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Grazmel
Vorrei condividere la mia recente esperienza in merito.
L'altro ieri sono andato a comprare l'ottica in questione per la mia ragazza, che mi affianca ai matrimoni, affidandomi alle tante belle cose che diversi utenti dicono di questa ottica...ma come fanno a dirlo?! Senza voler offendere nessuno, deduco che non hanno mai provato un'ottica come il mio 17-55 2.8, ad esempio wink.gif ok, che costa un terzo, ma sono sempre 400 euro.

Non escludo che possa essermi arrivato un esemplare con qualche problema di autofocus, pu� essere (me l'augurerei per Tamron, altrimenti non avrebbero scusanti per quella ciofeca), ma era davvero penoso! mai vista una cosa cos�, ok che ho sempre avuto solo Nikkor, ma pure il 18-55 era un missile a confronto!

E ho sempre letto gente che lo consiglia anche per i matrimoni...non oso immaginare le facce degli invitati nel sentire quel ronzio irritante dell'autofocus Tamron all'interno di una chiesa, specialmente considerando che per trovare la messa a fuoco spesso ci vuole una vita! blink.gif

Assurdo, l'abbiamo provato al lago, col sole, e ad infinito spesso non trovava la messa a fuoco! e poi, mamma che lentezza, allucinante! impensabile a mio avviso per un matrimonio fatto a dovere!
Ok che � un 2.8 da 17 a 50mm, ma se per avere un 2.8 economico devo subirmi un autofocus simile, scusatemi, io lo trovo inaccettabile. Quando riusciva a fare la foto, la foto era si molto buona, ma era un terno al lotto riuscire a farla!

Non � immaginabile a mio avviso fare un matrimonio con un'ottica simile, si rischia di perdere gran parte dei momenti topici, irritando pure qualcuno per quel ronzio! la costruzione sembra molto buona, nulla da dire su ci�, ma non funziona come si deve....deluso, molto deluso.
Ok che io sono abituato ormai da tempo col 17-55 Nikkor, ma cos�...no, dai!

Sicuramente io sono esigente, ma se il mio Tamron non era fallato ma normale, deduco che molti altri si accontentano di poco. Scusate lo sfogo, ma mi sono proprio girate laugh.gif

Fatto sta che stamattina siamo tornati al centro commerciale, e gli abbiamo detto: "salve, vorrei riportare indietro questo coso qua"...e mi son fatto ridare indietro i miei soldi...
Adesso valuter� le alternative possibili, magari un 20mm 2.8D per il momento, e poi ho capito che � molto meglio metter da parte ancora qualche soldo e prendere un Nikkor, questa � stata la prima e forse ultima volta che prendo un'ottica di un'altra marca.

Ripeto: pessimo per quanto riguarda matrimoni ed altri eventi, dove serve velocit� e precisione.

Tutto qui, questa � la mia esperienza.

Graziano
a.mignard
Ma... mi fa strano che sia lento.
Io un sigma 18-50 hsm e non me ne rendo neanche conto quando mette a fuoco... messicano.gif

danielg45
Io ho avuto il tamron sudeetto su d90 e provato anche su d800 per prova. S l'autofocus non e' dei migliori e leggermente piu rumoroso rispetto ad in 18-105 per esempio. E' un compromesso per essere un 2.8 fisso. Io lo presi per 200� usato cme nuovo e rivenduto a 200� cme nuovo. Lo,usavo in particolare come grqndangolo dato chper altri utilizzi preferivo comunque il 501.8 G. Ltra pasta. Dai non e' male ma neanche fa miracoli.
Scusa versione non vc ma cambia poco.
bimatic
Io l'ho avuto e, rispetto al 17-55 ( che poi avevo ripreso ), notavo un ritardo ( quel mezzo secondo che dura un eternita', se mi passate la frase ) dal momento in cui mettevi a fuoco a quallo in cui il vc smetteva di ronzare e scattava.

Altri problemi cone nitidezza e/o altro nessuno...

