Nell'era in cui si fa fatica ad arginare l'interesse per metodi di MAF alternativi (ne � un esempio il post sulla a7, con questo non voglio assolutamente polemizzare sulla decisione degli admin che anzi ritengo CORRETTA), mi son rimesso a pensare a quali siano i limiti tecnici delle attuali soluzioni di focus peaking e in generale messa a fuoco sul sensore, con il sensore...
Tralasciando il rumore termico, rimane un problema del quale fatico ad immaginare una soluzione soddisfacente, stante la tecnologia attuale: il consumo del sensore durante le operazioni di MAF. Un argomento che non mi aveva particolarmente sfiorato nei miei primi anni fotografici (fotografavo con la FE2 ).
E invece, durante un concerto "on assignment" � venuto fuori prepotentemente (non me ne vogliano i fautori del battery grip eh ); mi son ritrovato a dover scattare oltre un centinaio di fotografie con appena il 15% di batteria (complici ritmi massacranti lontani dal caricabatterie)... alla fine ho portato il risultato a casa, senza praticamente riguardare MAI le foto sul display, focheggiando a mano e accendendo la macchina solo per il tempo necessario allo scatto, con esposizione manuale. Fortunatamente la D300 si � dimostrata particolarmente parca nei consumi, ma � stato abbastanza problematico usare diaframmi sotto f4-f2.8 (il mirino non mostra ALCUNA differenza di luminosit�/DOF sotto 2.8, come arcinoto).
Allo stesso tempo sono rimasto impressionato dalla vita operativa della macchina quando si disattivano tutti gli orpelli automatici: scattare un centinaio di foto in "rosso" pare essere benissimo alla portata delle tecnologie attuali, e parliamo di reflex: il riarmo dello specchio credo consumi tanto, non foss'altro che ogni suo movimento � pesantemente smorzato.

Mi sono chiesto quale sia lo stato dell'arte dei sistemi di messa a fuoco manuale, o meglio di quelli che non coinvolgano direttamente il sensore. Diciamocela tutta, non � solo per l'ingombro che ci piacciono tanto 'ste mirrorless .
La mia idea � che si debba poter utilizzare il LV in situazioni di MAF assolutamente critica (ma anche l� ho dei dubbi sul low-light e con i grandangoli), o generalmente come sistema di backup, ma che per l'uso di tutti i giorni sarebbe sempre meglio, anche per i nostri occhi sempre pi� stressati dagli lcd, poter contare su un preciso e affidabile sistema di telemetria che coinvolga solamente ottica e... il nostro occhio! A proposito, ecco una interessante introduzione all'argomento.

Questo esclude parecchia roba interessante come i telemetri laser o radar, che purtroppo non hanno (a meno di rarissime eccezioni del passato, vedi polaroid e altri) alcun riscontro nella produzione fotografica attuale. Nikon fa da anni telemetri laser per le sue sportoptics...
E, a proposito, in un mio thread precedente avevo allegato delle foto di un'ottica Schneider con ring HPF per essere usata con il telemetro laser, ma nessuno sembra aver colto :(.

Veniamo al dunque: la caratteristica fondamentale per la precisione di un sistema telemetrico ottico � la sua "base telemetrica", ovvero (idealmente) la distanza fra le due finestrelle di osservazione, la lunghezza del "lato piccolo" sul quale si effettuano poi delle triviali operazioni per ottenere la distanza dell'oggetto misurato.
A meno di tolleranze meccaniche, pu� essere un dato per valutare la massima precisione teorica di un sistema di messa a fuoco... ovviamente si parla di prestazioni al netto di magnificazioni sull'oculare, pur se anche questo � un campo interessante (la percezione � tutto ).
I dati ufficiali permettono di stilare una piccola lista di lunghezze base per macchine con telemetri a coincidenza...

1. Zeiss ikon: 75mm (percepita: x0.74=55.5mm) ;
2. Nikon SP/S3: 60.5mm (percepita: uguale) ;
3. Leica M3: 69.25mm (percepita: x0.91=63.02);
4. Leica M7: 69.25mm (percepita: x0.72=49.86mm x0.85=58.86, x0.58=40.16);
5. Minolta CL / Voigtlander varie: POCO.

