Nell'era digitale questa domanda potrebbe sembrare anacronistica.
Una pellicola, diciamo una ISO 200, 24x36mm. Di quanti "megapixel" dispone?
Si dovrebbe poter calcolare stimando la dimensione media della grana giusto?
Quanto potrebbe essere? Ci siamo vicini con i 36Mpx della D800 oppure a che punto siamo (superati o ancora lontani)?
In teoria poi, se non ricordo male, una ISO 800 dovrebbe averne meno... Giusto?
Sei sicuro che si possa fare questo confronto? Io non mi sono mai posto questo quesito ma mi sembra strano che si possa fare comunque sono curioso attendo chi sapr� rispondere.
Andrea
Andrea
C'era un articolo su nikonschool se non erro che spiegava accuratamente il confronto con l'allora D200
QUOTE(GiulianoPhoto @ Jan 8 2015, 09:22 AM) 
C'era un articolo su nikonschool se non erro che spiegava accuratamente il confronto con l'allora D200
magari se,gentilmente, metti il link cos� non devo scartabellare pagine e pagine
� una domanda posta male, dovresti chiederti "Quanti mpx servono perch� l'occhio umano veda le stampe digitali come un ingrandimento di un negativo 24x36?" ...secondo me con 36mox stampi molto molto meglio una foto oltre 50x70 che non con una pellicola 24x36. Per� e solo una sensazione. Dovresti vedere quante coppie di linee/mm ci sono in determinate stampe di test.
Si, � vero � una domanda posta in modo non corretto.
Ma volevo renderla semplice ed in un certo senso pi� comprensibile.
L'articolo postato da GiulianoPhoto per� non lascia dubbi, ed � proprio quello che cercavo.
Dimostra quando pu� essere spremuto in ingrandimento, anche con metodi ottici/analogoci con un ingranditore da studio, uno scatto su pellicola rispetto ad uno scatto digitale.
Anni fa, quando acquistai la fu D70, un conoscente mi disse che la pellicola aveva una, chiamiamola risoluzione, di 50Mpx, quindi confrontato con i sensori da 6Mpx di allora era superiore di molto.
Ma questo test dimostra il contrario, perch� anche se la grana di una pellicola � molto fine, cio� i puntini che compongono l'immagine rispetto ai blocchetti dei pixel, quindi in teoria si avrebbe una maggiore capacit� di ingrandimento, ci si scontra con il rumore che sulla pellicola � molto pi� accentuato che sul digitale.
Mi sembra un po' come confrontare i 12Mpx di un telefonino (con un sensore grande come una capocchia di spillo), con una Reflex di 10 anni fa. Tanti Megapixel con un mare di rumore, buono per foto da vedere alla dimensione reale, ma se ingrandisci vien fuori la differenza.
Ma volevo renderla semplice ed in un certo senso pi� comprensibile.
L'articolo postato da GiulianoPhoto per� non lascia dubbi, ed � proprio quello che cercavo.
Dimostra quando pu� essere spremuto in ingrandimento, anche con metodi ottici/analogoci con un ingranditore da studio, uno scatto su pellicola rispetto ad uno scatto digitale.
Anni fa, quando acquistai la fu D70, un conoscente mi disse che la pellicola aveva una, chiamiamola risoluzione, di 50Mpx, quindi confrontato con i sensori da 6Mpx di allora era superiore di molto.
Ma questo test dimostra il contrario, perch� anche se la grana di una pellicola � molto fine, cio� i puntini che compongono l'immagine rispetto ai blocchetti dei pixel, quindi in teoria si avrebbe una maggiore capacit� di ingrandimento, ci si scontra con il rumore che sulla pellicola � molto pi� accentuato che sul digitale.
Mi sembra un po' come confrontare i 12Mpx di un telefonino (con un sensore grande come una capocchia di spillo), con una Reflex di 10 anni fa. Tanti Megapixel con un mare di rumore, buono per foto da vedere alla dimensione reale, ma se ingrandisci vien fuori la differenza.
QUOTE(epoch @ Jan 8 2015, 09:51 AM)
Si, � vero � una domanda posta in modo non corretto.
Ma volevo renderla semplice ed in un certo senso pi� comprensibile.
L'articolo postato da GiulianoPhoto per� non lascia dubbi, ed � proprio quello che cercavo.
Dimostra quando pu� essere spremuto in ingrandimento, anche con metodi ottici/analogoci con un ingranditore da studio, uno scatto su pellicola rispetto ad uno scatto digitale.
Anni fa, quando acquistai la fu D70, un conoscente mi disse che la pellicola aveva una, chiamiamola risoluzione, di 50Mpx, quindi confrontato con i sensori da 6Mpx di allora era superiore di molto.
Ma questo test dimostra il contrario, perch� anche se la grana di una pellicola � molto fine, cio� i puntini che compongono l'immagine rispetto ai blocchetti dei pixel, quindi in teoria si avrebbe una maggiore capacit� di ingrandimento, ci si scontra con il rumore che sulla pellicola � molto pi� accentuato che sul digitale.
Mi sembra un po' come confrontare i 12Mpx di un telefonino (con un sensore grande come una capocchia di spillo), con una Reflex di 10 anni fa. Tanti Megapixel con un mare di rumore, buono per foto da vedere alla dimensione reale, ma se ingrandisci vien fuori la differenza.
Ma volevo renderla semplice ed in un certo senso pi� comprensibile.
L'articolo postato da GiulianoPhoto per� non lascia dubbi, ed � proprio quello che cercavo.
Dimostra quando pu� essere spremuto in ingrandimento, anche con metodi ottici/analogoci con un ingranditore da studio, uno scatto su pellicola rispetto ad uno scatto digitale.
Anni fa, quando acquistai la fu D70, un conoscente mi disse che la pellicola aveva una, chiamiamola risoluzione, di 50Mpx, quindi confrontato con i sensori da 6Mpx di allora era superiore di molto.
Ma questo test dimostra il contrario, perch� anche se la grana di una pellicola � molto fine, cio� i puntini che compongono l'immagine rispetto ai blocchetti dei pixel, quindi in teoria si avrebbe una maggiore capacit� di ingrandimento, ci si scontra con il rumore che sulla pellicola � molto pi� accentuato che sul digitale.
Mi sembra un po' come confrontare i 12Mpx di un telefonino (con un sensore grande come una capocchia di spillo), con una Reflex di 10 anni fa. Tanti Megapixel con un mare di rumore, buono per foto da vedere alla dimensione reale, ma se ingrandisci vien fuori la differenza.
Ho usato per decenni pellicola, sia nel 35mm che nel 6x6 e, pur senza fare confronti precisi e rigorosi come quello linkato, a suo tempo ho notato che 12mp (anche DX) erano gi� sufficienti a non far rimpiangere nemmeno il 6x6.
Per capirlo basta stampare qualche ingrandimento di confronto..... Ovviamente parliamo a parit� di ISO.
Oggi, con 36mp e FX, secondo me siamo sulla luna!
Beh secondo me l'articolo postato non � molto veritiero per i tempi nostri...Nel senso che per misurare i "pixel" della pellicola si sono comunque usati strumenti del tempo...Anche perch� non si � fatto un confronto con gli ingrandimenti ma solo con formati standard di stampe, quindi pu� essere che in stampe pi� grandi la pellicola regga il passo con il digitale...Cmq da notare come i colori siano molto pi� contrastati e vivi nella stampa da pellicola! Osservate il particolare dei fiori!
Manca un utente, come mai?
Dov'� quello che scansiona le sue pellicole 5 ASA di ultramegaqualit� impressionate usando obiettivi da migliaia di € che hanno risolvenze di 1000 linee per micron?
