Ciao a tutti, sono interessato all'acquisto dell'obiettivo Nikkor AF-S 50mm f/1.4 G perch� mi piacerebbe avere un fisso di qualit� per ritratti ambientati da utilizzare su D90.

Mi piace l'idea di un fisso e della sua leggerezza! Dico questo perch� ho il 17-55 f/2.8 e qualcuno potrebbe dirmi di usarlo a 50mm ma non � la stessa cosa! Vorrei avere un diaframma pi� aperto di 2.8. In pi� vorrei provare a mettere un diffusore ad arco sullo speedlight (con il 17-55 non posso usarlo a causa dell'ingombro) e usare l'SB900 su cavalletto con un softbox/lightsphere/ombrello lateralmente. Con lo speedlight vorrei provare ad eliminare le eventuali ombre sotto il mento provocate dalla luce laterale dell'SB900 (diciamo che uno bravo riesce a diffondere meglio la luce e non gli serve una seconda luce centrale, per� va be.... � un altro discorso e soprattutto non sono interessato al 50mm per questo motivo).

Non sono riuscito a trovare il club di tale obiettivo ma solamente della versione D.

Qualcuno di voi possiede tale obiettivo? Come si comporta a TA? Non ho mai avuto un f/1.4 e volevo sperimentare ritratti a tali aperture (e non solo ovviamente). Su DX con un soggetto a 3 metri si hanno circa 20cm di zona a fuoco (almeno cos� mi ha calcolato il DOF Calculator...).


--- Ho divagato abbastanza: in generale cosa potete dirmi sul 50mm 1.4 G su DX come qualit�? Invece se paragonato da f/2.8 in su che differenza potrei avere rispetto al 17-55 a 50mm?

Grazie,

Stamattina mi sono alzato con una "voglia di fissi" perch� purtroppo nel mio caso gli zoom mi deconcentrano dal "pensare alla foto" e soprattutto pesano.

Se faccio un passo indietro e penso alle motivazioni che mi hanno spinto ad acquistare il Tokina 12-24 f/4 mi rendo conto che a seguito dell'acquisto del 17-55 f/2.8 ho perso tali intenzioni. La focale che usavo maggiormente per street � sempre stata 35mm equivalente e quindi ho cercato un obiettivo che a tale focale (24mm su DX) fosse il pi� valido possibile e, nello stesso tempo, amando le focali grandangolari potessi allargare l'inquadratura. Ho trovato nel Tokina un valido compromesso perch� a 24mm � ottimo gi� da TA e anche se a volte desidererei un 10mm (o addirittura 8mm perch� non sempre si pu� fare un passo indietro o semplicemente vorrei una maggiore distorsione avvicinandomi al soggetto) tutto sommato 12mm offrono una buona visuale.

Poi presi un Tamron 28-75 f/2.8 a causa del budget limitato ma mi trovai male per troppi continui cambi a 24mm. Ma in realt� il problema non era il fatto di cambiare troppe volte ma semplicemente non poter avere a portata di mano gli obiettivi. Io parto con la borsa a tracolla per averli a portata di mano ma poi la metto nello zaino perch� mi provoca un dolore esagerato alla spalla e la conseguenza � che mi rompo a togliermi lo zaino per cambiare obiettivo.

Poi da quando ho preso il 17-55 alla fine uso praticamente sempre quello per gli stessi motivi sopra. Il problema � che tale obiettivo pesa proprio tanto e tutto il giorno addosso a fine serata lo senti (o meglio senti la spalla).

Ma allora mi sono chiesto: io ho la D90, reflex tutto sommato abbastanza leggera rispetto ad una D300/700/800... ma se anzich� usare gli zoom usassi i fissi che sono decisamente pi� leggeri e soprattutto offrono una migliore qualit�? E se questi fissi li avessi a portata di mano in una borsa a marsupio tipo Lowepro Inverse cos� non pesano sulla spalla?

Difficilmente rinuncerei al Tokina 12-24 f/4 per� potrei fare a meno del 17-55 f/2.8. Sicuramente un 50mm lo userei visto che il 17-55 lo uso a 17mm (e sbaglio perch� in questi casi dovrei usare il 12-24), a 30-35mm e a 50-55mm. Mi piacerebbe avere il 28mm f/1.8 perch� il 35mm poi sono sicuro di usarlo poco perch� troppo lungo e troppo vicino al 50mm. Poi userei subito il 28-105 per le focali tele come sto facendo ora e in futuro magari il 105mm.

