trattandosi di un semplice crop, quando si scatta in formato aps-c (dx), al fine di evitare il micro mosso, � giusto non considerare il fattore di moltiplicazione pari a 1,5 ?
quindi, se scatto con un 50 mm, teoricamente il mio tempo di sicurezza sar� sempre di 1/50 come sul ff, oppure sar� di 1/75 ?
grazie mille
il perch� lo daranno i tecnici, il succo � che devi usare l'inverso considerando il rapporto, quindi nel caso del 50mm � consigliabile 1/75" 
QUOTE(lhawy @ Apr 25 2012, 12:49 AM) 
il perch� lo daranno i tecnici, il succo � che devi usare l'inverso considerando il rapporto, quindi nel caso del 50mm � consigliabile 1/75"
quoto usa il tempo inverso alla focale equivalente dell' angolo di campo inquadrato ( detta cos� � complicata vero ?
)Marco
grazie per la risposte.
speriamo che ci sia qualche guru che possa integrare la discussione con delle tesi empiriche.
speriamo che ci sia qualche guru che possa integrare la discussione con delle tesi empiriche.
Il cosiddetto 'tempo di sicurezza' � dato dall'inverso della lunghezza focale dell'obiettivo e quindi, utilizzando un 50mm il tempo da utilizzare sar� sempre 1/50 sia su Dx che su FX.
La lunghezza focale dell'ottica non cambia, sia che la si utilizzi du FX che su DX, dove il maggior allungo � dovuto al crop che altro non � che un 'ingrandimento', lo stesso che si produrrebbe ritagliando un file scattato con una fotocamera FX.
Ricordiamoci per� che il 'tempo di sicurezza' non � una legge matematica, ma dipende da moltissimi fattori, in primis la capacit� del fotografo stesso di mantenere ferma la fotocamera, il bilanciamento dell'accoppiamento fotocamera/obiettivo, la postura corretta di colui che scatta, ecc...
Teniamo conto poi che su sensori 'affollati' di pixels il micromosso NON E' maggiore, MA E' pi� solo visibile visualizzando l'immagine a monitor al 100%.
C'� stato in passato un eloquente contributo di Attilio, che ora non riesco a trovare, dove spiegava la cosa con motivazioni altamente tecniche.
La lunghezza focale dell'ottica non cambia, sia che la si utilizzi du FX che su DX, dove il maggior allungo � dovuto al crop che altro non � che un 'ingrandimento', lo stesso che si produrrebbe ritagliando un file scattato con una fotocamera FX.
Ricordiamoci per� che il 'tempo di sicurezza' non � una legge matematica, ma dipende da moltissimi fattori, in primis la capacit� del fotografo stesso di mantenere ferma la fotocamera, il bilanciamento dell'accoppiamento fotocamera/obiettivo, la postura corretta di colui che scatta, ecc...
Teniamo conto poi che su sensori 'affollati' di pixels il micromosso NON E' maggiore, MA E' pi� solo visibile visualizzando l'immagine a monitor al 100%.
C'� stato in passato un eloquente contributo di Attilio, che ora non riesco a trovare, dove spiegava la cosa con motivazioni altamente tecniche.
per rimanere entro i tempi di sicurezza, fin dai tempi della pellicola, vale la regola empirica di utilizzare l'inverso della focale dell'ottica con cui si sta scattando.
Pertanto utilizzando un 50mm, il tempo inverso � di 1/50s, per rimanere nei tempi canonici, 1/60s.
Con il digitale, utilizzando il formato DX, dobbiamo tener conto dell'angolo di campo ridotto di 1.5X, nel caso di Nikon. Per cui, tenendo conto della regola empirica, abbrevieremo lo scatto a 1/75s (1/80s), per rimanere entro il tempo di sicurezza.
In pratica, se scatti una foto su cavalletto con un 50mm, sia con una reflex FX, sia con una DX, otterrai la stessa immagine, ma con una inquadratura ridotta e ingrandita di 1.5X sul formato APC-s.
Fai conto di ingrandire una foto a monitor, se la foto dovesse essere mossa, o affetta da micromosso, con l'ingrandimento, il difetto sarebbe evidente.
La stessa cosa accade se, applicando la regola, non si tenesse conto dell'angolo di campo ridotto dovuto al sensore DX.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
@ Carlo, ho visto solo adesso la tua risposta. OK repetita juvant
ciao
Pertanto utilizzando un 50mm, il tempo inverso � di 1/50s, per rimanere nei tempi canonici, 1/60s.
Con il digitale, utilizzando il formato DX, dobbiamo tener conto dell'angolo di campo ridotto di 1.5X, nel caso di Nikon. Per cui, tenendo conto della regola empirica, abbrevieremo lo scatto a 1/75s (1/80s), per rimanere entro il tempo di sicurezza.
In pratica, se scatti una foto su cavalletto con un 50mm, sia con una reflex FX, sia con una DX, otterrai la stessa immagine, ma con una inquadratura ridotta e ingrandita di 1.5X sul formato APC-s.
Fai conto di ingrandire una foto a monitor, se la foto dovesse essere mossa, o affetta da micromosso, con l'ingrandimento, il difetto sarebbe evidente.
La stessa cosa accade se, applicando la regola, non si tenesse conto dell'angolo di campo ridotto dovuto al sensore DX.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
@ Carlo, ho visto solo adesso la tua risposta. OK repetita juvant
ciao
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 10:58 AM)
Il cosiddetto 'tempo di sicurezza' � dato dall'inverso della lunghezza focale dell'obiettivo e quindi, utilizzando un 50mm il tempo da utilizzare sar� sempre 1/50 sia su Dx che su FX.
La lunghezza focale dell'ottica non cambia, sia che la si utilizzi du FX che su DX, dove il maggior allungo � dovuto al crop che altro non � che un 'ingrandimento', lo stesso che si produrrebbe ritagliando un file scattato con una fotocamera FX.
Ricordiamoci per� che il 'tempo di sicurezza' non � una legge matematica, ma dipende da moltissimi fattori, in primis la capacit� del fotografo stesso di mantenere ferma la fotocamera, il bilanciamento dell'accoppiamento fotocamera/obiettivo, la postura corretta di colui che scatta, ecc...
Teniamo conto poi che su sensori 'affollati' di pixels il micromosso NON E' maggiore, MA E' pi� solo visibile visualizzando l'immagine a monitor al 100%.
C'� stato in passato un eloquente contributo di Attilio, che ora non riesco a trovare, dove spiegava la cosa con motivazioni altamente tecniche.
La lunghezza focale dell'ottica non cambia, sia che la si utilizzi du FX che su DX, dove il maggior allungo � dovuto al crop che altro non � che un 'ingrandimento', lo stesso che si produrrebbe ritagliando un file scattato con una fotocamera FX.
Ricordiamoci per� che il 'tempo di sicurezza' non � una legge matematica, ma dipende da moltissimi fattori, in primis la capacit� del fotografo stesso di mantenere ferma la fotocamera, il bilanciamento dell'accoppiamento fotocamera/obiettivo, la postura corretta di colui che scatta, ecc...
Teniamo conto poi che su sensori 'affollati' di pixels il micromosso NON E' maggiore, MA E' pi� solo visibile visualizzando l'immagine a monitor al 100%.
C'� stato in passato un eloquente contributo di Attilio, che ora non riesco a trovare, dove spiegava la cosa con motivazioni altamente tecniche.
Carlo, oggi non so se sia dovuto al mio collegamento, oppure al sito, ma per aprire un 3D ci vogliono tempi biblici.
Avevo solo visto il tuo msg, e non avevo letto la tua risposta, adesso vedo che abbiamo opinioni opposte in proposito.
ciao
QUOTE(Cesare44 @ Apr 25 2012, 11:16 AM)
Carlo, oggi non so se sia dovuto al mio collegamento, oppure al sito, ma per aprire un 3D ci vogliono tempi biblici.
