Ciao a tutti, in previsione dell'acquisto di una nuova ottica mi sono messo a studiare effettivamente le differenze tra vari obiettivi concentrandomi sulle distorsioni.
Tra internet, consigli di amici e esperimenti fatti con il mio 18-105mm su DX sono giunto a delle conclusioni; ma non sono cos� sicuro della loro veridicit�, cos� chiedo a voi esperti di confermare le mie teorie o eventualmente correggerle .
Premettendo che ho appurato i concetti di lunghezza focale, di angolo di campo e la differenza tra i sensori FF e APS-C sono giunto a queste conclusioni:

1) Effettuando due scatti con la fotocamera nella stessa posizione ma cambiando focale mantengo la stessa prospettiva; quindi se nel primo scatto utilizzo un teleobiettivo e nel secondo un grandangolo, per poi effettuare un crop del secondo in modo da avere le stesse dimensioni del soggetto in entrambi gli scatti, ottengo la stessa distorsione prospettica del soggetto.
Un esempio per spiegarmi meglio: se io effettuo un ritratto con il tele, poi senza spostarmi con il grandangolo e croppo la seconda immagine il soggetto risulta uguale.

2) Effettuando due scatti con la fotocamera nella stessa posizione ma cambiando focale cambio la compressione prospettica, cio� cambia la distanza apparente lungo l'asse dell'obiettivo dei vari elementi nella composizione.

3) Un obiettivo di una data focale su un sensore DX produce un immagine che effettivamente equivale ad un crop dell'immagine prodotta dallo stesso obiettivo su un FX.

4) Date le precedenti supposizioni, confrontando due scatti effettuati nella stessa posizione con un 35mm su DX e con un 50mm su FX, otterrei (trascurando il fatto che 35mm x 1,5 fa 52,5mm) due scatti con lo stesso angolo di campo, con la stessa distorsione prospettica e con differente compressione prospettica.

Ovviamente tutto questo trascurando i limiti delle lenti e dei sensori.
Grazie in anticipo per le risposte

1 e 3 ok

Non ho capito bene cosa intendi con "compressione prospettica" al punto 2; non ti sembra di contraddire il punto 1?
Solitamente si parla di compressione prospettica quando con focali differenti si mantiene circa la stessa inquadratura: raddoppiando ad esempio la focale, dovr� allontanarmi ad una distanza circa doppia dal soggetto, pertanto la prospettiva cambia e l'immagine ripresa da pi� lontano appare pi� schiacciata.
Di conseguenza non mi pare corretta neanche la 4: le 2 foto (dx e fx) scattate con obiettivi di focale identicamente proporzionale alla diagonale dei sensori devono essere identiche

Per compressione prospettica intendo l'effetto "schiacciato" che si ha aumentando la focale, la compressione dei piani insomma, non conosco il termine esatto xD.
Comunque dalla tua risposta e leggendo sul forum deduco che: la prospettiva, con la distorsione prospettica e lo schiacciamento dei piani, dipende unicamente dalla posizione della fotocamera. Sbaglio?
Quindi a questo punto risulta che una foto scattata con una data focale su sensore APS-C, dal punto di vista prospettico (escludendo quindi la profondit� di campo e la qualit� generale) equivale alla stessa foto scattata nello stesso punto con la focale moltiplicata per il fattore di crop su sensore FF.
Spero di essere stato chiaro, sono ancora inesperto come si pu� vedere

semplicemente:
a) la prospettiva dipende dalla distanza di ripresa e non dalla lunghezza focale;
la compressione prospettica � una caratteristica tipica dei tele, cos� come l'enfatizzazione della prospettiva riguarda i grandangolari;

Venendo alle tue domande,

1) al momento parlerei semplicemente di prospettiva;
2) qui non fai altro che contraddire quanto esposto alla N.1;
3) si, ma solo inteso come angolo di campo, distorsioni tipiche della focale rimangono inalterate;
4) anche questa � in contraddizione con la N.3.

Per intenderci, io parlo di distorsioni riferendomi alle focali degli obiettivi, che in genere sono a barilotto per i grandangoli e a cuscinetto per i tele.

