Sto' per acquistare un Macro e pensavo che andando su NIKON ERO AL TOP, MA ho letto su rivista N Photography di questo mese che il Sigma 105 f2,8EX-DG OS HSM Macro migliore del Nikon105 f2,8G AF-S IF-ED VR Micro
Cosa ne pensate? avete esperienze al riguardo?

ho visto un elefante volare !

In effetti il test afferma quanto postato da Vincenzo...

appunto ho visto un elefante volare

Test online di laboratori molto noti (e decisamente piu' affidabili di NP) lo danno leggermente superiore al Canon 100 f2,8 L, non vedo pertanto perche' scandalizzarsi....

non vedo il problema. se la rivista ti ha convinto, compra il sigma, nessuno te lo vieta.

non metto in dubbio quello che hai letto, ma migliore in cosa? Nitidezza, costruzione, distorsione, aberrazioni cromatiche?.

I parametri da considerare sono tanti, l'unico che, secondo me, non sarebbe da prendere in considerazione, il rapporto qualit�/prezzo.

Porto un esempio, prendi uno Zeiss 35mm, un Nikon AFS 35mm e un 35mm Samyang, f/1,4 tutti e tre, probabilmente, dato il costo molto elevato dei primi due, rispetto all'ultimo, va a finire che in quel parametro, ha pi� palline degli altri due.

ciao

Come gi� detto, per te � cos� importante sapere che una rivista giudica migliore il sigma del nikon? Io posso confermarti che stanotte riuscir� a dormire alla grande lo stesso.

@Bvincenzo poco fa, ho sfogliato in edicola la rivista "incriminata".

Come dicevo prima, il Sigma ha una stellina in pi� del Nikon sulla Qualit� d'immagine, poi di listino costa all'incirca 200 euro di meno, ma hanno le stesse stelline su Qualit�/prezzo.

Vai a capire come stilano le valutazioni....

ciao

.......non volano ma corrono, e come corrono e quando corrono fanno anche paura.
A parte i commenti sugli elefanti, alcune ottiche Sigma sono di ottimo livello, ed il 105 macro fa parte di quelli, attualmente � l'unico Sigma del mio parco ottiche e difficilmente me ne liberer�.
Avevo anche il 120-300 f/2.8 e ne ero molto sodisfatto, ma poi � venuta la scimmia del 300 AFS VR f/2.8 della Nikon e l'ho venduto. Ho guadagnato qualcosa in definizione, qualit� e peso, ma ho perso la comodit� dello Zoom, senza contare i 3500 eurozzi che ho dovuto aggiungere a quanto ricavato dal Sigma.
Non ho mai provato il 300 mm. fisso della Sigma, ma per quel che mi dicono, le differenze ci sono ma non cos� eclatanti.
Non so se il test della rivista abbia ragione o torto, so solo che � un'ottica di ottimo livello e dal prezzo ragionevole.
Saluti
Franco

C'� un fatto da rilevare....; da quello che si vede in giro, foto, test su varie riviste, discorsi sui vari forum (mica si possono provare tutti) questi macro fra i 90 e i 105 (ma pure di altre focali) sono tutti buoni compresi quelli di terze parti che sembrano "soffrire" meno il discorso "controllo qualit�" rispetto agli altri fissi o zoom che siano.
Risulta ottimo il Tamron 90, risulta ottimo il Tokina 100 e pure il Sigma 105, per non parlare del Sigma 150, vero gioiello. Quello che mi porterebbe a preferire il micro-Nikkor 105 AFS sono 2 o 3 aspetti: distanza di lavoro maggiore, molto importante nella macro naturalistica; Ottima qualit� pure nell'uso "generalista" dove si pu� sfruttare pure il VR di seconda generazione; maggior rivendibilit� del marchio Nikon, ma c'� da dire che costa molto di pi� inizialmente.
Per un discorso risparmioso invece non vedrei male un 105 di terze parti. La mia preferenza comunque andrebbe al Tokina.

Ciao
Roberto

Quoto quanto dici perch� pure io dopo aver preso il 150mm Macro OS o venduto senza rimpianti il mio 105mm Micro VR2 Nikkor, otticamente son li, ma il 150mm macro ha una maggiore distanza di lavoro, il collare per trepiede, e se aggiungiamo una aberrazione cromatica praticamente inesistente, non ci vuol molto a decidere.

miiiii che errorone 3 in ITAGLIANO mi merito.

