Qualche tempo fa abbiamo trattato gli obiettivi AIS su quali vale la pena comprare o non vendere. Ora propongo lo stesso quesito ma riferito alle ottiche afd.
Inizio io, secondo me il 85 1.4 afd , e il 180 2.8 afd sono due tra le ottiche migliori di sempre.
Cosa ne pensate?

Sulla lista della spesa entrambi, specie l'85... (Ma tu che fai, l'aizzatore di scimmie?)

Come rapporto qualit�+versatilit�/prezzo sono rimasto piacevolmente sorpreso (su FX) dal 28-105 che si pu� comprare per cifre molto popolari e non � male neanche in macro (1:2)

Ale

confermo 85 1.4d e 180 2.8d
Aggiungo il 28-70 2.8.
in rapporto prezzo qualit� aggiungo anche il 50 1.8d

se deve essere uno solo, senza alcun dubbio il 180 mm f/2,8, altrimenti aggiungerei anche il 105/135 DC f/2.

ciao

Oltre a quelli gi� citati,
-28mm 1.4 AFD
-60mm micro AFD
-85mm 1.8 AFD
-105/135mm AFD DC
-70-180mm Micro AFD
-200mm Micro AFD

ah cacchio come ho potuto dimenticare il 135 defocus

quando l'ho venduto ero commosso





la scimmia sale

Ho preso il 28-105 da quattro giorni e ne sono estremamente sorpreso anch'io.

io nella lista metterei

20/2.8 AFD, che su FX ha il suo perch�

60 e 105 micro, eccellenti, ormai solo usati e quindi con un ottimo rapporto qualit�/prezzo

180/2.8, fantastico!

Nel mio caso direi 85 1.4 visto che manca,

28 - 35 - 180 gi� ci sono

(per� poi ci sarebbe da prendere anche il micro 200/4)

saro

Certo che tra gli afd con i prezzi che hanno da usati (e quindi il rapporto qualit�/prezzo) � veramente difficile escluderne qualcuno, specie sui fissi.
Comunque aggiungo alla lista il 24 f2,8 (che ormai � diventato il mio tuttofare su dx) e l'80-200 (pompa o bighiera, come preferite).

Io, che sono un freddo tecnico non sentimentalista e guardo solo al risultato ottico, aggiungerei 20 2.8 afd, 24 2.8 afd, micro 60 2.8 afd, micro 70-180 afd, micro 200 afd. Ciascuna di queste lenti non � tecnicamente inferiore ai successori nel suo campo effettivo di uso e sono anche le ottiche che vincono o si difendono nei confronti A/B con le altre marche (*). Il 105 e il 135 dc sono anch'essi molto versatili, ma in realt� hanno diverse alternative altrettanto valide o superiori, magari con qualche artifizio stile Softar (il 105 2.5 ed anche il 135 3.5 ai/ais offrono resa di punta superiori o almeno pari, la luminosit� se la possono tenere... e anche a f/2 ci sono gli Zeiss ZF).

(*) Per gli zoom pro preferisco Canon e Sony/Zeiss, sorry. Nel passato si comprava Canon per montare Leica R e Zeiss/Contax, per lo stesso motivo oggi si comprano NEX e Fuji X, solo qualche pazzo, sfegatato o squattrinato preferisce il 14-24 AFS contro il Canon 14 2.8 LII o qualsiasi Zeiss ZF/ZM o Voigtlander M asf..
(**) Il 28 1.4 non � una scelta contro Zeiss o anche Samyang e Sigma.

A presto

Elio

Dovessi sceglierne 3 soli e che non hanno alternative oggi direi:
60 micro 2,8 AFD
180 2,8 AFD
200 micro 4 AFD
Aggiungerei (ma un passettino indietro) il 20 2,8 AFD
Per la verit� il 60 l'alternativa ce l'ha col 60 AFS, ma leggo molti argomenti a favore del primo e non mi convincono affatto i micro di tipo G, senza la ghiera dei diaframmi.

Roberto

IL 28-105 l'ho comprato al photo show una settima fa, in ottime condizioni. Volevo provarlo sulla d700, pensando a uno zoom per uscite veloci o come tuttofare leggero, male che andava l'avrei sempre potuto rivendere; invece devo dire che non � niente male, inoltre ha un ottima macro.

