Ciao a tutti, stavo curiosando nel simulatore di obiettivi "sognando" di poter acquistare un bel "cannone" e ho notato una cosa...
Il simulatore chiede se DX o FX sia per la camera che per l'ottica per� a mio avviso NON TIENE CONTO di questa divisione nel senso che ho fatto una comparazione tra il mio 18-200 (DX), montato su D300 (DX) e il 70-200 (FX) montato sempre su D300 (DX) ebbene, confrontando la visuale a 200 mm l'immagine non cambia... Se tanto mi da tanto, il 70-200 su una fotocamera DX dovrebbe ingrandire di pi� perch� bisogna moltiplicare x 1,5. e quindi la visuale dovrebbe essere pi� simile ad un 105-300mm.
...Sto sbagliando qualcosa oppure non � attendibile il simulatore?

..Argomento trito e ritrito..

-QUALUNQUE obbiettivo DX/FX su una macchina DX ti dar� sempre la stessa immagine a pari focale, nel tuo caso se sei a 200, che sia il 18-200 che il 70-200, l'immagine NON CAMBIA.

-SE monti un obbiettivo DX (es un 18-200) su una macchina FX avrai delle vignettature dell'ottica molto pronunciate.
-Se monti un obbiettivo FX in una macchina FX allora tutto ok.

L'ingrandimento 1.5 lo devi calcolare su qualunque ottica che monti su una DX perch� dipende SOLO dalla macchina.

In FX qualunque ottica mantiene l'angolo di campo corrispondente alla sua focale, solo che se l'ottica � DX avrai la vignettatura, se FX avrai un'immagine normale.

per vede l'apparente ingrandimento devi fare il confronti su fotocamere e sensori differenti:

200mm su FX uguale a 12 gradi

200mm su DX uguale a 8 gradi


Antonio

Ti hanno gi� risposto, per� mi sembra corretto segnalare che il simulatore, chiedendoti se l'ottica � fx o dx, � fuorviante, in quanto lascia intendere che cambi qualcosa, mentre, come gi� ti � stato detto, la differenza dipende solo dal sensore del corpo (se fx o dx).

Si va bene... Avete ragione, bravi.

Ciao, ti consiglio di leggere il seguente articolo

http://foto.bonavoglia.eu/angoli-focali.html

Sono sicuro che sar� molto utile per chiarire ogni dubbio ;-)

Ma che caxxo di risposta �?
Vieni qui, fai una domanda, ti viene data la risposta corretta e fai pure il sarcastico ...

Se veramente la sua era una risposta sarcastica allora vuol dire che non ha capito !!!
Do la mia versione della spiegazione cercando di essere chiarissimo.
______________________________________________________________________
Allora...

1. tu hai un 18-200 DX e un 70-200 FX

2. hai provato entrambi gli obiettivi su una fotocamera DX ( D300 ) sulla focale 200

3. pensavi che il 70-200 ti dovesse restituire un'immagine con angolo pi� ampio
rispetto a quella che ti restituisce il 18-200

4. invece i due obiettivi scattando alla focale 200 producono la stessa immagine

Le due foto hanno angolo di campo di formato DX.

Assolutamente giusto cos�.



5. fatti prestare da qualcuno un corpo macchina FX

6. scatta la stessa foto con il 70-200 e poi con il 18-200

7. l'angolo di campo delle due foto sar� pi� ampio delle stesse due foto fatte sulla D300
perch� le foto saranno nel formato full frame e quindi non soggette al crop DX x1.5
L'unica differenza tra le due...
la vignettatura evidente data dal 18-200 DX che non dovrebbe essere usato su un corpo FX

Le due foto hanno angolo di campo di formato FX.



Conclusioni

Non sono gli obiettivi a determinare il crop...ma il sensore della fotocamera che li utilizza !!!

semplificando, la focale riportata sull'obiettivo rimane sempre la stessa.