Forse il vr nikkor e' meno invasivo o solamente piu' veloce. ( escluso il fatto che il tuo esemplare fosse fallato, anche se 1 su 1000 se lo becchi...)
mcardini
Io ho il non-vc e comparato con il 16-85 (presumo che il 17-55 sia superiore) l'af � un p� pi� lento.
Niente di cui strapparsi i capelli, ma se uno deve cogliere l'attimo, pu� essere messo un p� in difficolt�.
Riguardo le prestazioni, sempre comparato con il 16-85, se la cava bene ma certamente tra il 16-85 ed il tammy, scelgo in nikon ad occhi chiusi.
marcoa64
Ho la versione senza VC,ho anche il 16-85 e il 18-105,il suo af rispetto ai Nikon fa pena,montato sia sulla 7000 che sulla 3100 spesso cannava la maf,volevo venderlo quando mi � venuto il sospetto che con la sua corsa breve della ghiera del fuoco avrebbe potuto avere qualche problema in af-s,cos� l'ho usato in af-c con priorit� al fuoco,sempre lento ma non sbaglia pi� e nitido anche a 2,8.La mia prima scelta rimane sempre il 16-85,ma nei locali bui adesso user� il 17-50
Marco
Grazmel
QUOTE(marcoa64 @ Apr 27 2013, 12:26 AM) *
...mi � venuto il sospetto che con la sua corsa breve della ghiera del fuoco avrebbe potuto avere qualche problema in af-s,cos� l'ho usato in af-c con priorit� al fuoco...


A questo non avevo pensato, ma resta comunque inutilizzabile a mio avviso per un matrimonio (fatto non come amico invitato, ma come fotografo ufficiale) o per qualsiasi altro evento, troppe esitazioni e ritardi, decisamente troppe.
Questo � il principale problema che evidenziavo.
Ma anche il rumore dell'autofocus � eccessivo, avevo sempre letto che era "un p� pi� rumoroso del Nikon"...altro che un p�! smile.gif

Comunque, come ho detto, ormai l'ho restituito in negozio laugh.gif

Graziano
bernardobaluganti.it
QUOTE(Grazmel @ Apr 26 2013, 03:24 PM) *
Vorrei condividere la mia recente esperienza in merito.
L'altro ieri sono andato a comprare l'ottica in questione per la mia ragazza, che mi affianca ai matrimoni, affidandomi alle tante belle cose che diversi utenti dicono di questa ottica...ma come fanno a dirlo?! Senza voler offendere nessuno, deduco che non hanno mai provato un'ottica come il mio 17-55 2.8, ad esempio wink.gif ok, che costa un terzo, ma sono sempre 400 euro.

Non escludo che possa essermi arrivato un esemplare con qualche problema di autofocus, pu� essere (me l'augurerei per Tamron, altrimenti non avrebbero scusanti per quella ciofeca), ma era davvero penoso! mai vista una cosa cos�, ok che ho sempre avuto solo Nikkor, ma pure il 18-55 era un missile a confronto!

Ma il tuo problema era di "lentezza", "aggancio" o qualit� dell'immagine?

E ho sempre letto gente che lo consiglia anche per i matrimoni...non oso immaginare le facce degli invitati nel sentire quel ronzio irritante dell'autofocus Tamron all'interno di una chiesa, specialmente considerando che per trovare la messa a fuoco spesso ci vuole una vita! blink.gif

Assurdo, l'abbiamo provato al lago, col sole, e ad infinito spesso non trovava la messa a fuoco! e poi, mamma che lentezza, allucinante! impensabile a mio avviso per un matrimonio fatto a dovere!
Ok che � un 2.8 da 17 a 50mm, ma se per avere un 2.8 economico devo subirmi un autofocus simile, scusatemi, io lo trovo inaccettabile. Quando riusciva a fare la foto, la foto era si molto buona, ma era un terno al lotto riuscire a farla!

Non � immaginabile a mio avviso fare un matrimonio con un'ottica simile, si rischia di perdere gran parte dei momenti topici, irritando pure qualcuno per quel ronzio! la costruzione sembra molto buona, nulla da dire su ci�, ma non funziona come si deve....deluso, molto deluso.
Ok che io sono abituato ormai da tempo col 17-55 Nikkor, ma cos�...no, dai!

Appunto doveroso: l'affidabilit� dell'aggancio, e la velocit� di questo, � dovuta al modulo AF della fotocamera usata. Su quale montavi il 17-50?
Io lo uso su D300 e mai dico mai e poi mai perso un soggetto in aggancio. Manco ad un concerto, situazioni luci peggiori di quasi ogni altro (quindi anche di un matrimonio).