Oh perbacco, cosa leggon i miei umili occhi ... 70-180 micro??? Non sapevo nemmeno esistesse. Secondo Ken Rocciabene in macro va cos�:

1:1.32 at 180mm (Use a 6T close-up lens for 1:1)

1:3.20 at 70mm.

Visto che col 28-105 si ha un 1:2 da 50 a 105, mi chiedo, con questo come si andrebbe in macro, e soprattutto, ha senso visto che usato lo vedo a quasi 1500 euro mentre un buon 105 micro Vr costa la met�?

Seb

135 afd dc, un giorno sar� nella mia borsa.

70-210 f4 o spendendo di + il mitico 80-200 bighiera.
35-70 f2.8
17-35 f2.8

il 300 f2.8 AFi rientra in questa categoria?

ovviamente i defocus...

io credo che 28 f2.8/35 f2/50 f1.8 e 85 f1.8 rappresentino un corredo di qualit� altissima ad un prezzo davvero contenuto.

di interesse storico c'� il 28 f1.4

A parte alcune ottiche esoteriche e fuori concorso, tipo il 28mm f1,4, io metterei assolutamente in testa il 180mm f2,8, poi aggiungerei l'85mm f1,4, anche se esiste l'ottima versione AFS-G.

Ma mi fermerei l� (ammetto che con questa generazione di ottiche non ho mai avuto troppo feeling...)

Non ho mai usato il 70-180, ma essendo interessato ne ho letto e visto molto in giro. Poi ho trovato a poco prezzo un 200 f4 micro (il vecchio AIS) e ho desistito. Certo che uno zoom macro ha il suo fascino, ma (ho solo letto, quindi prendila col beneficio di inventario) un paio di difettucci li ha: Su 180 in macro la focale si accorcia talmente che diventa praticamente un 120; ha un'ottima resa e tutti i vantaggi di uno zoom, ma non arriva alla resa di un 105 qualsiasi e meno ancora di un 60. Per� confesso che mi piacerebbe....

Ciao
Roberto

Ciao Roberto,
ho letto che non ha venduto molto .... secondo me se il prezzo che ho visto � corretto non lo prenderei mai. In macro io uso il 28-105 sempre almeno fra le focali 80 e 105 .... su Dx. Sul pieno formato magari le cose cambiano, ma con un rapporto di ingrandimento 1:1 e se non si ha necessit� di fotografare insetti ma fiori io direi che � ben pi� appetibile un 105 micro.

Seb

Il 180mm f2,8 soprattutto, pazzesco, ineguagliato, unico. Dopo, il 35mm f2. Poi il 28mm f2,8 (solo AFD, attenzione!). Infine, 20mm e 24mm, anche se quest'ultimo non mi ha mai convinto molto. L'85 f1,4 AFD ce l'ho, ma non lo trovo cos� entusiasmante. E' un obiettivo troppo specialistico, certamente non so usarlo a dovere, non ci siamo ancora capiti...
Ciao!

qualit� prezzo aggiungerei anche il 70-210 f4-5.6

beh, tralasciando gli zoom, tra i fissi non posso che mettere il 28/1.4 85/1.4 102/2 e 180/2.8. Per questo me li tengo ben stretti

Alcune precisazioni, il 70-180mm come dettaglio e nitidezza � pazzesco ed il 105mm VR � in difetto rispetto allo zoom, provati di persona, unici tre difetti a mio avviso, sono l'accorciamento di focale che non arriva a 120mm ma bens� poco oltre i 90mm, il 105mm comunque al RR 1:1 arriva intorno gli 85mm se ben ricordo.
Altro difetticcio � il RR max che si ferma a 1:1.3 e per arrivare a 1:1 occorrono le lenti 6T close-up Nikon vendute come accessorio.
Ultimo ma non ultimo la velocit� in AF, disarmante se gli si lascia fare l'intera escursione, AF settato in FULL, limitabile se si limita la corsa.
Veniamo invece ai punti forti, la lente � molto sharp, inoltre ha il grosso vantaggio di non variare il diaframma al variare della distanza di messa a fuoco, al contrario di tutti i micro fissi, se non fosse per l'AF da macinino del caffe come ho detto sopra, tipico degli AFD a focali lunghe, sarebbe un ottimo mediotele tuttofare.
Insomma se non costasse mediamente un millino o poco meno sarebbe un ottimo acquisto per macro da viaggio.

