Come da titolo, un amico ha un ingranditore da dare via, un vecchio Krokus 3, il problema � che mancano condensatore (che da quello che ho letto doveva essere composto da 3 lenti che vanno combinate a seconda del formato del negativo da stampare) e ottiche. Per l'obiettivo non penso sia un problema, dovrebbe avere il passo a vite da 39mm che mi pare sia abbastanza comune e non dovrei avere problemi a trovarne uno, ma per il condensatore c'� modo di risolvere (anche in modo "casareccio")? Prevedo di stampare solo 35mm.
Premetto che non conosco il prodotto....per quanto riguarda gli obiettivi sulla baia problemi non ne hai...volendo dovrei aver qualcosa anch'io di quel passo.... Per quanto riguarda il condensatore se lo trovi online bene...altrimenti la realizzazione casalinga non e' fattibile causa impossibilita' della realizzazione di un preciso complesso ottico che ti permetterebbe di concentrare la luce in un preciso punto....cmq dovresti riuscire ad utilizzarlo ugualmente con il vetro opalino
QUOTE(zonaradioattiva @ Mar 4 2013, 10:50 AM) 
Premetto che non conosco il prodotto....per quanto riguarda gli obiettivi sulla baia problemi non ne hai...volendo dovrei aver qualcosa anch'io di quel passo.... Per quanto riguarda il condensatore se lo trovi online bene...altrimenti la realizzazione casalinga non e' fattibile causa impossibilita' della realizzazione di un preciso complesso ottico che ti permetterebbe di concentrare la luce in un preciso punto....cmq dovresti riuscire ad utilizzarlo ugualmente con il vetro opalino
Grazie della riposta. Ma qual � lo scopo del condensatore quindi? Io pensavo che servisse a rendere il fascio di luce omogeneo (un p� come i diffusori sui flash per capirci), se ci mettessi un disco di plastica tipo i pannelli dei visori per dia? La lampadina c'�, una opalina da 75w (sperando che non sia fulminata), ma vedo che sono sempre pi� difficili da trovare in vendita, ormai si trovano solo lampade a basso consumo o a led, eventualmente con cosa potrei rimpiazzarla?
Ultima domanda, cercando meglio su internet sembra che questo krokus avesse in dotazione 4 "piastre" diverse per il fissaggio delle ottiche, con passo M42 e M39, entrambe in versione piatta o "incassata". Ora non so questo quale monti (di sicuro una sola delle 4 perch� non ci sono altri accessori in dotazione) ma in caso fosse quella per ottiche M42 posso metterci un normale obiettivo fotografico a vite giusto?
Comunque � uguale a questo:
Lo dice la parola stessa il condensatore.... Condensa o per meglio dire concentra la luce in un punto....scendendo in dettagli ci vuole qualcuno pi� informato di me...per quanto riguarda il disco di plastica sarebbe meglio un vetro opalino ma questo dovrebbe essere gi� presente...per quanto riguarda l'ottica quelli degli ingranditori hanno costruzione diversa a quelli fotografici non hanno ghiera di messa a fuoco sono un po' pi� piccoli come dimensioni...per quanto riguarda la flangia quella bombata montata con la bombatura dentro l'ingranditore serve per montare il 50mm( diversamente non riesci a mettere a fuoco )montata al contrario per l'80mm ti ricordo che il 50mm serve per la normale pellicola 35mm mentre l'80mm per il 6x6 (120mm)
riguardo la lampada quelle per USI particolari le continui a trovare nei negozi specializzati...non sono normali opaline perch� le normali hanno scritte sui lati che possono creare ombre (cosi' ho sentito dire) il costo si aggira sui 15-20� comprese spedizione (gira un p� sui negozi online)
io personalmente ho acquistato una lampada a LED 10W (paragonabile a circa 90W ad incandescenza) con vetro opalino e sinceramente mi trovo bene
ma io sono un caso grave
cmq a quanto vedo dalla foto l'obiettivo c'e' ???
in piu' sempre in foto si vede sul cilindro poco sotto la meta' ....un cassettino nero quello dovrebbe essere il cassettino per i filtri contrasto
e forse il vetro interno al cassettino e' smerigliato (se cosi' fosse non hai bisogno del condensatore)
ricorda che non tutti gli ingranditori sono a condensatore e che quelli che lo hanno generalmente lo puoi togliere e lavorare senza specie con testa colore
spero di esserti stato utile e che qualcuno sia piu' preciso di me
io personalmente ho acquistato una lampada a LED 10W (paragonabile a circa 90W ad incandescenza) con vetro opalino e sinceramente mi trovo bene
ma io sono un caso grave
cmq a quanto vedo dalla foto l'obiettivo c'e' ???
in piu' sempre in foto si vede sul cilindro poco sotto la meta' ....un cassettino nero quello dovrebbe essere il cassettino per i filtri contrasto
e forse il vetro interno al cassettino e' smerigliato (se cosi' fosse non hai bisogno del condensatore)
ricorda che non tutti gli ingranditori sono a condensatore e che quelli che lo hanno generalmente lo puoi togliere e lavorare senza specie con testa colore
spero di esserti stato utile e che qualcuno sia piu' preciso di me
Guarda non avendo mai avuto un ingranditore qualsiasi info � ben accetta 
Allora la foto l'ho messa come esempio, non � "fisicamente" quello che dovrei prendere ma un modello uguale, l'ho visto dal vivo sabato a cena da questo mio amico, che manchi il condensatore l'ho visto di persona, dell'obiettivo me l'ha detto lui ma non ho controllato (per� � abbastanza esperto, non credo si sia sbagliato).
Oggi comunque passo dal mio fotopusher e vedo se per caso ha qualche "pezzo" da cannibalizzare.
