Ho scaricato un po' file di D4, D3s, D800, D700, D7000 e D300s dal noto sito imaging-resource (lo still-life con il disco bianco con le tacche, i pennelli, le bottiglie e le matassine di filo colorato) e le ho stampate, per poter valutare la resa in condizioni "reali", cio� in stampa. L’intervallo ISO considerato e che mi interessava valutare va da 3200 a 25600.

Metodologia: ho scaricato i file RAW da imaging-resource e li ho aperti con View NX 2.3.0, convertendoli senza alcuna modifica con salvataggio in TIFF 16 bit. Aperti i TIFF in Photoshop CS4 e stampati senza alcuna modifica su carta Ilford Galerie smooth gloss in formato A3 con stampante Epson R2400 a inchiostri Ultra Chrome K3.

I file della D800 li ho stampati sia in dimensione originale da 36Mpxl, sia effettuando un downsampling a 12 Mpxl: tra le due stampe non vi � nessuna differenza n� di rumore, n� di nitidezza, sono assolutamente identiche a qualsiasi sensibilit� ISO.

Vediamo ora il comportamento delle diverse macchine, stampando i rispettivi file a varie sensibilit� ISO, a partire da 3200 ISO.

3200 ISO – A questa sensibilit� le stampe della D4, D3s, D800 e D700 sono davvero vicinissime come resa globale. Tenendo conto del solo parametro del rumore, incredibilmente vince la D700, seguita nell’ordine da D800, D4 e D3s. Molto staccata la D7000 e ancora di pi� la D300s. Se si tiene invece conto di un bilanciamento tra rumore e resa del dettaglio, vince la D800 (rumore vicino alla D700 ma molto pi� dettaglio) seguita da D4, D3s e D700. Le differenze comunque tra le stampe di queste 4 macchine sono davvero minime e alla normale distanza di osservazione di un A3 (60/80 cm) sono indistinguibili tra loro. Incredibile la prestazione di D700 che a questa sensibilit� supera D4 e D3s; incredibile anche quella della D800 che ha un rumore di pochissimo superiore alla D700, praticamente uguale a D4 e D3s, ma con molto pi� dettaglio e nitidezza e con 36 Mpxl. Chapeau !! D4 e D3s sono praticamente identiche tra loro a questi ISO.

6400 ISO – Stessa vicinanza di risultati tra D4, D3s, D800 e D700, con D7000 decisamente staccata e D300s ancora di pi�, di almeno 1 f/stop. Anche a 6400 ISO - se consideriamo il solo parametro del rumore - vince su tutte (!!) la D700. Che inizia per� a perdere parecchio dettaglio e la D800 risulta globalmente la macchina migliore (incredibile il livello di dettaglio che riesce a mantenere a ISO cos� alti nelle tacche del disco bianco, nei peli dei pennelli e nelle matassine di filo), mentre al secondo posto esce la D4, seguita da D700 e da D3s. D7000 � proprio al limite del decoro in stampa a questa sensibilit� con la D300s quasi inutilizzabile.

12800 ISO – A 12800 le cose cambiano: la D4 prende il sopravvento e si posiziona al 1� posto davanti all’inossidabile D700; la D4 ha appena appena pi� rumore di D700, ma ha una tenuta del dettaglio chiaramente superiore, mentre D700 inizia a “spappolarsi” sulle matassine di filo. D800 � al 3� posto, a causa di un maggior rumore di crominanza, ma con una tenuta del dettaglio fine che non sembra possibile (!) e assolutamente superiore a tutte le altre macchine in prova, D4 inclusa. Stranamente la D3s si rivela leggermente peggiore della D800, a causa di una crominanza leggermente superiore e di un dettaglio inferiore. La D7000 non � decisamente in grado pi� di giocare la partita ed � staccatissima.

25600 ISO – A 25600 ISO soltanto D4 e D3s producono una stampa A3 decente, con D4 superiore a D3s di misura. D800 e D700 sono oltre il limite minimo qualitativo in una stampa A3, a causa del rumore di crominanza; questo � leggermente superiore nella D800, ma mentre questa mantiene lo stesso livello di dettaglio della D4 (� davvero incredibile !), il file della D700 ”spiaccica” i dettagli e le trame. Della D7000 non si capisce che uso mai si potrebbe fare di un file cos� rovinato, assolutamente inguardabile, almeno in stampa A3.
Considerazioni finali e generali – Da questa prova di stampa emergono con chiarezza e stupiscono due macchine: D700 che risulta la regina della pulizia del file fino a 6400 ISO e incredibilmente risulta pi� pulita anche di D4 e D3s !!! Una performance strabiliante e da standing ovation! Stupisce poi D800 che ha un rumore molto vicino (ma davvero molto) alla regina del silenzio D700, e in qualche caso (12800 ISO) migliore addirittura della D3s, presentando contemporaneamente un dettaglio incredibile, superiore ampiamente a tutte le altre macchine esaminate, fino a 25600 ISO. Una prestazione che ha dell’incredibile se si considera che sulla stessa superficie di sensore delle altre macchine la densit� di pixel nella D800 � triplicata !!!
Le professionali D4 e D3s si staccano dalle altre, per quanto riguarda la qualit� d’immagine in stampa, soltanto da 12800 ISO in su, dove il loro livello di rumore le rende ancora utilizzabili in stampa formato A3.
Onestamente ci� che emerge da questi scatti a confronto � che se non si hanno necessit� di stampare file a 12800 ISO e oltre, una D3s ad esempio non offre rispetto a D700 alcun vantaggio, se non eventualmente quelli dinamici (raffica).

Tra D800 e le altre la differenza di risoluzione, dettaglio e nitidezza si vede chiaramente; e si vede allo stesso modo sia stampando la D800 a 36 Mpxl, che stampando il file previo Downsampling a 12 Mpxl.