Ciao a tutti!
aggiungerei alla lista il piccolo 50 1.4 AFD: poca spesa, tanta resa

Mi farei la domanda inversa ovvero cosa salvare della serie AFD.
Personalmente scarterei a pi� pari i grandangoli in quanto, progettati per la pellicola e considerate le richiesta dei fotositi dei sensori (raggi il pi� possibile perpendicolari al sensore) queste ottiche danno risultati (nelle zone periferiche del "fotogramma") che definire "non eclatanti" � usare un eufemismo.
La cosa migliora per le focali sopra i 50mm per i motivi sopra esposti.
Da quanto esposto e considerata la lentezza dell'AF dovuta all'assenza del motore che contraddistingue questa serie di ottiche personalmente, terrei in considerazione solo sua maest� il 200 micro (in attesa di una versione AFS - VR).

Ti ringrazio delle precisazioni che possono essere utili agli interessati. La mia imprecisione si deve al fatto che l'avevo messo nel mirino diversi anni fa e .... andavo a memoria. In ogni caso l'AF lo vedo poco importante in queste ottiche e per quanto riguarda la nitidezza le cose che o visto non mi parevano superiori a quelle dei vari 55, 60 e 105... ma non l'ho usato e tanto meno fatto prove, quindi rispetto ci� che affermi.

Ciao
Roberto

Come aggiunto da RobMcFrey, 70-210 f4-5.6 D ottica di assoluto valore, anche non D. Sicuramente il 28-105 D e 28-70 D tutti e Due f3.5-4.5. Immancabile l'ottica storica nikon 180mm f.2.8 e il pompa mitico 80-200 f2.8 D, quello che non gira.

Ci stiamo dimenticando di uno tra i miei preferiti a corredo...l'unico del suo genere per FF...il 16mm AF-D fisheye...io lo uso su d800 e lo trovo magnifico...

Sicuramente a livello di prestazioni il 60mm � una spanna sopra, ma � risaputo che in nikon il 60mm � il top otticamente parlando.
Il 70-180mm per me sta sopra il 105mm per un semplice motivo otticamente non sono troppo differenti, ma lo zoom � pi� usabile a 360� e nonostante il perfettibile attacco cavalletto almeno c'� rispetto al 105 che non ha nulla e talvolta sbilancia il corpo macchina montato su treppiedi innescando vibrazioni indesiderate.

Questo � un discorso che puo avere una logica solo se avessimo parlato della velocita' del autofocus e anche in questo caso ci sarebbe da dire (non tutte le ottiche AFS sono piu' veloci delle AFD, per non parlare della durata dei motori). Inoltre seguendo lo stesso ragionamento tutte le ottiche AI-AIS, sarebbero da non valutare.
Aprendo la discussione sugli AFD naturalmente ci riferiamo a quelle ottiche che offrono delle prestazioni particolarmente elevate o a quelle dall'ottimo rapporto prezzo prestazioni.

Ti rammento che il titolo della discussione �: Quali AFD Nikon da non perdere". Nel giudizio ritengo entri anche la reattivit� dell'AF come pure la qualit� costruttiva e non SOLO la qualit� ottica. Altrimenti bisognava porre la domanda in modo diverso.


Se mi fai un esempio di un ottica AFD che sia pi� veloce di una corrispondente AFS (ovviamente a parit� di corpo sul quale viene innestato) ti sarei grato perch� imparerei qualcosa di nuovo.
Sulla durata dei motori non possiamo fare paragoni trattandosi di motori diversi posizionati in modo diverso (obiettivo AFS - fotocamera AFD) e anche di tipologia costruttiva diversa.



Concordo. Ma non mi sembra di aver parlato di AIS.


Siccome intendo come "prestazioni" quelle complessive determinate da:
qualit� ottica
qualit� costruttiva
come ho detto PERSONALMENTE della serie AFD salverei SOLO sua maest� il 200 micro.
Sul rapporto prezzo/prestazioni ritengo che gli AIS siano ad oggi imbattuti.

Beh, il 50 1.4 g non � che sia un fulmine di guerra

In linea di massima concordo con Maurizio Angelin sulla velocit� degli afd

50mm 1.4 AFD batte il 50mm 1.4 AFS G in quanto maggiormente demoltiplicato, se parliamo di 85mm 1.4 AFD posso dire che invece � equivalente al corrispettivo 1.4 AFS G.