Sicuramente io sono esigente, ma se il mio Tamron non era fallato ma normale, deduco che molti altri si accontentano di poco. Scusate lo sfogo, ma mi sono proprio girate laugh.gif

Fatto sta che stamattina siamo tornati al centro commerciale, e gli abbiamo detto: "salve, vorrei riportare indietro questo coso qua"...e mi son fatto ridare indietro i miei soldi...
Adesso valuter� le alternative possibili, magari un 20mm 2.8D per il momento, e poi ho capito che � molto meglio metter da parte ancora qualche soldo e prendere un Nikkor, questa � stata la prima e forse ultima volta che prendo un'ottica di un'altra marca.

Ripeto: pessimo per quanto riguarda matrimoni ed altri eventi, dove serve velocit� e precisione.


Io penso sempre che esperienze e valutazioni cos� siano da valutare e ponderare....ancor pi� se sparate cos� esasperate sono isolate e spesso in contraddizione col parere generale (purch� da forum).
Io ho la versione NON vc, migliore sicuramente almeno nel comparto IQ.

Ciauuu
B

Tutto qui, questa � la mia esperienza.


Graziano

MrFurlox
QUOTE(Grazmel @ Apr 26 2013, 03:24 PM) *
Vorrei condividere la mia recente esperienza in merito.
L'altro ieri sono andato a comprare l'ottica in questione per la mia ragazza, che mi affianca ai matrimoni, affidandomi alle tante belle cose che diversi utenti dicono di questa ottica...ma come fanno a dirlo?! Senza voler offendere nessuno, deduco che non hanno mai provato un'ottica come il mio 17-55 2.8, ad esempio wink.gif ok, che costa un terzo, ma sono sempre 400 euro.

Non escludo che possa essermi arrivato un esemplare con qualche problema di autofocus, pu� essere (me l'augurerei per Tamron, altrimenti non avrebbero scusanti per quella ciofeca), ma era davvero penoso! mai vista una cosa cos�, ok che ho sempre avuto solo Nikkor, ma pure il 18-55 era un missile a confronto!

E ho sempre letto gente che lo consiglia anche per i matrimoni...non oso immaginare le facce degli invitati nel sentire quel ronzio irritante dell'autofocus Tamron all'interno di una chiesa, specialmente considerando che per trovare la messa a fuoco spesso ci vuole una vita! blink.gif

Assurdo, l'abbiamo provato al lago, col sole, e ad infinito spesso non trovava la messa a fuoco! e poi, mamma che lentezza, allucinante! impensabile a mio avviso per un matrimonio fatto a dovere!
Ok che � un 2.8 da 17 a 50mm, ma se per avere un 2.8 economico devo subirmi un autofocus simile, scusatemi, io lo trovo inaccettabile. Quando riusciva a fare la foto, la foto era si molto buona, ma era un terno al lotto riuscire a farla!

Non � immaginabile a mio avviso fare un matrimonio con un'ottica simile, si rischia di perdere gran parte dei momenti topici, irritando pure qualcuno per quel ronzio! la costruzione sembra molto buona, nulla da dire su ci�, ma non funziona come si deve....deluso, molto deluso.
Ok che io sono abituato ormai da tempo col 17-55 Nikkor, ma cos�...no, dai!

Sicuramente io sono esigente, ma se il mio Tamron non era fallato ma normale, deduco che molti altri si accontentano di poco. Scusate lo sfogo, ma mi sono proprio girate laugh.gif

Fatto sta che stamattina siamo tornati al centro commerciale, e gli abbiamo detto: "salve, vorrei riportare indietro questo coso qua"...e mi son fatto ridare indietro i miei soldi...
Adesso valuter� le alternative possibili, magari un 20mm 2.8D per il momento, e poi ho capito che � molto meglio metter da parte ancora qualche soldo e prendere un Nikkor, questa � stata la prima e forse ultima volta che prendo un'ottica di un'altra marca.

Ripeto: pessimo per quanto riguarda matrimoni ed altri eventi, dove serve velocit� e precisione.

Tutto qui, questa � la mia esperienza.

