COS'E' IL MICROMOSSO NELLA D800

Quello di tutte le altre macchine fotografiche. E' magari pi� visibile del solito perch� la risoluzione � alta ed � pi� facile da causare perch� la macchina in se vibra parecchio, come specchio e anche otturatore, come le altre DSRL Nikon FX del resto.

A presto

Elio

Elio, vibra anche un po' troppo di piu'. L'alzaspecchio e' piu grosso che in una d4. Piu massa piu vibrazioni. E si sente ad ogni scatto. Ottiche vr la soluzione definitiva oltra ai tempi corretti.

quindi usando tipo il 24-120 f4 potrei averne molto meno????

Elio, Grazie per la risposta

Il 24-120 f/4 sembra essere un'ottica perfetta per la D800.
Se stai per fare un'acquisto sarebbe l'acquisto perfetto !!!

Come al solito si tende ad esagerare, sembra che la D800 senza VR sia inutilizzabile....un corpo come la D800 va acquistato avendo gi� in tasca la consapevolezza di come ci si deve comportare con 36mpixel e le varie focali utilizzate; tutto il resto sono chiacchere che come in questo caso fanno solo confusione ed alimentano i dubbi di chi non ha esperienza al riguardo
il VR indispensabile ? per qualcuno potr� esserlo come per altri no

Tra l'altro, non � l'otturatore della D800 pi� pesante, � quello della D4 ottimizzato per essere pi� veloce e silenzioso..oltre che costruito con materiali diversi

Andrea

Ciao Andrea, sto usando la D800 da una settima"poco" provengo dalla D700 e la differenza non � poca, dettagli spettacolari e ottima gamma... Come lenti uso il 24-70 e l'85 F1.4 Mi sembra che necessita di tempi molto pi� veloci!!!

Come non darti ragione...io uso un 70/200 tamron(non stabilizzato) spesso e volentieri sulla d800 e ultimamente anche in un servizio matrimoniale dove ho scattato prevalentemente a luce naturale ....ebbene problema micromosso forse attorno al 2% degli scatti...forse...se avessi dato retta a tutte le questioni sul micromosso, la grandezza dei files, la raffica,la specificit� della fotocamera e chi pi� ne ha pi� ne metta non l'avrei presa.

L'unico problema che mi ha fatto riflettere � stato quello della messa a fuoco,ma dopo aver letto che in un semplice intervento LTR si risolveva non ho pi� avuto dubbi.
Ora posseggo la fotocamera che ho sempre desiderato e che non dico sia migliore o peggiore di altre (non ne ho le competenze) semplicemente per me eccellente e non cambierei al momento nemmeno con l'ammiraglia...;-)

Roberto

A confronto con altre mecchine � cos�. Il VR anzi pu� peggiorare le cose in fine art. Bisogna, come spesso ho detto, tornare come mentalit� ai tempi del film, bassi ISO, basse vibrazioni, grandi mirini, buoni supporti e ottiche risolventi. Un film 135 professionale supera facilmente le 100 lp/mm (contro le 75-80 della D800e e le 62-65 della D800) e ha banda colore doppia. O le macchine di allora erano fondamentalmente molto superiori (per certe cose s�, � vero), o i fotografi di oggi non sanno scattare (molta verit� anche in questo). L'otturature pi� � robusto (pesante) pi� fa vibrare il corpo. Ovvio, no! Quindi la D4 vibra di pi�.
Ma una D4 � fatta per l'azione, non per la vera definizione, mentre la D800e comincia ad essere concepita per la fine art. Ma � comunque pi� pesante e con il baricentro pi� basso della D800e nuda e questo compensa tutto. Comprate il grip!