No, a parte gli scherzi, il digitale � punto primo molto pi� pratico perch� tutto il flusso di lavoro ormai � digitale, oggi le fotografie le vogliono tutti subito e le vogliono via dropbox, wetransfer, mail, etc, nessuno vuole una missiva con dentro i negativi o delle stampe. Qualsiasi cosa oggi � digitale e quindi partire da un file in pixel dove ogni pixel � utile � molto meglio di un file digitalizzato dall'analogico dove per descrivere 1 puntino di grana non pu� bastare 1 pixel perch� non coincider� mai la loro posizione quindi sar� sempre un interpolazione e si rischia sempre di lavorare su file inutilmente pesanti, per restituire un puntino di grana non basta 1 pixel altrimenti si avr� poca nitidezza, infatti molto spesso chi scansiona acquisisce a una risoluzione e poi riduce per aumentare la nitidezza del file visto che file e pellicola sono cose molto diverse non si riesce a trasferire facilmente le informazioni della pellicola in digitale, alla fine un file digitale nativo da 10 mpx ha le stesse informazioni di una scansione da 30 o 40 mpx.
Punto secondo se per alcuni tipi di fotografia la pellicola ha ancora il suo perch� (o pu� averlo) per altri non ha senso di esistere, immaginiamo una qualsiasi situazione in cui servono (davvero) gli alti iso, in digitale la resa � infinitamente migliore e alla fine in stampa anche sul grande formato il digitale da risultati migliori, ho fatto stampe 30x45 a 3200 iso con la D700 e sono li da vedere, grana ce n'� molta ma molta meno di quella che si pu� vedere su stampe analogiche a ASA 400, sfido io a fare stampe cos� a quella sensibilit� con la pellicola e manco a dirlo ma di artefatti da pixel non se ne vedono.
Poi il bello del digitale nativo � che per avere un elevata qualit� � molto semplice, non servono pellicole particolari e costose basta una reflex qualsiasi, non servono sviluppi fatti a regola d'arte basta salvare in raw, non servono scanner di alta qualit� basta un lettore di schede, e poi come nel caso del digitale da pellicola serve la post produzione che � pi� celere sul digitale nativo per via del minor numero di pixel (come dicevo sopra) e chiaramente in ogni caso servono buone ottiche, competenze tecniche e artistiche oltre che un po' di buon gusto (non guasta mai).
Io sono chiaramente un sostenitore del digitale ma questo non mi vieta di apprezzare la pellicola, ogni tanto qualche rullino lo espongo, ma perch� mi piace, non perch� sia migliore.
No, a parte gli scherzi, il digitale � punto primo molto pi� pratico perch� tutto il flusso di lavoro ormai � digitale, oggi le fotografie le vogliono tutti subito e le vogliono via dropbox, wetransfer, mail, etc, nessuno vuole una missiva con dentro i negativi o delle stampe. Qualsiasi cosa oggi � digitale e quindi partire da un file in pixel dove ogni pixel � utile � molto meglio di un file digitalizzato dall'analogico dove per descrivere 1 puntino di grana non pu� bastare 1 pixel perch� non coincider� mai la loro posizione quindi sar� sempre un interpolazione e si rischia sempre di lavorare su file inutilmente pesanti, per restituire un puntino di grana non basta 1 pixel altrimenti si avr� poca nitidezza, infatti molto spesso chi scansiona acquisisce a una risoluzione e poi riduce per aumentare la nitidezza del file visto che file e pellicola sono cose molto diverse non si riesce a trasferire facilmente le informazioni della pellicola in digitale, alla fine un file digitale nativo da 10 mpx ha le stesse informazioni di una scansione da 30 o 40 mpx.
Punto secondo se per alcuni tipi di fotografia la pellicola ha ancora il suo perch� (o pu� averlo) per altri non ha senso di esistere, immaginiamo una qualsiasi situazione in cui servono (davvero) gli alti iso, in digitale la resa � infinitamente migliore e alla fine in stampa anche sul grande formato il digitale da risultati migliori, ho fatto stampe 30x45 a 3200 iso con la D700 e sono li da vedere, grana ce n'� molta ma molta meno di quella che si pu� vedere su stampe analogiche a ASA 400, sfido io a fare stampe cos� a quella sensibilit� con la pellicola e manco a dirlo ma di artefatti da pixel non se ne vedono.
Poi il bello del digitale nativo � che per avere un elevata qualit� � molto semplice, non servono pellicole particolari e costose basta una reflex qualsiasi, non servono sviluppi fatti a regola d'arte basta salvare in raw, non servono scanner di alta qualit� basta un lettore di schede, e poi come nel caso del digitale da pellicola serve la post produzione che � pi� celere sul digitale nativo per via del minor numero di pixel (come dicevo sopra) e chiaramente in ogni caso servono buone ottiche, competenze tecniche e artistiche oltre che un po' di buon gusto (non guasta mai).
Io sono chiaramente un sostenitore del digitale ma questo non mi vieta di apprezzare la pellicola, ogni tanto qualche rullino lo espongo, ma perch� mi piace, non perch� sia migliore.
Vince drasticamente il digitale e vince drasticamente anche su sensibilita' e rumore/grana.
Il digitale a mio avviso perde ancora su:
- Sensori Grande formato. non esistono sensori 4x5 per fotografia architettonica o camere tecniche. Le soluzioni a medio formato costano come una fornitura di pellicole velvia a vita. Ma ci arriveremo...
- Proiezione diapositive: i proiettori digitaili fanno pena, un banale proiettore di diapositive 35mm sparava in ottico tutti i megapunti della pellicola, e faceva sia formato verticale che orizzontale, in digitale, siamo molto lontani, per non parlare dei colori. Incredibilmente superiore invece il digitale sulla stampa. (a tal punto che chi scatta su pellicola a colori, scannerizza e poi stampa in digitale).
- Affidabilita' semplicita' batterie: una pellicola scatta sempre in modo istantaneo a qualsiasi temperatura (in cui sopravviva il fotografo), nonche' esistevano compattine usa e getta tipo kodak o fujifilm da 5, 10 euro con shutter-lag pari a zero, che potevao esser usate dalla mia bisnonna semza problemi. A livello operativo e robustezza credo che siamo ancora lontani. Dimentichi una NikonFM nel cruscotto e la tiri fuori dopo 2 anni di inattivita ed e' perfettamente operativa...
- Tolleranze di esposizione, e non mi dite ma se scatti in raw.... io penso sempre a mia nonna, che e' riuscita a fare foto con una brownie kodak senza sapere pratic nulla di fotografia e senza esposimetro (sole, nuvolo, erano le opzioni).
- Bellezza della grana rispetto al rumore, dovuta alla non uniformita' dei grani sulle varie emulsioni,
La pellicola PERDE drasticamente su certezza del risultato :-) e velocita'...
Il digitale a mio avviso perde ancora su:
- Sensori Grande formato. non esistono sensori 4x5 per fotografia architettonica o camere tecniche. Le soluzioni a medio formato costano come una fornitura di pellicole velvia a vita. Ma ci arriveremo...
- Proiezione diapositive: i proiettori digitaili fanno pena, un banale proiettore di diapositive 35mm sparava in ottico tutti i megapunti della pellicola, e faceva sia formato verticale che orizzontale, in digitale, siamo molto lontani, per non parlare dei colori. Incredibilmente superiore invece il digitale sulla stampa. (a tal punto che chi scatta su pellicola a colori, scannerizza e poi stampa in digitale).
- Affidabilita' semplicita' batterie: una pellicola scatta sempre in modo istantaneo a qualsiasi temperatura (in cui sopravviva il fotografo), nonche' esistevano compattine usa e getta tipo kodak o fujifilm da 5, 10 euro con shutter-lag pari a zero, che potevao esser usate dalla mia bisnonna semza problemi. A livello operativo e robustezza credo che siamo ancora lontani. Dimentichi una NikonFM nel cruscotto e la tiri fuori dopo 2 anni di inattivita ed e' perfettamente operativa...
- Tolleranze di esposizione, e non mi dite ma se scatti in raw.... io penso sempre a mia nonna, che e' riuscita a fare foto con una brownie kodak senza sapere pratic nulla di fotografia e senza esposimetro (sole, nuvolo, erano le opzioni).
- Bellezza della grana rispetto al rumore, dovuta alla non uniformita' dei grani sulle varie emulsioni,
La pellicola PERDE drasticamente su certezza del risultato :-) e velocita'...