Avevo solo visto il tuo msg, e non avevo letto la tua risposta, adesso vedo che abbiamo opinioni opposte in proposito.
ciao
Avevo solo visto il tuo msg, e non avevo letto la tua risposta, adesso vedo che abbiamo opinioni opposte in proposito.
ciao
Vediamo se arriva qualcun altro a contraddirci....
opinioni e leggi empiriche a parte, io che ormai non ho mai avuto una mano ferma, preferisco stare abbondantemente dentro i tempi di sicurezza, ovviamente quando consentito.
ciao
ciao
Sull�argomento ci sono due scuole di pensiero, entrambe supportate da considerazioni plausibili.
La mia opinione � che sia pi� sicuro rapportarsi all�angolo di campo e quindi sul DX o su altri formati occorra considerare il fattore di crop.
La perturbazione indotta dalla mano del fotografo pu� agire in vari modi: spostare la fotocamera al momento dello scatto, inclinare l�obiettivo rispetto alla fotocamera pi� ferma (soprattutto con focali lunghe) o la combinazione casuale dei due movimenti. Con effetti diversi sul cerchio di confusione.
A seconda di cosa si consideri pu� prevalere l�una o l�altra scuola di pensiero (per dimostrarlo occorrerebbe una barbosa dimostrazione trigonometrica che risparmio)
Per stare nel sicuro meglio quindi tenere tempi pi� brevi considerando il crop.
Ciao
Valerio
La mia opinione � che sia pi� sicuro rapportarsi all�angolo di campo e quindi sul DX o su altri formati occorra considerare il fattore di crop.
La perturbazione indotta dalla mano del fotografo pu� agire in vari modi: spostare la fotocamera al momento dello scatto, inclinare l�obiettivo rispetto alla fotocamera pi� ferma (soprattutto con focali lunghe) o la combinazione casuale dei due movimenti. Con effetti diversi sul cerchio di confusione.
A seconda di cosa si consideri pu� prevalere l�una o l�altra scuola di pensiero (per dimostrarlo occorrerebbe una barbosa dimostrazione trigonometrica che risparmio)
Per stare nel sicuro meglio quindi tenere tempi pi� brevi considerando il crop.
Ciao
Valerio
QUOTE(PAS @ Apr 25 2012, 01:57 PM)
Sull�argomento ci sono due scuole di pensiero, entrambe supportate da considerazioni plausibili.
La mia opinione � che sia pi� sicuro rapportarsi all�angolo di campo e quindi sul DX o su altri formati occorra considerare il fattore di crop.
La perturbazione indotta dalla mano del fotografo pu� agire in vari modi: spostare la fotocamera al momento dello scatto, inclinare l�obiettivo rispetto alla fotocamera pi� ferma (soprattutto con focali lunghe) o la combinazione casuale dei due movimenti. Con effetti diversi sul cerchio di confusione.
A seconda di cosa si consideri pu� prevalere l�una o l�altra scuola di pensiero (per dimostrarlo occorrerebbe una barbosa dimostrazione trigonometrica che risparmio)
Per stare nel sicuro meglio quindi tenere tempi pi� brevi considerando il crop.
Ciao
Valerio
La mia opinione � che sia pi� sicuro rapportarsi all�angolo di campo e quindi sul DX o su altri formati occorra considerare il fattore di crop.
La perturbazione indotta dalla mano del fotografo pu� agire in vari modi: spostare la fotocamera al momento dello scatto, inclinare l�obiettivo rispetto alla fotocamera pi� ferma (soprattutto con focali lunghe) o la combinazione casuale dei due movimenti. Con effetti diversi sul cerchio di confusione.
A seconda di cosa si consideri pu� prevalere l�una o l�altra scuola di pensiero (per dimostrarlo occorrerebbe una barbosa dimostrazione trigonometrica che risparmio)
Per stare nel sicuro meglio quindi tenere tempi pi� brevi considerando il crop.
Ciao
Valerio
Sotto il fattore pratico hai perfettamente ragione Valerio, a livello tecnico/teorico invece Attilio aveva dimostrato che il tempo di sicurezza non cambia, e quindi anche i tempi. Poi per star sicuri nella pratica, anch'io quando prendo in mano la D300s utilizzo tempi pi� rapidi.
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 10:58 AM)
Il cosiddetto 'tempo di sicurezza' � dato dall'inverso della lunghezza focale dell'obiettivo e quindi, utilizzando un 50mm il tempo da utilizzare sar� sempre 1/50 sia su Dx che su FX.
La lunghezza focale dell'ottica non cambia, sia che la si utilizzi du FX che su DX, dove il maggior allungo � dovuto al crop che altro non � che un 'ingrandimento', lo stesso che si produrrebbe ritagliando un file scattato con una fotocamera FX.
Ricordiamoci per� che il 'tempo di sicurezza' non � una legge matematica, ma dipende da moltissimi fattori, in primis la capacit� del fotografo stesso di mantenere ferma la fotocamera, il bilanciamento dell'accoppiamento fotocamera/obiettivo, la postura corretta di colui che scatta, ecc...
Teniamo conto poi che su sensori 'affollati' di pixels il micromosso NON E' maggiore, MA E' pi� solo visibile visualizzando l'immagine a monitor al 100%.
C'� stato in passato un eloquente contributo di Attilio, che ora non riesco a trovare, dove spiegava la cosa con motivazioni altamente tecniche.
La lunghezza focale dell'ottica non cambia, sia che la si utilizzi du FX che su DX, dove il maggior allungo � dovuto al crop che altro non � che un 'ingrandimento', lo stesso che si produrrebbe ritagliando un file scattato con una fotocamera FX.
Ricordiamoci per� che il 'tempo di sicurezza' non � una legge matematica, ma dipende da moltissimi fattori, in primis la capacit� del fotografo stesso di mantenere ferma la fotocamera, il bilanciamento dell'accoppiamento fotocamera/obiettivo, la postura corretta di colui che scatta, ecc...
Teniamo conto poi che su sensori 'affollati' di pixels il micromosso NON E' maggiore, MA E' pi� solo visibile visualizzando l'immagine a monitor al 100%.
C'� stato in passato un eloquente contributo di Attilio, che ora non riesco a trovare, dove spiegava la cosa con motivazioni altamente tecniche.
Non c'� bisogno del contributo di Attilio, lo hai spiegato in modo molto chiaro e comprensivo
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 02:13 PM)
Sotto il fattore pratico hai perfettamente ragione Valerio, a livello tecnico/teorico invece Attilio aveva dimostrato che il tempo di sicurezza non cambia, e quindi anche i tempi. Poi per star sicuri nella pratica, anch'io quando prendo in mano la D300s utilizzo tempi pi� rapidi.
Carlo dipende tutto da DOVE si suppone agisca il movimento della mano del fotografo. Si sposta verticalmente la fotocamera? si inclina l�obiettivo? si muovono entrambi? Considerando che il tutto deve sempre essere rapportato al piano sensore sul quale si considera il cerchio di confusione.
Un aspetto, quello del tipo di movimento, che spesso non si considera e che il crop enfatizza in modo diverso.
Poi ciascuno sposer� la propria teoria e scatteremo tutti felici e contenti.
Ciao
Valerio
Finalmente trovata, ecco la spiegazione di Attilio:
QUOTE(Attilio PB @ Oct 4 2010, 01:07 AM)
Per comprendere la questione dobbiamo partire prima di tutto da un elemento certo: il micromosso c'� sempre, qualsiasi oggetto usiamo che non sia saldamente cementato con il resto del pianeta presenta una certa percentuale di movimento relativo, quindi nel fotografare, durante il tempo di esposizione del sensore, l'immagine che noi riprendiamo sar� sempre e comunque in movimento sul nostro sensore.
Cio' che ci interessa pero' non � la presenza o meno di micromosso ma soltanto la sua percezione nei nostri scatti. Gli elementi che rendono tale percezione possibile sono diversi, innanzitutto abbiamo un limite di ordine fisico, i nostri sensori sono costituiti da pixel che hanno una misura ben precisa, se il movimento dell'immagine sul sensore � di 1 micron durante il tempo di esposizione ed abbiamo pixel da 6 micron il movimento sar� di fatto impercettibile poich� il nostro elemento leggibile piu' piccolo � sei volte piu' grande del movimento che compie la nostra immagine, quindi di fatto il contenuto del nostro singolo pixel non varier� di nulla e ci ritroveremo con un'immagine di fatto perfettamente congelata.