Allora la foto l'ho messa come esempio, non � "fisicamente" quello che dovrei prendere ma un modello uguale, l'ho visto dal vivo sabato a cena da questo mio amico, che manchi il condensatore l'ho visto di persona, dell'obiettivo me l'ha detto lui ma non ho controllato (per� � abbastanza esperto, non credo si sia sbagliato).
Oggi comunque passo dal mio fotopusher e vedo se per caso ha qualche "pezzo" da cannibalizzare.
Per tua informazione, si tratta di un ingranditore degli anni '70-'80, gi� da allora era una mezza ciofeca, una sorta di entrylevel-giocattolo della Krokus (che ha sfornato cose ben pi� serie).
Non ci spenderei un centesimo sopra...
Non ci spenderei un centesimo sopra...
QUOTE(Nikorra @ Mar 4 2013, 05:57 PM)
Per tua informazione, si tratta di un ingranditore degli anni '70-'80, gi� da allora era una mezza ciofeca, una sorta di entrylevel-giocattolo della Krokus (che ha sfornato cose ben pi� serie).
Non ci spenderei un centesimo sopra...
Non ci spenderei un centesimo sopra...
sono d'accordo a meta'....dato che e' in regalo !!! personalmente lo prenderei spendendo solo per l'obiettivo per uno economico si riesce a spendere 20-30� (sempre se manca).... e dato che in futuro lo puoi anche passare su un ingranditore migliore (sempre se la passione della camera oscura si insinui dentro di te )
non starei certo a cercare il condensatore dato che puoi utilizzarlo anche senza
in piu' con la suddetta spesa non credo che avremo un barbone in piu' nelle nostre stazioni
Si che non fosse il top lo immaginavo, era giusto per iniziare la stampa a costo zero o quasi per vedere se la cosa � fattibile a casa (ho qualche problema di spazio e volevo provare, prima di investire soldi e rischiare di mollare tutto perch� troppo complicato allestire una camera oscura..).
Boh non so che fare...soprattutto sul discorso condensatore, c'� chi dice che senza � inutilizzabile e chi invece che si pu� usare lo stesso... 
Boh non so che fare...soprattutto sul discorso condensatore, c'� chi dice che senza � inutilizzabile e chi invece che si pu� usare lo stesso...
QUOTE(valerio.oddi @ Mar 4 2013, 08:59 PM)
Si che non fosse il top lo immaginavo, era giusto per iniziare la stampa a costo zero o quasi per vedere se la cosa � fattibile a casa (ho qualche problema di spazio e volevo provare, prima di investire soldi e rischiare di mollare tutto perch� troppo complicato allestire una camera oscura..).
Boh non so che fare...soprattutto sul discorso condensatore, c'� chi dice che senza � inutilizzabile e chi invece che si pu� usare lo stesso...
Boh non so che fare...soprattutto sul discorso condensatore, c'� chi dice che senza � inutilizzabile e chi invece che si pu� usare lo stesso...
non sono un esperto dato che ho iniziato solo da natale... ma dal basso della mia esperienza ti dico che il condensatore non e' necessario (poi ascolta pareri pi� esperti di me Qui sul forum ce ne sono molti)
io ho un meopta opemus 5 ed il condensatore posso rimuoverlo per stampare con luce diffusa...tra i due sistemi ci sono differenze tra cui
diminuizione del tempo di esposizione e maggior incisivita' delle stampe date da maggior contrasto (questo in quelli a condensatore)
di contro quelli a luce diffusa ti permettono tempi di esposizione piu' lenti che ti permettono maggior controllo in caso di bruciature o mascherature(ma questo lo imparerai con il tempo
) ATTENZIONE il condensatore esalta in maniera esagerata TUTTO compresi graffi pelucchi e polvere presenti sulla pellicola o sull'ottica percio' pulizia estrema quando possibile.... per i graffi son C***I
non che la luce diffusa l'elimini se ci sono ci sono.... ma posso garantirti che con il condensatore sono belli nitidi
se vuoi farti un idea leggi QUI
se ho detto qualche minc**ata vi prego di correggermi
Si quello che dici � giusto, la mia perplessit� � che non penso basti togliere il condensatore per far diventare un ingranditore a luce diffusa, so che hanno una testa differente, probabilmente il tuo Meopta � fatto in modo da supportare entrambe le modalit�. Comunque penso ne alla fine lo prender� e provo, male che va butto qualche foglio di carta e giustamente l'obiettivo posso sempre riusarlo su un altro.
QUOTE(valerio.oddi @ Mar 5 2013, 07:14 AM)
Si quello che dici � giusto, la mia perplessit� � che non penso basti togliere il condensatore per far diventare un ingranditore a luce diffusa, so che hanno una testa differente, probabilmente il tuo Meopta � fatto in modo da supportare entrambe le modalit�. Comunque penso ne alla fine lo prender� e provo, male che va butto qualche foglio di carta e giustamente l'obiettivo posso sempre riusarlo su un altro.
scusa se mi trovi dubbioso ma come ti ripeto sono ancora alle prime armi....ma !!!! sostanzialmente un ingranditore a luce diffusa funziona cosi
1 .Lampada Opalina generalmente da 75W a 150W (anche se alcuni arrivano a 250W)
2 .Camera di Miscelazione (quella specie di cassettino dove puoi mettere i filtri)
per regolare il contrasto usi i filtri tipo ILFORD multigrade o per stampare a colori mettendo i filtri CIBACHROME (se non hai la testa colore)
se qui vuoi... puoi inserire un vetro opalino in modo che la luce sia ulteriormente diffusa
(sempre se tale vetro non e' presente da altre parti)
3 .Supporto portanegativo che puo' essere di varie forme...per il formato 24x36 o 6x6 o 6x9 ecc...