Azz... Ho scatenato la guerra... 
Personalmente la vedo cos�:
la "parte colorata" di una pellicola a colori ha una dimensione nell'ordine dei 6-15 micron, per� il materiale non � "impacchettato" come su un sensore, � disposto in maniera pi� irregolare e non � detto che ogni 15 micron esattamente abbiamo l'equivalente chimico di un pixel di colore, tanto che si parla di distribuzione reale nell'ordine dei 10-30 micron
un sensore attuale FF � nell'ordine di grandezza dei 4-6 micron (la D3 aveva 8,4u), con i pixel regolarmente distribuiti su tutta la superficie
quindi,
una moderna macchina digitale ha pi� risolvenza e pi� informazioni di una pellicola normale.
Ben diverso il discorso per pellicole b/n a grana fine dove si scende sotto il micron
la "parte colorata" di una pellicola a colori ha una dimensione nell'ordine dei 6-15 micron, per� il materiale non � "impacchettato" come su un sensore, � disposto in maniera pi� irregolare e non � detto che ogni 15 micron esattamente abbiamo l'equivalente chimico di un pixel di colore, tanto che si parla di distribuzione reale nell'ordine dei 10-30 micron
un sensore attuale FF � nell'ordine di grandezza dei 4-6 micron (la D3 aveva 8,4u), con i pixel regolarmente distribuiti su tutta la superficie
quindi,
una moderna macchina digitale ha pi� risolvenza e pi� informazioni di una pellicola normale.
Ben diverso il discorso per pellicole b/n a grana fine dove si scende sotto il micron
Non ho mai stampato seriamente da negativo MF.
Uno stampatore di Modena, Ghi, mi diceva che oggi da una 36mpx si fanno ingrandimenti migliori, rispetto ad un 6x6, 6x7.
Per i proiettori ci sono i 4k, costano parecchio, non meno di 7000 euro.
Non arrivi alla risoluzione di una 12mpx, ma ci vai vicino.
Certo il gioco non vale la candela e poi per me la stampa � bella...la proiezione la lascio al circolo fotografico che si deve sorbire l'estenuante cronaca fotografica del naturalista, reportagista di turno.
Uno stampatore di Modena, Ghi, mi diceva che oggi da una 36mpx si fanno ingrandimenti migliori, rispetto ad un 6x6, 6x7.
Per i proiettori ci sono i 4k, costano parecchio, non meno di 7000 euro.
Non arrivi alla risoluzione di una 12mpx, ma ci vai vicino.
Certo il gioco non vale la candela e poi per me la stampa � bella...la proiezione la lascio al circolo fotografico che si deve sorbire l'estenuante cronaca fotografica del naturalista, reportagista di turno.
divido il discorso:
a) che sensibilit�? se prendi una 25asa, magari ortocromatica, anche una D810 ammutolisce, se davanti l'obiettivo sa i fatti suoi! se prendi una 800, anche una D90 ammazza un fotogramma di pellicola
che cosa valuti? il fotogramma o la stampa? se prendi un BN stampato con l'ingranditore, le cose sono molto meglio che valutare la scansione di un negativo!
c) con cosa scansioni? il mio V750 fa files da 54mp su una pellicola 24*36.... solo che se se non lo ricampioni a 13.5 hai un file buono solo a ingombrare l'HD... se prendi un filmscanner hai sicuramente risultati migliori... se prendi uno scanner a tamburo..... sei pazzo perch� costa pi� di un dorso digitale!
a) che sensibilit�? se prendi una 25asa, magari ortocromatica, anche una D810 ammutolisce, se davanti l'obiettivo sa i fatti suoi! se prendi una 800, anche una D90 ammazza un fotogramma di pellicola
che cosa valuti? il fotogramma o la stampa? se prendi un BN stampato con l'ingranditore, le cose sono molto meglio che valutare la scansione di un negativo!c) con cosa scansioni? il mio V750 fa files da 54mp su una pellicola 24*36.... solo che se se non lo ricampioni a 13.5 hai un file buono solo a ingombrare l'HD... se prendi un filmscanner hai sicuramente risultati migliori... se prendi uno scanner a tamburo..... sei pazzo perch� costa pi� di un dorso digitale!
QUOTE(mko61 @ Jan 8 2015, 12:44 PM)
Personalmente la vedo cos�:
la "parte colorata" di una pellicola a colori ha una dimensione nell'ordine dei 6-15 micron, per� il materiale non � "impacchettato" come su un sensore, � disposto in maniera pi� irregolare e non � detto che ogni 15 micron esattamente abbiamo l'equivalente chimico di un pixel di colore, tanto che si parla di distribuzione reale nell'ordine dei 10-30 micron
un sensore attuale FF � nell'ordine di grandezza dei 4-6 micron (la D3 aveva 8,4u), con i pixel regolarmente distribuiti su tutta la superficie
quindi,
una moderna macchina digitale ha pi� risolvenza e pi� informazioni di una pellicola normale.
Ben diverso il discorso per pellicole b/n a grana fine dove si scende sotto il micron
la "parte colorata" di una pellicola a colori ha una dimensione nell'ordine dei 6-15 micron, per� il materiale non � "impacchettato" come su un sensore, � disposto in maniera pi� irregolare e non � detto che ogni 15 micron esattamente abbiamo l'equivalente chimico di un pixel di colore, tanto che si parla di distribuzione reale nell'ordine dei 10-30 micron
un sensore attuale FF � nell'ordine di grandezza dei 4-6 micron (la D3 aveva 8,4u), con i pixel regolarmente distribuiti su tutta la superficie
quindi,
una moderna macchina digitale ha pi� risolvenza e pi� informazioni di una pellicola normale.
Ben diverso il discorso per pellicole b/n a grana fine dove si scende sotto il micron
sarebbe vero se il sensore fosse solo per B/N e se le linee dell'immagine fossero sempre paralelle ai bordi del sensore
Nella realt� davanti al sensore c'� una matrice Bayer, per cui servono 4 pixel per avere le informazioni necessarie sul colore, inoltre le linee sono quasi sempre oblique per cui al di sotto di uno certo "spessore" si vede un andamento a scaletta (ovvero per evitarlo ci devi mettere il filtro anti aliasing)
Alla fine la risoluzione massima effettiva di un sensore � molto inferiore a quella teorica (esempio: i 36 Mpx di una D800 con le tue assunzioni risolverebbero 100 linee/mm circa, nella realt� arriva a 60-70)
QUOTE(davyjoneslocker @ Jan 8 2015, 11:24 AM)
Manca un utente, come mai?
Sei un fomentatore di risse.
QUOTE(cesman88 @ Jan 8 2015, 04:09 PM)
sarebbe vero se il sensore fosse solo per B/N e se le linee dell'immagine fossero sempre paralelle ai bordi del sensore
Nella realt� davanti al sensore c'� una matrice Bayer, per cui servono 4 pixel per avere le informazioni necessarie sul colore, inoltre le linee sono quasi sempre oblique per cui al di sotto di uno certo "spessore" si vede un andamento a scaletta (ovvero per evitarlo ci devi mettere il filtro anti aliasing)
Alla fine la risoluzione massima effettiva di un sensore � molto inferiore a quella teorica (esempio: i 36 Mpx di una D800 con le tue assunzioni risolverebbero 100 linee/mm circa, nella realt� arriva a 60-70)
Nella realt� davanti al sensore c'� una matrice Bayer, per cui servono 4 pixel per avere le informazioni necessarie sul colore, inoltre le linee sono quasi sempre oblique per cui al di sotto di uno certo "spessore" si vede un andamento a scaletta (ovvero per evitarlo ci devi mettere il filtro anti aliasing)
Alla fine la risoluzione massima effettiva di un sensore � molto inferiore a quella teorica (esempio: i 36 Mpx di una D800 con le tue assunzioni risolverebbero 100 linee/mm circa, nella realt� arriva a 60-70)
Sulle linee hai ragione, nella peggiore delle ipotesi (linea a 45�) il "passo" diventa pari al pitch dei pixel per radice di due quindi i 4-6 micron diventano 5,7-8,5. Mi pare comunque inferiore al diametro dell'area media di un pigmento.