Non abbiamo invece dati sui vetrini con stigmometri/microprismi! Conosco il principio ottico che sta alla base del funzionamento e capisco bene come la loro "base" vari in funzione della lente utilizzata, ma... non riesco ad impostare i calcoli in proposito !

Qualcuno potrebbe darmi una mano a soddisfare la mia curiosit�?

Vi lascio con un'immagine di uno strumento ottico che vi sar� familiare... Saluti e grazie in anticipo a chi vorr� dare un aiuto matematico!

I dati delle macchine a telemetro vanno moltiplicati per l'ingrandimento oculare (0.72, 0.5, 0.84,...). Il limite dell'apertura telemetrica, valida per stigmometro, mirino, vetro smerigliato, LV per una reflex vale al massimo apertura effettiva prima dello scurimento(focale/f stop) X ingrandimento mirino e per il LV � molto ottimistico e va valutato all'apertura di uso. Per l'AF l'apertura si pone pari a f/4. Per una buona MAF dal normale in su l'apertura telemetrica deve essere superiore a quella effettiva di uso, direi di un fattore 1.5. L'occhio nudo ha una apertura telemetrica di circa 10 mm. Poi ci sono curvatura di campo, focus shift, ecc...

A presto

Elio

Quindi, a conti fatti, una FE2 (0.86x di mirino) su un 50 1.4 arriva ad avere una base telemetrica effettiva di soli 30,7 mm se usata con lo stigmometro...
Abbastanza lontana quindi dai 50 e rotti delle varie leica/zeiss. La situazione sostanzialmente pareggia se stiamo usando un 135f2.
Che io personalmente ritengo gi� un'ottica abbastanza specialistica per il ritratto.

Sembra preferibile la precisione del sistema a telemetro classico per focali da "fotografia generale", con eccellenza nella gamma wide.
Mi chiedo per� come si propaghi l'errore di misurazione considerando la base "effettiva" vs quella "geometrica"... Istintivamente (statisticamente diciamo ) sarei portato a preferire un sistema con base reale pi� larga vs magnificazione esagerata. Oppure mi sbaglio? Comunque grazie ad Elio per il chiarissimo contributo, era quello che cercavo .

E... Pensiero addizionale: l'AF non ne esce un po' con le ossa rotte? Capisco bene come non ci sia "magnificazione" da considerare, ma anche trascurando questo fattore [mettiamolo uguale a 1, tanto sono convinto che la PRECISIONE (non accuratezza!) dipenda solamente dalla base GEOMETRICA], fino ad almeno 200mm al telemetro piace "vincere facile"... e il mf ovviamente segue a ruota, con almeno uno stop di vantaggio se si parla di primes.

