Durante le mie peregrinazioni nel forum, mi sono imbattuto in una discussione datata in cui si disquisiva sulla perdita di informazione insita nella compressione del NEF. Si citava questo articolo da cui si capisce che, all'atto pratico della stampa e della visualizzazione non ci sia una sostanziale differenza tra un file proveniente da un NEF non compresso rispetto a uno proveniente da un NEF compresso.

Ma allora il NEF non compresso a che serve? Stavo pensando che, per esempio, evitare la compressione, quindi la campionatura del segnale (come spiegato nell'articolo) ed avere a disposizione tutti i 4096 possibili stati di un pixel a 12 bit (anzich� i 660 circa effettivi dopo compressione) possa avere un vantaggio quando si opera in post produzione con noise reduction e sharpening.

Voi usare il nef non compresso? Se si, in che casi?

ho forse fatto una domanda stupida / ho sbagliato sezione?

E ache ti serve il compresso ? Pensi di guadagnare qualche scatto in pi� sulla memory card ?
Io uso i NEF solo nei matrimoni e battesimi per tutto il resto uso il JPEG, mai usato il compresso e non ho intenzione di farlo, preferisco avere una scheda in pi�.
Qualitivatamente non perdi niente, la foto � identica al NEF non compresso, ma avrai una gamma dinamica e le curve nell'istogramma leggermente ridimensionete per via della compressione del file.

Perdonami se mi permetto, ma chi te lo f� fare ad usare il NEF compresso ? Adesso sono curioso io.

Saluti !

guarda.. per quanto riguarda "qualche scatto in pi�" sono pressoch� il doppio.
Il Jpeg nativo, salvo per casi particolarissimi dove non mi frega proprio niente dello scatto che sto facendo, lo evito come la peste ..

nell'uso che ho fatto fino ad ora non mi � cambiato mai niente. Per la gamma dinamica, non ho ben capito quanto si perda effettivamente.. perch� se, come evidenziato nell'articolo, comprime le alte luci, l'occhio umano non se ne accorge (avendo una risposta pi� o meno logaritmica all'input luminoso).
Contestualizzando un pochino la mia richiesta, l'iteresse viene proprio dalla post produzione di immagini di tipo "caccia fotografica" (metto le virgolette per umilt�... ).

Con la D200 e il 300 montato (fra l'altro, tra non molto anche moltiplicato) � un attimo dover salire di iso fino a 400-800 per raggiungere un tempo di scatto discreto per quella focale. Talvolta, anche il crop non � da escludere. Tra alti iso e crop, facile capire che la nitidezza non sia al top in alcuni scatti.
Ora: ha senso utilizzare un nef non copresso se d� effettivi vantaggi come "margine di post produzione", anche, ma non solo, perch� il mio PC probabilmente mal digerirebbe un nef da 15 mega o gi� di li.. gi� � contrariato quando uso i nef compressi da 7-8 mega... (si lo so.. dovrei prenderne uno nuovo.. ma le priorit� adesso sono altre.. )


Speravo di poter restare un po' pi� sul generale con la discussione .

Ma assolutamente NO Povero utente, cosi lo confondiamo. La compressione � un modo FURBO per scrivere i dati in memoria. LA compressione SENZA PERDITA del NEF non ha niente a che vedere con i sistemi tipo JPG, � un modo FURBO per scrivere i dati e risparmiare memoria, NON CENTRA NIENTE con la gamma dinamica.

Quindi offrendo la macchina compressione senza perdita (vedi manuale) � veramente assurdo non usarla, visto che appunto, si butta via un sacco di spazio in memoria.

Per darti una idea di cosa sia una compressione senza perdita ecco l'esempio

meglio scrivere 50 volte una A su una scheda di memoria

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

oppure scrivere Ax50 sulla scheda di memoria, e far fare la replica al computer?

Quale dei due metodi ti sembra piu furbo?