Sulla questione matrice di Bayer ... mmm ... l'informazione di luminanza viene comunque letta, � il valore RGB che viene calcolato dalle media degli adiacenti durante il demosaicing, quindi secondo me non si pu� dire che l'equivalente di un pigmento sono 2x2 pixel.
Non sono comunque ferratissimo sull'argomento, potrei sbagliare.
Molti anni fa, tramite Compuserve addirittura, scrissi a Kodak facendo pi� o meno la stessa domanda e, molto gentilmente, mi risposero "all'incirca 30 megapixel".
Detto questo, quando si fanno confronti pellicola/sensore non si considera il fatto che il software influisce pesantemente sul confronto.
Immaginiamo di fotografare un filo della luce lontano contro il cielo e di ingrandire moltissimo:
Stampando dalla pellicola avremo, alla fine, una fila di granuli neri e, ingrandendo ancora di pi�, resteranno sempre una fila di granuli neri sempre pi� grandi.
Stampando dal file, il software (di stampa o di ritocco) ci permetter�, entro limiti molto ampi, di interpolare tra pixel e pixel e, detto terra-terra, saremo in grado di inventare quello che non � stato ripreso dal sensore ma che immaginiamo ci debba essere.
In sostanza, anche facendo la rozza equivalenza 1 granulo sensibile / 1 fotosito, il software ci permette di spremere molto di pi� da ogni singolo pixel.
Questo solo per la risoluzione.
Un cordiale saluto.
Massimo
Detto questo, quando si fanno confronti pellicola/sensore non si considera il fatto che il software influisce pesantemente sul confronto.
Immaginiamo di fotografare un filo della luce lontano contro il cielo e di ingrandire moltissimo:
Stampando dalla pellicola avremo, alla fine, una fila di granuli neri e, ingrandendo ancora di pi�, resteranno sempre una fila di granuli neri sempre pi� grandi.
Stampando dal file, il software (di stampa o di ritocco) ci permetter�, entro limiti molto ampi, di interpolare tra pixel e pixel e, detto terra-terra, saremo in grado di inventare quello che non � stato ripreso dal sensore ma che immaginiamo ci debba essere.
In sostanza, anche facendo la rozza equivalenza 1 granulo sensibile / 1 fotosito, il software ci permette di spremere molto di pi� da ogni singolo pixel.
Questo solo per la risoluzione.
Un cordiale saluto.
Massimo
QUOTE(mko61 @ Jan 8 2015, 02:41 PM)
Sulla questione matrice di Bayer ... mmm ... l'informazione di luminanza viene comunque letta, � il valore RGB che viene calcolato dalle media degli adiacenti durante il demosaicing, quindi secondo me non si pu� dire che l'equivalente di un pigmento sono 2x2 pixel.
E' vero, il mio era un ragionamento semplificato, se si facesse cos� per stabilire il corretto valore RGB di un pixel si perderebbe il 50% della risoluzione teorica.
In realt� l'algoritmo � pi� complesso e tiene conto degli 8 pixel adiacenti, perdendo alla fine circa il 20% di risoluzione.
Sul tema ho trovato un articolo non recentissimo ma che mi sembra ben scritto:
http://blog.francescophoto.it/2009/10/12/l...ne-dei-sensori/
ciao
Io ho sempre visto che la risoluzione effettiva viene ricavata da quella teorica divisa per un fattore di circa 1.3/1.5. Le 100lp/mm di un 36mp si ridurrebbero quindi a circa 73lp/mm. A 45� la risoluzione � leggermente pi� alta.
QUOTE(davyjoneslocker @ Jan 8 2015, 11:24 AM)
Manca un utente, come mai?
noooo ti pregoooo........fino ad ora qualcosa sto riuscendo a capire!!!!!.......
ciao
QUOTE(rolubich @ Jan 8 2015, 03:28 PM)
Io ho sempre visto che la risoluzione effettiva viene ricavata da quella teorica divisa per un fattore di circa 1.3/1.5. Le 100lp/mm di un 36mp si ridurrebbero quindi a circa 73lp/mm. A 45� la risoluzione � leggermente pi� alta.
e in effetti torna con l'articolo linkato sopra, che conclude dicendo che un sensore con matrice Bayer ha una risoluzione effettiva pari a circa il 70% di quella teorica
Giusto...il software � sempre da tener presente.
Quanti scattano con D810 o hanno rincorso la pi� alte risoluzioni perch� vogliono sempre di pi� e poi usano ACR o LR?
Certe cose secondo me lasciano il tempo che trovano, perch� i tecnicismi e la ricerca della perfezione rende tutto sterile, se non si ha nulla da dire o di originale da mostrare, ma effettivamente un DXO o COP ti permette un balzo in avanti (in termini di qualit�) non indifferente!
Quanti scattano con D810 o hanno rincorso la pi� alte risoluzioni perch� vogliono sempre di pi� e poi usano ACR o LR?
Certe cose secondo me lasciano il tempo che trovano, perch� i tecnicismi e la ricerca della perfezione rende tutto sterile, se non si ha nulla da dire o di originale da mostrare, ma effettivamente un DXO o COP ti permette un balzo in avanti (in termini di qualit�) non indifferente!
QUOTE(epoch @ Jan 8 2015, 12:32 PM)
Azz... Ho scatenato la guerra...
Forse, ma l'argomento � interessante, speriamo continui.
Ciao
Pino
non dimentichiamo poi una cosa:
- se scatto con pellicola e seguo completamente l'iter analogico (sviluppo negativo e stampa con ingranditore), questo processo � molto rigido, soprattutto se si parla di colore.
- se scatto in digitale (in RAW) ho una possibilit� di elaborazione e di affinamento immensa prima di arrivare alla stampa
- se uso una tecnica mista sviluppo negativo-scanner posso far qualcosa ovviamente dopo la conversione, ma intanto eseguo un passaggio che inevitabilmente mi far� perdere qualit�, e poi il mio "RAW" (intendo il negativo originale) � sviluppato secondo un processo rigido, quello che posso fare dopo penso sia un po' come elaborare un Jpeg...
Anche per questo io credo che tra un buon RAW a 12mp (anche DX) e un buon negativo 35mm (ma anche 6x6) alla fine, tutto sommato, preferirei il digitale.
- se scatto con pellicola e seguo completamente l'iter analogico (sviluppo negativo e stampa con ingranditore), questo processo � molto rigido, soprattutto se si parla di colore.
- se scatto in digitale (in RAW) ho una possibilit� di elaborazione e di affinamento immensa prima di arrivare alla stampa
- se uso una tecnica mista sviluppo negativo-scanner posso far qualcosa ovviamente dopo la conversione, ma intanto eseguo un passaggio che inevitabilmente mi far� perdere qualit�, e poi il mio "RAW" (intendo il negativo originale) � sviluppato secondo un processo rigido, quello che posso fare dopo penso sia un po' come elaborare un Jpeg...
Anche per questo io credo che tra un buon RAW a 12mp (anche DX) e un buon negativo 35mm (ma anche 6x6) alla fine, tutto sommato, preferirei il digitale.
Qualcuno ha provato anche di recente a fare confronti...
https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/
(vedere anche i link che cita all'inizio....)
saluti
mikeol
https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/
(vedere anche i link che cita all'inizio....)
saluti
mikeol
Ma qui non c'e' nessuna rissa, mi sembra siamo tutti daccordo... non a caso per quanto amanti della pellicola, siamo un po tutti passati con entusiasmo al digitale faticando a capirlo all'inizio ma senza troppi rimpianti.
Io, convintissimo del digitale ovviamente, non ho abbandonato, o meglio ho ristudiato vista la mia giovane eta' i tempi della pellicola e ho voluto approfondire, e sugli aspetti citati sopra, trovo che ci siano ancora piccoli campi di applicazioni in cui la pellicola puo e potra' sempre dire il fatto suo. Nota che ho citato campi applicativi e non tecnici.