Infine emerge chiaramente la differenza qualitativa importante che c’� tra il file della D7000 e quello delle altre macchine; ogni tanto leggo nei forum che molti si aspettano che il file della D800 abbia pi� o meno la stessa qualit� di quello della D7000, il cui formato di sensore ha circa la stessa risoluzione in pixel del “crop” DX effettuato sulla D800. Ebbene mi spiace deludere i sostenitori della D7000, ma siamo su pianeti diversi: la D800 si stacca nettamente di almeno un f/stop pieno sul rapporto segnale/rumore e offre una nitidezza e un dettaglio clamorosamente superiore e lo tiene fino ad ISO altissimi, dove la D7000 � francamente impresentabile e totalmente fuori gioco. Il che non significa che la D7000 non sia un’ottima macchina per il suo prezzo, significa che la D800 � un altro pianeta ad ogni livello.

Un dato che personalmente mi ha un po’ perplesso invece � il fatto che la differenza tra D4 e D3s sia cos� esigua; le due macchine in stampa sono praticamente sempre quasi identiche sia come dettaglio che come rumore da 3200 ISO a 25600 ISO, il che � onestamente piuttosto poco come stimolo per chi ha una D3s ad aggiornarla a D4; anche perch� se il passaggio da D3 a D3s – trattandosi di un “refresh”, paragonabile a quello tra D300 e D300s – poteva giustificare migliorie marginali, quello tra D3s e D4 (signori, qui si cambia numero, � una macchina interamente nuova!) va a “sbattere” contro un’aspettativa ben diversa. Pu� essere che oltre i 25600 ISO la D4 si prenda un vantaggio sulla D3; del resto si tratta di sensibilit� cos� estreme che forse interessano solo ai fotografi di gossip.

Spero che queste note possano servire a chiarisi un po’ meglio le idee sulle nuove macchine e sul loro posizionamento. Buona scelta e buoni scatti a tutti.

IlCatalano

Ho scaricato un po' file di D4, D3s, D800, D700, D7000 e D300s dal noto sito imaging-resource (lo still-life con il disco bianco con le tacche, i pennelli, le bottiglie e le matassine di filo colorato) e le ho stampate, per poter valutare la resa in condizioni "reali", cio� in stampa. L'intervallo ISO considerato e che mi interessava valutare va da 3200 a 25600.

Metodologia: ho scaricato i file RAW da imaging-resource e li ho aperti con View NX 2.3.0, convertendoli senza alcuna modifica con salvataggio in TIFF 16 bit. Aperti i TIFF in Photoshop CS4 e stampati senza alcuna modifica su carta Ilford Galerie smooth gloss in formato A3 con stampante Epson R2400 a inchiostri Ultra Chrome K3.

I file della D800 li ho stampati sia in dimensione originale da 36Mpxl, sia effettuando un downsampling a 12 Mpxl: tra le due stampe non vi � nessuna differenza n� di rumore, n� di nitidezza, sono assolutamente identiche a qualsiasi sensibilit� ISO.

Vediamo ora il comportamento delle diverse macchine, stampando i rispettivi file a varie sensibilit� ISO, a partire da 3200 ISO.

3200 ISO - A questa sensibilit� le stampe della D4, D3s, D800 e D700 sono davvero vicinissime come resa globale. Tenendo conto del solo parametro del rumore, incredibilmente vince la D700, seguita nell'ordine da D800, D4 e D3s. Molto staccata la D7000 e ancora di pi� la D300s. Se si tiene invece conto di un bilanciamento tra rumore e resa del dettaglio, vince la D800 (rumore vicino alla D700 ma molto pi� dettaglio) seguita da D4, D3s e D700. Le differenze comunque tra le stampe di queste 4 macchine sono davvero minime e alla normale distanza di osservazione di un A3 (60/80 cm) sono indistinguibili tra loro. Incredibile la prestazione di D700 che a questa sensibilit� supera D4 e D3s; incredibile anche quella della D800 che ha un rumore di pochissimo superiore alla D700, praticamente uguale a D4 e D3s, ma con molto pi� dettaglio e nitidezza e con 36 Mpxl. Chapeau !! D4 e D3s sono praticamente identiche tra loro a questi ISO.

6400 ISO - Stessa vicinanza di risultati tra D4, D3s, D800 e D700, con D7000 decisamente staccata e D300s ancora di pi�, di almeno 1 f/stop. Anche a 6400 ISO - se consideriamo il solo parametro del rumore - vince su tutte (!!) la D700. Che inizia per� a perdere parecchio dettaglio e la D800 risulta globalmente la macchina migliore (incredibile il livello di dettaglio che riesce a mantenere a ISO cos� alti nelle tacche del disco bianco, nei peli dei pennelli e nelle matassine di filo), mentre al secondo posto esce la D4, seguita da D700 e da D3s. D7000 � proprio al limite del decoro in stampa a questa sensibilit� con la D300s quasi inutilizzabile.

12800 ISO - A 12800 le cose cambiano: la D4 prende il sopravvento e si posiziona al 1� posto davanti all'inossidabile D700; la D4 ha appena appena pi� rumore di D700, ma ha una tenuta del dettaglio chiaramente superiore, mentre D700 inizia a "spappolarsi"� sulle matassine di filo. D800 � al 3� posto, a causa di un maggior rumore di crominanza, ma con una tenuta del dettaglio fine che non sembra possibile (!) e assolutamente superiore a tutte le altre macchine in prova, D4 inclusa. Stranamente la D3s si rivela leggermente peggiore della D800, a causa di una crominanza leggermente superiore e di un dettaglio inferiore. La D7000 non � decisamente in grado pi� di giocare la partita ed � staccatissima.

25600 ISO - A 25600 ISO soltanto D4 e D3s producono una stampa A3 decente, con D4 superiore a D3s di misura. D800 e D700 sono oltre il limite minimo qualitativo in una stampa A3, a causa del rumore di crominanza; questo � leggermente superiore nella D800, ma mentre questa mantiene lo stesso livello di dettaglio della D4 (� davvero incredibile !), il file della D700 "spiaccica"� i dettagli e le trame. Della D7000 non si capisce che uso mai si potrebbe fare di un file cos� rovinato, assolutamente inguardabile, almeno in stampa A3.