Perci� cosa ne pensate di una soluzione del genere:

D90 + 12-24 f/4 + 50mm f/1.4G + 28-105 f/3.5-4.5 + SB900

Cosa posso aspettarmi dal 50mm f/1.4 rispetto al 50mm del 17-55?

In poche parole come vedete un 28mm f/1.8G + 50mm f/1.4G al posto del 17-55 f/2.8 (tenendo il 12-24 f/4 e temporaneamente il 28-105)?

Se un domani dovessi passare al full frame credo che avrei delle focali spettacolari perch� il 28mm � un ottimo grandangolo luminoso e al massimo potrei prendere un 14mm Samyang e poi il 50mm la focale normale e sul lato tele si vedr�...

Condivido tutte le tue elucubrazioni, ma proprio tutte.
Io ho il 50ino da 1.8D e aspetto con ansia qualcuno che ci parli dell'1.4G che anch'io vorrei prendere.

Buona luce.

Speriamo ci sia qualcuno che ha il 50mm 1.4 G che ci possa dire la sua impressione su di esso.

Io non ce l'ho..............
ero tentato di comprarlo ma qualcuno mi ha detto che anche il 50mm AFS f/1.8 � ottimo,
e che quindi non vale molto la pena spendere tutta quella differenza per avere luminosit� f/1.4 !!!

Comunque potete andare a dare un' occhiata nel club dedicato.
Nikon fan clubs -> Nikkor -> 50ASF
In questo momento � in seconda pagina, ecco perch�, forse, non lo avete visto.
Tra l'altro con l'ultima immagine postata vi potrete rendere conto della qualit� dello sfocato, veramente notevole.

Filippo

A diaframmi intermendi su d800e la trovo molto nitida anche ai bordi.

A tutta apertura la nitidezza � buona e lo sfuocato piacevole.

Niente a che vedere con mostri che costano molto di pi�, ma � una lente che vale pi� di quello che costa.

Condivido al 100%.
Bellissima la tua immagine.... mi ha colpito non poco.

Fili.

Bellissimo lo sfuocato e tiene a bada anche il contrasto, tra luci e ombre, con D800E � una grande coppiata a costo contenuto

Ciao, io in dx, sulla 3100 uso sia il 50 f1,4 sia il 28 f1,8.



Il 50 lo amo molto , anch'io l' ho preso per ritratti, avendo un bambino. Penso sia una lente particolare, se usato alle massime aperture � impegnativo, anche perch� l' autofocus � lento. Da f2 diventa facile da usare. Il suo sfocato mi piace molto. Se vuoi una lente che ti possa impegnare � quello che fa per te. Una lente pi� reattiva e facile sicuramente il fratellino f1,8.


Il 28mm � stato un colpo di fortuna, ho trovato un'occasione e TAC, preso al volo. In giro sono sempre col 28 montato, considero questa focale su dx meravigliosa,come tuttofare. Reattiva e gi� nitida a tutta apertura. Io non ho mai sentito la necessit� di uno zoom nel range dei "normali", ma queste sono valutazioni personali.

Per� rinunciare al 17/55 non so...se puoi eventualmente vendilo solo dopo aver acquistato i due fissi cos� prima vedi come ti trovi.



Nella mia gallery modesti esempi con entrambe le lenti.

Concordo che la foto ha un'atmosfera veramente molto bella, per� lo sfocato (specialmente ai bordi/angoli) � cos� invadente da rovinare gran parte di questa atmosfera. Provate a cliccare sulla foto e guardare la versione a piena risoluzione, secondo me anche in una stampa A4 l'invadenza del bokeh salterebbe fuori.

Ma la tua � una considerazione sullo scatto in questione oppure stai evidenziando un "possibile problema" di tale obiettivo?

Cosa intendi per sfuocato 'invadente'?

Intendi forse 'eccessivo' o troppo 'duro'?

In questa foto ho cercato di rendere un'atmosfera onirica e proprio per questo ho scatto a 1.4.

E' normale che avendo messo a fuoco sulla persona e avendo scattato a tutta apertura gli angoli siano molto sfuocati. Credo che anche con una lente pi� prestigiosa il risultato non sarebbe stato molto diverso da questo punto di vista

In fase di sviluppo con ACR ho desaturato leggermente e ho tolto un po' di 'chiarezza'.