Resta comunque uno dei processi piu affascinanti mai visti nella mia vita, e restera' sempre un piacere veder nascer una stampa nei begni chimici dopo l'ingranditore .. :-) Ma lo facciamo ormai tutti per puro spirito sportivo. :-)
C'e' un bel servizio su Dpreview sui fotografi analogici in africa...
Io, convintissimo del digitale ovviamente, non ho abbandonato, o meglio ho ristudiato vista la mia giovane eta' i tempi della pellicola e ho voluto approfondire, e sugli aspetti citati sopra, trovo che ci siano ancora piccoli campi di applicazioni in cui la pellicola puo e potra' sempre dire il fatto suo. Nota che ho citato campi applicativi e non tecnici.
Resta comunque uno dei processi piu affascinanti mai visti nella mia vita, e restera' sempre un piacere veder nascer una stampa nei begni chimici dopo l'ingranditore .. :-) Ma lo facciamo ormai tutti per puro spirito sportivo. :-)
C'e' un bel servizio su Dpreview sui fotografi analogici in africa...
QUOTE(mikeol @ Jan 8 2015, 04:38 PM)
Qualcuno ha provato anche di recente a fare confronti...
https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/
(vedere anche i link che cita all'inizio....)
saluti
mikeol
https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/
(vedere anche i link che cita all'inizio....)
saluti
mikeol
avevo gi� visto questa interessante prova, per� li siamo su un formato ancora pi� grande, il 6x7.... una superficie quasi 5 volte il 24x36
QUOTE(Gian Carlo F @ Jan 8 2015, 04:54 PM)
avevo gi� visto questa interessante prova, per� li siamo su un formato ancora pi� grande, il 6x7.... una superficie quasi 5 volte il 24x36
S�, hai ragione. Ma credo che il 35mm in film non possa dare pi� di tanto, ormai. Mentre quando butto qualche rullo di rollei RPX25 (B/N) nelle pur vecchie rolleiflex (hanno la mia et�.....sono quasi anziane....) e le sviluppo con cura resto sempre stupito....
Avevo messo il link tanto per pura curiosit�....
Comunque anche nel settore sviluppo film (almeno per il BN) la flessibilit� c'era (e c'�), usando sviluppi diversi.MA.... solo per un rullino alla volta (in realt� io facevo anche qualche spezzone alla volta, ma da fotoamatore di tempo da perdere ne avevo...)
Comunque sono d'accordissimo con te, non tornerei mai indietro... se non per momentanee nostalgie..
mikeol
QUOTE(mikeol @ Jan 8 2015, 05:05 PM)
S�, hai ragione. Ma credo che il 35mm in film non possa dare pi� di tanto, ormai. Mentre quando butto qualche rullo di rollei RPX25 (B/N) nelle pur vecchie rolleiflex (hanno la mia et�.....sono quasi anziane....) e le sviluppo con cura resto sempre stupito....
Avevo messo il link tanto per pura curiosit�....
Comunque anche nel settore sviluppo film (almeno per il BN) la flessibilit� c'era (e c'�), usando sviluppi diversi.MA.... solo per un rullino alla volta (in realt� io facevo anche qualche spezzone alla volta, ma da fotoamatore di tempo da perdere ne avevo...)
Comunque sono d'accordissimo con te, non tornerei mai indietro... se non per momentanee nostalgie..
mikeol
Avevo messo il link tanto per pura curiosit�....
Comunque anche nel settore sviluppo film (almeno per il BN) la flessibilit� c'era (e c'�), usando sviluppi diversi.MA.... solo per un rullino alla volta (in realt� io facevo anche qualche spezzone alla volta, ma da fotoamatore di tempo da perdere ne avevo...)
Comunque sono d'accordissimo con te, non tornerei mai indietro... se non per momentanee nostalgie..
mikeol
certo, infatti mi riferivo principalmente al colore.
Anche io mi sviluppavo negativi e foto in BN (ho ancora tutto l'occorrente
), sia 35mm che 6x6, con il colore avevo usato un po' di Cibacrome (da dia) ma costava troppo e poi... un buon laboratorio conveniva in tutti i sensi 
QUOTE(Lutz! @ Jan 8 2015, 04:49 PM)
....................................................
Resta comunque uno dei processi piu affascinanti mai visti nella mia vita, e restera' sempre un piacere veder nascer una stampa nei begni chimici dopo l'ingranditore .. :-) Ma lo facciamo ormai tutti per puro spirito sportivo. :-)
C'e' un bel servizio su Dpreview sui fotografi analogici in africa...
Resta comunque uno dei processi piu affascinanti mai visti nella mia vita, e restera' sempre un piacere veder nascer una stampa nei begni chimici dopo l'ingranditore .. :-) Ma lo facciamo ormai tutti per puro spirito sportivo. :-)
C'e' un bel servizio su Dpreview sui fotografi analogici in africa...
su quello non c'� dubbio, � una cosa entusiasmante! Ma che fatica stare svegli fino a 2 o 3 di notte a stampare!!
Io purtroppo sono arrivato solo con il digitale, le foto che facevo prima arrivavano da delle supercompatte 35mm a focale fissa o con piccoli zoom o da delle megaportatili, con quegli strani caricatori piccoli piccoli, di cui non ricordo pi� il formato, mi sembra si chiamassero 110. Ricordo che si caricavano a rotella...
Di sviluppo e stampa non so molto, ho letto qualche cosa, soprattutto sulla difficolt� del colore, dovuta ai bagni pi� difficili da gestire ed al controllo ipersensibile delle temperature.
Ricordo che all'epoca potevi, se il laboratorio era attrezzato, chiedere di sviluppare tenendo conto dell'utilizzo particolare della pellicola (p.e. ad un ISO diverso da quello per cui la pellicola era stata preparata). Ora ammesso di trovare un laboratorio, ti accontenti di quello che fanno, anche perch� penso sia tanto se sanno accendere la macchina di sviluppo/stampa.
Per� ogni tanto penso di comprarmi una F5 od una F4, che ora vengono via al prezzo del pane, e fare due prove. Magari con B/N, magari qualche conoscente in soffittaha ancora l'attrezzatura che gli occupa solo posto. Mi offro di portargliela via a gratis!
A casa ho, recuperata per caso, l'"enciclopedia della Fotografia", che letta oggigiorno fa ridere, ma per certi versi, dalla composizione di una inquadratura, la messa a fuoco, la scelta dei tempi/diaframma/ISO, � ancora attualissima, perch� in fin dei conti non � cambiato poi molto.
Dal confronto per�, sembra risultare che almeno per il 35mm il sorpasso ci sia gi� stato.
Sempre se la memoria non mi inganna nel 2005 c'era gente pronta a sostenere che non sarebbe mai stato possibile... Mai dire mai...
Di sviluppo e stampa non so molto, ho letto qualche cosa, soprattutto sulla difficolt� del colore, dovuta ai bagni pi� difficili da gestire ed al controllo ipersensibile delle temperature.
Ricordo che all'epoca potevi, se il laboratorio era attrezzato, chiedere di sviluppare tenendo conto dell'utilizzo particolare della pellicola (p.e. ad un ISO diverso da quello per cui la pellicola era stata preparata). Ora ammesso di trovare un laboratorio, ti accontenti di quello che fanno, anche perch� penso sia tanto se sanno accendere la macchina di sviluppo/stampa.
Per� ogni tanto penso di comprarmi una F5 od una F4, che ora vengono via al prezzo del pane, e fare due prove. Magari con B/N, magari qualche conoscente in soffittaha ancora l'attrezzatura che gli occupa solo posto. Mi offro di portargliela via a gratis!
A casa ho, recuperata per caso, l'"enciclopedia della Fotografia", che letta oggigiorno fa ridere, ma per certi versi, dalla composizione di una inquadratura, la messa a fuoco, la scelta dei tempi/diaframma/ISO, � ancora attualissima, perch� in fin dei conti non � cambiato poi molto.