Graziano



premetto che ho avuto la versione VC e rivenduto quando sono passato all' Fx

il punto debole di questo , validissimo , obiettivo � appunto l' AF .... e questo viene detto da tutti impensabile farci sport ma se usato a dovere ( leggi conosciuto bene ) gli scatti ce li posti SEMPRE a casa , riguardo al rumore non mi � sembrato peggio di un AF-D quindi � una cosa che personalmente non mi darebbe troppo fastidio .

dopo circa un anno di utilizzo ho tratto le mie conclusioni ovvero che � un obiettivo molto molto valido ( in relazione al prezzo ) ma se lo dovessi usare professionalmente non lo prenderei o lo prenderei solo come obiettivo "salvavita" di backup in caso di rotture del principale

my 2 cent


Marco
Grazmel
QUOTE(bernardobaluganti.it @ Apr 27 2013, 12:17 PM) *
Ma il tuo problema era di "lentezza", "aggancio" o qualit� dell'immagine?

Appunto doveroso: l'affidabilit� dell'aggancio, e la velocit� di questo, � dovuta al modulo AF della fotocamera usata. Su quale montavi il 17-50?
Io lo uso su D300 e mai dico mai e poi mai perso un soggetto in aggancio. Manco ad un concerto, situazioni luci peggiori di quasi ogni altro (quindi anche di un matrimonio).

Io penso sempre che esperienze e valutazioni cos� siano da valutare e ponderare....ancor pi� se sparate cos� esasperate sono isolate e spesso in contraddizione col parere generale (purch� da forum).
Io ho la versione NON vc, migliore sicuramente almeno nel comparto IQ.


Ammetto di averlo montato brevemente anche sulla mia D300s, e di non avere avuto particolari problemi di aggancio wink.gif ma visto che io ho il 17-55 Nikkor e non mi interessava affatto di usarlo, e visto che il Tamron lo doveva usare la mia ragazza su D90 per affiancarmi, ebbene, sulla D90 aveva grosse difficolt� ad agganciare, talvolta anche soggetti non difficili.
E pur sapendo che il modulo della D90 non ha nulla a che vedere con quello della D300s, resta il fatto che montando su D90 il Nikkor 17-55, questi problemi che ha avuto col Tamron col Nikkor non li ha.
La lentezza invece, ovviamente, era la stessa su entrambe le macchine, e per me � troppo lento, almeno per me che ormai sono abituato col 17-55 Nikkor, che oltre che velocissimo, � pure molto silenzioso.


@Mr. Furlox: della serie AF-D ho l'85 1.4D, e il suo autofocus non � affatto cos� rumoroso come il Tamron, IMHO smile.gif
A immaginarmi la ragazza in chiesa o mentre la sposa si veste che col Tamron cerca di mettere a fuoco, ma il Tamron esita mille volte e fa bzbzbzbzbzbzbzb in continuazione e in maniera molto rumorosa, non oso immaginare le facce della gente...dai, non � affatto professionale, neppure per il secondo fotografo smile.gif

Graziano
bernardobaluganti.it
QUOTE(MrFurlox @ Apr 27 2013, 01:58 PM) *
il punto debole di questo , validissimo , obiettivo � appunto l' AF .... e questo viene detto da tutti impensabile farci sport



io lo uso con profitto e soddisfazione nello sport... wink.gif
sar� un caso, sar� fortunato


Daiiiiii povero 17-50!! tongue.gif
Istintifotografici
Avuto per un mesetto circa e rivenduto proprio per la sua lentezza...

QUOTE(a.mignard @ Apr 26 2013, 03:37 PM) *
Ma... mi fa strano che sia lento.
Io un sigma 18-50 hsm e non me ne rendo neanche conto quando mette a fuoco... messicano.gif

a.mignard
QUOTE(a.mignard @ Apr 26 2013, 03:37 PM) *
Ma... mi fa strano che sia lento.
Io un sigma 18-50 hsm e non me ne rendo neanche conto quando mette a fuoco... messicano.gif



QUOTE(Istintifotografici @ Apr 27 2013, 06:39 PM) *
Avuto per un mesetto circa e rivenduto proprio per la sua lentezza...