A presto

Elio

Mi dispiace ma chi ha sia d800 che d4 ti confermera che la d4 vibra molto meno che una d800. La d4 ha l'alzaspecchio piu esile ma per questo non meno robusto. Ha minori masse da spostare. Io ho il battery su d800 , agevola ma non smorza le vibrazioni di certo.
Ho solo ottiche non stabilizzate e vedo che comunque si riesce a scattare comunque, ma la tendenza ad avere foto leggerissimamente mosse ci sta. Molto meno con ottche leggere che non sbilanciano in avanti la macchina. Quindi la stabilizzazione e' sicuramente di aiuto, ma se non c'e fa lo stesso. Basta adeguare i tempi. Anzi a volte uso la macchina a mano libera con scatto remoto collegato. Lo trovo comodo. Sara strano per molti ma non per me.

Il micromosso � esclusivamente il fotografo che non ha la consapevolezza della propria attrezzatura.

No la d800 ti fa risaltare quello che prima magari su d700 non notavi. Tutto qui. Poi di conseguanza ti adegui. A volte c'e a volte no. Molte variabili in gioco.

E' solo questione di inerzia, maggiore nella D4. Anche la D3/D3s/D3x aveva pi� inerzia della D700 senza grip (e quindi vibrava di meno), ma il tutto si invertiva con il grip su quest'ultima. La D4, avendo il grip incorporato, ha anche baricentro pi� basso e quindi � generalmente pi� stabile della D800 nuda.
E' anche vero che i livelli in assoluto sono scarsi: se non si teneva l'obiettivo, una D3x qualche volta faceva micromosso sulla mia mano (e solo un chirurgo � stato alla pari della mia stabilit�...) con un 14-24 a 14 mm e 1/320".
Oltretutto, sarebbe una scelta tecnicamente suicida da parte di Nikon, anche per motivi di standardizzazione produttiva. Un otturatore robusto e durevole sotto raffica deve avere tendine pesanti e molle potenti (ricordate: la FE aveva un otturatore che venne collaudato a a 600.000 scatti in pubblico su banco a 5.5 fps, la successiva FE2 aveva un otturatore leggero e QUINDI molto cagionevole...).
Lo stesso per l'alzaspecchio. Ora su una D800, che deve fare meno scatti nella sua vita e destinati alla fine art, vorrei ridurre inerzie e vibrazioni (macchina leggera e stabile a mano libera). Che fa, le aumento? E' una pura sciocchezza, che dimostra il grado di obiettivit� tecnica del forum. C'era pure chi sosteneva che una F2 o una FE2 vibravano meno della FE. Mah!

A presto

Elio

Non so se aiuta ma nel mio post di confronto tra d800 e d4 avevo messo queste foto da cui 'sembra' (ripeto sembra) che la d4 abbia il supporto specchio pi� leggero.
Per mia esperienza personale la d800 anche con grip mi dava la sensazione di avere pi� 'rinculo' allo scatto. Opinione personale non supportata da dati oggettivi.

D800

D4

Quindi se la "regola" in fotografia � esporre a destra, con la D800 questa regola va a farsi xxx, altrimenti micromosso a go go!!! Io scatto come scattavo con D700 niente tempi piu rapidi e iso alti, poi se ci fissiamo co sti crop al 100% ....addio!!!

Queste immagini sono interessantissime (e mi sono sfuggite guardando i corpi): sembra che sulla D800 abbiano cercato di rendere lo specchio il pi� indeformabile possibile (bordo specchio massiccio) e di assorbirne il colpo su una spugnetta pi� consistente, forse per evitare errori di MAF, mentre sulla D4 sembra che abbiano alleggerito lo specchio, forse per ridurre le masse in movimento sotto raffica. Considerati gli fps in gioco, lo specchio della D4 va a velocit� circa doppia (energia cinetica quadrupla a parit� di peso), ma sar� pi� leggero del 30-40%, quindi deve ancora scaricare un'energia doppia a ogni scatto, contro un peso in ordine di marcia della macchina superiore del 40-50%. Quindi la botta della D4 rester� quasi certamente pi� forte di quella della D800, ma la D800 dovrebbe subire un maggior movimento in beccheggio a causa dei momenti dovuti alla rotazione dello specchio, meno contrastati sempre a causa dell'assenza di grip. Se questa � la diagnosi, sulla D800 sarebbe molto opportuno usare piastre larghe ben avvitate sul treppiede OPPURE il grip a mano libera. Da provare...
In ogni caso a mano libera D700 e D800 non fanno buona impressione se ci si � abituati a telemetro, FMx e FEx. Provate anche a mettere un dito sulla colonna del treppiede durante lo scatto.

