STI
Feb 14 2012, 03:54 PM
ciao a tutti dopo essermi lustrato gli occhi con gli ultimi due gioiellini presentati adesso mi viene da chiedere, a voi che ne capite di + di me, ma quali sono le differenze?

tolto naturalmente il numero di pixel mi sembrano due macchine che possono farsi della concorrenza essendo tutte e due delle FX, quindi voi che ne dite illuminatemi chiass� che magari trovo i soldi per fare una pazzia.....ciao
Vincenzo Ianniciello
Feb 14 2012, 04:57 PM
...ma leggere sulla "scheda tecnica" del minisito no???...forse sono pi� precisi
gargasecca
Feb 14 2012, 04:57 PM
QUOTE(STI @ Feb 14 2012, 03:54 PM)

ciao a tutti dopo essermi lustrato gli occhi con gli ultimi due gioiellini presentati adesso mi viene da chiedere, a voi che ne capite di + di me, ma quali sono le differenze?

tolto naturalmente il numero di pixel mi sembrano due macchine che possono farsi della concorrenza essendo tutte e due delle FX, quindi voi che ne dite illuminatemi chiass� che magari trovo i soldi per fare una pazzia.....ciao
Basta leggersi le brochure in .pdf che trovi sul sito Nital..e capisci da solo le differenze.
BUona lettura.
ifelix
Feb 14 2012, 05:28 PM
La differenza che salta subito all'occhio.......................
_____________________________________________
La D4 costa il doppio della D800.Come dire...mi compro una Porsche o mi accontento di una Mercedes ?
sarogriso
Feb 14 2012, 05:30 PM
In euro:
D4=D800x2
D800=D4:2
(+ o -)
skyler
Feb 15 2012, 09:53 AM
Oltre al fattore money, che non � da trascurare per un fotoamatore, c'� anche da capire bene che per gestire al meglio queste bestie, ci vuole una preparazione tecnico-culturale sopra alla soglia medio-bassa di chi usa compattine e similari, altrimenti passer� la voglia subito di portarsi in giro tecnologia e ...peso. Se poi il fine � di farsi vedere con l'ultima nata e parlarne con gli amici al Fotoclub..auguri. Forse � per questo che si trovano nell'usato, corpi pro con 2- 3000- 15.000 scatti, tenuti maniacalmente.....va bene a chi compra usato come me.
La macchina fotografica va vissuta intensamente altrimenti � solo uno status symbol.....
STI
Feb 15 2012, 11:56 PM
QUOTE(skyler @ Feb 15 2012, 09:53 AM)

Oltre al fattore money, che non � da trascurare per un fotoamatore, c'� anche da capire bene che per gestire al meglio queste bestie, ci vuole una preparazione tecnico-culturale sopra alla soglia medio-bassa di chi usa compattine e similari, altrimenti passer� la voglia subito di portarsi in giro tecnologia e ...peso. Se poi il fine � di farsi vedere con l'ultima nata e parlarne con gli amici al Fotoclub..auguri. Forse � per questo che si trovano nell'usato, corpi pro con 2- 3000- 15.000 scatti, tenuti maniacalmente.....va bene a chi compra usato come me.
La macchina fotografica va vissuta intensamente altrimenti � solo uno status symbol.....
finalmente una risposta......ma entrando un p� pi� nel merito tolto il discorso della differenza pixel e prezzo non sono due macchine in concorrenza? oppure ci sono delle differenze come dire sostanziali che mi sono sfuggite?
MrFurlox
Feb 16 2012, 12:10 AM
QUOTE(STI @ Feb 15 2012, 11:56 PM)

finalmente una risposta......ma entrando un p� pi� nel merito tolto il discorso della differenza pixel e prezzo non sono due macchine in concorrenza? oppure ci sono delle differenze come dire sostanziali che mi sono sfuggite?
no non sono affatto in concorrenza anzi sono altamente diversificate ! D4 raffica iso e condizioni di scatto "estreme" con file di peso gestibile anche in viaggio , D800 ( se il peso dei raw � quello dei samples che girano per il web ) � una macchina da scatti pensati , molto valida per lo studio
Marco
STI
Feb 16 2012, 06:23 PM
QUOTE(MrFurlox @ Feb 16 2012, 12:10 AM)