Ritengo invece il 200mm Micro da "buttare" in base alle tue considerazioni, in quanto altre ottiche di concorrenza otticamente raggiungono risultati analoghi, col vantaggio di motori ultrasonici e Stabilizzatore integrato.

P.S. come ho gi� detto non butterei ne il 200mm Micro ne le altre ottiche che ho citato, anche se comunque ho preferito i nuovi modelli in quanto otticamente pi� aderenti ai miei gusti.

Aggiungo che l'85 1.4 Afd ha una resa cromatica superiore nei ritratti, a mio avviso.

Provengo da un AFD e sono passato a un G, posso dirti che il G � mediamente sopra in tutto tranne forse al centro dove il D � leggermente pi� dettagliato, non � che il G faccia schifo al centro comunque

agli angoli la differenza ai diaframmi aperti � invece evidente, il che rende il D specialistico per il ritratto, il G pi� flessibile.
Non parliamo di cromie che in digitale vale ZERO, viste le potenzialit� dei SW in post.

si be non credo sia proprio vero. prima di tutto il SW va saputo manovrare, e richiede molto tempo, in secondo luogo ci sono dei limiti a livello informatico che non possono essere superati (vedi ad esempio gli artefatti jpeg o gli stacchi cromatici secchi e non continui).
io credo che una lente con una cromia di gradimento (e magari + consona all'uso che vogliamo riservare all'ottica) possa semplificare al massimo il lavoro di post produzione e in alcuni casi dare risultati quasi perfetti senza dover ricorrere alle curve.

io personalmente sono convinto che le AFD (quasi tutte) siano leggermente + sature dei moderni (sopratutto sui verdi) AFG ma con contrasti + naturali e mezzitoni + aperti. personalmente ritengo le AFD migliori nella ritrattistica. IMHO ovviamente!

Non � vero, semplicemente. Rispetto ai 105 micro, il 70-180 � paurosamente corretto sul rosso (e anche l'IR) e fornisce una PDC effettiva superiore e una immagine "granitica". Oltre tutto � splendidamente corretto e costante su tutte le distanze, mentre i 105 micro all'infinito affondano. Anche la risolvenza (ai suoi diaframmi da macro e paesaggi) � realmente "imbrazzante" con dettagli come scritte e tessiture ben risolte fino ai limiti del sensore/film.
Scatti a confronto con il 60 AFD sono indistinguibili quasi sempre: talvolta � visibile la leggera distorsione dello zoom e un flare lievemente maggiore, talvolta prevale la superiore correzione cromatica e anche lo sfocato dello zoom. Ecco perch� presi il 70-180, insieme al 60 e, per altre applicazioni, al 55 AIS: � una delle poche ottiche che mi entusiasmano.
Il discorso sull'ingrandimento lo trovo incomprensibile: il 70-180 ingoia lenti addizionali con facilit� (ho una Marumi acromatica DHG+5, in quanto non trovai l'originale) e con una resa perfettamente uniforme anche a ingrandimenti pazzeschi, grazie al gioco zoom/CRC, la distanza stand-off � notevole (i micro 105 scendono a 60 mm...).
Nella prova di IQ, � ottimo a TA e a 0.33-0.5 stop sotto il macrocontrasto sale a valori che raramente ho visto nei fissi (55 2.8 e 3.5, 105 2.5 e basta in casa Nikon) e che mettono sotto pressione la dinamica di una Velvia 100 sotto un cielo annuvolato.
Il 200 micro ha il suo campo di eccellenza sopra l'1:2, ma all'infinito perde, soprattutto in periferia, in quanto � molto specializzato. Potevo prenderlo, ma solo insieme al 180 AFD per la medio-lunga distanza, e quindi, per i miei usi, lasciai perdere.