4 .Obiettivo che anche questo puo' variare in base a ci� che stampi 50mm per il 24x36, 80mm per il 6x6,105mm per il 6X9
quindi vedi da te che grandi cose non ce ne sono !!! quindi io ritorno a dubitare della necessita' del condensatore
Il Condensatore se vuoi metterlo... va' inserito tra camera di miscelazione e negativo (nel mio caso intendo)
se puo' esserti di conforto mio padre circa 30-35 anni fa' stampava utilizzando un proiettore per le DIA e mettendo i fotogrammi nei telaietti proiettava le immagini attaccando la carta con le puntine alla porta della cantina... io ero piccolo ma mi ricordo che i risultati c'erano ed anche ottimi
mi ricordo anche un pezzo di vetro rosso che metteva davanti l'obiettivo per non impressionare la carta durante la messa a fuoco ....ricordi un po' vaghi ma che a volte fanno sorridere pensando a cio' che era la fotografia di quel tempo e cio' che e' oggi
prima c'era tanta sperimentazione,dubbi,insuccessi,ma grandi soddisfazioni...oggi mi sembra che questo sia un po' svanito solo una ricerca della perfezione a tutti i costi cercando attrezzature sempre migliori...e non dico che anche io non ne faccio parte possiedo 2 reflex digitali tra cui una D7000.. ma sono tornato alla pellicola con la mia vecchia F90 ed ho acquistato una F80 che ho risistemato... solo per il gusto di sentire veramente mia la foto che ho scattato
dalla decisione dello scatto allo sviluppo del rullino fino alla scelta del tempo di stampa(mi scuso con tutti se forse ho divagato un po' ma anche un po' di sfogo ci vuole ognitanto)
purtroppo come gia' detto sono un po' alla mc giver
mi piace sperimentare e quando i risultati escono sono solo miei
Aggiungo:
La presenza della camera di miscelazione � fondamentale (a mio avviso) solo negli ingranditori con filtratura parziale del fascio luminoso per miscelarla appunto e renderla cromaticamente omogenea.
La scelta dell'obiettivo in base al formato (alla diagonale del formato) � esatta ma si pu� anche optare per una focale maggiore per stampare formati piccoli per evitare ad esempio di abbassare troppo la testa, e lavorare pi� comodi. Nel senso che il 35mm si stampa anche con il 105 (e le giuste piastre) purch� il condensatore copra la focale.
Si pu� modificare un ingranditore a condensatori in uno a luce diffusa con risultati approssimativamente buoni sostituendo il cassetto dei condensatori con uno costruito ad hoc incorniciando un vetro opalino. Ideale � posizionare due vetri diffusori e rivestire l'interno in materiale riflettente. I rischi maggiori sono: incorrere in un brusco abbattimento della potenza luminosa che comporta tempi d'esposizione esasperati; illuminazione non omogenea.
Puoi divertirti ad usare un comune obiettivo passo m42. Io quando ho cominciato a stampare con il mio vecchio krokus -poi trasformato in Accrokus, una storia lunga- usavo un helios 58/2. Gli obiettivi da stampa hanno caratteristiche differenti: sono ottimizzati per avere massima nitidezza nella riproduzione, zero distorsioni, resa ottimale ai diaframmi chiusi (11;16) eccetera. Ci� non toglie che la necessit� aguzza l'ingegno e per iniziare va bene tutto..
Ciao
La presenza della camera di miscelazione � fondamentale (a mio avviso) solo negli ingranditori con filtratura parziale del fascio luminoso per miscelarla appunto e renderla cromaticamente omogenea.
La scelta dell'obiettivo in base al formato (alla diagonale del formato) � esatta ma si pu� anche optare per una focale maggiore per stampare formati piccoli per evitare ad esempio di abbassare troppo la testa, e lavorare pi� comodi. Nel senso che il 35mm si stampa anche con il 105 (e le giuste piastre) purch� il condensatore copra la focale.
Si pu� modificare un ingranditore a condensatori in uno a luce diffusa con risultati approssimativamente buoni sostituendo il cassetto dei condensatori con uno costruito ad hoc incorniciando un vetro opalino. Ideale � posizionare due vetri diffusori e rivestire l'interno in materiale riflettente. I rischi maggiori sono: incorrere in un brusco abbattimento della potenza luminosa che comporta tempi d'esposizione esasperati; illuminazione non omogenea.
Puoi divertirti ad usare un comune obiettivo passo m42. Io quando ho cominciato a stampare con il mio vecchio krokus -poi trasformato in Accrokus, una storia lunga- usavo un helios 58/2. Gli obiettivi da stampa hanno caratteristiche differenti: sono ottimizzati per avere massima nitidezza nella riproduzione, zero distorsioni, resa ottimale ai diaframmi chiusi (11;16) eccetera. Ci� non toglie che la necessit� aguzza l'ingegno e per iniziare va bene tutto..
Ciao
QUOTE(DDS @ Mar 7 2013, 12:30 PM)
Aggiungo:
La presenza della camera di miscelazione � fondamentale (a mio avviso) solo negli ingranditori con filtratura parziale del fascio luminoso per miscelarla appunto e renderla cromaticamente omogenea.
La scelta dell'obiettivo in base al formato (alla diagonale del formato) � esatta ma si pu� anche optare per una focale maggiore per stampare formati piccoli per evitare ad esempio di abbassare troppo la testa, e lavorare pi� comodi. Nel senso che il 35mm si stampa anche con il 105 (e le giuste piastre) purch� il condensatore copra la focale.
Si pu� modificare un ingranditore a condensatori in uno a luce diffusa con risultati approssimativamente buoni sostituendo il cassetto dei condensatori con uno costruito ad hoc incorniciando un vetro opalino. Ideale � posizionare due vetri diffusori e rivestire l'interno in materiale riflettente. I rischi maggiori sono: incorrere in un brusco abbattimento della potenza luminosa che comporta tempi d'esposizione esasperati; illuminazione non omogenea.