Considerazioni finali e generali - Da questa prova di stampa emergono con chiarezza e stupiscono due macchine: D700 che risulta la regina della pulizia del file fino a 6400 ISO e incredibilmente risulta pi� pulita anche di D4 e D3s !!! Una performance strabiliante e da standing ovation! Stupisce poi D800 che ha un rumore molto vicino (ma davvero molto) alla regina del silenzio D700, e in qualche caso (12800 ISO) migliore addirittura della D3s, presentando contemporaneamente un dettaglio incredibile, superiore ampiamente a tutte le altre macchine esaminate, fino a 25600 ISO. Una prestazione che ha dell'incredibile se si considera che sulla stessa superficie di sensore delle altre macchine la densit� di pixel nella D800 � triplicata !!!

Le professionali D4 e D3s si staccano dalle altre, per quanto riguarda la qualit� d'immagine in stampa, soltanto da 12800 ISO in su, dove il loro livello di rumore le rende ancora utilizzabili in stampa formato A3.
Onestamente ci� che emerge da questi scatti a confronto � che se non si hanno necessit� di stampare file a 12800 ISO e oltre, una D3s ad esempio non offre rispetto a D700 alcun vantaggio, se non eventualmente quelli dinamici (raffica).

Tra D800 e le altre la differenza di risoluzione, dettaglio e nitidezza si vede chiaramente; e si vede allo stesso modo sia stampando la D800 a 36 Mpxl, che stampando il file previo Downsampling a 12 Mpxl.

Infine emerge chiaramente la differenza qualitativa importante che c'� tra il file della D7000 e quello delle altre macchine; ogni tanto leggo nei forum che molti si aspettano che il file della D800 abbia pi� o meno la stessa qualit� di quello della D7000, il cui formato di sensore ha circa la stessa risoluzione in pixel del crop� DX effettuato sulla D800. Ebbene mi spiace deludere i sostenitori della D7000, ma siamo su pianeti diversi: la D800 si stacca nettamente di almeno un f/stop pieno sul rapporto segnale/rumore e offre una nitidezza e un dettaglio clamorosamente superiore e lo tiene fino ad ISO altissimi, dove la D7000 � francamente impresentabile e totalmente fuori gioco. Il che non significa che la D7000 non sia un'ottima macchina per il suo prezzo, significa che la D800 � un altro pianeta ad ogni livello.

Un dato che personalmente mi ha un po' perplesso invece � il fatto che la differenza tra D4 e D3s sia cos� esigua; le due macchine in stampa sono praticamente sempre quasi identiche sia come dettaglio che come rumore da 3200 ISO a 25600 ISO, il che � onestamente piuttosto poco come stimolo per chi ha una D3s ad aggiornarla a D4; anche perch� se il passaggio da D3 a D3s trattandosi di un "refresh"�, paragonabile a quello tra D300 e D300s, poteva giustificare migliorie marginali, quello tra D3s e D4 (signori, qui si cambia numero, � una macchina interamente nuova!) va a "sbattere"� contro un'aspettativa ben diversa. Pu� essere che oltre i 25600 ISO la D4 si prenda un vantaggio sulla D3; del resto si tratta di sensibilit� cos� estreme che forse interessano solo ai fotografi di gossip.

Spero che queste note possano servire a chiarisi un po' meglio le idee sulle nuove macchine e sul loro posizionamento. Buona scelta e buoni scatti a tutti.

IlCatalano

Grazie mille, un grande lavoro e un'analisi interessantissima.
Ciao
Andrea

molto interessante... la 800 era liscia o E?

Liscia.

Il sito dove puoi scaricarti i file RAW e fare le prove personalmente lo trovi qui:

http://www.imaging-resource.com/camera-reviews

Ciao buona scelta.

IlCatalano

Ciao catalano,
quindi dovendo stampare molte foto (io lo faccio con una epson 3880 in A3) consiglieresti una D800...anzich� d3s o d700?

Esaminando i file RAW campione di imaging-resource quello che risulta chiaro che i file della D800 per quanto riguarda la pulizia da rumore digitale sono stampabili fino a 6400 ISO con un dettaglio che tutte le altre Nikon non sono in grado di offrire, comprese le top pro D4 e D3s.

Addirittura a 25600 ISO, dove il rumore non permette con D800 stampe di qualit�, il dettaglio � per� mantenuto e anche a 25600 ISO � addirittura superiore alla D4 !!

Quindi se tu pensi di stampare foto a max 3200/6400 ISO la macchina che ti pu� dare in assoluto i risultati migliori � la D800; se invece pensi di fare importanti percentuali di stampe a sensibilit� superiori, allora le macchine giuste sono D3s o D4, ma non la D700 che ha il suo limite anch'essa a 6400 ISO.

IlCatalano

Finalmente una verifica pratica di una mia supposizione logica. Se la D800 avesse avuto prerstazioni analoghe, sarebbe stato un flop clamoroso...
Complimenti per la prova, dettagliata ed esauriente.
Poi qualcuno mi venga a dire che a parit� di soggetto su un A2 (non A3) i pixel non fanno la differenza!

Ottimo lavoro, spiazzanti risultati.

Mi terro' stretta stretta la mia D3 , grazie

ed io Strettissima la D700... per tanti motivi oltre a questi... � veramente una macchina straordinaria

Gran bella comparativa. Molto utile.
Complimenti!

Grazie,a questo punto la mia d700 ,mela tengo stretta.
Ciao.
Giovanni

Un gran bel lavoro!

Complimenti.

Complimenti per il lavoro svolto e l'analisi dettagliata.
Da possessore di D700 e D3s non sono d'accordo con le affermazioni che ho evidenziato in grassetto.
Il mio dissenso, ovviamente, si limita al confronto D700 e D3s dato che la D4 non la conosco.
Ciao

Maurizio

A dimostrazione che il ricampionamento NON altera il rapporto segnale\rumore....

Sul resto...dico la mia pi� tardi.