no non sono affatto in concorrenza anzi sono altamente diversificate ! D4 raffica iso e condizioni di scatto "estreme" con file di peso gestibile anche in viaggio , D800 ( se il peso dei raw � quello dei samples che girano per il web ) � una macchina da scatti pensati , molto valida per lo studio
Marco
gra zie della risposta sensata.....ok allora per dirla con parole un p� pi� semplici la D4 e pi� una macchina da fotoreporter o comunque per gente che ha bisogno di un mezzo robusto e versatile in modo da "portare sempre a casa il risultato", mentre la D800, nonstante i pixel, rimane una macchina, per dirla sempre con parole semplici, da cerimonia o comunque da usare in ambienti e con tempi che si possono in qualche modo controllare o/e modificare per le nostre necessit�......se ho capito bene?
andreapedretti
Feb 16 2012, 06:35 PM
QUOTE(STI @ Feb 16 2012, 06:23 PM)

gra zie della risposta sensata.....ok allora per dirla con parole un p� pi� semplici la D4 e pi� una macchina da fotoreporter o comunque per gente che ha bisogno di un mezzo robusto e versatile in modo da "portare sempre a casa il risultato", mentre la D800, nonstante i pixel, rimane una macchina, per dirla sempre con parole semplici, da cerimonia o comunque da usare in ambienti e con tempi che si possono in qualche modo controllare o/e modificare per le nostre necessit�......se ho capito bene?
mmm il concetto � quello..
per� in una cerimonia (se intendi matrimonio) � nettamente meglio la D4!!
La d800 in studio con flash e per paesaggi.
MrFurlox
Feb 16 2012, 06:57 PM
QUOTE(andrea.pedretti @ Feb 16 2012, 06:35 PM)

mmm il concetto � quello..
per� in una cerimonia (se intendi matrimonio) � nettamente meglio la D4!!
La d800 in studio con flash e per paesaggi.
concordo al 100% per i matrimoni meglio gli iso della D4 mica bisogna stampare cartelloni pubblicitari !!!
la D800 secondo me sar� la regina della fotocamere da studio Fx
Marco
IlCatalano
Feb 16 2012, 07:37 PM
La D4 � una fotocamera specializzata per riprese altamente dinamiche , come sport o di natura (animali in movimento), grazie alle sue doti dinamiche estreme (Raffica, enorme Buffer).
La D800 � una fotocamera per uso generale, dotata di una elevatissima scheda tecnica: la pi� evoluta che si possa trovare sul mercato in questo momento tra le Reflex digitali.
In sintesi: con D4 fai sport, con D800 fai tutto il resto.
IlCatalano
marce956
Feb 16 2012, 08:52 PM
QUOTE(IlCatalano @ Feb 16 2012, 07:37 PM)

.........................In sintesi: con D4 fai sport, con D800 fai tutto il resto.
IlCatalano
Anche con la D4 fai tutto il resto

Comunque ad un principiante non consiglio n� l'una n� l'altra ...
STI
Feb 16 2012, 11:22 PM
QUOTE(marce956 @ Feb 16 2012, 08:52 PM)

Anche con la D4 fai tutto il resto

Comunque ad un principiante non consiglio n� l'una n� l'altra ...
chiaro quello che si f� con D800 si f� con la D4 ma non viceversa.....forse....per� allora
adesso sorge un "problema" per i principianti..... io non conosco molto bene il listino nikon anzi.....ma un pricipiante che volesse una buona macchina in formato FX allora non ha molta scelta se non orientarsi su un usato? anche se non credo siano macchine per principianti neanche quelle se non per il risparmio economico.....
IlCatalano
Feb 16 2012, 11:22 PM
QUOTE(marce956 @ Feb 16 2012, 08:52 PM)