Parlando di resa prospettica, mi avvalgo di un esempio abbastanza significativo, cio� un ritratto in primo piano con le stesse dimensioni nella stampa finale.

Nella ritrattistica, le focali pi� usate nel formato 24X36, sono quelle che vanno dagli 85 mm ai 135 mm, e il motivo � semplicemente dovuto al fatto, che la loro resa prospettica, � considerata la pi� indicata per ottenere rispettivamente, un mezzo busto, o dei primi piani meno o pi� accentuati a seconda se si usa la focale 105, piuttosto che la 135 mm. Se hai un zoom con queste focali puoi provare con la reflex sul cavalletto.

Con questo, non intendo dire che non si possa usare un 28/35 mm o un 200/300 mm, per ottenere gli stessi risultati.
Nel caso volessimo ottenere, come esempio, le stesse dimensioni di un 105 mm, dovremmo croppare il frame nel caso del grandangolo, senza possibilit� di avvicinarsi per via della distorsione, e allontanarci con il tele.

Ma in tutti e due i casi, osservando bene le stampe, si ottengono risultati simili solo in fatto di dimensioni.
Con il grandangolo, a patto di mantenere la stessa distanza, la prospettiva rimarr� uguale, ma i pi� esperti, potrebbero notare la distorsione a barilotto che affligge le focali wide.

Al contrario, nel caso del tele, sar� subito evidente la differente prospettiva, con compressione dei piani.

ciao

Visto che nel titolo hai messo DISTORSIONI...

non e' proprio vero che il crop di una immagine grandangolare corrisponde al teleobiettivo dalla stesa distenza.

Teoricamente e' corretto, Geometricamente dovrebber esser cosi, ma le lenti perfette non esistono.

specie su uno zoom, quando hai un teleobiettivo e' facile che tu abbia distorsione a cuscinetto e con il grandangolare a barilotto.

Se fai dunque foto a un muro di mattoni te ne accorgerai subito!

Grazie a tutti per le risposte.
Allora, a questo punto mi sembra di capire che:

1) La prospettiva dipende solo ed esclusivamente dal punto di vista, quindi con delle lenti ideali fotografando dallo stesso punto di vista e poi croppando tutto avremo delle immagini uguali.

2) Le lenti per� per motivi costruttivi non sono perfette e introducono distorsioni a barilotto (grandangoli) o a cuscinetto (tele), che compromettono l'uguaglianza delle varie immagini.

Rimane fuori dal discorso lo schiacciamento dei piani, che effettivamente non ho capito se dipende dalla prospettiva o dalla lente.

mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro nelle spiegazioni.
Dipende dalla focale, quella che che maggiormente si avvicina alla visione dell'occhio umano, � il 50 mm, sul formato full frame, per il resto, la compressione o schiacciamento dei piani � tipica delle focali pi� lunghe del 50 mm, mentre l'allontanamento o enfatizzazione dei piani, � tipico delle focali pi� corte.

Prova a fare su cavalletto, degli scatti alle famose tre pile che si usano empiricamente per i test di B/F Focus, prima con un wide e poi con un tele.
Se riporti il frame alla stessa inquadratura della seconda, ovvero le pile alle stesse dimensioni, rimanendo invariata la distanza di ripresa, ti accorgerai che il contesto prospettico, ovvero la prospettiva non cambier�, ma a cambiare sar� la resa prospettica, cio� l'allontanamento e l'avvicinamento dei piani, a seconda della focale pi� corta o pi� lunga.

ciao

Grazie mille Cesare , mi hai tolto ogni dubbio .

Ora appena posso comunque faccio un po' di "esperimenti" come quello delle tre pile per rendermi effettivamente conto di come tutti questi elementi interagiscono tra di loro .

Ciao

Non esiste una resa prospettica introdotta dall'obiettivo.
Mi perdoner� il grande Cesare se lo contraddico (bonariamente).