Quoto Maurizio, da ex possessore di D3s e da possessore di D700.
Non metto in dubbio le prove effetuate da Il Catalano, persona che ritengo molto competente, ma trattasi di prove su una foto di still life, dove l'illuminazione � ottimale o quasi e dove molto difficilmente capita di alzare le sensibilit� a quelle soglie.

Invito a fare le stesse prove (ovviamente ad avere i corpi) in bassissima luce.
E in condizioni estreme ho trovato D3s pi� pulita (e dettagliata sopratutto) di D700 a partire gi� dai 3200 ISO.

Poi � chiaro che nel rapporto prezzo/prestazioni in questa categoria, la D700 rimane un capolavoro.

Se la D800 ha un margine enorme di dettaglio come dici...a livello di colore (profondit� e saturazione) come si comporta?

Potrebbe essere pensabile un'applicazione di NR , specie cromatico e specifico a certe zone della foto, per riuscire a stampare a queste sensibilit�?

finalmente qualcuno che parla una lingua umana: LA STAMPA!
� stata la prima cosa che ho fatto con i file della d800....

Complimenti

Ciao
Rob

Ringraziandoti per tutto il gran lavoro fatto, in quello che dici non c��, almeno per me, nulla di inaspettato, tutto era ben prevedibile, ed era ben prevedibile dai dati tecnici ufficiali delle case e da un minimo di conoscenza tecnica della materia, oltre che, in parte da esperienza personale su D 700, D 300s, D3s e D 7000.

Quanto sotto pu� essere e sar� noioso per molti, mentre pu� essere interessante per i curiosi che vogliono sapere perch� Il Catalano ha riscontrato quei risultai in stampa, da quali parametri delle fotocamere provengono quei risultati, comunque cose gi� da me menzionate.

1) Le fotocamere Dx hanno sensore piccolo, e quando vai a stampare, in pratica, agli effetti pratici, puoi considerare la situazione come se tu dovessi ingrandire di pi� il formato minore, ed ingrandendo di pi�, l�immagine si spappola, perde risoluzione, di pi� rispetto ad un formato pi� grande che devi ingrandire meno, e perdendo risoluzione diminuisce il rapporto/segnale rumore e l�immagine si degrada prima che con un formato pi� grosso di sensore, il rumore si evidenzia di pi� ed il dettaglio scompare di pi�, ossia l�immagina si degrada maggiormente.

2) Restando in ambito Dx, la D300s ha 12 Mpx con ISO massimi nominali 3.200, mentre la D 7000 ha 16 Mpx ed ISO nominali massimi 6.400: con un pochino pi� di risoluzione lineare (15%) ed un diaframma in pi� di tenuta agli ISO, la D7000 � chiaramente migliore in tutto, rispetto alla D 300s.

Ma anche la D 7000 non uguaglier� mai una D 700 nonostante stessi ISO massimi, 6.400, ed un pochino pi� di risoluzione, per il diverso fattore d�ingrandimento del Dx rispetto ad Fx a pari formato di stampa: il Dx lo devi ingrandire pi� del doppio, mentre la maggior risoluzione lineare della D 7000, NON � il doppio della D 700, � solo un misero 15%.

3) La D3s ha 12 Mpx a 12.800 ISO, mentre la D 4 ha 16 Mpx ma sempre a 12.800 ISO: agli effetti del rumore la maggior risoluzione lineare, quella che conta, della D4 rispetto alla D3s �, al solito, solo del 15%, dunque NON significativa, mentre gli ISO sono uguali.

In altre parole, la D4 e la D3s danno immagini praticamente uguali, come qualit� in stampa, sempre e comunque, a tutti gli ISO: lo dichiara Nikon intrinsecamente ma ufficialmente, con 12 Mpx/12.800 ISO e 16Mpx/12.800 ISO.

La dichiarazione fatta dalle case di essere usabili fino a tot maggiore di ISO, ad un valore pi� elevato di quello nominale, per quelle Nikon 12.800 ISO, tecnicamente non � un dato impegnativo per la casa, la casa non fornisce il dato che dovrebbe invece fornire, ossia il valore del rapporto Segnale/Rumore a quegli ISO maggiori di quelli nominali, valori nominali che invece la impegnano ad un valore minimo e noto del rapporto S/N, sia per ISO minimi che massimi: l��usabilit��, tecnicamente, � un dato del tutto irrilevante.

4) La D800 ha molta risoluzione in pi� di tutte le altre, e la maggior risoluzione abbassa, compensa, il rumore a stesso formato di stampa, e stampando sullo stesso formato delle altre, normalizzando il formato di stampa, in pratica normalizzi i Mpx, la D 800 ne � favorita e la maggior risoluzione la vedi sempre e comunque, e se resti entro formati di stampa piccoli che danno qualit� buona per le 12 Mpx, tipo un 20X30 cm, la differenza tra la D800 e le altre la vedi comunque, mentre se aumenti il formato di stampa a dimensioni difficili per le altre, e basta gi� un piccolo A3, 30X40 cm, la differenza diviene eclatante per ISO a tiro del valore nominale della D 800, ossia fino a 6.400 ISO, mentre per ISO superiori, Nikon ci conferma che la D 800 va in crisi, siamo sopra il valore nominale, dunque gli chiedi una cosa per la quale non � stata progettata e realizzata, non te la fa al meglio.

5) La D800, con la sua risoluzione elevata, fa le scarpe a tutto quello che c�� oggi a giro di FX Nikon, anche le professionali tipo D4, come QUALITA� D�IMMAGINE, fino al suo valore nominale di ISO, fino a 6400 ISO: questo ci dice Nikon, ce lo dichiara ufficialmente se uno sa leggere il dato e lo associa alla risoluzione, �, in pratica, una dichiarazione ufficiale.

Qualit� d�immagine non vuol dire SOLO presenza o meno di rumore, la qualit� d�immagine � fatta da tanti fattori, e solo in parte dal rapporto S/N, mentre la componente risoluzione ha parte normalmente maggiore del rapporto S/N per la bont� dell�immagine: in altre parole, � molto pi� gradevole all�occhio una immagine con un pochino di �grana�, ma con particolari molto ben definiti e scala tonale ampia e brillante, una immagine �plastica�, che una immagine pi� pulita, con meno �grana�, ma con minor dettaglio, minor continuit� tonale, e dunque pi� �piatta�.