Se monti un obiettivo su un sensore full frame, o 24X36, corrisponder� ad un angolo di campo y, mentre lo stesso, montato su un sensore DX, corrisponder� ad un angolo di campo y * 1.5

La sigla DX, sta solo ad indicare obiettivi ottimizzati per quel formato.

Credo si aspettasse il contrario,
200 millimetri di ottica fx x 1,5 che ingrandiscono maggiormente rispetto a 200 millimetri di ottica dx,
ma sappiamo che non � vero, la decisione spetta solamente al supporto.

saro

Hai ragione Saro...angolo pi� stretto...lui si aspettava di ingrandire di pi� !!!
Ma in realt� l'immagine che vede sul DX � gi� ingrandita rispetto a quella che vedrebbe su FX.

? Non capisco ?

Se � sarcasmo penso sia fuori luogo, poi tranquillo, � normale avere un p� di dubbi se si � alle prime armi o se non hai mai avuto a che fare con pellicola o con altri tipi di fotocamere full frame.

Provo a riepilogare il funzionamento del simulatore nikon ( http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/ ).

Ci sono due coppie di bottoni DX-FX, una per l'ottica e una per il corpo.

Quella per selezionare l'ottica va impostata sul tipo di obiettivo usato (DX o no). L'angolo visualizzato dal simulatore cambia alternando ottica FX-DX quando il corpo selezionato e' FX solo perche' il simulatore tiene conto della commutazione automatica dei corpi FX in crop mode quando viene montata un'ottica DX (vedere il segno di spunta a destra del bottone FX del corpo).

Quindi, nel simulatore:
1) Ottica FX corpo FX -> angolo ampio
2) Ottica DX corpo FX -> angolo stretto perche' il simulatore commuta il corpo FX in crop mode (emulazione DX).
3) Ottica FX corpo DX -> angolo stretto
4) Ottica DX corpo DX -> angolo stretto

Inoltre nel caso 1) e' possibile spuntare la casella a destra del bottone corpo FX come se montassimo un'ottica FX sul corpo FX in crop mode (emulazione DX). Il campo inquadrato ovviamente si restringe esattamente come quando montiamo un'ottica FX su un corpo DX.

Ciao a tutti probabilmente, a questo punto, penso di non essermi spiegato...
Non mi interessano calcoli fisici, teorie o quant'altro.
Non faccio le foto da ieri e maledico il giorno che � stato inventato il digitale,
"ma non si pu� fermare il cavallo di ferro" e quindi mi adeguo.
Non metto in discussione che un obiettivo 200mm sia 200, non capisco allora che senso ha inserire la frase "ecquivalente a"... In ogni caso non potete venirmi a dire che l'immagine che ne deriva sia uguale. In allegato una prova che ho fatto ieri sera...
Su una fotocamera D200 (DX) ho montato prima il 18-200 (DX) e ho scattato con la ghiera della lunghezza focale a 50. Poi ho montato, sempre sulla D200 (DX) un 28-70 (FX) sempre impostato sulla distanza 50mm ed ecco il risultato.
Non potete dirmi che sono uguali o che cambia solo l'angolo perch� nell'immagine con l'obiettivo FX la base della lampada � ingrandita...

[quote name='usmc@blu.it' date='Mar 15 2012, 08:55 AM' post='2890552']
Ciao a tutti probabilmente, a questo punto, penso di non essermi spiegato...
Non mi interessano calcoli fisici, teorie o quant'altro.
Non faccio le foto da ieri e maledico il giorno che � stato inventato il digitale,
"ma non si pu� fermare il cavallo di ferro" e quindi mi adeguo.
Non metto in discussione che un obiettivo 200mm sia 200, non capisco allora che senso ha inserire la frase "ecquivalente a"... In ogni caso non potete venirmi a dire che l'immagine che ne deriva sia uguale. In allegato una prova che ho fatto ieri sera...
Su una fotocamera D200 (DX) ho montato prima il 18-200 (DX) e ho scattato con la ghiera della lunghezza focale a 50. Poi ho montato, sempre sulla D200 (DX) un 28-70 (FX) sempre impostato sulla distanza 50mm ed ecco il risultato.
Non potete dirmi che sono uguali o che cambia solo l'angolo perch� nell'immagine con l'obiettivo FX la base della lampada � ingrandita...