Preciso che non me ne intendo, ma visto il tema domando: ma il formato TIFF ? non era migliore
del Jpeg e meno laborioso del Neff o Raw? perch� non viene piu usato?

se non sbaglio il tiff � una via di mezzo, non ha la profondit� del raw. quindi anche se minore subisce una compressione analoga al jpg anche se le dimensioni e la qualit� rimangon maggiori.
il raw � negativo, si puo�fare tutto, � grezzo e completo!

vedi qua, anche se � un po�datato...
http://www.nital.it/experience/risoluzione4.php

... in realt� non � che sia proprio lossless, se ci leggessimo l'articolo molto tecnico che ho linkato. E' un lossless all'atto pratico, per�, partendo con l'esempio dell'articolo, partendo da una informazione dal sensore a 12 bit, si ottiene un file che � equivalente a circa 9.4 bit.. con una compressione delle informazioni "furba", come giustamente la chiami tu, per il -credo io- 99% delle applicazioni.
La mia domanda �: esiste davvero questo 1% dove � meglio utilizzare il non compresso ? se si.. quando? o pi� alle larghe.. voi, cari utenti, usate il nef non compresso? quando ? perch�?
Perch� come dice Fotografo92 volete sempre avere il massimo della qualit� possibile dalla macchina? o perch� avete riscontrato un effettivo vantaggio nella scelta di questa metodologia?


Il tiff si porta dietro, per ogni pixel, le informazioni di luminosit� (o luminanza, non mi ricordo mai) di ogniuno dei 3 filtri del sensore (RGB)... quindi non vedo proprio come possa essere una via di mezzo tra il raw e il JPEG... per la serie.. quelli che vogliono il massimo del massimo della fedelt� nel file che ottengono dal loro sensore, scattino in tiff.. ma la mia non lo fa..

edit--- ho letto l'experience... effettivamente discorda con quanto ho scritto per quanto riguarda la fedelt� del file ottenuto: le mie informazioni era diverse, ma ci st�... siamo qua per imparare ..

vi ringrazio per i pareri e le informazioni molto interessanti e gratuite.

Perche' Nikon si sia inventata il suo formato invece che usare formati gia presenti, e magari open, � una ragione commerciale e basta, pero, visto che a Nikon non sono scemi, si saranno fatti un formato adeguato a cio che devono memorizzare, ottimizzandolo per un sensore a 14 bit immagino.

Tiff supporta 8, 16 e 32 bit formato colore, poi essendo, come la jpg, algoritmi pubblici, chiunque si puo implementare una sua versione con quanti bit vuole, o nulla di vieta di farti il formato immagine che preferisci.

Sulla compressione stessa zuppa. Ho letto anche io articoli molto specialistici, e da informatico ti posso assicurare che la sostanza �, la compressione senza perdita � sostanzialmente senza perdita. Punto.

La compressione, con o senza perdita, � sempre un passaggio in piu, che impegna un processore che deve comprimere e decomprimere.

Un falso problema per i PC di oggi visto che abbiamo processori iperveloci rispetto alle memorie, pero puo esser utile per esempio per chi fa ricerca. Se devi accedere con dei software dedicati di ricerca, puo convenire averli gia in forma decompressa, magari si � interessati solo a una piccola porzione del file, o non si vuole andare a decomprimerlo in memoria, ma acceder direttamente al file memorizzato sulla scheda...

E' sempre bene che uno strumento possa fornire dati nella forma piu semplice e cruda possibile, anche se poi vengon utilizzate forme piu furbe.

Sulla JPG invece tutto diverso. La JPG � un file immagine definitivo, la compressione avviene sulla immagine finale, e il file che ti esce � una JPG a 8 bit.

effettivamente esiste ben il tiff 16bit se non ricordo male forse con quello le informazioni rimangono tutte daltronde a sto punto meglio scattare in raw visto che credo occupi pressapoco uguale ma avendo il vantaggio dei picture control e wb impostato oncamera

Credo che al di l� delle differenze puramente "numeriche", la discriminante sia: vedo la differenza o non la vedo? In PP tiro fuori file dove vedo la differenza?
Io tra un file di D700 tra un un file non compresso e un file compresso senza perdita le differenze non sono riuscito a trovarle. Men che meno con una D300s.
Se qualcuno ha qualche esempio dove queste differenze si vedono, sar� grato se volesse postarle ed evidenziarle.