A presto

Elio

Anche questa posizione non � condivisibile tecnicamente. Innanzitutto, come vedete dalle prove MTF serie, il 20 AFD � uniforme sul campo da bordo a bordo. Qualche debolezza si ha sull'angolo a f72.8, ma la risolvenza resta significativaNon ci devono essere dubbi, se l'esemplare � moderno e a specifica. Ho misurato personalmente una curvatura di campo sotto il 5%. I danni li hanno dati alcuni filtri AA mal progettati e si compra la macchina per l'obiettivo (Leica docet) e non viceversa. Ho fatto vedere tante volte che il 20 AFD � perfettamente costante su D700 e NEX-5n anche a TA. Oltretutto questa ottica � tremendamente risolvente e si vede a confronto a casa mia con il Samyang UMC, lo ZM 25, l'Heliar 15 (nel senso che regge la comparazione e l'uso misto). Il 14-24, invece, dopo le 30 lp/mm scende in picchiata (vedere IQ su DX).
Con il 24 AFD, la resa che vedo sulle macchine mie mi fa chiudere ogni discorso. Ha alcuni problemi di MAF, ma ogni macchina seria ha il tasto PDC, un buon vetrino e/o il Live View e un mirino ingranditore.
Con i Mp che girano oggi � chiaro che le ottiche per pellicola ritornano e non come zombie. Da qui l'interesse per i gli OEM "di lusso" o adattabili meccanicamente, che hanno mantenuto giustamente l'antica e otticamente corretta impostazione. Conosco diversi canonisti ex-Nikon solo per poter mantenere i loro Leica-R e le foto che fanno possono essere evidendemente emulate o leggermente superate solo da POCHI gioielli Nikon, Zeiss, Voigtlander e oggi anche Sigma/Samyang. Per contrastare questi amici ho dovuto costruirmi un corredo "arlecchino" con scelte tecniche inusuali e "oggettive". Ma i risultati oggi ripagano.
Nessun AFS ha mai vinto uno scontro a casa mia o mi ha fatto vedere le 100 lp/mm e questo mi ha molto allontanato da Nikon, che continuo a prediligere per i corpi.

La resa cromatica in s� non � correggibile su PC, almeno senza PP fuori della (vostra) portata e del tempo, se ha a che fare con macrocontrasto modesto (ombre sporche, immagine "cupa"), LCA sballata, assorbimento elevato da "nanetti" e asferici riportati (uno zoom f/2.8 ha circa T 3.8, il 105 2.5 ha quasi esattamente T 2.5 al centro a TA e addirittura +1/3 agli stop inferiori). Ho obiettivi asferici, � vero, ma tutti con elementi stampati oppure destinati a ottiche economiche e relativamente spendibili.
La cosa � importante. Se voi prendete il Sony SEL35F18 (su Nex) e il 35 G Nikon (su D7000) il primo batte facilmente il secondo per distorsione, trasparenza, risoluzione, uniformit�, essendo pi� sofisticato e meglio impostato. Ma se agganciate alla NEX un Ultron SL 40 II c'� da grattarsi la testa a lungo... ma dove stiamo andando!

P.S.: sentite gli esoterici. Il popolo � una "gran bestia" da supermercato.

A presto

Elio

Quello che affermi, insieme alle considerazioni di Elio qui sopra, hanno riacceso in me un filo di interesse per quest'ottica..... in fondo uno zoom macro (vero, pur se un po' buio) mi sembra un'ottica veramente interessante e degna di una nota particolare in questa discussione.
A questo punto chiedo due cose. 1) come va nell'uso generico e in particolare alle aperture maggiori... si pu� considerare (luminosit� a a parte) un buon sostituto di uno zoom tipo Bighiera, se non ci serve il 2,8 e il f4? Trovo convincente il paragaone con i vari 105 Nikkor che forse forse a vedere bene sono i macro Nikon relativamente pi� "scarsi" (mi scuso, non trovo la parola... scarsi non sono di sicuro); ma come lo classifichi rispetto al Sigma 150 o al Nikkor 200?
Grazie.

Roberto

Vede Elio, il "problema" � sempre lo stesso: Lei con gli obiettivi ci fa i test di laboratorio mentre io ci faccio le foto (le nostre rispettive gallerie lo testimoniano), poi le stampo e traggo le dovute conclusioni che, ovviamente, sono diverse dalla Sue.
Le ho chiesto mille volte di supportare le Sue tesi con degli scatti ma la mia richiesta � stata sempre disattesa.
Oramai mi sono rassegnato.