Anche con la D4 fai tutto il resto

Certo, per� dove la velocit� operativa non serve � sprecata visto che costa il doppio esatto della D800.
Tra l'altro dove la risoluzione conta parecchio, ad esempio nel paesaggio, la D800 � decisaemnte piu' adatta della D4 e chiaramente sar� in grado di produrre immagini piu' consone.
E' chiaro che poi ognuno pu� decidere di usare lo strumento che meglio crede, fermo restando che la D4 non � certo stata progettata per un uso generale, bens� specializzato; e il prezzo lo conferma.
IlCatalano
STI
Feb 16 2012, 11:29 PM
QUOTE(andrea.pedretti @ Feb 16 2012, 06:35 PM)

mmm il concetto � quello..
per� in una cerimonia (se intendi matrimonio) � nettamente meglio la D4!!
La d800 in studio con flash e per paesaggi.
bene......
xk� dici che in una cerimonia non vada bene la D800 o meglio che sia migliore nettamente migliore la D4? dopo tutto hai la possibilit� di flash, ambienti illuminati + o - bene, puoi scattare quando vuoi e pure ripetere lo scatto!!!!.....
MrFurlox
Feb 16 2012, 11:44 PM
QUOTE(STI @ Feb 16 2012, 11:29 PM)

bene......
xk� dici che in una cerimonia non vada bene la D800 o meglio che sia migliore nettamente migliore la D4? dopo tutto hai la possibilit� di flash
potendo alzare molto gli iso non stressi pi� di tanto le batterie e non rischi che il flash "cicchi" , ambienti illuminati + o - bene
della serie sempre troppo poco illuminati ... tantissimi scatti all' interno, puoi scattare quando vuoi e pure ripetere lo scatto!!!!.....
ma assolutamente no !!!!!! sei mai stato ad un matrimonio ???? quante volte si scambiano la fede o prendono l' ostia gli sposi ? quante volte la sposa entra in chiesa ? mica puoi dire fermi tutti non mi � venuta bene la foto rifacciamo l' entrata !!!!!!
Marco
Alessandro Battista
Feb 17 2012, 12:22 AM
Secondo me anche la D4 sar� pi� che ottima per la fotografia di paesaggio, cos� come lo � la D3, la D700 ecc., la differenza con la D800 diventa percettibile solo su stampe di grandi dimensioni.
Ale.
jeferson
Feb 17 2012, 08:25 AM
QUOTE(Alessandro Battista @ Feb 17 2012, 12:22 AM)

Secondo me anche la D4 sar� pi� che ottima per la fotografia di paesaggio, cos� come lo � la D3, la D700 ecc., la differenza con la D800 diventa percettibile solo su stampe di grandi dimensioni.
Ale.
Ci saranno, varie di risoste di questo tipo nel post..., vi dico ....fatemi il piacere , vorrei vedere se la D800 costasse 3000� e la D4 costasse 3500� quanti direbbero "uhhh,ooohh, bella macchina la D800 ma la D4 e' migliore e io mi prendo quella" ....
La D800 e' una grande macchinetta , con la versione E crea delle novit� mai viste , ma sfruttabili sopratutto da chi lavora in studio , si cia' la comodit� del corpo pi� piccolo e flash incorporato , ma ripeto se la D4 costasse praticamente uguale nessuno baderebbe alla D800
MrFurlox
Feb 17 2012, 12:51 PM
QUOTE(jeferson @ Feb 17 2012, 08:25 AM)

Ci saranno, varie di risoste di questo tipo nel post..., vi dico ....fatemi il piacere , vorrei vedere se la D800 costasse 3000� e la D4 costasse 3500� quanti direbbero "uhhh,ooohh, bella macchina la D800 ma la D4 e' migliore e io mi prendo quella" ....
La D800 e' una grande macchinetta , con la versione E crea delle novit� mai viste , ma sfruttabili sopratutto da chi lavora in studio , si cia' la comodit� del corpo pi� piccolo e flash incorporato , ma ripeto se la D4 costasse praticamente uguale nessuno baderebbe alla D800
sono perfettamente d' accodo !!!! la D800 resterebbe comunque una macchina molto specialistica che verrebbe presa in considerazione solo da chi veramente hai bisogno si risoluzione tutti gli altri spenderebbero quei due soldi in pi� e comprerebbero la D4
Marco
marce956
Feb 17 2012, 09:27 PM
QUOTE(IlCatalano @ Feb 16 2012, 11:22 PM)