A presto

Elio



Sacrosanto! Come nel film invertibile, bisogna anche evitare di sovraesporre ogni colore, anche per non impattare negativamente sulla risoluzione. L'istogramma ideale � centrato, con piccolo spazio a sx e dx e mediana tra 1/3 e 1/2 nella parte inferiore (PS la calcola per voi sul marker...). Questo fornisce immagini anche pi� sature. E' facile ottenerle, basta un esposimetro a luce incidente, sottoesponendo da 1/3 a 1/2 stop. Provare per credere!

A presto

Elio

Elio....
mi piace questa considerazione che hai trascritto riguardo all'istogramma ideale della D800.
Ma ti chiederei cortesemente di postare qualcosa di grafico....
sarebbe sicuramente pi� facile da interpretare delle nude parole !!!
Solo se hai tempo e voglia...grazie.

In merito al tema del post....
io con la D800 ci scatto solo a mano libera.
Le foto vengono fuori tutte molto nitide.................
sicuramente per merito della mia mano ferma e delle ottiche stabilizzate che uso.
Ma anche con il macro 60mm AFS ( non stabilizzato ),
a mano libera tutte le foto sono assolutamente nitide !!!

Credo sinceramente che questo problema del fantomatico " micromosso facile " sulla D800...........
sia soltanto un falso problema.
I vari 24-120 f/4 e 16-35 f/4 ti permettono di scattare con tempi di 1/8 - 1/10 - 1/15 a mano libera............
meglio di cos� non so !!!

Io sono assolutamente soddisfatto della D800.
Ottenere buoni scatti � ancora pi� facile di quanto lo era con la D7000.

Roberto, scusa l'intromissione, io vorrei prendere la D800E perch� faccio paesaggistica, ma dimmi, visto che possiedo ottiche nikkor della serie AI e AI-S come qualit� sulla digitale come vanno? grazie.

Mano ferma , stabilizzate, minkia, sei messo bene. Prestami il 16-35 e poi ne riparliamo. Disinserisci la stab e vai vedrai che allora te ne accorgi e andrai spesso in S o con iso auto e tempo minimo di sicurezza.

Mi risulta che il VR pregiudichi la nitidezza, forse non � la soluzione.

A me risulta il contrario, fin'ora! Mano libera, occhio agli exif:

L'unico vero e "silente" problema della D800/E e' il dannato left focus! C'e' chi lo ignora e lo scopre poi al primo utilizzo di ottiche luminose a tutta apertura e chi come me e altri che, timorosi di scoprirlo troppo tardi, hanno subito fatto le adeguate verifiche!

Comunque, mai avuto problemi di micromosso con entrambe D800 e D800E, "solo" left focus!

Ciao
Paolo

Io uso su d800 il 55micro f2.8 ais e il 105 f2.5 ais. Che dire ottime.

D800 + Nikon 105 f/2.5 AIS

Clicca sull'immagine per ingrandire (2 click per alta risoluzione)

No no....sei in errore,
scatto anche con il macro 60 ( non � stabilizzato ).
Micromosso zero e foto nitidissime.
Certo dipende tutto dalla luce presente al momento.....
ma anche dentro una chiesa i due stabilizzati fanno benissimo il loro dovere !!!
Perch� mai disinserire una funzionalit� che ho voluto assolutamente quando ho costruito il corredo ?
Non � vero per niente che lo stabilizzatore influisce sulla nitidezza....
di certo non in modo palesemente visibile