Puoi divertirti ad usare un comune obiettivo passo m42. Io quando ho cominciato a stampare con il mio vecchio krokus -poi trasformato in Accrokus, una storia lunga- usavo un helios 58/2. Gli obiettivi da stampa hanno caratteristiche differenti: sono ottimizzati per avere massima nitidezza nella riproduzione, zero distorsioni, resa ottimale ai diaframmi chiusi (11;16) eccetera. Ci� non toglie che la necessit� aguzza l'ingegno e per iniziare va bene tutto..
Ciao
La presenza della camera di miscelazione � fondamentale (a mio avviso) solo negli ingranditori con filtratura parziale del fascio luminoso per miscelarla appunto e renderla cromaticamente omogenea.
La scelta dell'obiettivo in base al formato (alla diagonale del formato) � esatta ma si pu� anche optare per una focale maggiore per stampare formati piccoli per evitare ad esempio di abbassare troppo la testa, e lavorare pi� comodi. Nel senso che il 35mm si stampa anche con il 105 (e le giuste piastre) purch� il condensatore copra la focale.
Si pu� modificare un ingranditore a condensatori in uno a luce diffusa con risultati approssimativamente buoni sostituendo il cassetto dei condensatori con uno costruito ad hoc incorniciando un vetro opalino. Ideale � posizionare due vetri diffusori e rivestire l'interno in materiale riflettente. I rischi maggiori sono: incorrere in un brusco abbattimento della potenza luminosa che comporta tempi d'esposizione esasperati; illuminazione non omogenea.
Puoi divertirti ad usare un comune obiettivo passo m42. Io quando ho cominciato a stampare con il mio vecchio krokus -poi trasformato in Accrokus, una storia lunga- usavo un helios 58/2. Gli obiettivi da stampa hanno caratteristiche differenti: sono ottimizzati per avere massima nitidezza nella riproduzione, zero distorsioni, resa ottimale ai diaframmi chiusi (11;16) eccetera. Ci� non toglie che la necessit� aguzza l'ingegno e per iniziare va bene tutto..
Ciao
Grazie delle dritte, sei stato preziosissimo! per il calo di luminosit� potrei forse risolvere usano una lampadina pi� potente? Magari a led che dovrebbe scaldare meno?
Riguardo l'obiettivo, fermo restando ovviamente che l'intenzione � usarne uno dedicato, se proprio dovessi invece usarne uno fotografico come mi regolo per la messa a fuoco? posso farla dall'obiettivo invece che agendo sull'ingranditore?
Potresti usare una lampada pi� potente s�, entro certi limiti con le classiche; non superare i 150w con quei giocattolini (il mio teneva massimo una 75) che rischi di fare danni e squagliare tutto. A led s� e no, ma � un discorso abbastanza lungo sulla incompatibilit� tra lo spettro emesso e la carta a contrasto variabile e la filtratura. C'� chi li usa con ottimi risultati.
Quanto alla maf, per i forti ingrandimenti devi andare per forza ad infinito sulla lente e muoverti con il soffietto dell'ingranditore perch� dovrai avere il tiraggio minimo e la massima vicinanza al negativo. Scendendo di dimensioni � indifferente. Puoi sistemare l'altezza della testa e regolare la messa a fuoco fine (aiutandoti col focometro) direttamente sull'obiettivo.
Quanto alla maf, per i forti ingrandimenti devi andare per forza ad infinito sulla lente e muoverti con il soffietto dell'ingranditore perch� dovrai avere il tiraggio minimo e la massima vicinanza al negativo. Scendendo di dimensioni � indifferente. Puoi sistemare l'altezza della testa e regolare la messa a fuoco fine (aiutandoti col focometro) direttamente sull'obiettivo.
Francamente dubito che senza il condensatore riuscirai ad utilizzare proficuamente quel Kakkius... oppss Krokus...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
QUOTE(DDS @ Mar 7 2013, 01:45 PM)
Potresti usare una lampada pi� potente s�, entro certi limiti con le classiche; non superare i 150w con quei giocattolini (il mio teneva massimo una 75) che rischi di fare danni e squagliare tutto. A led s� e no, ma � un discorso abbastanza lungo sulla incompatibilit� tra lo spettro emesso e la carta a contrasto variabile e la filtratura. C'� chi li usa con ottimi risultati.
EHEHEHEHEHEHEHEHH indovinate chi � quel folle
per quanto riguarda gli accrocchi sono un passo avanti a molti
QUOTE(Nikorra @ Mar 7 2013, 05:37 PM)
Francamente dubito che senza il condensatore riuscirai ad utilizzare proficuamente quel Kakkius... oppss Krokus...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Scusa ma il bello e'proprio quello.......incasinargli la vita :-)
QUOTE(Nikorra @ Mar 7 2013, 05:37 PM)
Francamente dubito che senza il condensatore riuscirai ad utilizzare proficuamente quel Kakkius... oppss Krokus...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Capisco il tuo discorso Nikorra ed in linea di massima lo condivido.
Qu� per� non parliamo di sperimentazione, ma di mera messa in funzione a costo zero di uno strumento fruibile solo per met�. Fosse mai che, una volta azionato l'infernale apparecchio dalla foggia frankesteiniana e "stampigliata" la prima immagine seppur lontana dalla perfezione, il nostro affezionatissimo Valerio sia folgorato dalla nobile arte della camera oscura; appassionandosi al punto di acquistare un nuovo ingranditore, un nuovo obiettivo e una nuova passione..
E invece, senza toccare con mano, resti nel dubbio se investire o meno i suoi soldi in tecniche anacronistiche, apparentemente superate (come biasimarlo visti i tempi che corrono e la disinformazione sulla pellicola).
Io stesso se non avessi iniziato con il Kakkius l�.. il Krokus
con avvitato un fondo di bottiglia (che non avevo soldi per altro), e con le pinhole e le kodak brownie e la lubitel non mi sarebbe mai scattata la scintilla e non avrei mai preso n� 605, n� 805, 138, banchi ottici eccetera.. tantomeno mi ritroverei qu� a parlarne con passione viscerale.Strappare giovani braccia all'analogico � peccato mortale, facciamolo almeno provare.. ecchissenefrega dei risultati, quelli sono perfettibili anche se usciti dalle divine camere oscure dei pi� finemente abili nel mestiere.