Per� sorge anche la questione: 50mm f/1.4G vs 50mm f/1.8G

1.4: so che ha uno sfocato migliore grazie alle 9 lamelle del diaframma

1.8: � pi� nuovo e pare essere leggermente pi� nitido (in linea con gli obiettivi che Nikkor ha tirato fuori ultimamente, almeno mi � parso di capire) e ha un elemento asferico che l'1.4 non ha

Cosa ne pensate al riguardo?

Ciao, direi che hai visto bene...
Ho il 50mm f1,4 G e lo uso in FX con soddisfazione, per il confronto, se cerchi troverai un sacco di discussioni al riguardo, c'� anche un utente che ha pubblicato un bellissimo test di confronto, sinteticamente mi sono fatto questa opinione:
- il 50mm f1,8 G � leggermente + nitido ai diaframmi + aperti dell'f1,4
- il 50mm f1,4 G ha uno sfuocato superiore, ma anche l'f1,8 non � che faccia schifo
- in DX il 50mm f1,4 potrebbe deludere leggermente a tutta apertura e dintorni, in FX direi di no, almeno per quanto mi riguarda.
Altre considerazioni non ne aggiungo, essendo gi� state fatte.
Questo forse lo conosci gi�..... � un sito, molto attendibile a mio modesto parere
http://photographylife.com/nikon-50mm-f1-8g-vs-f1-4g

Premetto che ho giudicato l'immagine in quanto immagine e non sotto il profilo tecnico della lente.
Volevo aggiungere, dopo ave riflettuto sull'intervento di Roberto che in effetti, a guardarlo bene, lo sfocato di questo obiettivo, in questa fotografia, sembra diverso dal solito.
Credo che sia per una situazione abbastanza particolare.
Normalmente, nelle riprese a TA, il primo piano si trova pi� vicino e quindi lo sfocato dello sfondo risulta quasi sempre pi� accentuato.
A questo si sono aggiunte una miriade di piccole alte luci sulle foglie degli alberi che, essendo rese come piccoli cerchi, hanno determinato una falsa sensazione di sfocato nervoso.
Se infatti si osserva lo sfocato in altri punti, questo risulta delicato e sfumato come sappiamo essere di norma lo sfocato di questo obiettivo.
Si tratta, a mio avviso, di una fotografia molto particolare, oltre che molto bella.
Certo, l'oggetto tecnologico che si trova nelle mani della signora stona un po' con l'ambiente fiabesco circostante, sarebbe stato meglio un cestino pieno di frutti di bosco.... ma � bella anche cos�, dai!
Molto, molto bello, il contrasto del verde con il color rame vivo dei capelli.
Ancora un "bravo" all'autore.

Filippo

Grazie per avermi segnalato il sito dei fotografi Nasin e Lola del Colorado che non conoscevo. Praticamente lui ha confrontato i due obiettivi e pare che da f/1.8 ad f/4 renda meglio il nuovo arrivato mentre l'1.4 diventa migliore da f/5.6 in su. Normalmente lui e Lola per fotografare ai matrimoni usano diaframmi da f/1.4 a f/2.8 ma con il 50mm f/1.4 tende a chiudere a 1.8 ogni volta che gli � possibile perch� a 1.4 lo trova leggermente morbido mentre con il nuovo a 1.8 rende meglio.

Ho guardato il Club del 50mm 1.8 G e devo dire che non � per niente male e risparmierei qualcosa.

Il 50 1,8G AFS, di cui ho aperto il club, � anche ottimo specie come nitidezza, anche se lo trovo pi� duro nei passaggi tonali rispetto al fratellone, in controluce e cpme sfocato � leggermente migliore l'1,4.

Queste 3 fotografie sono fatte con il 50 1,4G AFS su Nikon D90, ritengo che sulla D90 ha una resa ottima....

ORA ALLA LUCE DI QUANTO DETTO SOPRA CAMBIO VIRTUALMENTE IL TITOLO PER EVITARE DI INSERIRE UNA NUOVA DOMANDA:

Mi aiutate a capire quale potrebbe essere il mio futuro parco ottiche?