A 6400 ISO nominali la D 800 ha un valore S/N di circa il 10%, salvo arrotondamenti di saturazione fotodiodo, questo significa �nominali�, e le altre fotocamere che nominali hanno 12.800 ISO, a 6400 hanno un rapporto S/N migliore, ma non di molto, di una a 6.400. ISO.

Nel caso di Nikon, D 800 vs D3s/D4, la differenza di risoluzione � eclatante, D3s e D4 ne hanno veramente tanta meno, e la tanta risoluzione in pi� della D 800, mentre la differenza di ISO massimi � solo di un diaframma: la risoluzione estremamente pi� elevata della D 800 compensa la perdita di dettaglio da incremento del rumore, solo di un diaframma, dunque la D800 presenter� s� un po� di rumore in pi�, ma l�immagine sar�, e tu ci confermi ovviamente che �, globalmente migliore, pi� definita e pi� �plastica�, per la maggior risoluzione.

6) Le differenze di rumore tra D 700 e D 800, stessi ISO nominali massimi, sono dovute a diverso fotodiodo, con i suoi fattori di riempimento e saturazione, e diversa elettronica di gestione di quello che il fotodiodo butta fuori, ma se 6.400 ISO sono dichiarate per entrambe, la differenza, seppur in qualche caso visibile se uno spulcia, sar� irrilevante agi effetti pratici, al solito per definizione di ISO nominali, e quelle li hanno uguali.

7) Alla fine, con la D 800, siamo tornati ai santi vecchi: � da quando si fanno ottiche, da sempre, che si ricerca la risoluzione massima tecnicamente producibile, e si spendono cifre molto maggiori per ottiche a maggior risoluzione rispetto a roba a minor risoluzione, e le ottiche � bene sfruttarle, se le compri buone, ed adesso con la D800 lo puoi fare, con altre fotocamere, tipo le 12 � 16 Mpx, comprare ottiche ad alta risoluzione e solo buttar via dei soldi, la fotocamera te la taglia.

Consuntivando:

A) Il formato, come dimensione geometrica, � fondamentale, pi� � grosso, migliore � l�immagine, per, in pratica, il fattore d�ingrandimento in stampa.

I dati tecnici delle case sono importantissimi, vanno saputi leggere e vanno, soprattutto, vanno saputi correlare tra di loro: se una casa dichiara 12.800 ISO per due fotocamere e risoluzione del tutto analoga, tipo D3s e D4, la casa ti dice che le due fotocamere hanno immagine, data la bassa differenza di risoluzione, praticamente identica.


C) La risoluzione � il parametro pi� importante, e di gran lunga pi� importante, di tutti gli altri in fotografia, ed � importante sia intrinsecamente ma anche perch� si manifesta anche indirettamente, per chi non � tanto addentro ai vili tecnicismi, si manifesta anche in modo inaspettato, e si manifesta sempre e comunque migliorando l�immagine, non la danneggia mai.

Saluti cordiali

P.S.
Sono, al solito, in una saletta di aeroporto, questa volta in Qatar, a cercare di ammazzare il tempo: grazie a Il Catalano per avermi dato modo di fare due ragionamenti sulle sue stampe, ad ulteriore conferma di quello che avevo in parte visto di persona e dedotto dai dati tecnici.

Maurizio,

nella mia carrellata ovviamente non ho potuto che esaminare le stampe provenienti dai file RAW che vengono dai test di imaging-resource.com.

Esaminando quelle stampe a 3200 ISO (le ho riguardate dopo il tuo post!) effettivamente la D700 risulta appena superiore alla D3s; � ovvio che poi nella "vita vera", in condizioni di ripresa non da studio i risultati possono essere diversi.

Va anche detto che comunque - come ho ripetuto in pi� punti nel mio post - le differenze in stampa tra D4, D3s, D800 e D700 fino a 6400 ISO sono talmente minime che non mi stupisce il fatto che le "classifiche" che emergono dal mio esame possano essere modificate; quando i file sono cos� vicini qualitativamente, basta pochissimo per cambiare la classifica.

In sintesi per� questo ci permette di dire che stiamo parlando di macchine ... spettacolari !!

IlCatalano

Se la confronti con le altre, anche solo sul sito che cita Il Catalano, Imaging resources, di colore SEMBRA averne di pi�, Expeed 3 lavora, chiaramente meglio dei vecchi, la D 700 poi � molto "slavata" come colore aconfronto con la D 800.

A parer mio, ha anche pi� dinamica, della D 700, ma solo pareri sono.

Basta aspettare un po', poi qualcuno far� misure ufficioali, la solita DxO le fara, dato che la deve misurare per il suo convertitore di RAW.

saluti cordiali

Temo che questa semplificazione possa indurre alcuni in errore: il pixel, a differenza del fotosito, � adimensionale. Se stampo a 300 dpi una foto ottenuta da una 12 Mp FX e una foto ottenuta da una 12 Mp DX avr� due foto con le stesse dimensioni.

E' bene quindi porre molta attenzione alla premessa fatta da dimapant:
"in pratica, agli effetti pratici, puoi considerare la situazione come se tu dovessi ingrandire di pi� il formato minore"...

Spero di non essere frainteso

Dopo la tua domanda ho riguardato le stampe; basandosi su questo still-life � davvero difficile risponderti; ad esempio il target rettangolare con i quadrati colorati pare essere in pi� casi lievemente (ma lievemente vuol dire lievemente!) meno saturo nella D800. Mentre al contrario quasi sempre le matassine sembrano essere pi� sature nella D800; per� questo potrebbe essere un effetto indotto dal fatto che si vedono meglio i dettagli e le trame.

In sintesi: non mi azzardo basandomi su questi samples a fare ipotesi sulla resa comparativa del colore, mi appello al 5� emendamento e attendo di poter fare altre prove pi� significative in tal senso ...