Chiaramente ho cercato di scattare nella stessa posizione, ma a mano libera...

Purtroppo se vuoi una spiegazione comprensibile bisognerebbe usare la matematica.
In alternativa ci sono i dogmi.



Qui non si tratta di digitale o analogico ma di fisica.
Troveresti le stesse problematiche passando al medio formato o a qualsiasi altro.



Viene usato il termine equivalente perch� il formato 35mm � (era) uno dei pi� diffusi.
Per questo su altri formati viene preso come termine di paragone.



Anche qui andrebbe introdotta la matematica, le teorie, ecc.
Sintetizzando la lunghezza focale viene calcolata all'infinito.

Se vuoi saperne di pi� mi dispiace ma dovresti arrenderti alle scienze matematiche e a qualche manuale di fotografia teorica.
Ma visto che fatichi ad adeguarti, non pratichi un po' di riconoscenza verso chi impiega del tempo per aiutarti e rispondi con "bassi valori iso", penso che potresti dedicarti alla fotografia senza preoccuparti dei calcoli che ci stanno dietro.
D'altra parte non � necaessaria alcuna conoscenza matematica per verificare quali obiettivi rispondono all'angolo di campo che ti interessa.

sicuramente la prova l'avrai fatta su cavalletto alla stessa distanza con i due zoom posizionati sulla focale 50mm, quindi ti saresti aspettato di trovare la stessa inquadratura, cosa che puntualmente non si � verificata.

Senza scomodare la teoria e la fisica, semplicemente la focale riportata sugli obiettivi, pu� variare in pi� o in meno, di conseguenza, per convenzione si riporta sull'obiettivo la focale pi� vicina a quella che conosciamo da sempre. Un 200mm, sar� effettivamente un 198 o un 202, ma sull'obiettivo troverai sempre scritto 200mm

Se prendi il 50mm AFS f/1,4 e l'altro AFS f/1,8 di casa Nikon, vedrai che l'angolo di campo del primo � di 46�, e di 47� per il secondo. Sugli zoom, le focali riportate sono ancora pi� approssimative per cui le prove fatte in casa lasciano il tempo che trovano.

ciao

ho visto solo ora che l'ultimo post non era un doppione come pensavo.

L'ultima frase, dove dici che hai scattato a mano libera � ancora pi� indicativa di prove fatte alla buona senza significato alcuno.

ciao

Cesare, ho letto il tuo post (quello lungo) e sono daccordo in alcuni punti ma non in altri...
Faccio una premessa: non sono un professionista nemmeno un professore, sono un fotografo dilettante o meglio sono appassionato di fotografia (e non sono tanto bravo), per� un po' di esperienza ce l'ho, ho iniziato negli anni 80 con una F401S e dopo diverse macchine sono approdato al digitale con una D200. Ho anche una discreta conoscenza teorica, appresa da diversi manuali, riviste e mi sono sempre confrontato con altre persone quindi ho un po' di dimestichezza con l'argomento Fotografia. Per� mi sono sempre concentrato pi� sull'esposizione, gli effetti della luce e sull'inquadratura che sui tecnicismi delle ottiche (anche perch� prima dell'avvento delle reflex digitali non esisteva il concetto Dx o Fx)... Per questo non mi sono piaciuti molto alcuni commenti sull'argomento "pi� o meno trito e ritrito" o sulla mia "esperienza alle prime armi", ecco perch� l'intervento "sarcastico".

