi faresti un piacere, grazie.

Infatti le normali lenti acromatiche sono tipicamente calcolate per un Gauss da distanza 50-105 mm, che ha una certa tendenza a distorsione e curvatura ben definita. Quindi su un Gauss (es: 50/1.8, 105/2.5) andrebbero montate diritte, mentre su un macro tipicamente sovracorreggono e quindi diventa questione di lana caprina o abbinamenti fini decidere per il piano pi� "piano" (curvatura negativa, centro in avanti, se montate dritte, o viceversa se rovesciate).
L'influenza � anche sulla distorsione e sull'aberrazione sferica/focus shift/bokeh. L'impostazione neutrale su un macro � sempre la migliore.
La 6T o le equivalenti Marumi DHG +3/+5 vanno montate dritte sul 70-180, costruito apposta, e un po' di differenza, ma non tanta, si avverte (con calma, ho rovinato un filtro UV in un avvicinamento avventato...), l'80-200 dovrebbe volere la 5T dritta, ma dovrei rileggere i manuali Nikon per capire qualcosa. La 5T sembra fatta per i macro da 62 mm e quindi potebbe essere quasi neutra per la curvatura, ma la 3T era per i mezzi tele 85-135 da distanza.

Tornando ai Nikkor per l'uso bellows/tubi preferirei il 105/4 al 105/2.8 AIS proprio per la minore criticit� dell CRC. ll Vivitar, all'epoca realmente famoso in Italia come Kiron, dai test su Sony sembra ottimizzato da molto vicino, la perdita agli angoli su Imatest � assolutamente inspiegabile altrimenti (sull'A7r monto anche l'Heliar 15 VM e lo ZM 25 senza problemi, � di bocca molto pi� buona del previsto) in assenza dichiarata di curvatura di campo. Come dimostra il 105/2.5, nella regione di taratura scelta questi schemi possono esserer resi PERFETTI ed � strano un certo comportamento, anche se le 24 Mp a base Sony sono abbastanza ciofeche come filtro AA/IR..
Problemi di test a parte (tester stesso, Imatest poi lavora a 1:60) Forse il Vivitar/Kiron � uno Xenotar adattato da vicino, ma dichiara pure 6 elementi). Dovrebbe essere quindi uno schema EL/Nikkor 50/2.8 super allora, tarato da circa 1:1 a 1:8 circa. Questo schema ha un limite di qualit� all'angolo di quel tipo, ma che scema rapidamente con la chiusura e quasi invariante in macro. A distanza � prevedibilmente poco elastico. Io lo terrei, � un'ottica standard che � difficilmente migliorabile in macro. Ne ho provati tanti di 100 mm e stanno tutti l�.

A presto

Elio

Spiegami tu che l'hai capito cosa c'� scritto nel testo del sig. Zeiss preferibilmente riportando la traduzione "letterale", andiamo al concreto per favore, sorvolo sugli improperi, mi scivolano addosso ma da voi scienziati vorrei imparare qualcosa, sono stufo di ciance.
Ah aspetto ancora di sapere perch� usando 2 tubi vuoti di pari diametro e lunghezza uno dovrebbe vignettare e l'altro no solo perch� sul barilotto c'� scritto Nikon ? E per favore in modo comprensibile, lasciamo stare la derivata di Newton se possibile che non c'entra nulla.

Il problema non sta che di inglese non ne capisco una acca ma � che tutto quel "immane groviglio" di test, formule, tecniche da mago zurl� che mi fanno venire l'emicrania, quando ho voglia di uscire a fare quattro foto con il ciuffolo che mi tiro tutte quelle mene,

dai Giovanni ti assicuro che non faccio parte degli scienziati, forse essendo un filo incavolato ti ha fatto travisare il senso del mio intervento tutt'altro che indottrinante nei tuoi confronti, avevo solo estrapolato il "cuore" di quanto ti veniva rimproverato

No scusa fammi capire, l'articolo non lo hai letto ma hai deciso che io non lo avevo capito ? Forse perch� l'ha detto LUI ? Vabb� LUI ne sa di pi� dei primi 50 fotografi al mondo INSIEME (insieme � importante) peccato che non mi sa spiegare perch� usando 2 tubi vuoti di pari diametro e lunghezza uno dovrebbe vignettare e l'altro no.
Non sono incavolato, ti assicuro, mi da fastidio che per dare un consiglio ad uno che non ha mai fatto macro si debba sfiorare il Nobel, non mi pare il caso ! Ci mancavano solo le lenti close up invertite ! Suvvia ma stiamo pazziando ?
Azz.... un'illuminazionne, ho capito !!! eureka !!!! eureka !!! anche se sono in fondo alle classifiche mondiali ho capito perch� i tubi cinesi vignettano !!!!!!! Perch� non sono circolari, sono "a mandorla" elementare Watson, elementare, stasera dormir� pi� sereno.
Buona notte amici miei, mi va ancora di scherzare ma temo che il povero autore del 3D abbandoner� la fotografia, e mi dispiacerebbe, il suo silenzio � un brutto segnale !

Ha anche un buon bokeh.

Vero, per� dovresti dare un po' pi� di sharpening in macro. Buona luce!

A presto

Elio

Si Elio ma ... perch� usando 2 tubi vuoti di pari diametro e lunghezza uno dovrebbe vignettare e l'altro no ?
Lo hai detto tu ed io aspetto, non svicolare col tuo compare rolubich ! (ma le domande le concordate prima ?)
Quando ci fai vedere una delle tue mirabolanti macro con la lente close up invertita (ma anche dritta, ci accontenteremo) ?
Ma mi spieghi come fai ad invertire la lente, non mi risulta sia filettata allo stesso modo da ambo i lati, l'attacchi con lo scotch ? Ed il pianparallelismo dove va a parare ?
Ah mi traduci in Italiano (fedelmente mi raccomando) la pagina 12 del testo che hai citato, come sai io non sono in grado, grazie.
Come vedi faccio solo domande per abbeverarmi alla fonte della conoscenza, non insulto e non offendo e gradirei una risposta altrettanto civile, se sei in grado.
A presto

Basta usare un Coupling Ring, lo stesso che si usa per invertire un obiettivo su un altro. Le lenti hanno un filetto maschio da una parte ed uno femmina dall'altra.

Questa � la mail di risposta che ho avuto dal sito dove ho comprato l'anello, se guardi la data � del 22 marzo.

Clicca per vedere gli allegati

Evidentemente ero interessato alla possibilit� di usare le lenti invertite ben prima che ne parlasse Elio, tanto perch� tu possa capire quanto � puerile da parte tua pensare che noi concordiamo le domande.

PS: consiglio il sito riportato nella mail, ha una notevole serie di accessori per macro e non solo, affidabile e veloce nelle spedizioni, ti fanno anche delle cose su misura.

Dimenticavo, il secondo articolo mi serve per invertire l'obiettivo da ingrandimento Nikon 50mm f/2.8 EL.
Questo s� l'ho preso dopo che Elio lo aveva consigliato in uno dei suoi interventi.

Ti ho spiegato poco sopra perch� � opportuno invertire l'ottica normale per fotografare da vicino ma mi spieghi perch� si dovrebbe invertire la lente close up visto che questa � stata progettata appunto per quell'uso ? O al solito dobbiamo sostenere come fa il tuo vate che i progettisti Nikon e tutti gli altri (al contario di quelli teutonici) sono degli emeriti ignoranti ?
A proposito ne sai niente di Elio, aspetto una risposta illuminante che non arriva, che abbia preso un granchio ?