Ho la rivista ed ho letto l'articolo.....

Non mi stupisce visto che anche il 150 Sigma macro � definito uno dei migliori in circolazione.

[quote name='Bvincenzo' date='Aug 21 2012, 10:02 AM' post='3099005']
Sto' per acquistare un Macro e pensavo che andando su NIKON ERO AL TOP, MA ho letto su rivista N Photography di questo mese che il Sigma 105 f2,8EX-DG OS HSM Macro migliore del Nikon105 f2,8G AF-S IF-ED VR Micro
Cosa ne pensate? avete esperienze al riguardo?
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Ringrazio molti di voi x le risposte molto esaustive, altri invece hanno dato risposte molto scortesi.
Io non ho molta esperienza e chiedo aiuto e consigli a qualcuno pi� esperto di me, .....ma non � un obbligo! Quindi evitate le risposte scortesi.
Grazie

mi sono trovato nella tua situazione tanti tanti anni f�, quando c'�ra la pellicola, dovevo scegliere tra il nikon 105 AFD macro e il Sigma 105 macro EX. Ho preso il Sigma ottimo obiettivo che anche se non � DG f� ancora il suo lavoro, ma commercialmente non vale niente, cosa ben diversa se avessi preso il nikon.
Il sigma qui:

Visualizza sul GALLERY : 1.7 MB

quoto

Anchio stesso dilemma....rivista letta e molti dubbi

Alla fine sono rimasto in Nikon per la mia D300S, pi� che altro per una rivendibilita' fulminea in caso di cambio ottica; i sigma sono ottimi (non tutti) ma se devi rivenderli perdi parecchio.

Un 105mm Micro VRII (io l'ho preso nuovo ieri!!) lo vendi perdendo poco sia in tempo che in denaro, tutto imho

Ciao

i macro sigma sono notoriamente ottimi.. non so se il nuovo sia addirittura migliore del nikkor, ma se lo fosse non lo vedrei cosi scandaloso: gi� altri obiettivi hanno avuto gli stessi risultati:
il 50 1,4, l'85 1,4... Il 150 macro vecchio (quello non os) era gi� molto buono, ancor pi� lo era il 180, che un po di seria concorrenza al 200 la faceva.. poi oltre a nitidezza entrano in gioco altri fattori meno oggettivi, come cromie, passaggi tonali, sfuocato che magari fanno preferire ad alcuni l'uno o l'altro.. altro parametro da considerare � la rivendibilit�: nikon mantiene meglio il suo valore.. detto tutto ci�: secondo me, tra i 2, qualunque scegli caschi bene

No l'85 Sigma non raggiunge i Nikkor....ne l' afd ne l' afs.
In ogni caso l'attendibilit� di quella pseudo rivista di fotografia ( N Photography) � davvero pari allo zero assoluto.

Anche io all' epoca feci il tuo stesso ragionamento e presi il Tokina ATX PRO 100 2.8 pagandolo quasi 200 eurozzi in meno al valore del nuovo attuale (sto parlando dello stesso Tokina a comprarlo oggi..succede per poche ottiche) ed ho avuto la "soddisfazione" di leggere Ken Rockwell parlarne alla grande (considerandolo il migliore in assoluto..VR a parte.. dopo quattro anni da quando io lo avevo pensato e poi sperimentato con l'acquisto)!
Certo Nikon � rimasta un p� sugli allori degli ottimi 105 VR e dell' ormai vecchietto ma intramontabile 200 F4, nel frattempo Sigma non ha mai smesso di migliorarsi con un bel 105 Macro..un superlativo 150 mm ed uno stratosferico nuovo 180 mm 2.8 Macro stabilizzato (aspetto un p� ma se Nikon non risponde penso che sar� il mio prossimo acquisto di un Macro anche se Sigma non mi d� la stessa tranquillit� degli standards costruttivi Tokina)..quindi nulla di scandaloso!
E' vero per� che un Nikkor � sempre un Nikkor ed un Sigma � sempre un Sigma!
Senza offese per nessun Marchio!
Insomma Nikon datti una mossa sui Macro e sui supertele economici sia fissi che zoom (vuoi vedere che in questi giorni esce il tanto agognato 300 mm f4 AFS VR o un nuovo 80 400 ?????? solo perch� lo ho chiesto io!!!!!)
Gli Elefanti non volano ma se rimangono fermi..muoiono!
Ciao

A parer mio personalissimo:

1) le prove fatte da riviste/siti web non sono da considerarsi come la Sacra Verit�.