Ho una D90 e terrei il 12-24 f/4 come grandangolo e ho paura che se mi prendessi un 28mm f/1.8 come "tuttofare" andrebbero in "conflitto", anche se l'idea di avere un "tuttofare" con un diaframma di 1.8 mi attira non poco, soprattutto per lo street in viaggio per poter giocare con lo sfocato che chiaramente un f/4 non potrebbe mai darmi.

Il 50mm lo userei praticamente per tutti i ritratti (ambientati e non) proprio come faccio ora con il 55mm del 17-55.

Un 85mm f/1.8, bench� ottimo, ho paura che avendo gi� il 50mm lo userei veramente poco.

Soprattutto la mia idea � quella di avere una borsa marsupio (tipo la serie Inverse della Lowepro) per avere gli obiettivi sempre a portata di mano ed essendo fissi sarebbero leggeri ma non devo esagerare perch� tanti leggeri diventano come uno o pi� pesanti!

Non � facile e in queste situazioni di completo sconforto vorrei vendere tutto e fare le foto solo con il mio Samsung S3... ovviamente scherzo!

Non sono stato sufficentemente esplicito, intendevo troppo duro, la scelta dell'apertura massima � azzeccatissima secondo me.

Ai bordi/angoli i punti luminosi dovrebbero essere dei cerchi, al limite un po' deformati, ma non dei triangoli cos� netti. Per vederli per� bisogna aprire la foto in dimensioni originali: clikkare sulla foto e poi, una volta in flikr, tasto destro - originale.
E questa durezza del bokeh secondo me toglie un po' dell'atmosfera onirica.

Non saprei dire se, in questa situazione di luci difficile che non aiuta di certo per avere un buon bokeh, altri 50mm f/1.4 avrebbero fatto meglio o peggio, ma sicuramente l'effetto non � il massimo.

Penso che il motivo sia una forte presenza di "coma" alle grandi aperture. Di questo difetto se ne era parlato molto dopo che era stato evidenziato da un utente in una foto notturna con presenza di punti luminosi scattata a TA. Per foto del genere (paesaggi notturni) � abbastanza inusuale sacattare a diaframmi aperti e quindi il problema era stato giustamente ritenuto un "non problema" nella pratica, nella bella foto di capannelle invece la TA � pi� che giustificata.

Ho visto nei dati che sono state fatte 2 a f/5.6 e 1 ad f/4. Ma se queste stesse foto tu le avessi fatte con l'1.8 anzich� con l'1.4 pensi che si noterebbero delle differenze?

Guarda in linea di massima no, come nitidezza a quei diaframmi si equivalgono, forse con occhio molto allenato si noterebbe nei passaggi tra zone d'ombra e luce una marcatura pi� dura col 50 1,8, ma sono piccolezze.

se vuoi fare ritratto ambientato, con d90, il 50 non � l'ottica che fa per te.anche in fx spesso l'ambientato necessita di qualche mm in meno, tipo 35 o 28. per l'ambientato nel tuo caso il 17-55 sarebbe la scelta da fare.
diverso il discorso se vuoi passare a fx, solo perch� non te ne faresti nulla del 17-55, se non rivenderlo con la d90.
alla fine, 17-55 o 50 cmq cadi in piedi.

Ti ringrazio

Condivido pienamente la tua analisi: � una situazione di ripresa un po' diversa dal solito e dove il soggetto � piuttosto lontano.
Da ci� il particolare carattere dello sfuocato.

Pino





Sarebbe stato interessante fare lo stesso scatto con un altro 50 1.4 per paragonare i risultati

Grazie anche a te.

Pino

Probabilmente far� cos�:

Mi comprer� una borsa (tipo marsupio per non gravare sulla spalla) per metterci gli obiettivi in modo tale da averli sempre a portata di mano per cambiarli al volo.

Vorrei avere massimo 3 obiettivi.

Le focali 24mm e 35mm sono abbastanza vicine e sono veramente qualche passo avanti o indietro. Detto ci� il mio obiettivo principale per street/panorama/viaggi e anche per ritratti ambientati a figura intera dev'essere il Tokina 12-24 f/4 finch� rester� in DX (e passer� molto tempo).

Quando la focale 24mm � troppo corta, sicuramente non avr� bisogno del 35mm (scusate se mi ripeto). Una focale di 50mm penso sia ottimale perch� mi permette di giocare con lo sfocato per ritratti ambientati di qualunque tipo (figura intera, mezzo busto, primo piano) e per riprese panoramiche da pi� lontano. Credo di acquistare l'AF-S 50mm f/1.8 G.