Un caro saluto

IlCatalano

Il gamut della stampante con una determinata carta, anche la Glossy, NON � ampio, � piccolo e ci mette del suo, e tanto, a tagliare cromatismo e saturazione del file immagine, ed il taglio � oltretutto asimmetrico.

Per confronti di dinamica, saturazione e cromatismo, bisogna usare delle interfacce ad ampio gamut, le stampanti tipo la tua o la nuova 2880 non danno indicazione veritiera, tagliano allegramente: vanno usati dei monitor professionali, a gamut ampio quanto Adobe RGB e calibrati per fedelt� cromatica.

Con quelli, un minimo di confronto pi� affidabile lo fai.

Io ne ho uno professioanle, che ha Adobe RGB ed � calibrato con colorimetro professionale pure lui.

Presi i files da Imaging resources, la D 800 � sempre pi� satura su, praticamente, tutto.

Dal file immagine in esame, poi quando stampi, la stampante ti frega, perch� non ha gamut grande quanto Adobe RGB, salvo casi eccezionali (e molto costosi!) e dunque un confronto dalle stampe � concettualmente sbagliato, cambiando stampante, il confronto prede di significato, mentre un raffronto su Adobe RGB, praticamente � uguale per tutti se ha i colori calibrati.

Saluti cordiali

tutto vero dimapant ma allora nessuno, (o quasi) potr� dare giudizi, solo quelli che hanno un eizo o lacie e stampanti xyz... epnso che comunque le differenze si notino se parliamo di differenze.
Guarda io ho una epson 3800 ed i file della d800 li ho stampati con quella, a me � bastato per capire la pasta della macchina, perche comunque stampo con quella anche quelli della d700 e stampavo quelli della d2x ecc ecc

ciao
rob

anche io dissento,
da possessore di d700/d3/d3s sono d accordo con maurizio,

comunque questo test di stampa mi ha incuriosito molto,
e visto che lo vorrei vedere con i miei occhi appena avr� un p� di tempo faro la stessa cosa con la mia epson 4880pro, scusa catalano non per non fiducia ma solo perche fino ad oggi ho stampato parecchi file di d700/d3/d3s e dal mio punto di vista le stampe dell 3s erano sempre meglio di quelle della 700 come rumore e gamma, anzi direi uguali anche se la d3s lavorava con uno stop in piu di sensibilit�.

detto questo rifar� il test per mia curiosita personale non per non fiducia nelle tue parole, anche perche tu hai gia le cose sotto mano

ciao william

salve vi ringrazio di tutte queste prove,almeno ho dei punti di riferimento per cambiare la mia d 200 con una nuova reflex fx.
saluti.
domenico.

Sar� lieto di condividere le opinioni sulle stampe con te; quando le hai fatte posta le tue impressioni.

4 occhi vedono meglio di 2!

Ciao a presto.

IlCatalano

Io faccio lo stampatore Fine-Art su macchine come la IPF8300 e IPF6300 a 12 cartucce.
Vedo file di un po' tutte le macchine anche perch� quasi sempre li devo lavorare a fondo per dare al cliente una qualit� che lo soddisfi.
Premetto che non ho scaricato n� stampato i file della D800, ma l'affermazione che variando la dimensione di stampa, non cambia il rumore osservabile in stampa, � irricevibile.
Tutte le macchine fotografiche che conosco producono files che dimostrano un netto calo del rumore dopo il down-sizing e ci� � visibile anche in stampa.
La cosa � arcinota anche sui forum come dpreview dove troverai le dotte considerazioni di Ilah Borg e di Marianne a sostegno, cos� come su DxO che ha due grafici per il rumore, uno per l'immagine 1:1 e l'altro a parit� di dimensione di stampa.
Il fatto in s� che non ci sia stata variazione di rumore per diverse dimensioni di stampa � la dimostrazione lampante che la metodologia � sbagliata oppure che i supporti usati (carta, stampante, profili) siano largamente inadeguati, cosa per� pi� improbabile.

Purtroppo ci� invalida tutte le conclusioni dell'OP. Lo dico in modo puramente tecnico e spero di non offendere l'OP. E' solo un dato di fatto.

ciao Catalano,
mi hai molto incuriosito con questo tuo test
se non sbaglio su imaging-resource manca il sample del manichino, che guardando i tempi di posa e i diaframmi � una situazione di luce meno intensa e piu volta al mio tipo di immagini, (forse sar� un p� grezzo ma preferisco vedere come mi risulta la pelle rispetto all disco graduato, mi interessa anche vedere come ne usciranno le zone in bassa luce, tipo sotto il mento del manichino e nelle foglie della pianta a destra)
quindi quando saranno disponibili vorrei confrontare le stampe a 3200/6400/12800 del manichino, stampando sia dalla mia epson 4880pro profilata per carta espon gloss, semigloss e matte,che dal laboratorio (nel caso del laboratorio, stampa diretta senza nessun passaggio da parte loro)


un salutone william

Ma all'atto pratico, se faccio la stessa foto con la D7000 e con la D800 con la stessa lente alla stessa distanza (parlo di fotografia naturalistica chi la spunta meglio?

Decisamente la D800.

Guadagna almeno 1 f/stop pieno a livello di rumore e ha una nitidezza e una resa del dettaglio enormemente superiore.

Come dicevo, molti si attendevano che la resa della D800 fosse pi� o meno a livello della D7000, ma non � assolutamente cos�; la D800 � davvero un altro pianeta a tutti i livelli. Questo non deve per� far pensare che la D7000 sia un ferrovecchio! In relazione al costo � una macchina eccellente, solo la D800 - e il differenziale di costo va di pari passo - � su un altro livello.

IlCatalano

Le dimostrazioni si fanno teoricamente, andando poi a cercare la conferma strumentale, non guardando qualche stampa casalinga.

Quello che dici � errato anche di concetto, e la dimostrazione, oltre che teorica c�� anche in pratica: le stampe ingrandite assai �sgranano�.