2) Il marchio NON garantisce sempre l�eccellenza.

Con queste premesse, ho il Nikkor 105 f 2,8 VR e lo trovo un�ottima ottica: ci� non toglie che altri, anche case terze, possano far di meglio, ed a volte lo fanno.

Io il Sigma non lo conosco, ma Sigma fa le cose molto per bene su altre ottiche, ad esempio il 50 F 1,4 che ho provato.


Per quanto concerne il criterio di scelta, ci sono delle considerazioni da fare:


A) Se otticamente non ci sono grandi differenze tra i due, bisogna in prima battuta guardare cosa si ficca DIETRO all�ottica, adesso o in futuro, la/ le fotocamere sulle quali quell�ottica va montata: se si ha una fotocamera che le qualit� estreme dell�ottica in termini di risoluzione NON le mostra, � inutile andare a vedere, anche su un macro, quanto risolve e pilotare la scelta su quel parametro, la risoluzione, nell�uso pratico in quella condizione soggettiva, praticamente inutile.

Se ficchi un macro su una Fx 12 Mpx, e vuoi foto ad alta definizione (compri il macro di solito per quello, oltre che che per la MAF da vicino) fai un errore di concetto, e grave, qualsiasi sia il macro, hai sbagliato la fotocamera, dato che una 12 mpx ti d�, in condizioni ottimali, al massimo 45 lpm, e 45 lpm le fai anche con uno zoom da tre lire, qualsiasi, chiuso a f 8, e con 45 lpm l�alta definizione NON la puoi avere, nemmeno da lontano.

Dunque non importa andare a spulciare le caratteristiche tecniche in caso di uso su certe fotocamere, semplicemente perch� la fotocamera ti taglia, e con l�accetta, la risoluzione.

Se hai una 20+ mpx o una D 800, allora la cosa cambia drasticamente e l�ottica d�alto bordo per risoluzione diventa obbligatoria, la risoluzione, nel criterio di scelta, deve prevalere sul resto, sempre che il resto sia tecnicamente decoroso.

C) Sempre a parer mio, nella scelta bisogna poi comunque mettere in conto il rapporto prezzo/qualit�, il che comporta la considerazione della costanza qualitativa del costruttore, poi gli anni di garanzia che si hanno in acquisto, la qualit� del servizio post.vendita e la facilit� di rivenderlo casomai si decidesse di farlo.

Personalmente, ritengo che la qualit� media dei Nikkor sia alta, di sicuro sufficiente nella gran parte delle fotografie che almeno io faccio, e le considerazioni aggiuntive al solo prezzo/qualit� di cui sopra, mi fanno stare in Nital, ma non � affatto detto che la mia politica sia condivisibile da altri.

Saluti cordiali

Secondo Rockwell tuette le lenti sono eccellenti xD

Tornando ot: io ho il 105mm nikon e la qualit� � alle stelle, ma ti assicuro che pi� che un buon obiettivo � importante un buon cavalletto e un buon sistema di illuminazione poi sfido chiunque a distinguere una macro fatta da un 105 sigma, nikon, tamron o tokina

ho letto anch'io la comparativa e sono rimasto sorpreso anche dal fatto che si parla di superiorit� in termini abbastanza "decisi";
posso chiederTi cosa ti porta a giudicare l'attendibilit� della rivista nei termini che esprimi? Te lo chiedo in quanto da ignorante pensavo fosse prodotta da Nikon, ma mi pare di intuire che non sia cos� . . . .

Ciao, grazie

... ciao,
secondo me le ottiche sono come i vestiti ... vanno provate ... e se acquistate e non piacciono cambiate ...

non mi farei condizionare troppo dai test delle riviste ... se hai la possibbilit� prova il 105 nikon magari da un amico ...

e valuta con calma

la scelta � solo tua

Ciao , ti prego non c'� bisogno di maiuscole...diamoci del tu in modo amichevole, ok?


I test sono molto approssimativi, semplicemente lavorando con molte delle attrezzature che descrivono ci si rende conto che scrivono...inesattezze...addirittura clamorose a volte.