Per il teleobiettivo devo capire bene cosa mi serve. Per il momento metter� nella borsa il 28-105 e poi si vedr�.

Voi come vi trovereste in una situazione del genere?

E ti consiglio di tenerlo anche quando sarai coperto sul versante tele con un obiettivo specifico, � veramente ottimo come tuttofare in FX.

Ritratto con il Nikon 50 mm 1.4 G

scatto a 1.4 Ritratto

Sempre 50 mm scatto a f/8

Ecco finalmente un'immagine che rende giustizia al 50/1,4G.
Bravo Marco!
Osserviamo il dettaglio dell'occhio al massimo ingrandimento.
Ricordo che siamo a f1,4!!!!

Ma cosa vogliamo di pi�?

Analizziamo anche attentamente i grafici del sito proposto, 1,8 vs 1,4.
Vediamo che il 50/1,8G va decisamente meglio soltanto a f2,8.
A f 1,8 e a f 2, � in vantaggio solo al centro, mentre nelle zone mediane il 50/1,4 � quotato di pi�.
Se fate un ritratto �largo� ad una persona o ad una coppia di sposi, pensate che la parte importante sia sempre al centro dell'immagine?
Il ritratto di Marco ne � un chiaro esempio.
Normalmente questa si trova nella zona mediana dove, a questi diaframmi, il 50/1,4 fa di meglio!
A f 4 la differenza � irrisoria.
Da diaframma 5,6 fino a f 16, il 50/1,4 ha delle valutazioni pi� alte.
Ma poi, in ogni caso, non � pi� logico preferire un obiettivo un pelo meno nitido nel ritratto a diaframmi aperti ma che sia nitido al massimo nel paesaggio ai diaframmi centrali e chiusi?

Il 50/1,8 sembra che abbia anche maggiori problemi nel controluce.
Lo sfocato, anche se di poco, � superiore nell'1,4.
Infine, il 50/1,8G , al contrario del 50/1,4G, ha una ghiera di maf un po' ballerina.
Alla luce di queste considerazioni non mi sembra si possa affermare che il 50/1,8 sia migliore, come leggo spesso.
A mio avviso, sarebbe pi� corretto dire che i due 50 hanno un carattere diverso o che il 50/1,8 ha forse, un rapporto qualit�-prezzo pi� favorevole.

Sinceramente, io riacquisterei il 50/1,4 .....e senza pensarci due volte.

Che la resa del 50/1.4 sia inferiore su una D300 rispetto ad una D700, come � stato scritto ripetutamente in altre discussioni, � solo la supposizione di qualcuno che non ha mai fatto alcun confronto serio in merito.
Abbiamo letto anche che il sensore Dx riceverebbe la met� delle informazioni rispetto al formato Fx......e questo � semplicemente ridicolo!
Evidentemente questo qualcuno � rimasto con la mente inchiodata ai tempi della pellicola.
Io uso questo obiettivo sia su Fx che su Dx e, quando la maf � molto accurata, non noto differenze di resa significative, forse una perdita millesimale di contrasto.
Se qualcuno vuol vedere una mia comparazione tra i due formati me la pu� chiedere per mp.
La differenza tra Fx e Dx ci pu� stare, ma con ottiche pi� scadenti o con sensori Dx di ultima generazione e cio� quando una elevata densit� del sensore non viene �servita� da una risolvenza ottica adeguata.
Non � il caso del 50/1,4 sul sensore di una D300.
Con una D7100.....forse.

Filippo

Complimenti per gli scatti!

Grazie a tutti x i cmp

un'altro scatto sempre a 1.4

Voi al posto mio come modifichereste il mio parco ottiche?

Oggi ho: D90 + 12-24 f/4 + 17-55 f/2.8 + 28-105 f/3.5-4.5 + SB900


Il 17-55 pesa veramente tanto e non ne posso pi� di andare in giro carico come un mulo (certo vedo anche sempre tanta gente in giro con il 70-200 ma probabilmente non hanno i miei stessi problemi di schiena!!). E poi diciamoci la verit�: non faccio matrimoni... usare il 17-55 come fosse un 16-85 (nel senso per foto panoramiche a diaframmi chiusi) non vedo tutta sta differenza per quel tipo specifico di foto... tra l'altro da 17mm a 24mm preferisco il Tokina come resa (lo trovo pi� nitido)... il 17-55 brilla dai 35mm in su (focali che uso per ritratti)... il 28-105 purtroppo � pi� in borsa che sulla D90 perch� lo uso solo quando il 55mm non mi basta... SI ACCETTANO CONSIGLI PER GLI ACQUISTI... (ps il 28-105 non lo vendo xk� � di mio fratello, il 12-24 non lo vorrei vendere perch� andrei a perderci troppo mentre il 17-55 potrei rivenderlo con una piccolissima perdita accettabile).