QUOTE(DDS @ Mar 8 2013, 08:40 AM)
Strappare giovani braccia all'analogico � peccato mortale, facciamolo almeno provare.. ecchissenefrega dei risultati, quelli sono perfettibili anche se usciti dalle divine camere oscure dei pi� finemente abili nel mestiere.
Lungi da me l'idea di voler strappare una nuova leva dall'analogico ma, che ci vuoi fare, io sono all'antica e della categoria del "chi ben comincia � a met� dell'opera..."
E qui siamo proprio lontani da questo concetto.
QUOTE(Nikorra @ Mar 8 2013, 09:03 AM)
Lungi da me l'idea di voler strappare una nuova leva dall'analogico ma, che ci vuoi fare, io sono all'antica e della categoria del "chi ben comincia � a met� dell'opera..."
E qui siamo proprio lontani da questo concetto.
E qui siamo proprio lontani da questo concetto.
D'accordo, in fotografia per� per cominciare bene ci vuole una certa base economica, anche 200 euro possono essere tanti. Se mi si avvicina uno che fotografa con la latta dei fagioli in scatola e mi chiede come migliorare il foro mi metto anch'io a fare i calcoli.. dovrei dirgli di buttare via quella ci�feca e prendersi un macchina seria.. forse s� ma non ci riesco.. � una mia deformazione
D'altro canto � verissimo..chi parte con buoni strumenti avr� risultati migliori e maggiore gratificazione. Per� bisognerebbe anche definire cosa scaturisce un certo entusiasmo. Io ricordo la mia primissima stampa che era una schifezza (non che quelle d'adesso siano capolavori): si vedeva a malapena il soggetto nascosto da una coltre di macchie sottosviluppate, non avevo idea di cosa fossero tempi, temperatura, diluizione.. l'ho messa in vasca come si fa col bucato. Per� ero felice come un cretino. Il giorno dopo ho ordinato la camera oscura di Langford..
Enrico
QUOTE(Nikorra @ Mar 7 2013, 05:37 PM)
Francamente dubito che senza il condensatore riuscirai ad utilizzare proficuamente quel Kakkius... oppss Krokus...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Giusto per non farmi i fatti miei, quando leggo queste cose mi chiedo sempre: ma se uno � gi� poco esperto e sta iniziando perch� si complica la vita con esperimenti che non pu� controllare causa, appunto, l'inesperienza?
Vedo bene la sperimentazione quando una persona � gi� esperta e sa cosa e come vuole/pu� ottenere ma altrimenti?
E' un po' come il niubbo che non ha mai visto un pc aperto e che si incapponisce nel voler fare overclock spinto sul pc appena ritirato dal negozio...
E' vero... non sono fatti miei... per� quando si chiede un consiglio, reputo sempre che sia meglio che ognuno dia il proprio parere.
Poi il destinatario far� quel che crede... e riempir� le pagine dei forum con disperate richieste di aiuto...
Sono assolutamente d'accordo con te, lo stesso discorso lo faccio ai niubbi nel mio forum di modellismo, il fatto � semplicemente questo, io ho gi� avuto in passato esperienze di camera oscura (mio padre mi regal� la mia prima reflex nel 1989 a 13 anni, una gloriosa Praktica BC1), ma sempre limitate allo sviluppo (per un periodo anche 6x6 con una Pentacon Six) e la stampa per vari motivi non ho mai potuto sperimentarla. Ora mi si presenta l'occasione di provarla a costo zero (e, soprattutto, portare a casa un ingranditore che mi viene regalato dal marito di un'amica di mia moglie, fattore "politico" non indifferente e chi � sposato mi capisce
) ho l'occasione di far entrare dentro casa l'attrezzatura e abituare la consorte agli ingombri e anche io rendermi conto se � una cosa fattibile o meno dal punto di vista pratico (organizzarsi gli spazi dentro casa e avere tempo libero per farlo), perch� come passione non c'� assolutamente alcun dubbio da parte mia, devo disintossicarmi dalla bulimia digitale e tornare a fare foto con "soli" 36 scatti a diposizione, il 50mm e il dubbio se ho indovinato o meno l'esposizione 
comunque se non lo prendi tu .....ti pago le spedizioni e lo VOGLIO io quel KAKKIUS (ormai e' ufficialmente ribattezzato)
se non funziona come ingranditore lo puoi usare come scaldabagno o spacciarlo come opera di un artista POSTATOMICO
sono d'accordo con DDS (che ormai considero un guru ) e per certi versi ci somigliamo
anc'hio anche di fronte alla facilita' della sostituzione ......amo complicarmi la vita tirando fuori il meglio da tutto
e perche' in fondo non conta il risultato ma lo sforzo per arrivarci
la mia prima esperienza di sviluppo pellicola circa 4 mesi fa'..... l'ho fatta con il CAFFENOL... risultati cosi'cosi' ma soddisfazione tanta
sembra passato un secolo ed oggi stampo e sviluppo con buoni risultati (salvo qualche intoppo.... e DDS sa' a cosa mi riferisco)
e sinceramente se non fosse stato per la sperimentazione chissa' se oggi avrei la mia camera oscura mobile
se non funziona come ingranditore lo puoi usare come scaldabagno o spacciarlo come opera di un artista POSTATOMICO
sono d'accordo con DDS (che ormai considero un guru ) e per certi versi ci somigliamo
anc'hio anche di fronte alla facilita' della sostituzione ......amo complicarmi la vita tirando fuori il meglio da tutto
e perche' in fondo non conta il risultato ma lo sforzo per arrivarci
la mia prima esperienza di sviluppo pellicola circa 4 mesi fa'..... l'ho fatta con il CAFFENOL... risultati cosi'cosi' ma soddisfazione tanta
sembra passato un secolo ed oggi stampo e sviluppo con buoni risultati (salvo qualche intoppo.... e DDS sa' a cosa mi riferisco)
e sinceramente se non fosse stato per la sperimentazione chissa' se oggi avrei la mia camera oscura mobile
allora come e' andata a finire ...ti sei portato a casa l'akkrokkius???