E' la grande distanza a schiacciare i piani e la vicinanza a dilatarli, anche a occhio nudo.
I tele forniscono solitamente immagini con piani pi� schiacciati soltanto perch� normalmente li usiamo da lontano, ma se la distanza � la stessa non schiacciano proprio niente.
Lo stesso discorso vale per i grand'angoli.

Nell'ipotetico confronto alla stessa distanza, tra una immagine croppata fatta con un grand'angolo e una intera fatta con un tele, le differenze saranno soltanto di pdc.
Qualche piccola differenza potr� esistere per le diverse distorsioni introdotte dai due obiettivi ma saranno veramente minime in quanto l'immagine del grand'angolo � croppata, quindi con una zona centrale che mostrer� una distorsione bassissima e i tele hanno normalmente pochissima distorsione.

Le uniche differenze potranno derivare dalla potenza e qualit� dello sfocato, dalla diversa qualit� ottica dei due obiettivi e dalla ridotta qualit� del crop.

Se ho capito bene farai i tuoi esperimenti senza variare la distanza.
Molto bene.
Ti sar� tutto pi� chiaro.
Se ti sar� possibile, ti consiglio di usare un diaframma pi� chiuso di uno o due stop nelle riprese con il tele in modo da livellare la pdc.
In questo modo le due immagini mostreranno meno differenze di sfocato e sar� pi� facile concentrarsi sulle ipotetiche differenze di prospettiva e compressione dei piani che, vedrai, saranno nulle.

Filippo

E ti accorgerai che anche lo schiacciamento dei piani dipende dalla distanza di ripresa e non dalla focale.

Pu� sembrare che i grandangoli allontanino i piani, ma il motivo � solo che nell'inquadratura � molto probabile che ci siano anche piani molto vicini che enfatizzano la distanza di quelli lontani. Se croppi, come hai fatto per il punto 1, la focale non c'entra.

Filippo, sei ampiamente perdonato

In effetti, conservo il vizio atavico di scrivere tra un'elaborazione e l'altra delle foto scattate nel w.e.
Adesso, dopo aver letto la tua replica, rileggendo quello che avevo scritto, mi sono reso conto di aver detto una caxxata, di cui mi scuso.

Quindi nel test delle tre pile, per mantenere le stesse dimensioni, dovr� avvicinarmi con il wide, e allontanarmi con il tele, per cui la distanza deve, giocoforza, variare.

Per�, puramente a titolo di scambi di idee e opinioni, continuo, fermamente, a credere, al diverso comportamento degli obiettivi, per cui, tra le caratteristiche di un teleobiettivo, annovero la percezione di compressione dei piani, ovvero la sensazione di annullamento delle distanze, al contrario, con i wide, includo la sensazione opposta, ossia l'allontanamento dei piani o esasperazione che dir si voglia.

Questo � quello che ho sempre saputo e letto a tal proposito e che, definisco, probabilmente sbagliando, caratteristica tipica o resa prospettica degli obiettivi.

Per questo, senza scomodare panorami lontani, avevo proposto il test delle tre pile, dove tutto si pu� dire, ma non che siamo in presenza di grandi distanze.

ciao

E' un piacere e un onore per me scambiare con una persona esperta e corretta come te.

La sensazione che danno i grand'angoli e i tele � proprio quella che dici tu.
Ma ti assicuro che � soltanto perch� il loro angolo di campo ci costringe alle distanze che poi daranno quell'effetto.
Del resto non puoi usare un tele ponendoti a pochi centimetri dal primo piano come invece facciamo con i grand'angoli.
Allo stesso modo non ci mettiamo a fotografare una pattuglia acrobatica con un 20mm.
Ecco che a forza di guardare le immagini sfornate da questi obiettivi viene naturale a tutti, me compreso, di fare l'associazione focale-resa prospettica.
Ho dovuto fare un bel po' di prove per rendermi conto che era una falsa convinzione.

Un caro saluto.

Fil.

Filippo, in tema di angolo di campo, sappiamo benissimo che questo varia in funzione della lunghezza focale, e sappiamo pure, che lo spartiacque tra i wide e i tele, � dato dal 50 mm, con il suo angolo di campo pari a 46�. Allo stesso tempo siamo d'accordo sulla prospettiva.