Le cause di degradazione sono varie. Bisogna tenere presente che la ESATTEZZA della misura dipende in parti uguali, secondo il Teorema di Pitagora, dalla PRECISIONE (polarizzazione) o errore sistematico medio e dalla ACCURATEZZA (potenza degli scarti rispetto al valore medio). Un telemetro o stigmometro a base larga � molto ACCURATO, ma pu� avere errori sistematici. Un vetrino smerigliato � relativamente poco accurato, ma, se ben montato, � preciso, come in tutte le Nikon viste. Il LV � preciso, ma parte da un'apertura telemetrica e da un rumore di misura elevati. Poi esiste la curvatura di camp, il focus shift, per cui occorre conoscere a perfezione l'attrezzatura (e qui vetrino e LV sono impagabili, oltre agli scatti di prova) e creare procedure ripetibili. Per esempio, si sbaglia molto cercando a mano la MAF giusta con piccoli movimenti, l'occhio si adatta e manda tutto a pallino. Meglio � partire da lontano, individuare due posizioni vicine di eguale sfocatura e mettere la ghiera di MAF in mezzo o appena pi� vicina al fotografo.
Non dimentichiamo poi gli oculari ingranditori, come il DG-2 o DR 5/6 (2x) che, su un buon vetrino, sono in grado di fare faville con ottiche a campo piatto e critiche, come macro e tele o anche superwide al centro, se non c'� curvatura di campo.
L'ingrandimento � positivo sempre, fino a sbattere sul rumore del LV o sulla grana del vetrino. Il telemetro � prodigioso con i superwide, ma dai conti si vede che in pratica con un 25/2.8 non avrei deterioramenti rispetto a una MAF con stima a vista. E poi, se conosco la curvatura di campo, faccio cose turche.
Non aver paura, tra le reflex analogiche e digitali la serie FEx/FMx/FA � la migliore di tutte come precisione. Se poi vedi il Moir� sul vetrino, stai a oltre 100 lp/mm. I telemetri laser Nikon e Leica hanno una distanza minima di uso troppo elevata (5-10 m).
L'AF � un gran rebus, lo uso soprattutto con AF 180D e AF 85/1.4D, � preciso su bersagli statici, ma, come dalla teoria delle distribuzioni, a TA ci azzecca il 30% delle volte, circa come la MAF a mano o peggio. Tenete presente che molti soggetti si muovono e che la reflex misura circa 1/10" prima dello scatto, quindi...

A presto

Elio

Difatti parlavo di telemetro trascurando l'errore sistematico, come peraltro modus operandi standard in questi casi... se le misure sono shiftate, si ritara, si sottrae una retta, niente di terribile. Teorema di pitagora? In teoria degli errori abbiamo fatto ben altro . Comunque ho capito cosa intendi dire; sulla RMS ci siamo, ovviamente.
Non ci capiamo molto su PRECISIONE vs ACCURATEZZA invece: in italiano (a volte ho fatto casini con i testi in inglese, lo ammetto) la precisione � tanto pi� grande quanto pi� piccola � la deviazione standard, ovvero quanto lontane quadraticamente parlando sono le misure rispetto alla media (che pu� essere scorrelata dal valore reale), invece l'accuratezza � una misura della verosimiglianza del valore misurato rispetto al valore reale o se vuoi \sum (O_k - E_k)^2; mi spiace non si possa embeddare mathj-something, ma la sintassi_latex rende comunque l'idea.
Ci� detto, le macchine a telemetro sarebbero precise, ma non accurate in caso di staratura (frequente). L'inverso varrebbe invece per lo stigmometro delle reflex.




In questo pezzo basta invertire "accurato" e "preciso" per trovarmi d'accordo. Non ci piove che il live view sia accurato . Per le minuzie date da curvatura di campo e focus shift sono anch'io d'accordo nell'affidarmi al live view, nello vetrino non sono mai riuscito a cogliere tanto. Devo dire che ultimamente alcune fesserie fatte dall'autofocus con il 20AFD mi hanno fatto pensare a probabili spostamenti del piano dati da uno di questi due fattori, dato che metto sempre a fuoco sul punto centrale e poi ricompongo...



Osservazione interessante, ma per la mia esperienza con lo stigmometro e i microprismi riesco a non "adattarmi", sopratutto il blur percepibile con i microprismi sui contorni � davvero prepotente sul mio vetrino, basta il tremolio delle mani per innescarlo anche su ottiche corte, e cessa solamente quando sei perfettamente a fuoco.



L'ingrandimento � certamente positivo, ma non pu� esserlo "sempre"; possibilmente per fini pratici lo � nei casi citati. Cessa sicuramente di esserlo quando non riesco pi� a distinguere due posizioni contigue per via del focus throw corto o perch� sono "caduto" entro l'errore casuale del mio sistema di misura. Altrimenti basterebbe fare telemetri con base da 10mm e ingrandirli 100x, no? Invece sulle navi utilizzavano torrette distanti 15m . Sicuramente � positivo con gli ingranditori da te citati, fuor di dubbio. Per leica credo esistano un 1.2x e un 1.4x commercializzati dalla stessa casa, che darebbero un bel boost ai dati di cui sopra... e poi immagino esista in commercio anche un 2x. Naturalmente l� si diventa molto propensi al mirino esterno per l'inquadratura... sembra un po' il sistema della leica IIIf con "periscopio" .