Certo, per� dove la velocit� operativa non serve � sprecata visto che costa il doppio esatto della D800.
Tra l'altro dove la risoluzione conta parecchio, ad esempio nel paesaggio, la D800 � decisaemnte piu' adatta della D4 e chiaramente sar� in grado di produrre immagini piu' consone.
E' chiaro che poi ognuno pu� decidere di usare lo strumento che meglio crede, fermo restando che la D4 non � certo stata progettata per un uso generale, bens� specializzato; e il prezzo lo conferma.
IlCatalano
Sono praticamente in disaccordo con tutte le tue affermazioni, ma il mondo � bello perch� � vario
minich
Feb 17 2012, 10:59 PM
personalmente il mio prossimo acquisto sar� la d800 e avendo gi� la d3 (che nn cambio!) � una scelta logica e naturale. ma per chi deve passare all'fx o per chi nn ha una d3 il ragionamento da fare � cmq semplice: mi servono davvero 10 fps? quante volte scatto a 12800 iso??? ma soprattutto a cosa mi serve scattare a 12800 iso se le foto io le faccio quasi sempre di giorno o in studio? preferisco scattare a 24000 iso o avere un sensore fx da 36mp???
bh�....visto che i video li fanno entrambe in hd... d800 senza indugio
STI
Feb 17 2012, 11:17 PM
QUOTE(marce956 @ Feb 17 2012, 09:27 PM)

Sono praticamente in disaccordo con tutte le tue affermazioni, ma il mondo � bello perch� � vario

b� per� potresti almeno argomentare......non per sapere gli affari tuoi ma visto che dai torto su tutta la linea almeno dici i tuoi motivi......
QUOTE(jeferson @ Feb 17 2012, 08:25 AM)

Ci saranno, varie di risoste di questo tipo nel post..., vi dico ....fatemi il piacere , vorrei vedere se la D800 costasse 3000� e la D4 costasse 3500� quanti direbbero "uhhh,ooohh, bella macchina la D800 ma la D4 e' migliore e io mi prendo quella" ....
La D800 e' una grande macchinetta , con la versione E crea delle novit� mai viste , ma sfruttabili sopratutto da chi lavora in studio , si cia' la comodit� del corpo pi� piccolo e flash incorporato , ma ripeto se la D4 costasse praticamente uguale nessuno baderebbe alla D800
versione E??? e cosa cambia? quali sono queste novit�? � gi� in commercio e cosa costa?
edate7
Feb 17 2012, 11:23 PM
QUOTE(minich @ Feb 17 2012, 10:59 PM)

personalmente il mio prossimo acquisto sar� la d800 e avendo gi� la d3 (che nn cambio!) � una scelta logica e naturale. ma per chi deve passare all'fx o per chi nn ha una d3 il ragionamento da fare � cmq semplice: mi servono davvero 10 fps? quante volte scatto a 12800 iso??? ma soprattutto a cosa mi serve scattare a 12800 iso se le foto io le faccio quasi sempre di giorno o in studio? preferisco scattare a 24000 iso o avere un sensore fx da 36mp???
bh�....visto che i video li fanno entrambe in hd... d800 senza indugio

Sono perfettamente d'accordo: anch'io ho la D3, non vedo nella D4 il vero successore della D3, se dovessi affiancare alla D3 una reflex comprerei la D800E senza pensarci mezza volta. Ma poich� due corpi macchina, in digitale, non solo non mi servono ma li giudico inutili non lavorando professionalmente nel settore, o mi tengo la D3, che mi soddisfa pienamente, o la vendo per la D800E se questa dovesse avere risultati cos� superiori e strabilianti da convincermi a fare il cambio...
Ciao!
P.S. La "E" non ha il filtro anti-alias e quindi ha una risoluzione e una nitidezza decisamente superiori rispetto alla D800 normale, ma � pi� soggetta all'effetto moir� (quello che si vede specie in TV quando si inquadrano trame molto sottili - come le giacche a spina di pesce).
rickyfly
Feb 17 2012, 11:24 PM
Allora io ho la D700 e mi trovo benissimo, sentendo i Vs. pareri dovrei prendermi la D4 e non la D800 per l'uso da fotoamatore che ne faccio, per� io non voglio spendere la cifra che costa la D4 quindi cosa faccio se voglio rinnovare la mia macchina?
Grazie
Alessandro Battista
Feb 18 2012, 05:55 PM
QUOTE(jeferson @ Feb 17 2012, 08:25 AM)