Il micromosso � un fatto "probabilistico" e a certi livelli anche il VR fa male (0.5 pixel li sposta sempre sulla sfocatura) e non tratta al meglio il rinculo della macchina, altrimenti andrebbe bene su treppiede. Anche con mani ferme un monopiede fa "in media" come il VR e migliora sempre rispetto a mano libera, per questo lo consiglio di pi�, come pure lo scatto ritardato e i gomiti appoggiati. Inoltre occorre con D700 & C. reggere l'obiettivo da sotto, si guadagnano un paio di stop con focali medie. L'unico problema che la vibrazione sulla mano a volte sposta leggermente la MAF, se la ghiera non � smorzata (meglio AI o ZF verso AIs e Series E e AF vari). L'ISO auto fa impazzire per il denoising, costringendo a riprofilare, meglio evitarlo se possibile. Sono comunque limitato dallo specchietto nel micro mosso a mano libera, verificato molte volte. Spero infine di potervi fornire un buon istogramma presto (va costruito con Matlab)

A presto

Elio

Io non ho problemi usando il VR dei miei obiettivi sulla mia D800; certo monopiede e treppiede aiutano anche di pi�, ma sono un'altra storia come campo di utilizzazione.

Disabilito il VR solo per foto con treppiede, sempre abilitato nella foto a mano libera.

Io non vedo nelle foto della D800 pi� micromosso di quelle fatte negli anni '60 con la Minolta SRT101 (e successivamente con altre reflex a pellicola).

Tutto � relativo: compararono negli '80 la Minolta alla FE2 (la pi� rumorosa e secca della serie) e aveva un'accelerazione doppia da rinculo. Anche allora bisognava saper scegliere, le macchine fine art si sono sempre contate sulla punta delle dita, in pratica nessuna pro. Dal 2006 scansiono i film a 5400 dpi (Velvia &C...) da telemetro e reflex, e le differenze tra macchine/ottiche buone e cattive si vede lontano un miglio. Le DSRL recenti e le ultime SRL autofocus sono tutte un mezzo disastro sulle vibrazioni.

A presto

Elio

Questa istantanea in bassa luce contiene un esempio al limite di istogramma accettabile per la release finale in JPEG e sRGB.

Clicca per vedere gli allegati

A presto

Elio

Il credere o meno che il VR possa peggiorare la nitidezza � un fatto soggettivo e pertanto fa poco testo.

Questo invece � un passaggio dell'articolo di Nikon School : Stabilizzazione ottica, la miglior soluzione al mosso?:

Di limitato impatto, ma pur sempre presente, � il leggero degrado qualitativo che un gruppo ottico leggermente fuori asse pu� introdurre alla qualit� finale dell�immagine. Nikon utilizza un sistema tale che un attimo prima dello scatto, il gruppo ottico basculante, viene riposizionato in asse per limitare posizioni troppo estreme, e quindi per mantenere il pi� elevato possibile la qualit� dell�immagine. Tuttavia se � possibile scattare con tempi sufficientemente veloci, disattivare il VR significa anche operare nelle migliori condizioni ottiche possibili.

Buone foto a tutti (e poco VR!)

Ecco perch� il monopiede va di solito meglio, dura di pi� e costa di meno. Il tutto � ovvio. Il fotoreporter cerca di minimizzare la massima degradazione possibile su un certo scatto obbligato (criterio minmax), il fotoamatore fine art massimizza la qualit� di punta possibile da una serie di scatti supposti accurati. Il VR danneggia la qualit� anche quando � bloccato, in quanto l'ottica deve essere progettata su un mix di decentramenti. Fermarla non modifica il punto. Del resto si vede, i VR non sono mai "sharp" (taglienti) ad alta frequenza, ma arrotondati e, al massimo, "incisi" a frequenze piuttosto basse.

A presto

Elio

Sono invece rimasto male nell'apprendere che gli ISO auto degradano l'immagine (� stato riportato da qualche amico in un intervento precedente). Non lo sapevo!
Io purtroppo facendo foto sportive uso sempre ISO auto perch� mi garantisce che, a diaframma fisso (normalmente 4) e tempi che non possono scendere sotto 1: 1000 di norma, e non avendo tempo per regolare le impostazioni, le foto siano sempre correttamente esposte. C'� qualche conferma a questa affermazione, e se si, succede anche se gli ISO non intervengono?