In questo caso non vedi nulla perch� interpoli in basso, la grana la riduci, ma in effetti la differenza c��, se guardi bene (con lente d�ingrandimento) la vedi ed �, in questo caso, in meglio.
E� errato dire che il ricampionamento non altera il rapporto segnale\rumore: l�interpolazione cambia, e moltissimo il rapporto segnale rumore, e ti sei sbagliato perch� non hai messo in conto l�occhio dell�osservatore, che interviene nella visione della stampa prima e dopo il ricampionamento, e ci interviene tramite il suo parametro di misura standard, ossia il Circolo di Confusione (CC)
E� errato perch� le stampe si guardano praticamente sempre alla stessa distanza di osservazione, e se il granello di rumore in una stampa di un certo formato resta sotto la dimensione del circolo di confusione, non lo vedi, ma se quella stampa la ingrandisci e con essa ingrandisci anche il granellino, e li ingrandisci tanto che la sua dimensione supera il diametro del circolo di confusione per quel formato di stampa ad una certa distanza di osservazione, il granellino lo vedi, prima non lo vedevi, dopo l�ingrandimento s�.
E� per quello che le stampe ingrandite, da sempre, ed il digitale non fa eccezione, �sgranano�, ed il rapporto S/N si abbassa, e molto, quando la stampa �sgrana�
Contrariamente, come in questo caso, se invece la stampa la riduci come dimensione interpolando in discesa, accade il contrario, parte della �grana� che prima si vedeva, rimpicciolita sparisce, diviene pi� piccola dl diametro del CC di quel formato e non la vedi pi�, ed in quella condizione il rapporto S/N migliora.

La risoluzione alta, in digitale, ti aiuta PIU� che in pellicola, dato che in digitale ad alta risoluzione, a tanti Mpx, c�� associata una immagine intrinsecamente pi� grande, mentre in pellicola l�immagine aveva una risoluzione, in lpm, praticamente costante ed indipendente dal formato della pellicola, dato che la pellicola era la solita ed era quella a definire la risoluzione.
Una D 700 ha formato 24X36 e tira fuori una immagine piccola, in formato nativo, mentre la D 800, sempre 24X36 mm, e sempre in formato nativo, la tira fuori molto pi� grossa: per fare stampe sopra il formato nativo della D 700, ad esempio un A3, interpoli in su, dunque abbassi il rapporto S/N, mentre se stampi un A3 da D 800 interpoli in GIU�, riduci, dunque alzi il rapporto S/N e la foto � sempre e comunque migliore, per tutto, da D 800.
Se vai oltre il formato nativo della D 800, interpoli in salita, peggiori il rapporto S/N, ma se fai lo stesso lavora da D 700, di nativo pi� piccolo, lo peggiori molto di pi�
L�alta risoluzione in fotografie serve sempre e comunque, ed in digitale serve di pi�.
Saluti cordiali

Ragazzi, grazie per condividere le vostre conoscenze in modo cosi' costruttivo!
Pur avendo opinioni diverse vi confrontate pacificamente e permettete ad altri di crescere, acquisire conoscenze e di farsi un opinione personale.
Ciao
Mau

Ciao e grazie per il test "casalingo".

A quanti DPI hai stampato?
Hai usato i driver di stampa epson?

grazie, ciao

Enrico

Scusa l'intromissione, ma ne approfitto per chiarire un aspetto che forse alcuni ignorano

La stampante utilizza SEMPRE i dpi nativi (dipendenti dalle sue caratteristiche HW) che, nel caso di EPSON, sono 360.
Se il file fornito alla stampante non arriva con 360 dpi a coprire il formato della stampa ci penseranno i driver della stampante a farlo automaticamente... Per questo � sempre preferibile ricampionare adeguatamente il file prima di mandarlo in stampa: in questo modo si fanno "meno danni"

Ad esempio se vuoi stampare un 20x30 con una D70 (prendo questa perch� i calcoli sono pi� immediati) puoi farlo su una HP (300 dpi nativi), se passi ad una Epson (360 dpi) non puoi andare oltre il 14x21, se vuoi arrivare al 20x30 � meglio ricampionare a 360 dpi.

Comunque dopo la lavorata che ha dato il catalano per poter mettere a disposizioni le sue impressioni, potrebbe aver sbagliato operativamente qualche cosa? potrebbe non avere l'occhio perfetto? potrebbe ecc. ecc. cos� non si f�, quello non � giusto ecc ecc., ma lui � partito da un principio piu valido di quelli espressi finora:
le stampe. con tutte le variabili che la stampa pu� introdurre, giuste o sbagliate ma ci sono sempre!
Alla fine io giudicher� la macchina dalle stampe che mi permetter� fare, quelle che avr� in mano, non dai test dxo o TF (TF non lo prendo pi� da quando test� il 28 2,8 afd ed il 28 1,4 afd ).
Quindi se prima il mio flusso era d700>pro3800 ora dovr� confrontarlo d800>pro3800.

Ciao
Rob

che d7000 facesse pettare non avevo dubbi.

riguardo a d700, il piallaggio dei dettagli (aka alte frequenze, come direbbe qualcuno) e' dovuto imho al filtro passa basso troppo zelante (filtro passa basso altrimenti detto "ammazza alto", cioe' che fa passare solo le frequenze che stanno AL DI SOTTO della frequenza di taglio). una d700 hot rod (o ancora meglio col filtro aa della d800e) andrebbe senza pudore in a3 e se la giocherebbe con d800 imho.



dipende dalla foto, perche' la pellicola si esalta dove ci sono alte frequenze nella scena. nello stesso frame si nota infatti come la pellicola diventi pignola dove ci sono alte frequenze nella scena mentre resta poco sollecitata nelle zone dalle tonalita' costanti. per questo a pellicola e' fontamentale esporre correttamente per sfruttare al massimo le potenzialita' della pellicola.