Superato il limite fisico del singolo pixel il micromosso diventa eventualmente presente nei nostri scatti, ma non necessariamente ancora percepibile.
Affinch� sia anche percepibile dobbiamo introdurre un secondo elemento, l'ingradimento di fruizione dell'immagine. Posto che faccio uno scatto in DX ed in FX, con le medesime impostazioni nella medesima situazione e con la medesima ottica, quello che accadra' sul sensore � che il movimento che genera il micromosso rimane il medesimo, quindi sul sensore avro' il medesimo micromosso indifferemente dal formato, quindi a livello di scatto non cambierebbe nulla tra i due formati.
Quello che cambia � nel momento in cui io vado a fruire di quell'immagine: se da entrambi gli scatti stampo un 20x30 cio' che accade � che lo scatto in DX lo avro' ingrandito circa 12 volte, lo scatto in FX lo avro' ingrandito circa 8 volte. Questo cosa comporta? Che qualsiasi difetto presente nello scatto in DX sar� 12 volte piu' grande, qualsiasi difetto presente in FX sar� 8 volte piu' grande, se nello scatto c'� un movimento che ingrandito nove volte continua a non essere percepibile, nella stampa da FX continuer� a non essere percepibile, nella stampa da DX potrebbe diventarlo.
Attenzione pero', qui c'� da fare un'ulteriore precisazione: supponiamo di avere una D200 ed una D3x, la prima � una macchina DX, la seconda una FX, in queste due macchine la densit� di pixel � sommariamente equivalente, quando vado a scattare l'entit� di micromosso che registro � la medesima, se stampo due 20x30 ricadiamo nel caso di prima ed il micromosso potrebbe essere percepibile sullo scatto della D200 e non su quello della D3x, se pero' gli scatti li visualizzo a monitor al 100% l'entit� di micromosso che visualizzo sar� esattamente la stessa, anche in questo caso dipende dall'ingrandimento di fruizione pero', ingrandire entrambi gli scatti al 100% significa che lo scatto di partenza piu' grande, quello in FX, sar� in termini assoluti sempre piu' grande, quindi � come se avessi fatto due stampe di dimensioni diverse (ad esempio 20x30 per il DX e 30x45 per l'FX).
Tutto cio' cosa comporta ai fini del micromosso? Comporta che se grossonamente degli scatti ne vogliamo fare delle stampe su DX avremo la necessit� di contenere maggiormente il fenomeno del micromosso proprio in virt� del fatto che le ingrandiremo maggiormente a parit� di stampa, quindi un fenomeno che sotto certi ingrandimenti non � percepibile, su ingrandimenti maggiori lo diventa; quindi dobbiamo agire sul fenomeno per ridurlo accorciando i tempi di scatto.
Concludendo, il micromosso non varia in funzione della dimensione del sensore, � un movimento la cui ampiezza dipende solo dall'ottica che stiamo usando (dalla sua lunghezza focale), cio' che varia � la percezione che noi abbiamo del fenomeno in funzione degli ingrandimenti che facciamo per fruire dell'immagine scattata, in DX dovremo ingrandire maggiormente e quindi ci servir� un tempo piu' breve per contenere meglio il fenomeno, con un tempo piu' breve infatti riduciamo il micromosso (su qualsiasi sensore) ed ingrandendo maggiormente continuer� a non essere percepibile.
Volutamente non ho parlato di quanto ridurre il tempo di scatto perch� � un fattore estremamente soggettivo, cosi' come � soggettivo il tempo di sicurezza, personalmente ho una buona posizione di scatto ed una discreta tecnica di scatto, su FX scatto a mano libera con un 105 abitualmente su tempi intorno ad 1/50 senza micromosso, sarei in difficolt� ad indicare tempi diversi dai miei, quello che consiglio � di fare un po' di prove anche prolungate in modo da indurre un po' di affaticamento, in questo modo ognuno trover� i propri tempi di sicurezza, per alcuni scattare abitualmente a due terzi del reciproco della focale (1/60 su un 85mm ad esempio) � un tempo di assoluta sicurezza, per tanti scattare a quattro terzi del reciproco della focale (1/125 su un 85mm) � il minimo per stare tranquilli...
Ciao
Attilio
P.S.: questo spiega i tempi di sicurezza delle compatte, � vero che una focale di 5mm dovrebbe mettere al riparo da qualsiasi micromosso, ma un micromosso di entit� molto ridotta nel momento in cui lo registro su un sensore molto piccolo saro' costretto ad ingrandirlo enormemente per avere una fruizione dell'immagine, ed ecco che quel micromosso microscopico diventa ben percepibile, per stampare un 20x30 da una compatta con il sensore da 5mm dobbiamo operare un ingrandimento di 60 volte, enormemente di pi� sia delle 8 volte di una FX che delle 12 volte di una DX...
Cio' che ci interessa pero' non � la presenza o meno di micromosso ma soltanto la sua percezione nei nostri scatti. Gli elementi che rendono tale percezione possibile sono diversi, innanzitutto abbiamo un limite di ordine fisico, i nostri sensori sono costituiti da pixel che hanno una misura ben precisa, se il movimento dell'immagine sul sensore � di 1 micron durante il tempo di esposizione ed abbiamo pixel da 6 micron il movimento sar� di fatto impercettibile poich� il nostro elemento leggibile piu' piccolo � sei volte piu' grande del movimento che compie la nostra immagine, quindi di fatto il contenuto del nostro singolo pixel non varier� di nulla e ci ritroveremo con un'immagine di fatto perfettamente congelata.
Superato il limite fisico del singolo pixel il micromosso diventa eventualmente presente nei nostri scatti, ma non necessariamente ancora percepibile.
Affinch� sia anche percepibile dobbiamo introdurre un secondo elemento, l'ingradimento di fruizione dell'immagine. Posto che faccio uno scatto in DX ed in FX, con le medesime impostazioni nella medesima situazione e con la medesima ottica, quello che accadra' sul sensore � che il movimento che genera il micromosso rimane il medesimo, quindi sul sensore avro' il medesimo micromosso indifferemente dal formato, quindi a livello di scatto non cambierebbe nulla tra i due formati.
Quello che cambia � nel momento in cui io vado a fruire di quell'immagine: se da entrambi gli scatti stampo un 20x30 cio' che accade � che lo scatto in DX lo avro' ingrandito circa 12 volte, lo scatto in FX lo avro' ingrandito circa 8 volte. Questo cosa comporta? Che qualsiasi difetto presente nello scatto in DX sar� 12 volte piu' grande, qualsiasi difetto presente in FX sar� 8 volte piu' grande, se nello scatto c'� un movimento che ingrandito nove volte continua a non essere percepibile, nella stampa da FX continuer� a non essere percepibile, nella stampa da DX potrebbe diventarlo.
Attenzione pero', qui c'� da fare un'ulteriore precisazione: supponiamo di avere una D200 ed una D3x, la prima � una macchina DX, la seconda una FX, in queste due macchine la densit� di pixel � sommariamente equivalente, quando vado a scattare l'entit� di micromosso che registro � la medesima, se stampo due 20x30 ricadiamo nel caso di prima ed il micromosso potrebbe essere percepibile sullo scatto della D200 e non su quello della D3x, se pero' gli scatti li visualizzo a monitor al 100% l'entit� di micromosso che visualizzo sar� esattamente la stessa, anche in questo caso dipende dall'ingrandimento di fruizione pero', ingrandire entrambi gli scatti al 100% significa che lo scatto di partenza piu' grande, quello in FX, sar� in termini assoluti sempre piu' grande, quindi � come se avessi fatto due stampe di dimensioni diverse (ad esempio 20x30 per il DX e 30x45 per l'FX).