"Pseudo rivista di fotografia" voleva solo indicare che non tratta di fotografia a mio modo di vedere.
Avrei dovuto scrivere "rivista pseudo fotografica"...pardon.
Considera che per me una rivista fotografica � il British Journal of Photography.
Ecco...li si parla davvero di fotografia.

NPhotography � essenzialmente una carrellata pubblicitaria infarcita di test...fatti da dilettanti.

Per capire davvero le ottiche bisogna farsi una cultura...un minimo.
Cercando di imparare qualcosa da un fonte autorevole e tecnicamente preparata.
E piano piano costruendosi le proprie esperienze.
Anche semplicemente leggere dei test pi� significativi , come quelli di Photozone.de, richiede un minimo di preparazione per non essere tratti in inganno.
Anche perch�, purtroppo anche su Photozone...vanno "scremate" certe sciocchezze incredibili....
Non fare affidamento su NPhotography , davvero.
Prodotta da Nikon?
Non so...pu� darsi.

Ciao , buone foto!

Federico.

Ciao Federico,
si presentano come 100% Nikon 100 % indipendenti!
Io penso che la questione sia proprio l�!
Sono sponsorizzatissimi Nikon (tutte le quattro copertine) e come pubblicit� si riferisce quasi unicamente ai dealer o specialist che dir si voglia
Ho l'impressione che in fondo si tiri l'acqua al proprio mulino, io per esempio ho comprato il numero dove si provano gli zooms midrange.
Risultato il Sigma 24 70 2.8 � ottimo...ma...ma il 24 70 Nikon � su un'altro pianeta!
In fin dei conti non sparano proprio stupidaggini!
Ma danno l'impressione di voler rivolgersi ad un pubblico poco competentente.
Insomma su questi siti e riviste qualche informazione c'� ma bisogna leggerli sempre con il beneficio dell'inventario e soprattutto confrontarli fra di loro e capire quale o quali casacche vestono.
Per quanto riguarda il nostro sempre precisissimo amico Dimapant volevo ricordare che un "semplice" AF 85 mm 1.4 D su D3s (12 mpx) risolve 56 lpmm..quindi la soglia delle 45 lpmm da Lui eretta si pu� anche considerare mooolto sbagliata..di conseguenza cade tutto il suo discorso.
E' chiaro tuttavia che maggiore � la risoluzione della macchina maggiore � l'evidenza dei difetti dell' ottica.
E' doverso ricordare che la risoluzione di un sensore (soprattutto a livello pratico) non dipende solo dal suo numero di Pixels (a proposito la mia D7000 "risolve" teoricamente come una D800 Dimapant non se le tue teorie lo riscontrano..ma te lo dico io cos� fai prima) ma da molti altri fattori di cui uno certamente importante � la messa a fuoco e la mancanza di micromosso.
Non � un caso se l'Ammiraglia D4 ha meno MPXS della prosumers D800.
Mi sono capito Professor Dimapant?
Cordialissimi Salutoni

La meccanica Sigma non mi piace molto. Otticamente il 105 2.8 VR AFS � un po' handicappato proprio dal VR, ma in campo professionale (polizia...) ha avuto un successone proprio per questo. In genere i micro sono tutti ottimi per microcontrasto a bassa frequenza, curvatura di campo e distorsione. Per l'asimmetria non sono spesso granch� come risolvenza, per le molte lenti come macrocontrasto e qualit� del colore (specie in ombra) e pure come CA/LCA. Quelli che arrivano a 1:1 all'infinito non mi piacciono proprio a lunga distanza... A circa 100 mm preferirei comunque Tamron e Tokina per i miei usi. Il macro si usa abbastanza poco, se si vuol fare i seri, e dura tutta una vita. Un 105 Micro 2.8 AIS e AFD, un 70-180 AFD o un 200 AFD non sono certo obsoleti (altri s�...). E pure lo ZF 100/2.