Evidentemente la velocit� dell'AF viene valutata in maniera differente... messicano.gif
A parte i macro che ho che evidentemente sono tutti pi� lenti... il 50 af-d che ho avuto era pi� lento, il 70 300 af-s vr � molto pi� lento e il 18-105 l'ho trovato anche lui pi� lento...
eutelsat
Ho la suddetta lente NON Vc e la uso proprio su D90. Non � un fulmine su af ma neanche cos� lento hmmm.gif , finora non rimpiango assolutamente di averlo visto che fa dignitosamente il suo lavoro. Per la rumorosit� credo che il 70-300Vr o il 16-85Vr siano decisamente + rumorosi quando utilizzato lo stabilizzatore ( tac-tac ) , chiss� se hai provato a disattivare il Vc ( inutile su quella focale ) per verificare sia velocit� che rumore



Gianni
Grazmel
QUOTE(eutelsat @ Apr 27 2013, 07:52 PM) *
finora non rimpiango assolutamente di averlo visto che fa dignitosamente il suo lavoro.


Ripeto, le foto che � riuscito a fare laugh.gif come qualit� d'immagine erano molto buone, nulla da dire, ma ripeto il mio dubbio, specialmente rapportato alle lenti che uso (ovvio che c'� differenza, costano 3 volte tanto o pi�, ma cos� tanta differenza � troppo per me), ovvero la lentezza e il ronzio nella messa a fuoco, oltre alle esitazioni in aggancio, troppe, montato sulla reflex che avrebbe dovuto usarlo durante dei matrimoni, la D90 smile.gif

Comunque, ripeto, l'ho gi� riportato indietro in negozio biggrin.gif passo e chiudo.

Graziano
korra88
sinceramente anche a me non piace tanto la versione VC (che posseggo). oltre ad essere lento e non tanto nitido, il VC � quasi inutile visto che � quasi come se non ci fosse. al contrario del 70-300 VC (che posseggo), dove il VC quando entra in azione � mostruoso a dire poco.
per il resto � una lente discreta, in linea con il suo prezzo, per 300 pippi di certo non si pu� pretendere che sia nitido come un 105vr e che stabilizzi come un vrIII smile.gif
pillopapaverolo
io ho la versione non vc, e lo uso da qualche anno ormai.
Come qualit� di immagine... ha poco da invidiare agli altri (17-55 compreso)... sempre nitido e con un bokeh ottimo!
Riguardo al rumore af.... credo sia sui livelli di altri zoom... anche nikon, ma in ogni caso nulla di trascendentale.
Riguardo all' AF.... dipende tutto da con che corpo macchina lo usi:
-con D5000: nessun problema di giorno... ma di notte, o con poca luce o condizioni difficili, diventa un dramma riuscire ad agganciare il fuoco (specie quando devi stare a f2.8 o giu di li, e la profondit� di campo rimane poca...per cui sei costretto ad usare il punto af singolo. E a meno che i soggetti non siano ben illuminati, diventa un "dramma" portarsi a casa la foto!... e non c'� illumatore AF che tenga!! A tal punto che, visto che in quelle situazioni lo usavo per lo pi� da grandangolo, in pratica toglievo il tammy e montavo il samyang 8mm fish,.... cosi non c'erano di certo problemi di af!!! biggrin.gif
-con D300: qualche mese fa ho preso una d300..... e, tutt'altra storia, tutt'altra macchina, ma anche tutt'altro obiettivo!!! mette a fuoco sempre e comunque,rapidamente (e quindi facendo molto molto meno rumore)! In particolare il rumore lo si sente solo in quei casi in cui in cui il "range" della messa a fuoco spazia da una parte all'altra, mentre per "piccoli spostamenti"... � praticamente muto.

A mio parere.... per un matrimonio... � inadatto con corpi entry level, o d90, (e credo d200)... perch� , a meno che le condizioni non siano favorevoli) si rischia veramente di perdere alcuni scatti, ma con corpi come d300/d300s... (e non saprei su d7000)... che hanno un ottimo modulo af, � adattissimo.... anche per il 1� fotografo!

Personalmente, con la d300... � come se avessi comprato un'altro obiettivo... e non lo toglierei... se solo dopo un p� non sentissi troppo lunghi quei 17mm!