Non so cosa tu intenda..........
ma se stiamo parlando del fatto che aumentando gli ISO diminuisce la qualit� del file,
� una cosa ovvia e risaputa !!!


Concordo su tutto.
Speriamo solo di avere ragione

Infatti non degradano proprio nulla (salvo il naturale peggiorare della qualit� al crescere della sensibilit�, questo � ovvio), vai pure tranquillo...

F.

La degradazione con ISO auto non avviene in ripresa (non potrebbe), ma durante il denoising/sharpening entro o dopo la decodifica del raw. Accade che la statistica, la distribuzione spaziale e frequenziale del rumore cambiano con gli ISO e, come ho detto, occorrerebbe che il raw processor conosca esattamente gli ISO usati e abbia profili calcolati per esso. Tranne che per Capture One Pro 7 al default, peraltro buono, per tutti gli altri occorre ricalibrare il denoising per tentativi foto per foto. Altrimenti o si ha un danno da erosione delle tessiture non dovuta, o esaltazione del rumore con lo sharpening. Con programmi tipo Neatimage o Topaz Denoise, � possibile ricalibrare automaticamente ogni foto quasi al meglio, ma porta tempo.

A presto

Elio

Non degrada niente... Caso mai aumenta il rumore, che entro certi limiti non � detto che sia un male...
... Quante volte aggiungiamo un po' di disturbo o di grana alle foto? Specie per aumentarne la nitidezza apparente o il micro contrasto? Direi molte... Quindi...

Roberto, scusami, visto che io sono in procinto di acquistare la D800E, tu parli di problemi di messa a fuoco, cosa vuoi dire che la tua era un po difettosa o sono tutte cos� le reflex D800 e necessitano di essere mandate alla LTR per riparare questo handicap?

Sono tutte cos�..........
le costruiscono gi� in fabbrica tutte difettose !!!
Perch� ?
Per distinguersi dalla concorrenza che mai avrebbe potuto avere un'idea cos� originale !!!
Difatti quando compri una D800/D800E..............
insieme alla Nital Card trovi tutte le spiegazioni del perch� e del percome di questo handicap voluto alla nascita,
e di come mandarla quanto prima alla LTR per la conseguente riparazione.
Di questa idea della NIKON, tutti i tecnici LTR sono entusiasti

Ant�....
ma che cribbio scrivi ????

Comprati la tua D800E e vivi felice

Veramente il rumore additivo non ha lo stesso effetto dell'adiacenza del film, che aumenta risoluzione e MTF...

A presto

Elio

boh non lo so, so solo che se aggiungi un po' di disturbo la foto stampata aumenta di nitidezza, questo � sicuro, ma si vede gi� anche a monitor 100% provare per credere.
Ovviamente entro certi limiti.
Oggi con le nuove reflex con molti pixel aumentare la nitidezza � la cosa pi� facile del mondo, si correggono facilmente anche foto micro mosse, credo che il nuovo photoshop lo faccia in automatico.

Sei una miniera eccezionale di informazioni, ti ringrazio. Ti chiedo per� se ci� avviene anche in Jpeg perch� io scattando circa 600 foto al giorno nelle giornate di gare, e dovendole selezionare, ritagliare e spedire al giornale e alle societ� sportive al massimo il giorno dopo, ovviamente lavoro in Jpeg che comunque mi restituisce dei file perfetti per lo sport.
Ciao

Ecco un esempio di:

degrado con ISO-AUTO
VR inserito
e naturalmente micromosso.

Purtroppo ho la mano fermissima ma la D800.....

Naturalmente salvando l'originale il tutto peggiora.