Tutto cio' cosa comporta ai fini del micromosso? Comporta che se grossonamente degli scatti ne vogliamo fare delle stampe su DX avremo la necessit� di contenere maggiormente il fenomeno del micromosso proprio in virt� del fatto che le ingrandiremo maggiormente a parit� di stampa, quindi un fenomeno che sotto certi ingrandimenti non � percepibile, su ingrandimenti maggiori lo diventa; quindi dobbiamo agire sul fenomeno per ridurlo accorciando i tempi di scatto.
Concludendo, il micromosso non varia in funzione della dimensione del sensore, � un movimento la cui ampiezza dipende solo dall'ottica che stiamo usando (dalla sua lunghezza focale), cio' che varia � la percezione che noi abbiamo del fenomeno in funzione degli ingrandimenti che facciamo per fruire dell'immagine scattata, in DX dovremo ingrandire maggiormente e quindi ci servir� un tempo piu' breve per contenere meglio il fenomeno, con un tempo piu' breve infatti riduciamo il micromosso (su qualsiasi sensore) ed ingrandendo maggiormente continuer� a non essere percepibile.
Volutamente non ho parlato di quanto ridurre il tempo di scatto perch� � un fattore estremamente soggettivo, cosi' come � soggettivo il tempo di sicurezza, personalmente ho una buona posizione di scatto ed una discreta tecnica di scatto, su FX scatto a mano libera con un 105 abitualmente su tempi intorno ad 1/50 senza micromosso, sarei in difficolt� ad indicare tempi diversi dai miei, quello che consiglio � di fare un po' di prove anche prolungate in modo da indurre un po' di affaticamento, in questo modo ognuno trover� i propri tempi di sicurezza, per alcuni scattare abitualmente a due terzi del reciproco della focale (1/60 su un 85mm ad esempio) � un tempo di assoluta sicurezza, per tanti scattare a quattro terzi del reciproco della focale (1/125 su un 85mm) � il minimo per stare tranquilli...
Ciao
Attilio
P.S.: questo spiega i tempi di sicurezza delle compatte, � vero che una focale di 5mm dovrebbe mettere al riparo da qualsiasi micromosso, ma un micromosso di entit� molto ridotta nel momento in cui lo registro su un sensore molto piccolo saro' costretto ad ingrandirlo enormemente per avere una fruizione dell'immagine, ed ecco che quel micromosso microscopico diventa ben percepibile, per stampare un 20x30 da una compatta con il sensore da 5mm dobbiamo operare un ingrandimento di 60 volte, enormemente di pi� sia delle 8 volte di una FX che delle 12 volte di una DX...
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 02:25 PM)
Finalmente trovata, ecco la spiegazione di Attilio:
Perfettamente d�accordo con Attilio che analizza l�aspetto dal punto di vista della fruizione dell�immagine.
Il succo � che a parit� di dimensione del micromosso sul piano sensore la sua influenza relativa � diversa da DX a FX e quindi se la destinazione finale � p. es. una stampa di pari formato, sul DX si dovr� accorciare il tempo di scatto per avere la stessa percezione di mosso, dato il maggiore ingrandimento necessario.
Di quanto? Oltre che dal crop DX dipende ovviamente dalla �mano� del fotografo.
Ciao
Valerio
Alla fine il motivo � l'ingrandimento, ma non il fattore DX.... era quello che intendeva dire Attilio.
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 03:17 PM)
Alla fine il motivo � l'ingrandimento, ma non il fattore DX.... era quello che intendeva dire Attilio.
illuminante il contributo di Attilio.
ciao
QUOTE(Cesare44 @ Apr 25 2012, 03:39 PM)
illuminante il contributo di Attilio.
ciao
Sull'argomento in questione, in due anni di Forum, lo ritengo un post veramente da 'incorniciare' e da mettere in evidenza. La spigazione � molto tecnica, ma esposta in una maniera cos� comprensibile da poter essere di aiuto anche a chi si affaccia per la prima volta al mondo della fotografia.
dal chiaro contributo di attilio si evince quindi che il micromosso sul sensore � lo stesso, ma siccome a noi interessa vederla l'immagine, � altrettanto chiaro che per questo fine � bene prendere in considerazione la focale rapportata al 35mm e quindi utilizzare tempi diversi tra dx e fx a parit� di dimensioni finali
QUOTE(lhawy @ Apr 25 2012, 04:02 PM)
dal chiaro contributo di attilio si evince quindi che il micromosso sul sensore � lo stesso, ma siccome a noi interessa vederla l'immagine, � altrettanto chiaro che per questo fine � bene prendere in considerazione la focale rapportata al 35mm e quindi utilizzare tempi diversi tra dx e fx a parit� di dimensioni finali
C'� inoltre da tener conto anche di quest'altro fattore esposto da Attilio:
QUOTE
Attenzione pero', qui c'� da fare un'ulteriore precisazione: supponiamo di avere una D200 ed una D3x, la prima � una macchina DX, la seconda una FX, in queste due macchine la densit� di pixel � sommariamente equivalente, quando vado a scattare l'entit� di micromosso che registro � la medesima, se stampo due 20x30 ricadiamo nel caso di prima ed il micromosso potrebbe essere percepibile sullo scatto della D200 e non su quello della D3x, se pero' gli scatti li visualizzo a monitor al 100% l'entit� di micromosso che visualizzo sar� esattamente la stessa, anche in questo caso dipende dall'ingrandimento di fruizione pero', ingrandire entrambi gli scatti al 100% significa che lo scatto di partenza piu' grande, quello in FX, sar� in termini assoluti sempre piu' grande, quindi � come se avessi fatto due stampe di dimensioni diverse (ad esempio 20x30 per il DX e 30x45 per l'FX).
Di conseguenza, i tempi di sicurezza di una D7000 dovranno essere gli stessi di una D800, tenendo conto del suo ragionamento e aggiornandolo alle fotocamere best-buy del momento.
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 04:05 PM)
Di conseguenza, i tempi di sicurezza di una D7000 dovranno essere gli stessi di una D800, tenendo conto del suo ragionamento e aggiornandolo alle fotocamere best-buy del momento.
non sono d'accordo. attilio dice che visualizzandole al 100% il micromosso sar� il medesimo, ma noi NON le pubblichiamo mica al 100%, noi le ridimensioniamo indipendentemente dalla risoluzione e dal formato nativo, ad esempio per il web le portiamo a 600x800, entrambe a 600x800 e quindi il mosso non sar� pi� il medesimo, ma sar� relativo al rapporto che intercorre tra la dimensione originale e la dimensione finale di entrambe le immagini. se ho ben capito dalle sue chiare parole "uguale al 100%, ma diverso a parit� di dimensione finale"
QUOTE(lhawy @ Apr 25 2012, 04:31 PM)
non sono d'accordo. attilio dice che visualizzandole al 100% il micromosso sar� il medesimo, ma noi NON le pubblichiamo mica al 100%, noi le ridimensioniamo indipendentemente dalla risoluzione e dal formato nativo, ad esempio per il web le portiamo a 600x800, entrambe a 600x800 e quindi il mosso non sar� pi� il medesimo, ma sar� relativo al rapporto che intercorre tra la dimensione originale e la dimensione finale di entrambe le immagini. se ho ben capito dalle sue chiare parole "uguale al 100%, ma diverso a parit� di dimensione finale"
mi spiego meglio nel paragonare d7000 e d800 (stessa densit�)
la d7000 a 300dpi restituisce una stampa di 41x27 cm(arrotondati)
la d800 a 300dpi restituisce una stampa di 62x42 (arrotondati)
ecco che in questo caso, come insegna attilio, il micromosso sar� lo stesso.
ma se stampiamo tutti e due i file alla stessa dimensione, 30x40 ad esempio, o se portiamo la d7000 a 62x42, ecco che il mosso sar� sempre pi� alto sulla d7000 e sar� quindi bene utilizzare tempi pi� rapidi per avvicinarci a quello che produce la d800.
Io ovviamente parlavo di visualizzazione a monitor al 100% e non a pari dimenzione di resize o di stampa.
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 10:58 AM)
Il cosiddetto 'tempo di sicurezza' � dato dall'inverso della lunghezza focale dell'obiettivo e quindi, utilizzando un 50mm il tempo da utilizzare sar� sempre 1/50 sia su Dx che su FX.