Dal confronto per�, sembra risultare che almeno per il 35mm il sorpasso ci sia gi� stato.
Sempre se la memoria non mi inganna nel 2005 c'era gente pronta a sostenere che non sarebbe mai stato possibile... Mai dire mai...
QUOTE(mikeol @ Jan 8 2015, 04:38 PM)
Qualcuno ha provato anche di recente a fare confronti...
https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/
(vedere anche i link che cita all'inizio....)
saluti
mikeol
https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-me...-vs-6x7-velvia/
(vedere anche i link che cita all'inizio....)
saluti
mikeol
Grazie del link.
Incredibile il dettaglio che si ottiene con i grandi formati.
Ci sono comunque grandi differenze dovute al tipo di pellicola usata (a parit� di formato), un confronto D810/film 35mm andrebbe fatto con la pi� risolvente delle pellicole disponibili (l'articolo parla di pellicole colore da 135lp/mm, BN da 150lp/mm e pellicole speciali che arrivano fino a 260lp/mm).
35mm lenses, even legacy ones (Henning Serger uses an old manual Nikon 50mm in addition to the modern Zeiss lens) still outresolve all digital sensors.
Mi piace molto questo punto, andrebbe fatto leggere a qualche zucca dura da forum che pensa di vedere salti quantici nella resa delle ottiche dell'ultimo decennio o gi� di l�...
Federico
Mi piace molto questo punto, andrebbe fatto leggere a qualche zucca dura da forum che pensa di vedere salti quantici nella resa delle ottiche dell'ultimo decennio o gi� di l�...
Federico
QUOTE(GiulianoPhoto @ Jan 8 2015, 09:22 AM)
C'era un articolo su nikonschool se non erro che spiegava accuratamente il confronto con l'allora D200
QUOTE(GiulianoPhoto @ Jan 8 2015, 09:24 AM)
Articolo molto interessante!
Non riesco a scaricarlo in formato PDF.
Qualcuno ha provato a scaricare sul suo PC l'articolo digitale-vs-pellicola?
Secondo me, al di la dei giusti tecnicismi puri, la pellicola ha ancora dalla sua il fascino, che non � quantificabile oggettivamente, di poter veder nascere letteralmente dalle proprie mani una fotografia, la propedeuticit� nell'affrontare lo scatto e la resa che fra pregi e difetti resta inimitabile da qualsiasi sensore digitale. Grana inclusa.
Scusatemi, mi � scappato il dito ;-)
F.
Scusatemi, mi � scappato il dito ;-)
F.
Una pellicola, diciamo una ISO 200, 24x36mm. Di quanti "megapixel" dispone?
Si dovrebbe poter calcolare stimando la dimensione media della grana giusto?
Quanto potrebbe essere? Ci siamo vicini con i 36Mpx della D800 oppure a che punto siamo (superati o ancora lontani)?
[/quote]
A me veramente sembra che, per una buona pellicola, bisognerebbe arrivare ad un equivalente di 100 Megapizze a dire il vero.....
QUOTE(epoch @ Jan 8 2015, 09:13 AM)
Nell'era digitale questa domanda potrebbe sembrare anacronistica.
Una pellicola, diciamo una ISO 200, 24x36mm. Di quanti "megapixel" dispone?
Si dovrebbe poter calcolare stimando la dimensione media della grana giusto?
Quanto potrebbe essere? Ci siamo vicini con i 36Mpx della D800 oppure a che punto siamo (superati o ancora lontani)?
In teoria poi, se non ricordo male, una ISO 800 dovrebbe averne meno... Giusto?
Una pellicola, diciamo una ISO 200, 24x36mm. Di quanti "megapixel" dispone?
Si dovrebbe poter calcolare stimando la dimensione media della grana giusto?
Quanto potrebbe essere? Ci siamo vicini con i 36Mpx della D800 oppure a che punto siamo (superati o ancora lontani)?
In teoria poi, se non ricordo male, una ISO 800 dovrebbe averne meno... Giusto?
Se dai un'occhiata ai numeri 17-18-19 di Camera Lens News sul sito della Zeiss vedrai riportati alcuni valori di potere risolvente di alcune pellicole tra cui un paio a 800 iso ( portra 800 e npz 800) che stanno oltre le 90 lp/mm quindi ancora sopra la D810. Una velvia 50-100 arriva a 160lp/mm, basta dare un'occhiata al data sheet ufficiale della Fuji...
Questa risoluzione viene confermata dall' Hasselblad che appunto costruisce uno scanner da 20.000 euro per scansionare il 24x36 a 8000 dpi che fatti 2 conti dovrebbero essere proprio 160lw/mm.
Naturalmente se scegli una pellicola bianco e nero esoterica come la adox 20 vai su risoluzioni impensabili per noi poveri umani. Naturalmente la parte pi� difficile � riuscire a tirar fuori queste risoluzioni cos� elevate, entrano in gioco numerosi fattori, come mi spiegava un tecnico della Zeiss... bisogna tener presente problemi di vibrazioni, messa a fuoco e software di sviluppo... e naturalmente un obiettovo all'altezza. Sempre la Zeiss dava i valori di risoluzione di tre obiettivi ultrarisolventi in ordine il biogon 2,8/25 zm il planar 1,4/50 e il planar 1,4/85.
Bisogna dire che scansionare e stampare senza passaggi intermedi sarebbe un esercizio incorretto come ci ha spiegato il nostro buon Elio che ha pi� volte indicato gli steps necessari per effettuare una scansione tecnicamente ben fatta.
Comunque, chi ha occhi che vedono, e mi sembra che qui sia il problema di base, su stampe decenti la differenza si nota ancora se non altro per la profondit� colore e la tridimensionalit� (= maggior risolvenza) che le buone pellicole restituiscono.
Ciao
QUOTE(cesman88 @ Jan 8 2015, 03:12 PM)
E' vero, il mio era un ragionamento semplificato, se si facesse cos� per stabilire il corretto valore RGB di un pixel si perderebbe il 50% della risoluzione teorica.
In realt� l'algoritmo � pi� complesso e tiene conto degli 8 pixel adiacenti, perdendo alla fine circa il 20% di risoluzione.
Sul tema ho trovato un articolo non recentissimo ma che mi sembra ben scritto:
http://blog.francescophoto.it/2009/10/12/l...ne-dei-sensori/
ciao
In realt� l'algoritmo � pi� complesso e tiene conto degli 8 pixel adiacenti, perdendo alla fine circa il 20% di risoluzione.
Sul tema ho trovato un articolo non recentissimo ma che mi sembra ben scritto:
http://blog.francescophoto.it/2009/10/12/l...ne-dei-sensori/
ciao
Scusate se mi intrometto, per pura curiosit� ho letto l'articolo qui sopra linkato e sinceramente non mi vedo d'accordo con le conclusioni dell'autore.
Egli ritiene che le risoluzioni reali di un sensore a matrice bayer siano di un 20/25% in meno della risoluzione dichiarata.
Ammettendo che il demosaicing avvenga come da lui dichiarato (qui ammetto la mia ignoranza), perch� dichiara una perdita di risoluzione cosi' elevata?
Il calcolo sarebbe giusto se avessi un sensore microscopico, ma supponendo di avere un 10Mp (D200 per esempio) con un sensore che crea una matrice di 3.872 � 2.592 (=10036224) avrei una perdita di risoluzione solo sui lati dove l'interpolazione non avviene, quindi di (3872+2592)*2=12928, che � lo 0.13% sul totale.
Siamo lontani dal 20%.
Dov'� che non ho capito?
QUOTE(Lutz! @ Jan 8 2015, 12:23 PM)
Vince drasticamente il digitale e vince drasticamente anche su sensibilita' e rumore/grana.
Il digitale a mio avviso perde ancora su:
- Sensori Grande formato. non esistono sensori 4x5 per fotografia architettonica o camere tecniche. Le soluzioni a medio formato costano come una fornitura di pellicole velvia a vita. Ma ci arriveremo...