Riguardo alla versione vc... � si un p� + lento (e forse anche rumoroso col vc inserito ??) di quello non vc, ma non saprei di quanto, ci avevo fatto giusto qualche prova a suo tempo.
Memez
io ho la versione liscia su 3100...
usato l'altro giorno per soggetti in continuo movimento impostato su af-c anche in condizioni di luce non proprio ottimali. ne avr� cannate 5, 6 su oltre 200 foto con tanto di raffiche.
non ho lenti di alto livello ma il 55-300 come velocit� di messa a fuoco � un vero pianto.
per quanto riguarda il rumore del motore... personalmente � un fattore a cui non faccio assolutamente caso. non me lo devo sentire in cuffia e tanto meno � un movimento continuo.
pienamente soddisfatto.
Valejola
Pure io ho la suddetta lente VC, e non nego che l'af a volte mi ha fatto dannare per lentezza e soprattutto imprecisione.
E se sta cosa la percepisce un semplice fotoamatore come me, figuriamoci un professionista.
Per carit�, io ne sono comunque contento perch� ho speso "poco" e ho una lente 2.8, e pazienza se devo rifare la foto...ma per un professionista questa cosa penso sia pressoch� inaccettabile perch� probabilmente molte delle foto pi� belle sono quelle coi soggetti ripresi in tutta spontaneit�, il ch� implica il non farsi scappare il momento giusto.
E questa lente purtroppo se ne f� scappare troppi...

p.s.: ero invitato al matrimonio di un amico e ovviamente ci feci molte foto (ho una d90), ma quando provai la FF del fotografo ufficiale (una 5D mark III con attaccata una lente f4 che non ricordo) rimasi appunto senza parole per la velocit� e la precisione della maf !!!
eutelsat
Le apparecchiature professionali hanno poco a vedere con le consumer , il Tamron soddisfa gran parte delle esigenze ad un prezzo + che dimezzato in confronto al Nikon . Almeno da fotoamatore posso permettermi il lusso di poter ripetere lo scatto, viceversa se devo eseguire reportage,sport e/o altre discipline dove cogliere l'attimo ha la sua importanza...sono conscio di non dover spendere pochi euro


Matrimonio? Sinceramente l'ho usato con D90, soprattutto in situazione difficile, se non ricordo male a 3200iso laddove faticavo a vedere

IPB Immagine




Gianni
Memez
QUOTE(Valejola @ Apr 29 2013, 11:55 PM) *
p.s.: ero invitato al matrimonio di un amico e ovviamente ci feci molte foto (ho una d90), ma quando provai la FF del fotografo ufficiale (una 5D mark III con attaccata una lente f4 che non ricordo) rimasi appunto senza parole per la velocit� e la precisione della maf !!!

un po come avere una fiat punto e provare una maserati... non credo sia un paragone da fare... wink.gif


QUOTE(eutelsat @ Apr 30 2013, 08:39 AM) *
IPB Immagine
Gianni

borgo di tragliata? wink.gif
GiulianoPhoto
ho usato per un p� il tamarro 17-50 prima versione non motorizzata su D300 e andava da dio, il meccanismo a cremagliera di MAF � cos� corto che � trascurabile la mancanza di motore.

Quindi mi stupisco che quello CON il motore sia lento, magari � un esemplare fallato
eutelsat
QUOTE(Memez @ Apr 30 2013, 07:50 AM) *
un po come avere una fiat punto e provare una maserati... non credo sia un paragone da fare... wink.gif
borgo di tragliata? wink.gif



Si laugh.gif


Complimenti per il colpo d'occhio Pollice.gif


Gianni
Memez
QUOTE(eutelsat @ Apr 30 2013, 11:35 AM) *
Complimenti per il colpo d'occhio Pollice.gif

dovevo "passarci" anche io... wink.gif
poi abbiamo scelto un altro posto.
RobMcFrey
sinceramente una lente da matrimonio non trovo che debba per forza essere velocissima.. precisa e decisa si ! nel senso che non deve sbagliare il punto di maf.. e di matrimoni ne ho fatto un po wink.gif
eutelsat
QUOTE(Memez @ Apr 30 2013, 11:06 AM) *
dovevo "passarci" anche io... wink.gif
poi abbiamo scelto un altro posto.


� molto rinomato per chi si affida al SI visto che ha anche una chiesa ed � immerso nel verde in zona da incanto biggrin.gif , per caso mi son trovato anche ad un matrimonio di inglesi , so che spesso i forestieri creano una cosa in grande tra parenti e amici assorbendosi i viaggi + pernotto, nell'insieme molto divertente ed euforico almeno la parte del rinfresco e festa mentre per il YES non ho assistito


Si mangia anche bene Pollice.gif



Io ci passai ugualmente a vedere prima del mio SI molti anni addietro, poi trovai ci� che cercavo al lago smile.gif



Gianni



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