A presto

Elio

Elio

La meccanica Sigma non mi piace molto. Otticamente il 105 2.8 VR AFS � un po' handicappato proprio dal VR, ma in campo professionale (polizia...) ha avuto un successone proprio per questo. In genere i micro sono tutti ottimi per microcontrasto a bassa frequenza, curvatura di campo e distorsione. Per l'asimmetria non sono spesso granch� come risolvenza, per le molte lenti come macrocontrasto e qualit� del colore (specie in ombra) e pure come CA/LCA. Quelli che arrivano a 1:1 all'infinito non mi piacciono proprio a lunga distanza... A circa 100 mm preferirei comunque Tamron e Tokina per i miei usi. Il macro si usa abbastanza poco, se si vuol fare i seri, e dura tutta una vita. Un 105 Micro 2.8 AIS e AFD, un 70-180 AFD o un 200 AFD non sono certo obsoleti (altri s�...). E pure lo ZF 100/2.

A presto

Elio

...tipico esempio di chi risponde senza aver mai provato quello di cui si parla... ma solo per sentito dire e/o campanilismo!!!









Molte ottiche Sigma sono ottime... altre meno in quanto soffrono su alcuni corpi di problemi di maf...
... il grosso problema secondo me � l'eventuale valore nel caso volessi poi privartene....
...per quanto riguarda l'obiettivo in questione il mio amico che ha fatto la scelta Sigma ne � entusiasta.
Flavio

Sigma produce ottiche macro di altissimo livello. Vedi lo stratosferico 150.

Dai test che si leggono online emerge che il nikkor macro migliore come definizione non � di certo il 105 bens� il 60. Quindi non mi stupisce il risultato della rivista.

Che nella rivista le prende sonoramente dall'85 micro DX......

Scusami ma su che dati ti basi per dichiare che l'attendibilit� della rivista fotografica "N Photography" � pari allo zero assoluto??

E, allora, quali riviste secondo te sono attendibili, forse Digital Camera??

CO

Forse non te ne sei accorto ma fanno parte della stessa casa editrice, con la stessa impaginazione, lo stesso layout e gli stessi contenuti (+ o -).

Leggendo i primi 5 numeri si sono riscontrate diverse incongruenze tra i risutati matematici dei test e i giudizi finali.
Il 16-85vr viene definito migliore del 17-55 2.8 e 24-70 2.8 per nitidezza...
I prezzi riportati non corrispondo molte volte ai prezzi di mercato...
Nel confronto dei "superzoom" � inserito il 24-120 prima serie (non � superzoom ed il nuovo � nettamente migliore.)...
La D7000 viene definita FF...
Nell'ultimo numero per il test dei macro, viene provata la distorsione a differenti valori di diaframma e a diverse distanze dal soggetto (diverse focali ma inquadrature tutte uguali), sicuramente il metodo meno adatto per condurre un test.

Come ti hanno gi� detto, se vai in un'edicola ben fornita, trovi almeno 5 o 6 riviste della stessa casa editrice, che alternativamente propongono le stesse prove in tempi diversi.

Con questo non voglio dire che � tutta robaccia, o che sia sbagliato sfogliarne qualcuna di tanto in tanto, ma basta non prendere per oro colato quello che scrivono.

ciao

Non conosco nessuno dei due obiettivi in questione ma...

Le riviste (tutte, non solo in campo fotografico) prendono soldi dai pubblicitari, che spesso corrispondono ai vari marchi cititati nella rivista stessa.
Mai letto e mai creduto alle riviste.
Capisco che non � facile reperire informazioni in questo modo, ma io la penso cos�.

Sono un patito di HiFi e vi posso dire che il 95% delle cose dette nelle riviste sono tutte bal-le! Ti indirizzano verso "A" perch� "A" ha pagato per una pagina pubblicitaria in quella rivista, se "B" arriva il mese dopo, diventa magicamente meglio di "A"!

Nessuna rivista andr� MAI a favore del consumatore.

Vai di 105 senza problemi



Roberto

Ho letto anche io l'articolo, � possibilissimo che quel' obiettivo sia superiore, per� io ho letto(e nn verificato di persona), che la differenza tra i nikkor e i sigma e che i primi hanno dei controlli di qualit� che ti garantisce la buona riuscita dell'obiettivo, mentre i secondi pu� capitare abbastanza spesso che nn siano perfetti. quindi se hai la possibilit� di provarlo il sigma, mettilo alla prova, altrimenti dormi sonni tranquilli comprando il nikon!

ok, capito

grazie, ciao

Io non conosco il Nikon, ma ho il Sigma 105mm macro che reputo ottimo.
Ecco qualche scatto. Giudicate voi.