Capire questa differenza cosa non � semplice e non sono l'unico, anche tra persone esperte, ma potrebbe essere che non entri in testa a me e basta, lo ammetto...

Tornando alla mia "prova", va bene, il valore indicato sull'obiettivo � indicativo e che la prova � stata fatta a mano libera, ma sappiamo che il succo del discorso � un altro... L'approssimazione del valore non incide in maniera cos� elevata, mentre per il discorso cavalletto � una prova approssimativa fatta a mano libera certo, diciamo che � pi� una simulazione che un esperimento scientifico, ma gi� con i valori cos� incerti il risultato � evidente ed � questo che mi interessa mostrare... (anche perch� se dovessi acquistare e utilizzare l'obiettivo mi devo basare su quello che c'� scritto sulla ghiera e non scatter� sempre con il cavalletto)... La questione non � nei calcoli matematici, nella fisica o chiss� dove. La questione � che io ho chiesto perch� il simulatore non mostrava le differenze montando un obiettivo Fx su un corpo Dx e mi � stato detto che non ci sono differenze... Be non potete dirmi che se monto il 70-200 Fx sulla D200 vedo come se montassi il 18-200 Dx... A parit� di soggetto e distanza la foto sar� comunque differente (angolo di campo o qualsiasi cosa sia), questo � il punto.
Ed � questo che volevo dimostrare con la mia "prova fatta in casa".
Ma se voi mi dite che non � cos�, va be, continuer� a non capire...
Secondo me il simulatore, dovrebbe mostrare la differenza, tutto qu�...
Che poi, il simulatore online, sia uno strumento pi� di marketing che scientifico va bene.

Non � secondo noi, ma � una legge della fisica dell'ottica accettata da tutti i costruttori.

Lla lunghezza focale dell'obiettivo non dipende dal formato, che sia DX, FX, 4/3 o Medio Formato, ma � la distanza tra il piano focale e il centro della lente; trattandosi di una lunghezza si misura in millimetri. Nell'analogico il piano focale era la pellicola, nel digitale � il sensore.

Naturalmente, cambiando la dimensione del sensore, cambia il suo angolo di campo, ma la lunghezza dell'ottica rimane sempre quella.

Per un maggiore comprensione, leggi Questo..

ciao

Mi spiace, ma fino a che qualcuno non mi dimostra il contrario, io continuer� a dirti esattamente cos�: ossia che a parit� di soggetto e distanza e (aggiungo io) lunghezza focale, non cambia niente tra un obiettivo dx e uno fx. L'unica cosa che influisce � il sensore del corpo.

Le differenze che hai constatato derivano probabilmente da quello che ti ha detto Cesare, ossia che l'indicazione della lunghezza focale � approssimata. tanto � vero che, se guardi in rete, trovi prove di obiettivi (tutti dx) che - a parit� di lunghezza focale nominale - danno angoli di campo leggermente diversi.

Gli obiettivi dx, rispetto a quelli fx, sono costruiti in modo da "coprire" un sensore ridotto (dx), ma focale e conseguente angolo di campo restano uguali.

Ed invece (solo ad infinito dato che la lunghezza focale si misura ad infinito come ti ha gi� detto tpaolo) � proprio cos�, a parte le piccole differenze che ci possono essere fra la focale effettiva rispetto a quella nominale e l'imprecisione della scala della focale negli zoom.

Con la tua prova hai dimostrato che il 18-200 � un obiettivo che alle corte distanze accorcia notevolmente la focale effettiva, cosa gi� nota peraltro e che succede anche con il nuovo 70-200 f/2.8.

... e invece te lo diciamo: le leggi della fisica, in questo caso dell'ottica, non si possono cambiare e quindi una focale 200mm resta sempre e solo una focale da 200mm.

Ora se prendi tale obbiettivo da 200mm e lo monti su un sensore Dx la cui diagonale � in rapporto allo FX di 1,5, l'angolo di campo che otterrai sar� quello di un 300mm (200 x 1,5) poich� essendo il sensore Dx pi� piccolo e nel rapporto detto tu fotogarferai solo una parte di quello che avresti fotografato con lo stesso 200mm su una FX.