Ci saranno, varie di risoste di questo tipo nel post..., vi dico ....fatemi il piacere , vorrei vedere se la D800 costasse 3000�‚� e la D4 costasse 3500�‚� quanti direbbero "uhhh,ooohh, bella macchina la D800 ma la D4 e' migliore e io mi prendo quella" ....
La D800 e' una grande macchinetta , con la versione E crea delle novit� mai viste , ma sfruttabili sopratutto da chi lavora in studio , si cia' la comodit� del corpo pi� piccolo e flash incorporato , ma ripeto se la D4 costasse praticamente uguale nessuno baderebbe alla D800
Scuasa ma hai letto bene quello che ho scritto??? Ho parlato di differenze concrete a livello di stampa, che � e dovrebbe essere il prodotto ultimo che interessa al fotografo, non di prezzo!!!
Se parliamo di prezzi sono perfettamente d'accordo con te!
Anzi aggiungo che oltre a essere molto perplesso sull'utilit� dei 36Mp (aspetto i files per esprimere un giudizio definitivo), sono mooolto "stupito" dei prezzi esorbitanti di queste due nuove macchine.
Da un bel p� di tempo metto da parte per acquistare la nuova ammiraglia e questa abbissale (e forse ingiustificata) differenza di ben 1500 euro con la D3s per me che difficilmente acquister� la D800 � stata un p� un mazzata.
Ale.
STI
Feb 18 2012, 11:31 PM
QUOTE(MrFurlox @ Feb 16 2012, 11:44 PM)

Marco
hai ragione che specialmente in un matrimonio ci sono momenti chiave che non sono ripetibili ma comunque dato che sia una cerimonia, e quindi una cosa programmata, credo che uno pu� portare flash e quant'altro per essere pronto per l'occasione......e poi non stiamo parlando di macchine compatte che potrebbero ciccare una messa a fuoco o robe del genere da sbagliare una foto......mentre diverso � in unevento sportivo o fotografia naturalistica (parlo di animali in libert�) dove ci sono troppe variabili da considerare e/o prevedere e poi c'� da dire che conta anche chi sta dietro al mezzo..... inoltre c'� anche da dire, che poi secondo me � il motivo del grande successo del digitale, la PP........
mauriziot
Feb 19 2012, 08:15 AM
QUOTE(rickyfly @ Feb 17 2012, 11:24 PM)

Allora io ho la D700 e mi trovo benissimo, sentendo i Vs. pareri dovrei prendermi la D4 e non la D800 per l'uso da fotoamatore che ne faccio, per� io non voglio spendere la cifra che costa la D4 quindi cosa faccio se voglio rinnovare la mia macchina?
Grazie
continui a fotografare con la d700 e investi eventualmente in un buon obbiettivo, che nel tempo non ti si svaluter� come invece farebbe un nuovo corpo macchina.
un saluto.
mt
Cesare44
Feb 19 2012, 10:50 AM
QUOTE(rickyfly @ Feb 17 2012, 11:24 PM)

Allora io ho la D700 e mi trovo benissimo, sentendo i Vs. pareri dovrei prendermi la D4 e non la D800 per l'uso da fotoamatore che ne faccio, per� io non voglio spendere la cifra che costa la D4 quindi cosa faccio se voglio rinnovare la mia macchina?
Grazie
sono nelle tue stesse condizioni, se non lo hai gi� fatto, leggi
Quest'altra discussione e le tue perplessit� aumenteranno.
Per il momento, aspetter� la loro uscita e le recensioni sul campo degli utenti, ma credo che dovr� attendere a lungo perch� la D800, da quanto si evince, presuppone dei vincoli tecnici che francamente li trovo limitanti, cosa che non vedo sulla D4, che come unico limite almeno per me, ha il prezzo esagerato rispetto ad una D3s.
ciao
kappona
Feb 19 2012, 12:04 PM
QUOTE(rickyfly @ Feb 17 2012, 11:24 PM)

Allora io ho la D700 e mi trovo benissimo, sentendo i Vs. pareri dovrei prendermi la D4 e non la D800 per l'uso da fotoamatore che ne faccio, per� io non voglio spendere la cifra che costa la D4 quindi cosa faccio se voglio rinnovare la mia macchina?
Grazie
QUOTE(mauriziot @ Feb 19 2012, 08:15 AM)

continui a fotografare con la d700 e investi eventualmente in un buon obbiettivo, che nel tempo non ti si svaluter� come invece farebbe un nuovo corpo macchina.
un saluto.
mt
QUOTE(Cesare44 @ Feb 19 2012, 10:50 AM)