Detto questo, se intendo piegare alle mie esigenze, un determinato scatto, user� la focale che ritengo pi� adatta allo scopo.

Come esempio, se in una brochure di un albergo, devo inserire le foto della hall, della sala da pranzo, delle camere... sicuramente user� un grandangolo per farle apparire pi� grandi di quanto non siano realmente.

Entrambi siamo sicuri che la distanza di ripresa cambia la prospettiva, ma mentre tu attribuisci alla distanza la sensazione di compressione o esaltazione dei piani, pur convenendo con te che, in linea di massima la distanza ci costringe all'uso di una focale, piuttosto che un'altra, continuo a credere che la lunghezza focale influenzi la percezione visiva su cui stiamo discutendo.

Anche da parte mia un caro saluto.

Entro in punta di piedi in questa discussione, provando a dire la mia: Filippo e Cesare avete ragione entrambi.
Filippo parla tecnicamente sostenendo che, a parit� di distanza, la resa dell'immagine ottenuta da un grandangolo e da un tele � uguale, a patto di croppare l'immagine scattata col grandangolo per far combaciare l'angolo di campo. Su questo non ci piove, le lenti, e non solo quelle dei nostri obiettivi, non hanno la capacit� di variare la resa prospettica perch� ci� vorrebbe dire spostarsi fisicamente dal punto di ripresa. Anche se parecchio costoso, sono convinto che nemmeno l'800 f/5.6 abbia tale propriet�

Cesare invece parla di percezione e ha ragione nel sostenere che un grandangolo pu� dare maggior respiro ad un ambiente, permettendogli di apparire pi� ampio. Questo �, secondo me, dovuto al fatto che l'occhio umano � abituato a vedere con una focale "normale" (50mm?), mentre l'impiego del grandangolo in qualche modo apre la scena, ampliando l'angolo di campo.

Mi correggeranno gli interessati se ho mal interpretato i loro commenti, un saluto a tutti.

Nicol�

Come ha detto Filippo, ad eccezione delle distorsioni introdotte dall'obiettivo (che ho notato soprattutto nel confronto estremo 18-105mm del mio obiettivo zoom), le due immagini risultano uguali tranne che nella pdc.
Comunque, come hanno detto Filippo e Nicol�, il discorso di Cesare non � sbagliato perch� secondo me l'impiego di un grandangolo non � pensato per assolvere i compiti di un tele e viceversa, anche per motivi costruttivi le varie distorsioni introdotte daranno una sensazione diversa.
Inoltre rimane il fatto che, come nell'esempio della hall di Cesare, per quanto la prospettiva sia la stessa ci sono situazioni in cui � normale utilizzare certe focali piuttosto che altre.

In effetti i miei dubbi erano nati per capire quanto fosse simile l'abbinamento 50mm su FF e 35mm su APS-C.
Credo sia appurato che molto probabilmente, utilizzando ottiche di buona fattura, l'unica differenza tangibile sia la pdc.

E credo proprio che la mia prossima ottica sar� una Nikkor AF-S 35mm f/1.8G DX .

Grazie a tutti per la discussione molto costruttiva, ve ne sono grato Ciao a tutti.

Lorenzo

per quanto mi riguarda no, hai interpretato benissimo quello che ho inteso dire.

Su quello che hai scritto e che ho sottolineato in grassetto, sia io che Filippo siamo d'accordo, la prospettiva cambia solo variando la distanza di ripresa. Questo l'ho detto fin dall'inizio, e parlando di ritratti ho anche detto che un utente smaliziato potrebbe capire la differenza, basandosi sulla distorsione a barilotto tipica del wide.
Dove, io e Filippo sosteniamo interpretazioni diverse, � sul fatto che, secondo me, la lunghezza focale influenza la diversa percezione prospettica, che forse, in maniera non appropiata, chiamo "resa prospettica"

Naturalmente, per percepire queste differenze, si devono cambiare le distanze di ripresa, altrimenti si contraddice quanto sostenuto riguardo la prospettiva.
Ma se si parla di compressione, credo siamo tutti d'accordo che ci riferiamo alla caratteristica del tele, mentre se nella foto notiamo un espansione pi� accentuata dei piani, pensiamo subito ad una foto scattata con un grandangolo.