non ci hai piu' fatto sapere nulla
non ci hai piu' fatto sapere nulla
QUOTE(zonaradioattiva @ Mar 25 2013, 10:22 PM)
allora come e' andata a finire ...ti sei portato a casa l'akkrokkius???
non ci hai piu' fatto sapere nulla
non ci hai piu' fatto sapere nulla
Eccomi! Si alla fine settimana scorsa sono riuscito a portarlo a casa (c'abbiamo messo un po' per rincontrarci
) vi terr� aggiornati sugli sviluppi (anzi...le stampe )
Allora, ieri sera finalmente ho avuto tempo per dargli un'occhiata pi� approfondita e ho un paio di domande da fare: subito prima del portanegativi c'� un cassetto estraibile forato che contiene un vetro smerigliato e sopra appoggiato una sorta di maschera di metallo forata e con 4 alette verticali intorno al foro, che credo sia il portafiltri per il colore. Ora, visto che far� solo b/n, devo lasciare solo il vetro smerigliato nel cassettino e togliere il portafiltri giusto?
Il porta lampada (dotato di opalina da 150w funzionante) � regolabile in altezza, come va messo?
Come faccio a capire il passo della piastra porta obiettivo? So che lo standard per gli ingranditori � M39 ma da info sparse su internet sembrerebbe che in questo modello sia intercambiabile con una passo M42 (anche se io ho provato a smontarla ma non mi sembra affatto rimovibile...)
Per quanto riguarda la questione del condensatore mancante cercher� di rimediare sfruttando il cassettino portafiltri, pensavo di aggiungere un secondo vetro smerigliato sopra a quello esistente e rivestire le pareti del cassettino di materiale riflettente, in modo da creare una sorta di "camera di miscelazione" e trasformarlo a luce diffusa.
Il porta lampada (dotato di opalina da 150w funzionante) � regolabile in altezza, come va messo?
Come faccio a capire il passo della piastra porta obiettivo? So che lo standard per gli ingranditori � M39 ma da info sparse su internet sembrerebbe che in questo modello sia intercambiabile con una passo M42 (anche se io ho provato a smontarla ma non mi sembra affatto rimovibile...)
Per quanto riguarda la questione del condensatore mancante cercher� di rimediare sfruttando il cassettino portafiltri, pensavo di aggiungere un secondo vetro smerigliato sopra a quello esistente e rivestire le pareti del cassettino di materiale riflettente, in modo da creare una sorta di "camera di miscelazione" e trasformarlo a luce diffusa.
QUOTE(valerio.oddi @ Aug 2 2013, 12:15 PM)
Allora, ieri sera finalmente ho avuto tempo per dargli un'occhiata pi� approfondita e ho un paio di domande da fare: subito prima del portanegativi c'� un cassetto estraibile forato che contiene un vetro smerigliato e sopra appoggiato una sorta di maschera di metallo forata e con 4 alette verticali intorno al foro, che credo sia il portafiltri per il colore. Ora, visto che far� solo b/n, devo lasciare solo il vetro smerigliato nel cassettino e togliere il portafiltri giusto?
Il porta lampada (dotato di opalina da 150w funzionante) � regolabile in altezza, come va messo?
Come faccio a capire il passo della piastra porta obiettivo? So che lo standard per gli ingranditori � M39 ma da info sparse su internet sembrerebbe che in questo modello sia intercambiabile con una passo M42 (anche se io ho provato a smontarla ma non mi sembra affatto rimovibile...)
Per quanto riguarda la questione del condensatore mancante cercher� di rimediare sfruttando il cassettino portafiltri, pensavo di aggiungere un secondo vetro smerigliato sopra a quello esistente e rivestire le pareti del cassettino di materiale riflettente, in modo da creare una sorta di "camera di miscelazione" e trasformarlo a luce diffusa.
Il porta lampada (dotato di opalina da 150w funzionante) � regolabile in altezza, come va messo?
Come faccio a capire il passo della piastra porta obiettivo? So che lo standard per gli ingranditori � M39 ma da info sparse su internet sembrerebbe che in questo modello sia intercambiabile con una passo M42 (anche se io ho provato a smontarla ma non mi sembra affatto rimovibile...)
Per quanto riguarda la questione del condensatore mancante cercher� di rimediare sfruttando il cassettino portafiltri, pensavo di aggiungere un secondo vetro smerigliato sopra a quello esistente e rivestire le pareti del cassettino di materiale riflettente, in modo da creare una sorta di "camera di miscelazione" e trasformarlo a luce diffusa.
Strano tu abbia un vetro smerigliato nel portafiltri... per� boh, p� esse.
Ad ogni modo i filtri con il bianco e nero servono eccome!
Servono per utilizzare le carte multigrade al posto di quelle a contrasto fisso che ormai non usa praticamente pi� nessuno...
Il portalampada va regolato in modo che non vignetti sulle stampe... ma la procedura esatta non te la so dire.
Per il condensatore... cerca quello originale.
QUOTE(ZoSo74 @ Aug 2 2013, 12:31 PM)
Strano tu abbia un vetro smerigliato nel portafiltri... per� boh, p� esse.
Ad ogni modo i filtri con il bianco e nero servono eccome!
Servono per utilizzare le carte multigrade al posto di quelle a contrasto fisso che ormai non usa praticamente pi� nessuno...