In realt� anche il tempo di sicurezza aumenta; proprio perch� il "ritaglio" DX � in pratica un ingrandimento, ingrandisce anche lo spostamento dovuto alla vibrazione dell'insieme obiettivo/fotocamera, che quindi risulta amplificata. Pertanto il tempo di sicurezza andr� moltiplicato per 1.5.
Ovviamente se poi avremo un'ottica VR potremo ridurlo di conseguenza, ma questo � trasparente rispetto all'effetto di moltiplicazione del formato DX.
IlCatalano
QUOTE(CVCPhoto @ Apr 25 2012, 04:40 PM)
Io ovviamente parlavo di visualizzazione a monitor al 100% e non a pari dimenzione di resize o di stampa.
ma io negli album ci devo mettere dei 20x30 non stampe al 100 % e anche sul web non le pubblico al 100%, per questo ritengo sia pi� importante prendere in considerazione lo scopo finale e quindi adottare l'inverso del reciproco rapportato al 35mm, perch� altrimenti con il dx avrei comunque, e sempre, pi� micromosso a parit� di dimensione finale, qualunque essa sia
QUOTE(lhawy @ Apr 25 2012, 04:02 PM)
dal chiaro contributo di attilio si evince quindi che il micromosso sul sensore � lo stesso, ma siccome a noi interessa vederla l'immagine, � altrettanto chiaro che per questo fine � bene prendere in considerazione la focale rapportata al 35mm e quindi utilizzare tempi diversi tra dx e fx a parit� di dimensioni finali
Esattamente!
partendo da una costante (il tremore del fotografo) con l'aumentare della focale aumenta la percezione del mosso.
Uno spostamento di 1/10 di grado, in una ripresa grandangolare influisce di poco o nulla, nella stessa ripresa con il tele nece si.
Per gli amanti dei numeri basta fare la proporzione: angolo di campo 100� vuol dire che la percentuale di movimento sar� di 1/1000 mentre se stringiamo l'angolo a 10� sar� di 1/100 e via via stringendo l'angolo, fino ad arrivare, nella teoria numerica, a discostarsi di un intero fotogramma se utilizzassimo un tele da angolo di campo di 0,1� (6' per gli amanti della precisione).
Da ci� si evince che l'errore � proporzionale al campo inquadrato, per cui deve valere la focale equivalente.
La regola � prettamente empirica, come sappiamo, ed � solo un caso che si utilizzi l'inverso della focale. Se non avessero mai inventato il passo leica, sulle medio formato sarebbe stata diversa, esattamente come �. Se usiamo un banco ottico, dove un 200 mm. equivale ad un "normale" ovvio che, sempre in teoria, il tempo di sicurezza sarebbe sempre di 1/50 (non tenendo conto ovviamente del peso e di altri fattori che lo caratterizzano)
Comunque, dal momento che si tratta di calcoli non esatti, ognuno potrebbe fare un bell'esperimento con i mezzi che ha a disposizione, scattando a mano libera e vedendo a quale focale e a quale tempo comincia a veder male una foto, magari ricca di dettagli contrastati .
Questa prova fugher� ogni dubbio e stabilir� il proprio limite di sicurezza, che ovviamente sar� diverso da un giorno all'altro, poich� dipende principalmente dallo stato d0animo del fotografo!
Se parliamo di stampe A4/A3/.../A0 convengo con te, ma per un ridimensionamento 800/1200 sul lato lungo, la differenza � talmente minima che rischi di non vederla. Su Facebook sono belle e nitide anche le foto scattate con l'iPhone...
Non sono d'accordo ne' con Carlo ne' con Cesare, ne' con quello che viene dedotto dallo scritto di Attilio.
Attilio fa un discorso legato alla grandezza dei pixel e alla superficie del sensore come se poi le immagini venissero visualizzate o stampate a grandezze proporzionali a quella del sensore. Ma sappiamo che nella pratica non e' cosi'.
Partiamo dal presupposto che, qualunque sia la dimensione del sensore e il numero dei pixel, la visualizzazione finale (o la stampa) avvenga su un dispositivo sempre della stessa dimensione, per esempio lo stesso monitor o lo stesso formato di stampa. Come in effetti di solito succede.
In tale situazione, il tempo di sicurezza dipende esclusivamente dall'angolo di campo e quindi, data una certa regoletta per calcolare tale tempo, lo stesso obiettivo su un sensore 1.5 volte piu' piccolo, richiedera' un tempo 1.5 volte piu' veloce.
Va considerato infatti che gli spostamenti che generano il micromosso piu' visibile sono quelli angolari della fotocamera, e questi movimenti non possono che essere raffrontati all'angolo complessivo dell'immagine inquadrata, che appunto, sempre a parita' di focale, dipende dalle dimensioni del sensore.
Se cosi' non fosse, una compatta con un obiettivo da 5mm potrebbe scattare a 1/5 di secondo, mentre sappiamo benissimo che, dovendo poi ingrandire l'immagine per portarla comunque alle dimensioni di visualizzazione, il micromosso sarebbe certamente presente e visibile.
Addirittura, consideriamo una foto scattata con la stessa fotocamera. Se effettuiamo un crop 1:2 sulla stessa immagine, il micromosso sara' ingrandito e quindi piu' visibile due volte tanto. E' evidente che avremmo allora dovuto scattare con un tempo piu' veloce, sapendo di dover poi ritagliare e ingrandire.
Percio' la risposta alla domanda iniziale e' che, nel calcolo del tempo di sicurezza basato sulla lunghezza focale dell'ottica, va considerato il fattore di crop.
Attilio fa un discorso legato alla grandezza dei pixel e alla superficie del sensore come se poi le immagini venissero visualizzate o stampate a grandezze proporzionali a quella del sensore. Ma sappiamo che nella pratica non e' cosi'.
Partiamo dal presupposto che, qualunque sia la dimensione del sensore e il numero dei pixel, la visualizzazione finale (o la stampa) avvenga su un dispositivo sempre della stessa dimensione, per esempio lo stesso monitor o lo stesso formato di stampa. Come in effetti di solito succede.
In tale situazione, il tempo di sicurezza dipende esclusivamente dall'angolo di campo e quindi, data una certa regoletta per calcolare tale tempo, lo stesso obiettivo su un sensore 1.5 volte piu' piccolo, richiedera' un tempo 1.5 volte piu' veloce.
Va considerato infatti che gli spostamenti che generano il micromosso piu' visibile sono quelli angolari della fotocamera, e questi movimenti non possono che essere raffrontati all'angolo complessivo dell'immagine inquadrata, che appunto, sempre a parita' di focale, dipende dalle dimensioni del sensore.
Se cosi' non fosse, una compatta con un obiettivo da 5mm potrebbe scattare a 1/5 di secondo, mentre sappiamo benissimo che, dovendo poi ingrandire l'immagine per portarla comunque alle dimensioni di visualizzazione, il micromosso sarebbe certamente presente e visibile.
Addirittura, consideriamo una foto scattata con la stessa fotocamera. Se effettuiamo un crop 1:2 sulla stessa immagine, il micromosso sara' ingrandito e quindi piu' visibile due volte tanto. E' evidente che avremmo allora dovuto scattare con un tempo piu' veloce, sapendo di dover poi ritagliare e ingrandire.
Percio' la risposta alla domanda iniziale e' che, nel calcolo del tempo di sicurezza basato sulla lunghezza focale dell'ottica, va considerato il fattore di crop.
QUOTE(buzz @ Apr 25 2012, 04:58 PM)
...
Comunque, dal momento che si tratta di calcoli non esatti, ognuno potrebbe fare un bell'esperimento con i mezzi che ha a disposizione, scattando a mano libera e vedendo a quale focale e a quale tempo comincia a veder male una foto, magari ricca di dettagli contrastati .
Questa prova fugher� ogni dubbio e stabilir� il proprio limite di sicurezza, che ovviamente sar� diverso da un giorno all'altro, poich� dipende principalmente dallo stato d0animo del fotografo!