Il 70-180mm oltre all'AF da bradipo otticamente va bene, non ho paragoni diretti col Sigma in quanto l'ho provato su D300 e mai su D800, al contrario del Sigma e dei vari Nikkor Micro.
Mediamente la sua resa era OK a tutti i diaframmi, nulla di particolare da segnalare a riguardo.
Il 105mm VR non � scarso, solo � il meno performante dei vari Micro tutto qua.

vediamo se ho capito; pongo una domanda sugli AFD (sia 20 sia 24): come si comportano su D90, D700 e D7001? la D90 ha il filtro AA (come � progettato il suo?) la D700 ha un filtro ben progettato (giusto?), la D7001 non ha il filtro (se ricordo bene)...quindi i due obiettivi andranno bene sulle ultime due e malino sulla D90?
capisco il punto di vista e, per certi versi, lo condivido...ritengo che, come sempre, si debba sentire tutte le campane e farsi le proprie considerazioni in base ai propri obiettivi: c'� chi mira al massimo della tecnica ottica, chi di quella elettronica/meccanica, chi alle sensazioni "a pelle" che gli permettono di esprimersi nel modo migliore...chi trascura tutto ci� perch� i risultati che raggiunge gli sono sufficienti, d'altronde non tutti devono produrre delle immagini con le stesse specifiche (dimensioni stampe, pi� o meno PP, ...)
P.S.: ho letto pi� volte che i risultati sul campo differiscono da quelli riscontrati in laboratorio dal sig. Elio...il problema � che sono due modi paralleli; i risultati sul campo non sono scientifici (ma sono quelli propri del creatore e/o venditore di immagini), i risultati in laboratorio non restituiscono una foto reale.
Chiuso OT
da parte mia "Quali Nikon Afd Da Non Perdere": il 180 2.8 mm che ho; riserve sul 24mm (in quanto non ho parametri/confronti, lo sto utilizzando su D90) e sul 35-70 2.8 (per i noti problemi di opacizzazione risolti i quali si ha uno zoom 2.8 "pi� trasportabile" rispetto ai successori)

Sacrosanto sentire tutte le campane.
Il fatto � che alcuni "suonatori" ti mostrano lo spartito e altri no.

Un minimo di conoscenza tecnica ha sicuramente la sua buona utilit� a patto che non oltrepassi certi limiti logici, in caso contrario si rischia di passare delle ore nella scelta della top/accoppiata relativa alle caratteristiche del campo prescelto, una volta decisa la stessa si potrebbe rivelare gi� scaduta per raggiunta oscurit�, supporto dell'orario legale compreso.

saro

succede i tutti i campi ...anche da tennis, di solito l'amatore entra in un vortice senza fine alla ricerca del mezzo tecnico perfetto, il professionista invece, avendo tecnica, pensa alla sostanza. Anche nel tennis, il tecnico dei materiali ha conoscenze tali che il top ten sente a modo suo e l'amatore non percepisce.
Torniamo in tema: il 50 1.4AFD?
su quali corpi? anche D700?

Su tutte le digicamere.
I sensori (tutti) "richiedono" raggi il pi� possibile perpendicolari alla loro superficie per la conformazione dei fotositi che si possono assimilare a dei "pozzi" mentre la pellicola, per la sua conformazione, tollerava anche angoli di incidenza anche molto diversi da 90�.
Per questo motivo (oltre che per marketing) le ottiche sono state riprogettate quando si � passati al digitale.
Ci� non vuol dire che le ottiche precedenti non possano essere utilizzate ma � evidente che vi siano delle limitazioni. Soprattutto per le ottiche grandangolari che, determinano un angolo di incideza tra raggi e sensore molto diverso da 90�.
E' altrettanto comprensibile che, aumentando la lunghezza focale, la "quasi perpendicolarit�" dei raggi viene raggiunta anche dalle vecchie ottiche e quindi il "gap" di resa � meno evidente.

il discorso non fa una grinza; grazie.
E il famoso filtro AA quanto incide? Il sig Elio gli ha sempre imputato una gran parte della cattiva resa degli obiettivi (solo alcuni?). Attendo lumi ...da parte di tutti.
Per il futuro (non so quanto lontano) mi attende il 16-35G (che ho preferito - sulla carta - al 17-35AFD) e 35-70AFD su D700 (lo hai mai avuto su sensore?); il 24AFD lo terr� comunque.

Salve ,ma parlate del 28-105 sopranominato coltellino svizzero ?

, ma temo che da qualcuno quello spartito non lo vedrai mai....