Ma se tu monti un 200mm DX o un 200mm FX sulla stesso corpo DX otterrai lo stesso angolo di campo: la differenza di un'ottica ottimizzata per DX rispetto ad una FX non sta ovviamente nella diversa focale, ma solo appunto in una ottimizzazione per il sensore DX.

Purtroppo � cos�, la fisica-ottica ha le sue leggi e queste non possono cambiare: fattene una ragione.

Dunque, il simulatore l'ho provato ed � CORRETTO. L'unica cosa che fa cambiare il campo � la dimensione del sensore.

Ci sono i bottoni tra ottica FX e ottica DX per la sola ragione di caricare l'apposita lista degli obiettivi quando li si va a scegliere, nonch� modificare il valore minimo della scala lunghezze focale, che nell'FX � 14mm e nel DX � 10mm.

Il tuo esperimento � profondamente sbagliato, poco male, per verificare l'angolo di campo devi fare foto a oggetti lontani, perch� le focali dichiarate sulla scala dello zoom o sui fissi sono da considerarsi sempre per oggetti all'INFINITO.

Quando ti avvicini e metti a fuoco, la lente si allunga, per cui le distanze cambiano e negli zoom, questo � ancora piu evidente perch� a seconda di come si muovono gli elicoidi e di che gruppo interno si va a muovere, la lunghezza focale equivalente per oggetti vicini... cambia.

Ok, allora � come sospettavo... Forse non ci sitamo capendo...
Io non metto in discussione che se l'ottica � 200 cambi a seconda della macchina... La lente � sempre alla stessa distanza dal piano focale. Per� se io monto un obiettivo Fx su una macchina Dx inevitabilmente la foto sar� comunque diversa da quella che otterrei montando un obiettivo a pari focale ma ottimizzato Dx. E' la stessa Nikon che descrive il 70-200 come ecquivalente al 105-300 in formato Dx. Forse continuo a non capire, ma che senso avrebbe altrimenti inserire una dicitura come quella?
Perch� nella prova che ho fatto, a parit� di distanza e focale nella foto in cui ho usato l'Fx la foto � ingrandita e invece dovrebbe essere (con tutte le tolleranze del caso) uguale?

Non sara' diversa come campo inquadrato.
Una cosa di cui non hai tenuto conto nella tua prova e che Lutz ti ha detto e' che il comportamento delle ottiche quando mettono a fuoco a distanze ravvicinate cambia da obiettivo a obiettivo.

Per esempio, il 70-200 VR1 messo a 200mm e messo a fuoco alla minima distanza possibile (mfd) diventa un 182.
Il 70-200 VR2 messo a 200mm e messo a fuoco alla minima distanza possibile (mfd) diventa un 134.
Il 18-200 messo a 200mm e messo a fuoco alla minima distanza possibile (mfd) diventa circa un 135.

Occorre tener conto di tutte le condizioni quando si fanno test come quello che hai fatto tu, altrimenti si giunge a conclusioni sbagliate.


Il problema e' che vuoi capire senza fatica e quando qualcuno ti risponde forse leggi le prime due righe e passi oltre.

No cazzarola... stavo scrivendo ma � successo un casino e non sono riuscito a modificare il post... NON CONSIDERATE il mio post qu� sopra...

Quello che volevo dire �:...
rrechi mi ha capito, e mi ha spiegato la cosa in modo pi� "semplicistico" Grazie mille...
Chiaramente mi sono anche espresso male io. Per me era chiarissimo che la lente � sempre alla stessa distanza dal piano focale (sia Dx che Fx), questo � inoppugnabile, certamente... Per� � chiaro che la foto che ottengo � diversa se cambio la fotocamera... E' questo che intendevo, non viene la stessa foto se monto un obiettivo Dx e un Fx...