Il leica D5 parte da 5cm con precisione di +-1,5mm. Il moir� purtroppo non l'ho mai beccato perch� non ho ottiche che fanno tanto, poi a 16 anni ho pulito il vetrino con l'alcool e uno stuzzicadenti... :S

Io non ti so dare un aiuto matematico, per� � matematico che con quel sistema non puoi focheggiare su un soggetto fuori centro.

Devi obbligatoriamente ricomporre, e con diaframmi particolarmente aperti non � il massimo della vita

Ciao
Roberto

Beh, questo vale con TUTTO tranne il live view, che come ho gi� detto secondo me � fondamentale per ottenere grande precisione, MA non � affatto divertente se resta l'unica alternativa. Consumi, rumore termico...
E poi, vogliamo dire del low-light? Ieri sera, giusto per provare, ho messo a fuoco con i microprismi una lucina led mooolto flebile nel buio assoluto della mia stanza... L'af della d300 non sapeva a che santo votarsi.

In campo militare un tiro accurato � una rosata compatta (bassa deviazione), un tiro preciso � a cavallo del bersaglio, un tiro esatto lo distrugge in breve.... l'accuratezza ha limiti statistici precisi, la precisione pu� essere infinita. Il LV � preciso, ma non accurato sui wide (rumoroso e incerto), non ha apertura e devo riprovare diverse volte e trovo sempre una diversa posizione MAF, ma becco la curvatura di campo e altro. basta provare. Io uso DK17M su D700 e DG2 su FE/FM 3a, un bel boost, ma la seconda coppia � molto superiore.
Il 20 AFD � un superwide e quindi va lungo in AF (lunga zona di microcontrasto costante e l'AF si ferma a caso), il suo fuoco ottimo, quello di TF per intenderci, si ha sul mio esemplare 3-4 mm sotto l'infinito.
L'ingrandimento tecnicamente vale come la base per la deviazione, ma se ho dispositivi meccanici sotto peggiora la precisione. Se ingrandisco un telemetro starato...
I microprismi non mi sono mia piaciuti, ma molto spesso monto vetrini E o B senza problemi. Secondo Zeiss il DG-2 su matte � la cosa preferibile e io concordo.
Certo che il Katz Eye optics sulla mia D700 � buono come matte, ma lo stigmometro � impreciso e troppo piccolo.
Per Leica hai ragione. La Zeiss Ikon e la Bessa montano il DG2 e gli angolari Nikon, le lentine sono le stesse della FE. Il telemetro laser Nikon parte da 5 m, l'ho letto dalle specifiche. Per i superwide il problema � spesso da vicino (dopo calibrazione), ma l� basta un nastrino da ferramenta. Difatti ho la ZI superwide con 15 Heliar, 21 C-Biogon e 25/2.8.

A presto

Elio

Comunque, non � sempre vero: hai presente il focusing screen tipo H per la F3? Permette la messa a fuoco su tutto il campo inquadrato, in quanto � TUTTO fatto da microprismi. Inoltre, sembra essere parecchio luminoso .

Ripeto, hai le definizioni invertite rispetto a qualsiasi testo di statistica o teoria degli errori; Accuratezza e Precisione. Comunque non ha molta importanza, le parole sono solo simboli, mi basta sapere che tu li hai settati al contrario e non ci sono problemi. Seriamente, come quando si cambia lingua. � solo un problema di definizione operativa.




Interessante, il DG2 mi alletta... e anche mettere uno schermo diverso sulla mia FE2 o sulla F3. Sulla F3 ho anche la possibilit� di usare il mirino con la loupe ingrandente, a trovarlo... Anyone? Impressioni d'uso? La discussione si fa interessante .
Sull'af allora... Immaginavo bene .



Ho scritto Leica eh !

Dimenticavo, link alla lista vetrini (contiene spiegazione Type H).