Ciao
Francesco

io vorrei solo sapere una cosa , ma a tutt'oggi e'mai possibile che Nikon non abbia ancora risolto il problema a monte???? sono d'accordo con le primissime serie , e gli acquirenti sicuramente un po' meno...., ma e' impensabile che un colosso del genere non abbia i mezzi per porre rimedio a questa infelice uscita , e poi micromosso , sensori sx dell'af che non sono precisi , mi sa' che si sono giocati una bella fetta di reputazione .....dimenticavo la polvere della D600 .....delle nuove uscite si salva , forse solo la D4.....io che faccio ? beh penso di godermi ancora un po' la mia D700 , qualche buo obiettivo , pensavo ad un 35/1,4 e poi verso settembre vedremo.....e' una buona idea ???

Si secondo me � un ottima idea, anche se io sono passato da due D700 a due D800... E non tornerei indietro per niente al mondo...

Si, capisco, e in effetti a 1:500 che hai usato l'articolo di Nikon School spiega il VR pu� pregiudicare la nitidezza.
Hai per� anche usato diaframma 16, andando oltre il limite massimo calcolato da DXOMark sempre in ottica sharpness. (Su D800 con 105 micro DXOMark stabilisco il limite della zona verde a f11 dopodich� l'immagine degrada.
che

http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Ca...ame)/Nikon-D800

ciao

Non ho capito molto bene quale sarebbe il difetto della macchina e/o la colpa di Nikon se, avendo una risoluzione molto alta, fatalmente � pi� facile incappare nel micromosso a massimo ingrandimento, se non si usano tempi di sicurezza pi� idonei...

F.

noooo per favore la scimmietta dorme......o almeno penso....cmq di tutto quello di cui sopra come problemi della 800 a te , fai scongiuriiii ....non e' saltato fuori nulla ? o siamo una marea di iperfissati???




quindi se uscira' una macchina a risoluzione ancora piu' alta vuol dire che usero' il 28 a non meno di 1/500 per non incappare nel micromosso?
figurati con un 85.....

Controlla maglio... La scimmietta � sveglia.
Le mie D800 sono perfette, e comunque io uso solo il punto di messa a fuoco centrale, quindi se avessi il problema della messa a fuoco sul punto laterale le lascerei stare in quanto non lo adopero.
Il micromosso non � un problema della macchina, ma di tutte le macchine, identico a quello della D700 a parit� di dimensioni di stampa.
Poi facendo ingrandimenti al 100% al monitor lo vedi di pi� perch� la foto � pi� grande, addirittura al 100% sembra meno nitida e pi� rumorosa della D700, ma � solo l'impressione data dalla dimensione maggiore, poi quando stampi ti accorgi che non � cos�... I confronti vanno fatti tutti alla stessa dimensione immagine altrimenti ti dici le bugie da solo...

P.S. e poi non ci dimentichiamo che il micromosso si toglie in pp con estrema facilit� esattamente come le aberrazioni cromatiche, le vignettature, le distorsioni ecc.
Mi sembra che photoshop cc abbia un filtro che corregga il micromosso in automatico. Quindi, che vuoi di pi� dalla vita?

Ma perch� riporti cose semplicemente lette per sentito dire.....
che problemi dovrebbe risolvere NIKON sulla D800 ?
Fattela prestare da qualcuno o prendila a noleggio....
poi
ti verr� la voglia impellente di comprarla !!!

acc.....e come ti diverti a tirare la coda alla scimmietta eh??? lo so' che non si e' mai assopita , figurati che diversi giorni fa' sono stato anche a provarla , wow si impugna che e' una meraviglia ....e il negoziante mi dice ...ma quali problemi ..tutti risolti ...seeeee e poi qui allora sono tutti matti? non so' , davvero credimi , anche io uso il punto centrale e sicuramente non avro' problemi ma e' come avere un oggetto non al 100% delle sue possibilita' non trovi? e poi a quel prezzo non e' certo regalata , quindi non so' se far passare l'estate e vedere cosa riescono a fare in Nikon o chiudere gli occhi ( si fa' per dire , dai..) e buttarmi a capofitto.......