Comunque, dal momento che si tratta di calcoli non esatti, ognuno potrebbe fare un bell'esperimento con i mezzi che ha a disposizione, scattando a mano libera e vedendo a quale focale e a quale tempo comincia a veder male una foto, magari ricca di dettagli contrastati .
Questa prova fugher� ogni dubbio e stabilir� il proprio limite di sicurezza, che ovviamente sar� diverso da un giorno all'altro, poich� dipende principalmente dallo stato d0animo del fotografo!
Esattamente!!!
QUOTE(Paolo Gx @ Apr 25 2012, 05:27 PM)
Non sono d'accordo ne' con Carlo ne' con Cesare, ne' con quello che viene dedotto dallo scritto di Attilio.
...
Percio' la risposta alla domanda iniziale e' che, nel calcolo del tempo di sicurezza basato sulla lunghezza focale dell'ottica, va considerato il fattore di crop.
...
Percio' la risposta alla domanda iniziale e' che, nel calcolo del tempo di sicurezza basato sulla lunghezza focale dell'ottica, va considerato il fattore di crop.
Alla fine si arriva a questo, ma per motivi diversi dal fattore crop. E' quello che infatti ha detto Attilio, riferendosi per� al medesimo formato di stampa, poich� a monitor al 100% non � cos�.
Nella pratica per�, moltiplichiamo per 1,5 e non pensiamoci pi�, anche se � pi� utile il consiglio di Buzz, poich� la matematica spesso non va tanto d'accordo con il genere umano.
Piuttosto, mi rendo conto adesso che anche Cesare aveva scritto che va tenuto conto del formato, e io ho letto male il suo post.
Sorry Cesare
Sorry Cesare
QUOTE(Paolo Gx @ Apr 25 2012, 05:27 PM)
Non sono d'accordo ne' con Carlo ne' con Cesare, ne' con quello che viene dedotto dallo scritto di Attilio.
..percio' la risposta alla domanda iniziale e' che, nel calcolo del tempo di sicurezza basato sulla lunghezza focale dell'ottica, va considerato il fattore di crop.
..percio' la risposta alla domanda iniziale e' che, nel calcolo del tempo di sicurezza basato sulla lunghezza focale dell'ottica, va considerato il fattore di crop.
forse non hai letto, rispondendo ad un preciso quesito ho detto chiaramente che su DX va considerato il fattore di crop come alla fine hai detto tu.
ciao
P.S. Ok letto adesso la tua rettifica
Vedo,come � giusto che sia, che ognuno ha espresso il suo parere in merito al questo "fantomatico" tempo di sicurezza,il quale non credo possa essere ricavato in assoluto tramite un semplice calcolo matematico,
come stento a credere che la parte centrale di una immagine raccolta dall'ottica sia maggiormente "predisposta" al micromosso rispetto alla parte esterna,e per esterna intendo quella non raccolta dal supporto dx o altra misura,
mentre sono personalmente convinto che la densit� del sensore ne diventi la maggiore tra le componenti,
per cui penso che pi� aree sensibili di uguale densit� ma di diversa grandezza, impressionate da identica lunghezza focale ad opera dello stesso utilizzatore possano avere lo stesso fattore di rischio micromosso,ripeto non calcolabile in assoluto e forse nemmeno cos� tanto costante.
ovviamente opinione personalissima
saro
come stento a credere che la parte centrale di una immagine raccolta dall'ottica sia maggiormente "predisposta" al micromosso rispetto alla parte esterna,e per esterna intendo quella non raccolta dal supporto dx o altra misura,
mentre sono personalmente convinto che la densit� del sensore ne diventi la maggiore tra le componenti,
per cui penso che pi� aree sensibili di uguale densit� ma di diversa grandezza, impressionate da identica lunghezza focale ad opera dello stesso utilizzatore possano avere lo stesso fattore di rischio micromosso,ripeto non calcolabile in assoluto e forse nemmeno cos� tanto costante.
ovviamente opinione personalissima
saro
se utilizzando l'esatto inverso della focale su ff il micromosso non � percettibile osservando un'immagine al 100%, non credo che in virtu' di un ritaglio al centro della stessa immagine poi si manifesterebbe il fenomeno del micromosso.
questa, ovviamente, � solo una mia opinione della quale io per primo non sono convinto pienamente.
questa, ovviamente, � solo una mia opinione della quale io per primo non sono convinto pienamente.
QUOTE(fototarget @ Apr 25 2012, 09:46 PM)
se utilizzando l'esatto inverso della focale su ff il micromosso non � percettibile osservando un'immagine al 100%, non credo che in virtu' di un ritaglio al centro della stessa immagine poi si manifesterebbe il fenomeno del micromosso.
questa, ovviamente, � solo una mia opinione della quale io per primo non sono convinto pienamente.
questa, ovviamente, � solo una mia opinione della quale io per primo non sono convinto pienamente.
Non � che io abbia proprio capito bene...
per� se � come credo di aver capito, la questione verte non sul circolo di confusione, come nella profondit� di campo, ma sul risultato di un movimento angolare, e di quanto questo sia percettibile.
Se leggi quanto ho scritto prima, sulla proporzione di questo movimento angolare rispetto all'algolo di campo inquadrato, potrai chiarirti le idee.
QUOTE(fototarget @ Apr 25 2012, 09:46 PM)
se utilizzando l'esatto inverso della focale su ff il micromosso non � percettibile osservando un'immagine al 100%, non credo che in virtu' di un ritaglio al centro della stessa immagine poi si manifesterebbe il fenomeno del micromosso.
questa, ovviamente, � solo una mia opinione della quale io per primo non sono convinto pienamente.
questa, ovviamente, � solo una mia opinione della quale io per primo non sono convinto pienamente.
in realta non e cosi se croppassi da una ff avresti totalmente ragione , ma considerando un movimento fisso di 1 mm laterale su una ff avrai uno spostamento di 1 mm sui 36 del lato lungo ovvero circa il 2,8% mentre su dx 24mm avrai uno spostamento del 4%
tuttavia io mi sono avvicinato da pochissimo al digitale con una d80 usata venendo da 22 anni di pellicola non ho fatto troppi calcoli per� , ho notato che infondo nella pratica la cosa non sembra cosi' influente
Ingrandimento full detail : 433.6 KB
50 ai f2 1/30
Ingrandimento full detail : 3.4 MB
135 ai 1/50
Ingrandimento full detail : 1.5 MB
70-210 4-5.6 a 95mm 1/60
IO resto dell�idea che si considera sempre poco la denist� del sensore. pi� � denso e pi� i tempi si allungano. ovviamente il tutto rapportato alla ofcale
Non ho letto tutte le risposte...secondo me sia se il formato � dx sia che sia fx la regola non cambia e non bisogna tenere conto del fattore crop 1.5x.
Cesare44 dice che risultando l'immagine croppata un eventuale micromosso sarebbe pi� evidente..questo � ovvio , ma se fosse cos� allora il tempo di sicurezza non andrebbe bene nemmeno per l'fx perch� se scatti una foto non � ammissibile che ingrandendola si noti micromosso .. dunque usando un 50mm (tempo sicurezza 1/50) avresti micromosso sia su fx che su dx ma sul formato dx sarebbe pi� evidente...
Il fatto che se la focale � pi� lunga il tempo di sicurezza diminuisce a mio avviso dipende da un problema di tipo fisico di amplificazione delle oscillazioni .
Faccio un semplice esempio , prendi in righello , afferra una estremit� con pollice ed indice e fallo oscillare..noterai che assialmente l'ampiezza dell'oscillazione cresce man mano che ti allontani dal punto in cui lo mantieni ( NB: l'angolo di cui ruota � sempre lo stesso ) .
Essendo la lunghezza focale ,espressa in mm, per definizione la distanza fra la lente e il piano focale maggiore essa sar� ,maggiore sar� il fattore di amplificazione dell'oscillazione .
Se tu hai un 50mm sia su fx sia su dx esso avr� sempre un "braccio" pari a 50mm , questo per me rende indipendente il tempo di sicurezza dal tipo di sensore .