Ciao Franco,
lo so benissimo , mi scuso per non essermi spiegato a sufficienza, la mia domanda era proprio per capire se l'amico autore della prova ha impostato CS o quale altro software usato proprio alla risoluzione "nativa" della stampante ...

resta valido il discorso dei driver, se utilizzati gli epson piuttosto che qualche RIP di stampa ....

Graz ancora.

Enrico

PS: aggiungo che la mia non vuole mettere in discussione la prova di stampoa effettuata, semplice curiosit�, laddove certe affermazioni mi "scombinano" le aspettative (D700 > D3s).
Stampa abitualmente con epson 3800 e plotter professionali hp.

@IlCatalano

grazie del tempo speso per questo test per prima cosa...

ho per� una considerazione da fare in merito.
Utilizzare questi sample � fuorviante delle reali capacit� delle macchine in oggetto... le condizioni degli scatti sono "troppo" ottimali come illuminazione per poter verificare la reale "bont�" dei sensori ad alti iso. Va da se che i possessori delle macchine danno indicazioni molto diverse dal risultato del test in oggetto.

Sul discorso della D7000 (e scorregge relative) per quello che vedo a video a 1600 D7000 e D800, come rumore, sono uguali ... al massimo un pelo peggio la D7000 ... quindi a questa sensibilit�, l'unica che ho preso in considerazione perch� non avevo voglia di buttare via del tempo, anche la D800 dovrebbe fare scorregge secondo la definizione di qualcuno

io aspetto test ufficiali, se cos� li possiamo chiamare, dei soliti noti prima di giudicare ...

ciao

Ciao Enrico, lo so bene che tu lo sai , volevo solo puntualizzare come stanno le cose per coloro che hanno meno esperienza



Confesso che anche io sono rimasto alquanto "scombinato"

Hai ragione, sei un vecchio (si fa per dire!) saggio!

ciao

enrico




Ehmm, da quando abbiamo le macchine.... scorreggione?

questa poi ...

enrico

beh, magari fotografando fagioli....

Ho usato i driver di stampa Epson e ho stampato ciascun file alla densit� necessaria a "riempire" la massimo possibile il formato A3. Ci� significa (vado a memoria, potrei sbagliare di qualche unit�) che i file da 12 Mpxl li ho stampati a 265 dpi, quelli da 16 Mpxl della D4 e della D7000 a 305 dpi, mentre quelli della D800 a 455 dpi. Usando queste "densit�" in dpi ho fatto in modo che la dimensione effettivamente visibile in stampa sul foglio di carta A3 fosse uguale (mm + o - ovviamente), vale a dire: cm. 40,8x27,2 (12 Mpxl), cm. 41,04x27,4 (16 Mpxl) e infine cm. 41,09x27,42 (36 Mpxl).

Sottolineo che il mio test aveva finalit� rigorosamente personali, per permettermi di valutare meglio l'impatto del passaggio alla D800 se paragonata ad altre macchine "note", e naturalmente non aveva e non vuole avere alcuna validit� tecnico/scientifica generale.

Ho deciso do condividere la prova perch� ritenevo comunque che potesse fornire elementi utili a tutti, ma con la precisa convinzione che si tratta di una prova con tanti limiti. I file sono file "da laboratorio" scattati in condizioni controllate, la catena di lavorazione che ho usato non � scientificamente rigorosa e quindi queste sono solo indicazioni di massima.

Siccome per� personalmente cos� lavoro e stampo normalmente, per me l'indicazione � utilissima, dato che mi permette di valutare l'impatto dell'inserimento della nuova D800 rispetto ad altre macchine di riferimento, le cui prestazioni sono note e validate da tempo.

Tutto qua; per me la prova ha dato esito pi� che positivo, dato che ha mostrato con chiarezza che la D800 - rispetto alla D300s che uso adesso - ha almeno 2 f/stop di vantaggio sul rapporto segnale rumore fino a 6400 ISO e ha un dettaglio molto superiore. Questo a me stra-basta per avallare la scelta ed era quello di cui avevo bisogno.

Diversa ovviamente pu� essere la situazione di altri, che hanno esigenze diverse e possono avere bisogno quindi di altre prove e confronti, diversi dalla mia comparazione in stampa.

Ad esempio sono certo che usando una stampante "Fine Art" di fascia alta o un monitor allo stato dell'arte, si possono mettere in evidenza altre differenze che io non ho potuto evidenziare, ma siccome a me le differenze che ho visto bastano e avanzano alla grande, per il mio scopo questa prova � esaustiva.

E' ovvio che non lo possa essere per tutti.

Resto in attesa di qualsiasi altro confronto possiate voler condividere.

Un caro saluto a tutti.

IlCatalano

era solo una risposta alla scorreggia di dottor_maku ... vedi qualche post pi� in su ...




continuo a non capire come questo test ti possa dare indicazione dell'impatto della D800 a meno che non scatti solo in studio con luce controllata ...

Maledetto San Tommaso, sei duro a morire!
Via via che arrivano test che confermano che la D800 � in termini di resa migliore della D7000 tu ne aspetti di successivi....Ormai mi viene da risponderti "aspetta e spera.."!

A questo punto rischiando il linciaggio chiedo umilmente la prova con la 5D MKIII!
Sarebbe interessantissimo per me.
Grazieeeee...

Perch� non provi a stampare parte dei file come se tu stampassi un A2 (60x40 circa)?
Mi spiego meglio, in questo test la D800 non da certo il meglio di se...i 455 DPI non sono visibili ad occhio. Che succede in A2? Non importa ovviamete ristampare tutte le foto, basta mezzo A4 per rendersene conto.

E, per quanto riguarda le tue conclusioni, fanno molto comodo anche a me che vengo da una appena pi� modesta D90, e che aspettavo questa bella novit� per salire di grado!

... io non spero che la D800 sia uguale alla D7000 o peggiore della D700 ... magari fosse meglio sarebbe bello per tutti anche per me ... per ora non sono convinto ... quindi aspetto due cose, i test "ufficiali" tra virgolette e che qualche utente di buon cuore faccia come per il 3D sulla D4 ... cio� ricevuta la D800 posti delle foto reali in condizioni variegate ...