Il portalampada va regolato in modo che non vignetti sulle stampe... ma la procedura esatta non te la so dire.
Per il condensatore... cerca quello originale.
Ad ogni modo i filtri con il bianco e nero servono eccome!
Servono per utilizzare le carte multigrade al posto di quelle a contrasto fisso che ormai non usa praticamente pi� nessuno...
Il portalampada va regolato in modo che non vignetti sulle stampe... ma la procedura esatta non te la so dire.
Per il condensatore... cerca quello originale.
Si scusa mi sono esperesso male, per vetro smerigliato intendevo un vetro opalino.
Allora niente se i filtri servono devo inventarmi altro...usare una lampadina che abbia una luce pi� direzionale, tipo quelle a led?
Il condensatore a meno di non farsi un giro in Ucraina/Polonia credo sia impossibile da trovare...
Beh dai i Krokus sono molto diffusi... � difficile ma non impossibile.
Io il condensatore 120 per il mio Durst F60 ho impiegato un anno a trovarlo... alla fine � spuntato un'annuncio su ebay in olanda e taaacc...
Ma io nel mentre potevo comunque stampare il 35mm tu sei proprio bloccato... una bella rogna.
Per ovviare artigianalmente non saprei... sicuramente qualche accrocchio si pu� provare a fare, ma non saprei aiutarti.
Io il condensatore 120 per il mio Durst F60 ho impiegato un anno a trovarlo... alla fine � spuntato un'annuncio su ebay in olanda e taaacc...
Ma io nel mentre potevo comunque stampare il 35mm tu sei proprio bloccato... una bella rogna.
Per ovviare artigianalmente non saprei... sicuramente qualche accrocchio si pu� provare a fare, ma non saprei aiutarti.
Piccolo aggiornamento: mi sono ricordato di un obiettivo per diaproiettore che avevo in cantina, l'ho recuperato e smontando la piastra portaobiettivo dell'ingranditore ce l'ho fissato dall'interno con del nastro americano. Fortuna ha voluto che la piastra avesse nel lato interno una flangia in corrispondenza della filettatura che si inserisce perfettamente a incastro nel bordo anteriore dell'obiettivo, quindi mi � bastato nastrare il bordo per rendere il tutto pi� solidale, poi ho riavviato la piastra, inserito un negativo e acceso l'ingranditore...beh devo dire che mi ha emozionato vedere per la prima volta un mio negativo proiettato sul piano soprattutto quando agendo sulla manopola l'ho messo a fuoco! Ora il tutto sembra funzionare, il problema � che l'obiettivo montato in questo modo (e probabilmente anche il fatto che � un 85mm) permette un ingrandimento massimo grosso modo 20x30, perch� per focheggiare devo stendere quasi completamente il soffietto, quindi provveder� all'acquisto di un obiettivo specifico. Altra questione, la luce, a me sembra un po' fioca (al momento uso una opalina da 150W che ho trovato nell'ingranditore) ma non avendo mai visto un ingranditore in azione non ho metri di paragone...ma lo scopo del condensatore � anche aumentare la potenza del fascio luminoso?
soprattutto quando agendo sulla manopola l'ho messo a fuoco! Ora il tutto sembra funzionare, il problema � che l'obiettivo montato in questo modo (e probabilmente anche il fatto che � un 85mm) permette un ingrandimento massimo grosso modo 20x30, perch� per focheggiare devo stendere quasi completamente il soffietto, quindi provveder� all'acquisto di un obiettivo specifico. Altra questione, la luce, a me sembra un po' fioca (al momento uso una opalina da 150W che ho trovato nell'ingranditore) ma non avendo mai visto un ingranditore in azione non ho metri di paragone...ma lo scopo del condensatore � anche aumentare la potenza del fascio luminoso?
...le ottiche per ingranditore costano molto poco.
Da 10 a 50 euro per le pi� pregiate...
Quindi fai l'acquisto va... che quella del proiettore immagino non abbia neanche la posibilit� di diaframmare.
(comunque se hai fretta di fare una prova, qualcosa esce sicuro)
Per la luce fioca, ovviamente pi� allontani la testa dal piano pi� questa si indebolisce.
Inoltre non � particolarmente forte di sua natura... quindi per ora non ti preoccupare.
Per valutarla bene bisogna fare delle prove di stampa e vedere con che tempi ti vengono fuori...
Da 10 a 50 euro per le pi� pregiate...
Quindi fai l'acquisto va... che quella del proiettore immagino non abbia neanche la posibilit� di diaframmare.
(comunque se hai fretta di fare una prova, qualcosa esce sicuro)
Per la luce fioca, ovviamente pi� allontani la testa dal piano pi� questa si indebolisce.
Inoltre non � particolarmente forte di sua natura... quindi per ora non ti preoccupare.
Per valutarla bene bisogna fare delle prove di stampa e vedere con che tempi ti vengono fuori...
QUOTE(ZoSo74 @ Aug 7 2013, 08:49 AM)
...le ottiche per ingranditore costano molto poco.
Da 10 a 50 euro per le pi� pregiate...
Quindi fai l'acquisto va... che quella del proiettore immagino non abbia neanche la posibilit� di diaframmare.
(comunque se hai fretta di fare una prova, qualcosa esce sicuro)
Per la luce fioca, ovviamente pi� allontani la testa dal piano pi� questa si indebolisce.
Inoltre non � particolarmente forte di sua natura... quindi per ora non ti preoccupare.
Per valutarla bene bisogna fare delle prove di stampa e vedere con che tempi ti vengono fuori...
Da 10 a 50 euro per le pi� pregiate...
Quindi fai l'acquisto va... che quella del proiettore immagino non abbia neanche la posibilit� di diaframmare.
(comunque se hai fretta di fare una prova, qualcosa esce sicuro)
Per la luce fioca, ovviamente pi� allontani la testa dal piano pi� questa si indebolisce.