- Proiezione diapositive: i proiettori digitaili fanno pena, un banale proiettore di diapositive 35mm sparava in ottico tutti i megapunti della pellicola, e faceva sia formato verticale che orizzontale, in digitale, siamo molto lontani, per non parlare dei colori. Incredibilmente superiore invece il digitale sulla stampa. (a tal punto che chi scatta su pellicola a colori, scannerizza e poi stampa in digitale).
- Affidabilita' semplicita' batterie: una pellicola scatta sempre in modo istantaneo a qualsiasi temperatura (in cui sopravviva il fotografo), nonche' esistevano compattine usa e getta tipo kodak o fujifilm da 5, 10 euro con shutter-lag pari a zero, che potevao esser usate dalla mia bisnonna semza problemi. A livello operativo e robustezza credo che siamo ancora lontani. Dimentichi una NikonFM nel cruscotto e la tiri fuori dopo 2 anni di inattivita ed e' perfettamente operativa...
- Tolleranze di esposizione, e non mi dite ma se scatti in raw.... io penso sempre a mia nonna, che e' riuscita a fare foto con una brownie kodak senza sapere pratic nulla di fotografia e senza esposimetro (sole, nuvolo, erano le opzioni).
- Bellezza della grana rispetto al rumore, dovuta alla non uniformita' dei grani sulle varie emulsioni,
La pellicola PERDE drasticamente su certezza del risultato :-) e velocita'...
Il digitale a mio avviso perde ancora su:
- Sensori Grande formato. non esistono sensori 4x5 per fotografia architettonica o camere tecniche. Le soluzioni a medio formato costano come una fornitura di pellicole velvia a vita. Ma ci arriveremo...
- Proiezione diapositive: i proiettori digitaili fanno pena, un banale proiettore di diapositive 35mm sparava in ottico tutti i megapunti della pellicola, e faceva sia formato verticale che orizzontale, in digitale, siamo molto lontani, per non parlare dei colori. Incredibilmente superiore invece il digitale sulla stampa. (a tal punto che chi scatta su pellicola a colori, scannerizza e poi stampa in digitale).
- Affidabilita' semplicita' batterie: una pellicola scatta sempre in modo istantaneo a qualsiasi temperatura (in cui sopravviva il fotografo), nonche' esistevano compattine usa e getta tipo kodak o fujifilm da 5, 10 euro con shutter-lag pari a zero, che potevao esser usate dalla mia bisnonna semza problemi. A livello operativo e robustezza credo che siamo ancora lontani. Dimentichi una NikonFM nel cruscotto e la tiri fuori dopo 2 anni di inattivita ed e' perfettamente operativa...
- Tolleranze di esposizione, e non mi dite ma se scatti in raw.... io penso sempre a mia nonna, che e' riuscita a fare foto con una brownie kodak senza sapere pratic nulla di fotografia e senza esposimetro (sole, nuvolo, erano le opzioni).
- Bellezza della grana rispetto al rumore, dovuta alla non uniformita' dei grani sulle varie emulsioni,
La pellicola PERDE drasticamente su certezza del risultato :-) e velocita'...
Concordo in toto, specialmente sull'operativit� dopo anni di inutilizzo.
Il mese scorso ho messo un rullino sulla mia AE1 Canon dopo 11 anni di inattivit� ed � partita al primo colpo. Addirittura la batteria dell'esposimetro era ancora carica
aggiungo anche la bellezza del rumore analogico, � semplicemente inarrivabile dal digitale, sebbene quest'ultimo ne abbia infinitamente meno
QUOTE(warlock @ Jan 9 2015, 12:57 AM)
Scusate se mi intrometto, per pura curiosit� ho letto l'articolo qui sopra linkato e sinceramente non mi vedo d'accordo con le conclusioni dell'autore.
Egli ritiene che le risoluzioni reali di un sensore a matrice bayer siano di un 20/25% in meno della risoluzione dichiarata.
Ammettendo che il demosaicing avvenga come da lui dichiarato (qui ammetto la mia ignoranza), perch� dichiara una perdita di risoluzione cosi' elevata?
Il calcolo sarebbe giusto se avessi un sensore microscopico, ma supponendo di avere un 10Mp (D200 per esempio) con un sensore che crea una matrice di 3.872 � 2.592 (=10036224) avrei una perdita di risoluzione solo sui lati dove l'interpolazione non avviene, quindi di (3872+2592)*2=12928, che � lo 0.13% sul totale.
Siamo lontani dal 20%.
Dov'� che non ho capito?
Egli ritiene che le risoluzioni reali di un sensore a matrice bayer siano di un 20/25% in meno della risoluzione dichiarata.
Ammettendo che il demosaicing avvenga come da lui dichiarato (qui ammetto la mia ignoranza), perch� dichiara una perdita di risoluzione cosi' elevata?
Il calcolo sarebbe giusto se avessi un sensore microscopico, ma supponendo di avere un 10Mp (D200 per esempio) con un sensore che crea una matrice di 3.872 � 2.592 (=10036224) avrei una perdita di risoluzione solo sui lati dove l'interpolazione non avviene, quindi di (3872+2592)*2=12928, che � lo 0.13% sul totale.
Siamo lontani dal 20%.
Dov'� che non ho capito?
La perdita di risoluzione rispetto alla teorica non � dovuta alla mancanza dell'interpolazione corretta dei pixel ai bordi, che, come hai calcolato tu, � irrisoria. Secondo me � dovuta al fatto che, anche assumendo che l'interpolazione Bayer non faccia perdere niente in risoluzione rispetto alla teorica calcolata sui pixel (ogni fila di pixel una linea), se le linee bianche e nere di una mira ottica cadono a cavallo della linea di pixel del sensore, il sensore registrer� grigio uniforme e le linee non saranno risolte. Questo fatto e la perdita dovuta all'interpolazione Bayer fanno s� che la risoluzione effettiva sia minore di quella teorica, pi� o meno pari alla teorica divisa per un coefficiente che vale circa 1.3/1.5, che � una perdita di circa il 28.5%, che non � molto differente dal 20/25% riportato dall'articolo.
Bisogna anche considerare qual'� il valore di contrasto limite che viene adottato per valutare la risolvenza, che naturalmente influisce sulla misura della risolvenza; normalmente si assume che il limite sia un contrasto del 10%, ma non so se � un valore universalmente riconosciuto oppure no.
Un altro articolo a mio parere interessante (anche se vecchio), in lingua originale: http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth.htm
e tradotto http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth-it.htm
Qui invece si parla dello stesso argomento. http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
e tradotto http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth-it.htm
Qui invece si parla dello stesso argomento. http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
QUOTE(rolubich @ Jan 9 2015, 08:22 AM)
... se le linee bianche e nere di una mira ottica cadono a cavallo della linea di pixel del sensore, il sensore registrer� grigio uniforme e le linee non saranno risolte...
Scusami ma non capisco ancora
Prendiamo un sensore che abbia 100 fotodiodi per mm, in teoria potrebbe risolvere una mira ottica da 50 l/mm se la proiezione di queste linee avvenisse esattamente nel punto del fotodiodo.
Avrei cosi' una fila di sensori che catturer� la linea nera e quella successiva la linea bianca (teorizzando un caso perfetto)
Se invece la proiezione di questa mira ottica di dovesse scostare di mezza misura la linea nera e la successiva linea bianca cadrebbero ESATTAMENTE tra le due file di sensori, per cui non otterrei piu' un'immagine con delle righe ma un bellissimo e uniforme grigio.
Fin qui giusto??
Quel 20% di scarto cos'�? vuol dire che per essere sicuro di campionare le mie linee in ogni condizione devo scendere ad utilizzare una mira ottica da 40 l/mm??
Cosa succederebbe con una da 45?? avrei delle alternanze di campionamenti corretti con delle aree di grigio??
Mentre il moir� lo ottengo quando queste linee non sono perfettamente allineate alla griglia dei fotodiodi, per cui avrei una zona in cui le linee sono sui fotodiodi alternate a delle zone in cui sono a cavallo, nel campionamento finale vedrei la riga che sfuma in grigio e che ritorna nitida, e via dicendo.