Credo sia cos�..ma la mia � solo una supposizione di tipo fisico ,se agiscono altri fattori espressamente fotografici io non li conosco e quindi potrei sbagliarmi
Cesare44 dice che risultando l'immagine croppata un eventuale micromosso sarebbe pi� evidente..questo � ovvio , ma se fosse cos� allora il tempo di sicurezza non andrebbe bene nemmeno per l'fx perch� se scatti una foto non � ammissibile che ingrandendola si noti micromosso .. dunque usando un 50mm (tempo sicurezza 1/50) avresti micromosso sia su fx che su dx ma sul formato dx sarebbe pi� evidente...
Il fatto che se la focale � pi� lunga il tempo di sicurezza diminuisce a mio avviso dipende da un problema di tipo fisico di amplificazione delle oscillazioni .
Faccio un semplice esempio , prendi in righello , afferra una estremit� con pollice ed indice e fallo oscillare..noterai che assialmente l'ampiezza dell'oscillazione cresce man mano che ti allontani dal punto in cui lo mantieni ( NB: l'angolo di cui ruota � sempre lo stesso ) .
Essendo la lunghezza focale ,espressa in mm, per definizione la distanza fra la lente e il piano focale maggiore essa sar� ,maggiore sar� il fattore di amplificazione dell'oscillazione .
Se tu hai un 50mm sia su fx sia su dx esso avr� sempre un "braccio" pari a 50mm , questo per me rende indipendente il tempo di sicurezza dal tipo di sensore .
Credo sia cos�..ma la mia � solo una supposizione di tipo fisico ,se agiscono altri fattori espressamente fotografici io non li conosco e quindi potrei sbagliarmi
QUOTE(alfa-beta @ May 18 2012, 05:10 PM)
Non ho letto tutte le risposte...secondo me sia se il formato � dx sia che sia fx la regola non cambia e non bisogna tenere conto del fattore crop 1.5x.
Cesare44 dice che risultando l'immagine croppata un eventuale micromosso sarebbe pi� evidente..questo � ovvio , ma se fosse cos� allora il tempo di sicurezza non andrebbe bene nemmeno per l'fx perch� se scatti una foto non � ammissibile che ingrandendola si noti micromosso .. dunque usando un 50mm (tempo sicurezza 1/50) avresti micromosso sia su fx che su dx ma sul formato dx sarebbe pi� evidente...
Il fatto che se la focale � pi� lunga il tempo di sicurezza diminuisce a mio avviso dipende da un problema di tipo fisico di amplificazione delle oscillazioni .
Faccio un semplice esempio , prendi in righello , afferra una estremit� con pollice ed indice e fallo oscillare..noterai che assialmente l'ampiezza dell'oscillazione cresce man mano che ti allontani dal punto in cui lo mantieni ( NB: l'angolo di cui ruota � sempre lo stesso ) .
Essendo la lunghezza focale ,espressa in mm, per definizione la distanza fra la lente e il piano focale maggiore essa sar� ,maggiore sar� il fattore di amplificazione dell'oscillazione .
Se tu hai un 50mm sia su fx sia su dx esso avr� sempre un "braccio" pari a 50mm , questo per me rende indipendente il tempo di sicurezza dal tipo di sensore .
Credo sia cos�..ma la mia � solo una supposizione di tipo fisico ,se agiscono altri fattori espressamente fotografici io non li conosco e quindi potrei sbagliarmi
Cesare44 dice che risultando l'immagine croppata un eventuale micromosso sarebbe pi� evidente..questo � ovvio , ma se fosse cos� allora il tempo di sicurezza non andrebbe bene nemmeno per l'fx perch� se scatti una foto non � ammissibile che ingrandendola si noti micromosso .. dunque usando un 50mm (tempo sicurezza 1/50) avresti micromosso sia su fx che su dx ma sul formato dx sarebbe pi� evidente...
Il fatto che se la focale � pi� lunga il tempo di sicurezza diminuisce a mio avviso dipende da un problema di tipo fisico di amplificazione delle oscillazioni .
Faccio un semplice esempio , prendi in righello , afferra una estremit� con pollice ed indice e fallo oscillare..noterai che assialmente l'ampiezza dell'oscillazione cresce man mano che ti allontani dal punto in cui lo mantieni ( NB: l'angolo di cui ruota � sempre lo stesso ) .
Essendo la lunghezza focale ,espressa in mm, per definizione la distanza fra la lente e il piano focale maggiore essa sar� ,maggiore sar� il fattore di amplificazione dell'oscillazione .
Se tu hai un 50mm sia su fx sia su dx esso avr� sempre un "braccio" pari a 50mm , questo per me rende indipendente il tempo di sicurezza dal tipo di sensore .
Credo sia cos�..ma la mia � solo una supposizione di tipo fisico ,se agiscono altri fattori espressamente fotografici io non li conosco e quindi potrei sbagliarmi
ergo?
se ho capito con un 50mm tu continui a scattare con 1/50s, sia con FX, sia con DX.
Siccome, a quanto mi risulta non esiste una certezza assoluta, tenuto conto anche del tremolio che innesco, preferisco stare abbondantemente entro i tempi di sicurezza, quando posso addirittura raddoppiandoli.
Riferito a reflex FX, dato che al momento non ho nessuna DX.
ciao
Sono convinto che i parametri fondamentali per avere una foto al 100% di visualizzazione, perfettamente ferma sono questi:
- Sensore: grandezza e densit�
I tempi si devono velocizzare man mano che il sensore diviene pi� piccolo e/o pi� denso.
- Focale: lunghezza.
I tempi si devono velocizzare man mano che la focale si allunga.
- Fotografo: stabilit� ed eventuali supporti di aiuto
Una foto "al volo" necessit� di tempi pi� veloci rispetto a una ben studiata.
Un fotografo tremolante necessit� di tempi pi� veloci rispetto a uno con il braccio marmoreo.
Un fotografo appoggiato sulla schiena, o appoggiato e piegato sulle gambe necessit� di tempi meno veloci rispetto a uno a mano completamente libera.
Per quanto si possa essere stabili, senza treppiede non si pu� tecnicamente scendere sotto certi tempi.
Detto questo personalmente non denoto particolari differenze tra DX e FX se con stessa densit� di Pixel.
- Sensore: grandezza e densit�
I tempi si devono velocizzare man mano che il sensore diviene pi� piccolo e/o pi� denso.
- Focale: lunghezza.
I tempi si devono velocizzare man mano che la focale si allunga.
- Fotografo: stabilit� ed eventuali supporti di aiuto
Una foto "al volo" necessit� di tempi pi� veloci rispetto a una ben studiata.
Un fotografo tremolante necessit� di tempi pi� veloci rispetto a uno con il braccio marmoreo.
Un fotografo appoggiato sulla schiena, o appoggiato e piegato sulle gambe necessit� di tempi meno veloci rispetto a uno a mano completamente libera.
Per quanto si possa essere stabili, senza treppiede non si pu� tecnicamente scendere sotto certi tempi.
Detto questo personalmente non denoto particolari differenze tra DX e FX se con stessa densit� di Pixel.
QUOTE(alfa-beta @ May 18 2012, 05:10 PM)
Non ho letto tutte le risposte...
...e hai fatto male, se no non probabilmente cambieresti idea.
Non ti sto a fare un riassunto, ma quella della nitidezza per una immagine ferma � una condizione essenziale, e se muovi la macchina, anche a 1/2000 avrai un minimo di mosso, solo che al di sotto di un certo valore non lo vedi (non lo percepisco)
chiaro che ingrandendo i difetti si notano di pi�.