Inoltre non � particolarmente forte di sua natura... quindi per ora non ti preoccupare.
Per valutarla bene bisogna fare delle prove di stampa e vedere con che tempi ti vengono fuori...
Si infatti l'obiettivo non ha diaframma, � 2,8 fisso. Oggi mi sono portato dietro la piastra e il cassetto portafiltri (visto che non ne ho nessuno), dopo il lavoro passo dal mio spacciatore di fiducia e vediamo se ha qualcosa di adatto. Se, come ho calcolato, il passo � davvero m42 mi sa che dovr� dirottare su un obiettivo da reflex, non so se se ne trovano da ingranditore con questo passo (o forse esiste un anello adattatore?)
QUOTE(valerio.oddi @ Aug 7 2013, 09:39 AM)
Si infatti l'obiettivo non ha diaframma, � 2,8 fisso. Oggi mi sono portato dietro la piastra e il cassetto portafiltri (visto che non ne ho nessuno), dopo il lavoro passo dal mio spacciatore di fiducia e vediamo se ha qualcosa di adatto. Se, come ho calcolato, il passo � davvero m42 mi sa che dovr� dirottare su un obiettivo da reflex, non so se se ne trovano da ingranditore con questo passo (o forse esiste un anello adattatore?)
Certo che esistono le ottiche m42...
http://www.ebay.it/itm/Meyer-Optik-Gorlitz...=item232c2cdb02
...ancora pi� facile dovrebbe essere trovare una flangia da m42 a m39...
Le ottiche da reflex, le puoi usare, ma non sono adatte... ci stampi, ma con risultati mediocri...
QUOTE(ZoSo74 @ Aug 7 2013, 10:54 AM)
Certo che esistono le ottiche m42...
http://www.ebay.it/itm/Meyer-Optik-Gorlitz...=item232c2cdb02
...ancora pi� facile dovrebbe essere trovare una flangia da m42 a m39...
Le ottiche da reflex, le puoi usare, ma non sono adatte... ci stampi, ma con risultati mediocri...
http://www.ebay.it/itm/Meyer-Optik-Gorlitz...=item232c2cdb02
...ancora pi� facile dovrebbe essere trovare una flangia da m42 a m39...
Le ottiche da reflex, le puoi usare, ma non sono adatte... ci stampi, ma con risultati mediocri...
Si ho visto ora che l'adattatore M42-M39 si trova facilmente, in effetti credo sia la soluzione migliore a prescindere, almeno posso comprare un obiettivo M39 che posso riusare con un ingranditore "serio" dopo aver fatto i miei esperimenti con questo.
Ieri sono passato dal mio negozio di fiducia, confermato che la piastra � M42, tra anello adattatore M39 e un 50 economico "tanto per provare" dovrei stare sui 50� di spesa, pi� altri 35 per il kit di filtri per le carta multigrade. A settembre al rientro dalle ferie procedo
Arieccomi qua, sono arrivato finalmente ad avere l'ingranditore pronto per l'uso (tranne ovviamente il condensatore...), ieri ho preso anello adattatore M42->M39, kit filtri Ilford per le carte multigrade e obiettivo. Riguardo quest'ultimo, sapreste darmi qualche info? C'� scritto solo "anastigmat" sul bordo, � un 50mm f3,5.
A questo punto mi mancano solo bacinelle, lampadina rossa e rivelatore, poi posso finalmente cominciare.
A questo punto mi mancano solo bacinelle, lampadina rossa e rivelatore, poi posso finalmente cominciare.
A me sembra un ingranditore a luce diffusa, non condensata...
QUOTE(Lutz! @ Oct 15 2013, 09:54 AM)
A me sembra un ingranditore a luce diffusa, non condensata...
sarebbe il massimo..... adesso lo costringiamo a montare il condensatore ugualmente
QUOTE(Lutz! @ Oct 15 2013, 09:54 AM)
A me sembra un ingranditore a luce diffusa, non condensata...
In teoria � a luce condensata, in pratica manca il condensatore
prover� ad usarlo lo stesso, vediamo che viene fuori...Ah una curiosit� riguardo le bacinelle...se usassi le teglie in alluminio "usa e getta" ? O rischio reazioni strane tra alluminio e i liquidi?
QUOTE(valerio.oddi @ Oct 23 2013, 04:17 PM)
In teoria � a luce condensata, in pratica manca il condensatore prover� ad usarlo lo stesso, vediamo che viene fuori...
Ah una curiosit� riguardo le bacinelle...se usassi le teglie in alluminio "usa e getta" ? O rischio reazioni strane tra alluminio e i liquidi?
prover� ad usarlo lo stesso, vediamo che viene fuori...Ah una curiosit� riguardo le bacinelle...se usassi le teglie in alluminio "usa e getta" ? O rischio reazioni strane tra alluminio e i liquidi?
ma a 15� del tris per il 24x30 (su un noto negozio trevigiano) sicuro che ti convenga prendere le Cuki, che oltre al rischio "chimico" mi sembrano anche poco consistenti?
QUOTE(ciromattia @ Oct 23 2013, 05:53 PM)
ma a 15� del tris per il 24x30 (su un noto negozio trevigiano) sicuro che ti convenga prendere le Cuki, che oltre al rischio "chimico" mi sembrano anche poco consistenti?
Ma no figurati non era per la spesa
era una curiosit� visto che le fanno in tutte le dimensioni e hanno i bordi alti
QUOTE(valerio.oddi @ Oct 24 2013, 04:14 PM)
Ma no figurati non era per la spesa era una curiosit� visto che le fanno in tutte le dimensioni e hanno i bordi alti
era una curiosit� visto che le fanno in tutte le dimensioni e hanno i bordi alti fidati io le ho prese dal piacentino 40 x 50 a 8� l'una o 24 x 30 a 4�
e col cuki ci fai le lasagne.....invitandoci all'abbuffata ovviamente
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