Per questo, continuo ad essere convinto che la focale pu� alterare questa sensazione.

ciao

Io credo che, adesso, siamo d'accordo su tutta la linea.
Forse usiamo un modo diverso per esprimere le nostre opinioni.
Intervengo ancora, non per correggere quindi ma, pi� che altro, per consolidare quello che si � detto finora.

Le immagini realizzate con il grand'angolo o con il tele sono immediatamente riconoscibili, imprimono alle immagini come un �marchio caratteristico�.
Probabilmente ti riferisci a questo quando parli di �resa prospettica di una certa focale�.
Sul fatto che, a parit� di distanza di ripresa, la prospettiva non cambia, eravamo tutti d'accordo fin dall'inizio.
Ora si tratta di vedere se i tele possono aumentare la compressione dei piani e i wide dilatarla.
Capire anche quando e perch� ci� avviene.

Aiutiamoci con le immagini che seguono.

24mm a f 5,6

Osservando l'immagine fatta con questo 24mm si pu� notare come le zone pi� vicine all'obiettivo sono ben distanziate mentre quelle pi� lontane sono pi� schiacciate.
Tra il birillo rosso e quello blu, si percepisce una distanza maggiore che tra il birillo blu e quello giallo.
Le rose sembrano vicinissime al muro di cinta mentre sono a quindici metri.
Si tratta di un fenomeno geometrico intuitivo.
Se io avessi messo cento birilli, gli ultimi sembrerebbero della stessa grandezza e incollati uno sull'altro.

105mm a f 32

Il tele non fa altro che ritagliare una piccola porzione della scena e mostrarcela pi� ingrandita.
Nel fare questo non apporta per� alcuna modifica al rapporto tra i vari piani.

crop 24mm

Dal crop del 24 si pu� vedere benissimo che i piani erano gi� compressi esattamente nello stesso modo.

La compressione e la dilatazione dei piani non dipendono quindi dal tipo di obiettivo ma dalla distanza di osservazione o ripresa e il fenomeno � strettamente legato alla prospettiva.

Tra due focali diverse quello che cambia � l'angolo di campo.
Il minor angolo del tele porta ad inquadrare soggetti pi� lontani che sono per� gi� compressi per effetto della maggior distanza.

Forse la minor pdc del tele, con un maggior sfocato dello sfondo, contribuisce non poco ad aumentare la sensazione di compressione e annullamento delle distanze.
Nelle mie immagini ho infatti usato diaframmi notevolmente diversi per eliminare la grande differenza di pdc introdotta dalle due focali.


Filippo

complimenti Filippo, un ottimo lavoro.

ciao

Grazie Cesare, fatto da te � un bel complimento.

Hai notato il 105 a f 32?
Si tratta di un vecchio K modificato AI!
Gli altri modelli si fermano a f22.
Non lo avevo mai usato a f32 e sono rimasto meravigliato.
Essendo in piena diffrazione e oltre.....direi che se la cava splendidamente!
Mi spiace che non puoi vederlo come lo vedo io, in quanto il flle della D800 era troppo grande e ho dovuto ridimensionarlo.
Buon Ferragosto.

Fil.

non mi ricordavo questo particolare, pi� probabilmente non lo conoscevo, sono passati molti anni, e quello che avevo io era il Nikkor P, ma chiudeva solo a f/22.
Ho controllato su QUESTO sito che, sicuramente, conosci.

La tua versione � quella posteriore a quello che avevo comprato usato per la Nikon F2, anche se, come tutti i pre AI ha ancora le orecchie di coniglio senza i fori
Riguardo alla diffrazione, qui non la vedo, ma ti credo sulla parola che non si noti neanche sul raw originale.

Buon ferragosto anche a te.