Ciao,
Ignazio.

Io sono un fotografo amatoriale e come molti di noi leggo riviste compro giornali ecc.......

ho letto tutti i numeri di questa rivista......al mare sono eccezionali!!!!

nei primi numeri "vincevano" a mani basse i nikkor e la gente si lamentava che era una rivista di parte, adesso ha "vinto" il sigma e ci si lamenta perch� il nikkor � superiore.......

io dico......l'uomo si differenzia dagli animali per la ragione!

allora usiamola sta ragione......bisogna che ognuno di noi capisca come vanno le cose al giorno d'oggi!! � vero, come dice qualcuno, che le case pagano per la rivista e la rivista ricambia con i meriti per una o l'altra cosa, � vero che la rivista fa test fatti nel modo sbagliato, � vero che la rivista fa dei test.

qualcosa di vero scriveranno pure ste riviste, allora noi esseri umani e non animali cerchiamo di filtrare quello che scrive la rivista, quello che leggiamo sul forum, quello che ci passa per la nostra testa, e ci facciamo una nostra idea. Perch� probabilmente una risposta assoluta, soprattutto in questo magnifico campo della fotografia, non esiste. Perch� posso fotografare uno splendido tramonto con un 70/200 e fregarmene del 10-24 (tanto per dire una cosa)

ci si sbatte per capire quale ottica � meglio per una o per l'altra cosa e ci si dimentica che si l'ottica � importate per una bella foto ma non fondamentale!!

io ho detto la mia e rimenendo nel topic per quello che ho letto sulla rivista e quello che leggo sui forum comprerei senza problemi il Sigma 105macro

Ciaooooooo

Belle, ma dietro c'� un divano?

No, ho tenuto in mano un telo nero a circa 50 cm e poi ho scattato con il radiocomando.

Ciao.

Ah ecco, perch� intravedevo la trama di un tessuto.

opinioni rispettabilissime, ma pur sempre opinioni, e come tali, frutto di esperienze diverse da quelle maturate da altri.

Non ho mai comprato obiettivi di terze parti, a parte Leica e qualche Zeiss con attacco F-mount.

Quando mi � capitato di dover rivendere le mie ottiche Nikkor, ho trovato immediato riscontro, e a parte i soliti perditempo, ho realizzato velocemente quanto richiesto.

Ultimo, in termini temporali, proprio il 105mm AFS micro f/2,8. Messo in vendita qui sul mercatino e rivenduto in meno di 24H al prezzo richiesto.

Non conosco il sigma, ma non mi sembra di rilevare una qualit� cos� superiore al Nikon, al contrario, conosco la fama non proprio eccelsa, dal punto di vista dei controlli qualit�, di cui gode questo marchio.

Per questi motivi, ricomprerei ancora una volta di pi� il Nikon.

ciao

Per qualit� cosa intendi, costruttiva, ottica?

Essendoci altre marche che possono far comodo ad appassionati, per il prezzo, per il modo come sono costriuti, per un gusto personale, per far abbassare anche se poco o nulla i prezzi della casa principale, la vedo solo come una cosa positiva, la concorrenza fa decentemente bene al mercato e al consumatore che ha pi� scelta.



Io condivido perfettamente quello che dici rivendibilit�, affidabilit�, sicurezza in quello che si compra, ma questo non vuol dire che non ci siano prodotti migliori o di con la stessa qualit� costruttiva ecc.



non conoscendo approfonditamente altre marche � chiaro che mamma Nikon � la migliore al mondo ma io prima di spendere che ne so 1900� per un 70-200 vrII stratosferico dato che sono un amatore mi compro un 70-200 sigma a 450� ed � un�'ottica perfetta per il mio utilizzo.

quindi un sigma 105 macro che moltissime recensioni e persone danno come ottimo non vedo perch� non si dovrebbe comprare.

e cmq ricordiamoci come ho scritto prima che le foto non le fa l'ottica ma il fotografo!!!!!

ciaooooooo

Sulla base di cosa, scusa?

guarda che ho detto che io non lo comprerei, gli altri, con i loro soldi, possono fare ci� che vogliono, come io faccio con i miei.

Appunto parlavo di opinioni rispettabilissime che sono le mie come le tue e quelle degli altri.

ciao

Per curiosit�, a che diaframma?

F.