Personalmente applico sempre il fattore di crop
Poi moltiplico il risultato per la variabile K*
Successivamente divido per la costante $*
Se la notte precedente ho dormito bene.....incrocio le dita (dei piedi) e scatto
_________
K = n� sigarette fumate + n� di caff� consumati nelle 24h precedenti
$ = n� modelli F24 compilati il 16 del mese e (fortunatamente) quietanzati
Ciao
Roberto
Poi moltiplico il risultato per la variabile K*
Successivamente divido per la costante $*
Se la notte precedente ho dormito bene.....incrocio le dita (dei piedi) e scatto
_________
K = n� sigarette fumate + n� di caff� consumati nelle 24h precedenti
$ = n� modelli F24 compilati il 16 del mese e (fortunatamente) quietanzati
Ciao
Roberto
QUOTE(hroby7 @ May 18 2012, 06:32 PM)
Personalmente applico sempre il fattore di crop
Poi moltiplico il risultato per la variabile K*
Successivamente divido per la costante $*
Se la notte precedente ho dormito bene.....incrocio le dita (dei piedi) e scatto
_________
K = n� sigarette fumate + n� di caff� consumati nelle 24h precedenti
$ = n� modelli F24 compilati il 16 del mese e (fortunatamente) quietanzati
Ciao
Roberto
Poi moltiplico il risultato per la variabile K*
Successivamente divido per la costante $*
Se la notte precedente ho dormito bene.....incrocio le dita (dei piedi) e scatto
_________
K = n� sigarette fumate + n� di caff� consumati nelle 24h precedenti
$ = n� modelli F24 compilati il 16 del mese e (fortunatamente) quietanzati
Ciao
Roberto
_ il fattore K non lo avevo considerato.
Per l'IMU non 'ci doveva pensare Master Card ?
ciao
QUOTE(Cesare44 @ May 18 2012, 05:54 PM)
ergo?
se ho capito con un 50mm tu continui a scattare con 1/50s, sia con FX, sia con DX.
Siccome, a quanto mi risulta non esiste una certezza assoluta, tenuto conto anche del tremolio che innesco, preferisco stare abbondantemente entro i tempi di sicurezza, quando posso addirittura raddoppiandoli.
Riferito a reflex FX, dato che al momento non ho nessuna DX.
ciao
se ho capito con un 50mm tu continui a scattare con 1/50s, sia con FX, sia con DX.
Siccome, a quanto mi risulta non esiste una certezza assoluta, tenuto conto anche del tremolio che innesco, preferisco stare abbondantemente entro i tempi di sicurezza, quando posso addirittura raddoppiandoli.
Riferito a reflex FX, dato che al momento non ho nessuna DX.
ciao
No , stavo solo dicendo cosa dice e come si dovrebbe applicare la regola .. personalmente ho le mani molto molto ferme ma non utilizzo regole... appena prendo una lente nuova in mano (ho tutti fissi quindi sono pi� semplici da provare) la provo e vedo fino a quanto posso scendere col tempo per avere scatti nitidi , trovato quel tempo scatto pi� foto per vedere la percentuale di quelle che vengono bene e stabilisco (per le mie mani) il tempo pi� lento col quale posso utilizzare quell'obiettivo , per farti un esempio con il nikon 85mm af-d 1.8 su nikon d300s scatto ad 1/60 ottenendo foto nitide .
QUOTE(alfa-beta @ May 18 2012, 07:58 PM)
No , stavo solo dicendo cosa dice e come si dovrebbe applicare la regola .. personalmente ho le mani molto molto ferme ma non utilizzo regole... appena prendo una lente nuova in mano (ho tutti fissi quindi sono pi� semplici da provare) la provo e vedo fino a quanto posso scendere col tempo per avere scatti nitidi , trovato quel tempo scatto pi� foto per vedere la percentuale di quelle che vengono bene e stabilisco (per le mie mani) il tempo pi� lento col quale posso utilizzare quell'obiettivo , per farti un esempio con il nikon 85mm af-d 1.8 su nikon d300s scatto ad 1/60 ottenendo foto nitide .
scusami, ma se fai delle prove, � come se applicassi anche tu delle regole, fatte su misura, buone solo per te, ma sempre regole.
Comunque, ho gi� detto come mi comporto io, ma se rispondo ad una richiesta, se esiste una regola, pur se empirica, debbo attenermi a quella che trova un largo seguito, naturalmente mi riferisco all'inverso della focale, considerando anche il diverso angolo di campo tra FX e Dx utilizzando la stessa focale.
Poi ognuno di noi trarr� le proprie conclusioni e si comporter� come meglio crede.
ciao
Bella discussione, molto interessante.
Posso chiedervi come mai non avete mai fatto riferimento allo stabilizzatore ?
I tempi di cui parlate sono considerati senza o e' indifferente ?
Posso chiedervi come mai non avete mai fatto riferimento allo stabilizzatore ?
I tempi di cui parlate sono considerati senza o e' indifferente ?
QUOTE(Cesare44 @ May 18 2012, 06:41 PM)
Per l'IMU non 'ci doveva pensare Master Card ?
Non ricordarmelo
Quando penso a quella roba....utilizzo il fattore di crop della mia coolpix
Ciao
Roberto
QUOTE(Cesare44 @ May 18 2012, 08:16 PM)
scusami, ma se fai delle prove, � come se applicassi anche tu delle regole, fatte su misura, buone solo per te, ma sempre regole.
Comunque, ho gi� detto come mi comporto io, ma se rispondo ad una richiesta, se esiste una regola, pur se empirica, debbo attenermi a quella che trova un largo seguito, naturalmente mi riferisco all'inverso della focale, considerando anche il diverso angolo di campo tra FX e Dx utilizzando la stessa focale.
Poi ognuno di noi trarr� le proprie conclusioni e si comporter� come meglio crede.
ciao
Comunque, ho gi� detto come mi comporto io, ma se rispondo ad una richiesta, se esiste una regola, pur se empirica, debbo attenermi a quella che trova un largo seguito, naturalmente mi riferisco all'inverso della focale, considerando anche il diverso angolo di campo tra FX e Dx utilizzando la stessa focale.
Poi ognuno di noi trarr� le proprie conclusioni e si comporter� come meglio crede.
ciao
Concordo che bisogna usare la regola pi� generale possibile .
A questo punto se dovessi dare un consiglio all'utente che ha postato la domanda direi .. come base parti dall'inverso della focale e avendo uno strumento digitale con il quale in modo veloce e gratuito � possibile controlare i risultati fai delle prove spostandoti con i tempi in quell'intorno e trova quello giusto per la tua mano ..poi segnatelo su un quadernino .
Dato che ti trovi a fare delle prove ,vedi a quali diaframmi lavora meglio l'ottica e mettiti una targhetta adesiva sul barilotto per ricordartelo
QUOTE(DavidMen @ May 18 2012, 08:19 PM)
Bella discussione, molto interessante.
Posso chiedervi come mai non avete mai fatto riferimento allo stabilizzatore ?
I tempi di cui parlate sono considerati senza o e' indifferente ?
Posso chiedervi come mai non avete mai fatto riferimento allo stabilizzatore ?
I tempi di cui parlate sono considerati senza o e' indifferente ?
Senza! lo stabilizzatore infatti farebbe risparmiare da 2 a 3 stop sul famoso tempo di sicurezza
Subito dopo sono andato a cercare qualche discussione e ho trovato una guida : Consigli su uso del VR , anche per cercare di capire qualcosa sulla effettiva perdita o meno di nitidezza e perch�.
Io mi basavo semplicemente con "tempi rapidi vr off ; tempi bassi vr on" non considerando la difficolta' di messa a fuoco in determinate condizioni o con determinate impostazioni ma non continuo perche' sono OT
QUOTE(buzz @ May 18 2012, 10:07 PM)
Senza! lo stabilizzatore infatti farebbe risparmiare da 2 a 3 stop sul famoso tempo di sicurezza
Ti prego di spiegarmi questa storia una volta per tutte....cos� stasera imparo qualcosa !!
________
Sono costretto a fare un esempio specifico per riuscire a capire meglio...
e quindi poniamo che si abbia per le mani un 18-105 VR,
scattiamo alla focale 50mm
e per stare certi di non incorrere nel micromosso teniamo tempi sotto l'inverso della focale
e quindi da 1/50 in poi !!!
Adesso...
entra per� in gioco lo stabilizzatore
che mi permette, come dici tu, di tenermi di 2 stop oltre all'inverso della focale....
e quindi.......1/25 - 1/12 ....
Riepilogando......davvero posso scattare in questo caso a 50mm e 1/12 di secondo ?
Dove sto sbagliando ?
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