Lutz, hai ragione, ma era una simulazione frettolosa per cercare di farmi capire con quello che avevo a disposizione... Comunque dovete anche ammettere che � facile fare confusione.
Comunque grazie, gli ultimi post sono stati un po' pi� chiari dei primi che mi avevano mandato in confusione.

E invece (rispetto all'angolo di campo) s�!

Bene mi fa piacere aver chiarezza. Hai fatto bene a fare il test, anche io son un galileiano e quando ho un dubbio, prima di elucubrare o peggio andare a fare formule, faccio una prova.

Sfiga ha voluto che la prova che hai fatto fosse invalidante per il fatto della breve distanza. Riprova fotografando dalla finestra... e vedrai che...

Ci riprovo e poi lascio.
Prova a leggerti questo, questo e questo.
Forse questi linguaggi sono pi� chiari.

In rete si trovano le definizioni di lunghezza focale (qui un esempio).
In pratica � la distanza tra il piano sensibile (sensore, pellicola, vetro smerigliato, ecc.) e il centro ottico dell'obiettivo.
Questa distanza (di solito espressa in millimetri), calcolata con fuoco all'infinito, viene definita come lunghezza focale dell'obiettivo.

Come ti sposti dall'infinito la lunghezza focale varia.
Come varia?
Dipende dallo schema ottico e dai movimenti delle lenti.

Se non vuoi addentrarti in calcoli matematici verifica empiricamente le caratteristiche delle ottiche.
Per� prima di affermare con certezza "matematica" questioni tecniche dovresti assicurarti di seguire scrupolosamente il metodo scientifico.
Altrimenti cadi in un paradosso: dimostrare scientificamente usando trumenti empirici.
Se parti da ipotesi errate pui trarre qualsiasi conclusione.

Per valutare l'angolo di campo coperto pochi centimetri sono determinanti per soggetti vicini, ininfluenti all'infinito.

Dunque, ci ho rimuginato ancora un po' e, PRIMA DI TUTTO FARVI LE MIE SCUSE perch� credo di aver capito dove sbagliavo (ho ancora tanti dubbi, ma pian piano voglio fugarli)...
Io ero convinto che l'ottica Dx, (a parit� di focale) compensasse la dimensione del sensore e restituisse le STESSE caratteristiche e le prestazioni di un ottica Fx sul Full Format...
Mi spiego, pensavo che se il 200 Fx su macchina Fx ha un angolo di circa 12� mentre su corpo Dx ha un angolo di circa 8� credevo che le ottiche Dx fossero state create per ottenere lo stesso angolo del pieno formato, in questo caso credevo che l'angolo del 200 Dx avesse un angolo di circa 12�.
Ecco perch� ero convinto che il 70-200 Fx montato sul Dx fosse come se montassi un 105-300, ma alla fine, cercando di capirci ho creato uno schemino e mi � apparso tutto pi� chiaro, allora ho iniziato a smanettare con il simulatore, facendo svariate configurazioni...
...AVEVATE PIENAMENTE RAGIONE!
Devo delle scuse a tutti e ammetto che mi sono intestardito a portare avanti una teoria errata, probabilmente generata dal fatto che avendo iniziato con la pellicola ero abituato a ragionare in un modo e con l'avvento del digitale ho fatto confusione, se magari fossi partito gi� con il digitale probabilmente avrei fatto meno fatica a comprendere.
Avevo torto, mi scuso e capisco anche che non � semplice da spiegare a parole...
Beh... Se me lo condcedete, se non mi fossi incapponito nel cercare di dimostrarvi una cosa sbagliata probabilmente non avrei mai capito e quindi vi devo anche ringraziare per "avermi tenuto testa" e un grazie in particolare va a rrogi e Lutz che nonostante la mia "recalcitranza" hanno avuto particolare pazienza nei miei confronti...