Altra cosa: appurato che i tempi di sicurezza sono calcoli empirici e che alla fine ognuno di noi ha il proprio tempo di sicurezza, pu� essere che a parit� di focale (quindi da 17mm a 24mm), diaframma e ISO, con il 17-55 ottengo pi� micromosso a causa del suo peso rispetto al Tokina (che pesa meno)? Io con il Tokina a 18mm riesco a scattare ad 1/10sec ma con il 17-55 ad 1/10sec ho micromosso pur impugnando bene il tutto con i gomiti ben appoggiati al corpo, in apnea e usando l'autoscatto (devo ripetere la prova con il sollevamento anticipato delle specchio)...

la butto l� in estrema sintesi:
D90

• 12-24mm
• 28mm f1,8
• 50mm f1,8 (o f1,4)
• 105mm f2,8 VR (non � solo un macro...), lo ho usato con D90 e andava benissimo

Gian Carlo effettivamente sarei orientato sulla tua soluzione ad eccezione del 105mm che per il momento userei il 28-105 causa budget.

Ma come vedreste D90+28mm 1.8 come unico obiettivo x uscite 'leggere'? Intendo come unica focale come se fosse la Nikon A (che ha un obiettivo 35mm equivalente, 28mm sarebbero leggermente pi� chiusi).

Certo non a caccia di animali... street, feste, ecc. Al max con il cinquantino in tasca...

Straquoto



Per uscite leggere va benissimo il 28 mm, sempre meglio di una compatta, non trovi?
Con il 35 mm su DX saresti un po' lunghetto, comunque la D90 � una gran reflex

va bene, lo ho messo per quello, � leggerissimo, bello nitido e non costa una esagerazione,
un 24mm forse andrebbe meglio ma l'f1,4 costa uno sproposito e l'f2,8, pur essendo valido, lo vedo inferiore al 28mm f1,8

Onesti: 28mm 1.8 + 50mm 1.8 vs 17-55 2.8

Come qualit�...

I fissi sia in nitidezza e distorsione sono sempre migliori degli zoom, sono meno versatili si.... Ma con un'uscita tranquilla sono ottimi

Ho solo paura che 28mm siano meglio su FX per uso generico... la focale "street" per eccellenza � il 35mm su FX e su DX � un po' meno di 24mm (quindi un 20mm sarebbe equiparabile).

Per� d'altra parte il 28mm su DX secondo me permette di fare degli ottimi ritratti ambientati in viaggio, quando un 50mm risulterebbe troppo lungo a causa di possibile poco spazio...

Faccio due esempi (ho appena guardato alcune mie foto):

1) San Francisco, ritratto a mia moglie con il Golden Gate Bridge sullo sfondo fatto a 50mm perch� potevo allontanarmi da lei parecchio

2) Venezia, ritratto a mia moglie con il canale/le gondole/ecc dietro fatto proprio a 28mm e di spazio ce n'era veramente poco

Perci� il 28mm probabilmente � un ottimo tuttofare da viaggio/street/ecc e per ritratti non in viaggio (o in viaggio se c'� spazio) il 50mm offre una migliore distorsione prospettica...

Ho usato il 28 mmD su D300 con grandissima soddisfazione

Sto leggendo in altri post che il Nikkor AF-S 50mm f/1.8 G ha qualche problema nella MAF...

Io sono sempre pi� convinto che sia vero il detto "IL POVERO PAGA SEMPRE DUE VOLTE". Paga la prima volta per ottenere qualcosa di economico e poi la seconda volta il prezzo pieno per la cosa di qualit� quando la cosa economica si rompe. Meglio fare direttamente acquisti di qualit�.

Se devo affogare preferisco in mare e non in fiumi o laghi, meglio spendere prima che rimetterci il doppio