Non picchiatemi, non sono cattivo
Non picchiatemi, non sono cattivo
QUOTE(warlock @ Jan 11 2015, 02:06 AM)
Scusami ma non capisco ancora
Prendiamo un sensore che abbia 100 fotodiodi per mm, in teoria potrebbe risolvere una mira ottica da 50 l/mm se la proiezione di queste linee avvenisse esattamente nel punto del fotodiodo.
Avrei cosi' una fila di sensori che catturer� la linea nera e quella successiva la linea bianca (teorizzando un caso perfetto)
Se invece la proiezione di questa mira ottica di dovesse scostare di mezza misura la linea nera e la successiva linea bianca cadrebbero ESATTAMENTE tra le due file di sensori, per cui non otterrei piu' un'immagine con delle righe ma un bellissimo e uniforme grigio.
Fin qui giusto??
Quel 20% di scarto cos'�? vuol dire che per essere sicuro di campionare le mie linee in ogni condizione devo scendere ad utilizzare una mira ottica da 40 l/mm??
Prendiamo un sensore che abbia 100 fotodiodi per mm, in teoria potrebbe risolvere una mira ottica da 50 l/mm se la proiezione di queste linee avvenisse esattamente nel punto del fotodiodo.
Avrei cosi' una fila di sensori che catturer� la linea nera e quella successiva la linea bianca (teorizzando un caso perfetto)
Se invece la proiezione di questa mira ottica di dovesse scostare di mezza misura la linea nera e la successiva linea bianca cadrebbero ESATTAMENTE tra le due file di sensori, per cui non otterrei piu' un'immagine con delle righe ma un bellissimo e uniforme grigio.
Fin qui giusto??
Quel 20% di scarto cos'�? vuol dire che per essere sicuro di campionare le mie linee in ogni condizione devo scendere ad utilizzare una mira ottica da 40 l/mm??
E' quello che intendevo dire.
QUOTE(warlock @ Jan 11 2015, 02:06 AM)
Cosa succederebbe con una da 45?? avrei delle alternanze di campionamenti corretti con delle aree di grigio??
Naturalmente il passaggio fra la risoluzione non risolvibile e quella risolvibile non � brusco ma graduale, penso nella zona di passaggio potrebbe succedere quello che dici.
QUOTE(warlock @ Jan 11 2015, 02:21 AM)
Mentre il moir� lo ottengo quando queste linee non sono perfettamente allineate alla griglia dei fotodiodi, per cui avrei una zona in cui le linee sono sui fotodiodi alternate a delle zone in cui sono a cavallo, nel campionamento finale vedrei la riga che sfuma in grigio e che ritorna nitida, e via dicendo.
Non picchiatemi, non sono cattivo
Non picchiatemi, non sono cattivo
Mi sembra che il moir� salti fuori quando la ripetizione di linee riprese ha un'inclinazione rispetto alla griglia di fotodiodi.
C'� poi il fatto che la griglia di fotodiodi a linee verticali ed orizzontali fa si che, a differenza della pellicola, la risoluzione in verticale ed orizzontale sia leggermente inferiore di quella a 45�, che pu� essere pari a quella teorica.
Ho testato i miei vecchi obiettivi AI/S, per vedere se erano in grado di sfruttare completamente il sensore delle D600, fotografando delle mire ottiche che mi sono fatto io. Allego un ritaglio al centro a f/4 di uno scatto con il 50mm f/1.4 AIS (che consiglio di scaricare e guardare con un buon visualizzatore al 200%). La mira � costituita da linee orizzontali, verticali ed a 45� di larghezza tale che, alla distanza di ripresa, abbiano larghezza sul sensore di 1, 1.5, e 2 fotodiodi. Ci sono tre gruppi di linee per ogni controllo (per esempio i gruppi di linee orizzontali di larghezza 1 fotodiodo sono tre), questo perch� sono leggermente spostati, di un quarto e di met� dello spessore della linea di spessore 1, in modo da avere in teoria sia un caso favorevole di allineamento linea-fotodiodo che uno sfavorevole.
Il risultato � che le linee di spessore 1.5 volte l'interasse dei fotodiodi (che corrisponde ad una risoluzione di 100/1.5= 67% di quella teorica) sono tutte risolte, anche se quelle oblique lo sono meglio; quelle invece di spessore 1 sono risolte a 45� ma non lo sono se orizzontali o verticali, ed in questo caso si vede come la posizione relativa delle linee rispetto alla fila di fotodiodi determina la possibilit� di risolvere o meno le linee (� molto chiaro nelle linee orizzontali).
L'interpolazione delle matrice Bayer � comunque stata fatta molte bene secondo me dal software (Capture NX2), ci si avvicina alla risoluzione teorica, quindi anche il filtro AA � abbastanza leggero. Forse linee di spessore 1.2/1.3 possono essere sempre risolte anche in orizzontale e verticale. Bisognerebbe poi usare un obiettivo di cui si � sicuri della risolvenza molto pi� elevata di quella del sensore per valutare la risoluzione pratica del sensore, comunque gi� con il modesto 50mm f/1.4 AIS si sfrutta alla grande un sensore da 24mp, e probabilmente anche con un 36mp non ci sarebbero problemi.
Clicca per vedere gli allegati
Ho testato i miei vecchi obiettivi AI/S, per vedere se erano in grado di sfruttare completamente il sensore delle D600, fotografando delle mire ottiche che mi sono fatto io. Allego un ritaglio al centro a f/4 di uno scatto con il 50mm f/1.4 AIS (che consiglio di scaricare e guardare con un buon visualizzatore al 200%). La mira � costituita da linee orizzontali, verticali ed a 45� di larghezza tale che, alla distanza di ripresa, abbiano larghezza sul sensore di 1, 1.5, e 2 fotodiodi. Ci sono tre gruppi di linee per ogni controllo (per esempio i gruppi di linee orizzontali di larghezza 1 fotodiodo sono tre), questo perch� sono leggermente spostati, di un quarto e di met� dello spessore della linea di spessore 1, in modo da avere in teoria sia un caso favorevole di allineamento linea-fotodiodo che uno sfavorevole.
Il risultato � che le linee di spessore 1.5 volte l'interasse dei fotodiodi (che corrisponde ad una risoluzione di 100/1.5= 67% di quella teorica) sono tutte risolte, anche se quelle oblique lo sono meglio; quelle invece di spessore 1 sono risolte a 45� ma non lo sono se orizzontali o verticali, ed in questo caso si vede come la posizione relativa delle linee rispetto alla fila di fotodiodi determina la possibilit� di risolvere o meno le linee (� molto chiaro nelle linee orizzontali).
L'interpolazione delle matrice Bayer � comunque stata fatta molte bene secondo me dal software (Capture NX2), ci si avvicina alla risoluzione teorica, quindi anche il filtro AA � abbastanza leggero. Forse linee di spessore 1.2/1.3 possono essere sempre risolte anche in orizzontale e verticale. Bisognerebbe poi usare un obiettivo di cui si � sicuri della risolvenza molto pi� elevata di quella del sensore per valutare la risoluzione pratica del sensore, comunque gi� con il modesto 50mm f/1.4 AIS si sfrutta alla grande un sensore da 24mp, e probabilmente anche con un 36mp non ci sarebbero problemi.
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Altra considerazione: se le mire fossero state dei colori R, G e B, la risoluzione penso sarebbe minore, soprattutto per i colori R e B che hanno la met� dei fotodiodi rispetto al G. E questa differenza non ho idea se c'� anche con la pellicola.
Il confronto sensore pellicola non � quindi banale ed immediato secondo me, ci sono molti aspetti da considerare, inclinazione delle linee, linee bianche e nere oppure a colori; sono due supporti diversi.
Il confronto sensore pellicola non � quindi banale ed immediato secondo me, ci sono molti aspetti da considerare, inclinazione delle linee, linee bianche e nere oppure a colori; sono due supporti diversi.
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