sono nelle tue stesse condizioni, se non lo hai gi� fatto, leggi
Quest'altra discussione e le tue perplessit� aumenteranno.
Per il momento, aspetter� la loro uscita e le recensioni sul campo degli utenti, ma credo che dovr� attendere a lungo perch� la D800, da quanto si evince, presuppone dei vincoli tecnici che francamente li trovo limitanti, cosa che non vedo sulla D4, che come unico limite almeno per me, ha il prezzo esagerato rispetto ad una D3s.
ciao
Sono anche io nella vostra identica situazione!!
Credo che continuer� a scattare con quella che considero ancora una grande macchina! D700!...
Certamente se voglio investire i miei risparmi, lo far� con delle ottime lenti!
Remigio
karlsruhe
Feb 19 2012, 09:55 PM
Salve a tutti quindi pi�� si legge qua e la pi�� si dice che questa macchina si usa solamente in studio, quindi la nikon a fatto una macchina solo per fotografi professionisti, e quindi di nuovo, un fotografo medio non pu� godere del FX causa mancata professionalita, e questo quello che si vocifera da quando e uscita, a dimenticavo pure chi fa paesaggi la pu� acquistare, e allora basterebbe una piccola fabbrichetta nemmeno tanto lontana per fabbricare quel milione di pezzi, e stiamo apposto, e tutti i possessori di d700-d3-d3s, possono andare avanti per i prossimi 5-6 anni con il massimo della tecnologia.
Almeno che non si possegga quei 5 mila euro per una d4.
ps: anche la d4 non la usata ancora nessuno!!!!!
tanto per capirsi , il manovale da 1200 euro al mese o l� operai generale che forse i 1200 euro sono un abbaglio, non potr� permettersi una FX.
Brava nikon che sta allontanando i fotografi dalla casa perch� non sono professionisti, mahahahahahah..........
Io ho la mia, visto dalle poche interviste di chi la utilizzata questa d800, a dichiarato di non essere tanto distante dalla d700 solo con maggiore qualit� in tutto e per tutto, e valutandola la vera tuttofare e soprattutto gioiello calzante per la fascia media che non accettano compromessi sulla qualit�, purtroppo questa macchina e gi� stata processata e dichiarata colpevole di troppa professionalita, io fino ad oggi ho potuto godere di quasi tutto in casa nikon, e soprattutto la qualit� della casa, adesso io penso la nikon si stia giocando il marchio a questo punto e non credo abbia fatto macchine FX solo per ambito professionale, avendo toccato con mano il successo della d700.
Il mio pensiero e soprattutto la mia convinzione dopo aver visto con i miei occhi i file di questo gioiello, e vi posso assicurare che chi la utilizzata per circa un mese sicuramente uno dei pochi fortunati ad averla utilizzato, un tizio francese che stava facendo una specie di meeting in una nota scuola della mia citt�, ha dichiarato che basta mettere a fuoco e scattare per avere risultati impensabili, e soprattutto ad alti iso 1600-3200 la macchina e� un portento, io ho potuto vedere dei ritratti in esterna con il nikkor 85mm 1,8 G che era da non crederci i visi sembrava di vedereli veramenti, poi vabbe ce gente che non avendola nemmeno vista sa per ipotesi che questa macchina e da professionisti maharajah vabbe ogni persona e libera di dire quello che vuole ma vi prego non scendiamo sul ridicolo, a me sembra che nikon fino ad oggi abbia fatto cose interessanti e soprattutto non ha obbligato mai nessuno, e soprattutto il fotografa medio ad rimanere nel DX anzi da quello che sto vedendo a tirato fuori in giro di pochi anni ben 4 modelli di FX quindi vi ripeto aspettate per trarre conclusioni, questa nuova nata e� la sostituta della d700 in tutto e per tutto, e anche il prezzo la d700 appena uscita costava ben 2.600 euro e questa costa 2900, se si calcolano almeno 4 anni di inflazione forse costa anche meno.
ps: io lo gi� acquistata ma noe e� detto che non rimanga deluso!!!!
Pultroppo alternativa era una DX.
Gianluca.
karlsruhe
Feb 19 2012, 10:03 PM
A proposito non sto dicendo che chi usa DX e str...zo, capiamoci bene, io da possessore del 14-24 nikon e amante dei grandangoli del DX non saprei che farmene.
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