Grazie in anticipo.

L'articolo che hai linkato infatti parla di due tipi di compressione del NEF: una con perdita che e' quella che dici tu (9.4 bit ecc.) e una lossless che e' quella che ha ben descritto Lutz!.

La compressione lossless e' solo un compattamento dei dati (dove possibile), completamente reversibile senza perdita di informazione. Quindi il degrado della qualita' d'immagine e' nullo.

Premetto che sono alle prime armi con il digitale, ho appena preso una D7000 dopo anni di pellicola.

Ho letto tutto il post ed altri tutorial, quindi ho abbastanza chiara la differenza tra file Jpeg, TIFF e NEF, ho per� una domanda "pratica":

Voi che tipo di formato scegliete, NEF o Jpeg ?

La domanda mi nasce per via del fatto che (se ho capito bene) un file NEF � molto pi� manipolabile che non un jpeg. Sottolineo che non uso praticamente alcun tipo di PP (uso ViewNX e la versione Trial di Capture), ma almeno la possibilit� di correggere l'esposizione di 1 stop mi piacerebbe.

Allo stesso tempo per� (scatto in NEF sulla prima SD e Jpeg sulla seconda SD) mi accorgo che anche per foto di prova o cestinabili uso una montagna di spazio sulla SD, anche se da 16 GB.

Ho per� anche letto, qui da qualche parte, che i jpeg generati dalla macchina andrebbero evitati, morale: come se ne esce ?

Grazie
Walter

Semplice.. scatta sempre in nef cos� oggi potrai fare quella piccola postproduzione che conosci e domani, quando diventarai pi� pratico, potrai farne ancora di meglio... e per ridurre lo spazio basta scattare pensando un attimino di pi�, cercando di scartare certe immagini prima di premere il pulsante di scatto.


Ciao

Max

Proprio perch� vieni dalla pellicola ti consiglio caldamente di scattare in NEF.
infatti Lo sviluppo del negativo digitale segue la stessa filosofia dello sviluppo del negativo analogico e ti permette di intervenire su tutti quei parametri che si utilizzavano una volta in camera oscura.

Il jpg generato dalla macchina viene invece generato secondo dei parametri standard impostati in fabbrica oppure da parametri personalizzabili attraverso l'uso dei "picture controls" che vanno di volta in volta variati in base al tipo di soggetto fotografato.
La qualit� di questi jpg � inferiore a quella dei jpg ottenibili attraverso un corretto processo di sviluppo del NEF in fase di post produzione

Il file NEF e' molto manipolabile, ma il problema e' che se non lo manipoli bene hai una foto peggiore del JPG.

Si scatta in RAW (NEF) se serve, alcuni lo fanno perche' fa fighi, poi si lamentano che a 200 iso la foto e' rumorosa...

non paragoniamo il tiff al raw per�, il tiff � pi� classificabile come un "jpg superfigo", mantiene pi� informazioni, non le comprime nei vari salvataggi, ma non si possono variare i parametri come sul raw, ha gi� subito una "trasformazione" rispetto all'immagine acquisita dal sensore.

Assolutamente d'accordo con te, non usare la compressione lossless � uno spreco, non so come funzioni il formato lossless nikon ma a meno che non sia un falso lossless � caldamente consigliato il suo uso.
Canon perfino non da neanche la possibilit� di scegliere, i suoi CR2 sono tutti a compressione lossless e canon usava i 14 bit gi� prima di nikon.



Il Tiff � di fatto un jpeg con una grande capienza di gamma dinamica, detto cos� suona male, in effetti � una definizione riduttiva perch� il tiff non � compresso con perdita di informazioni e si porta dietro tutti i dati luminosi del raw, con una differenza sostanziale e in comune con il jpeg, i profili colore, e i profili di calibrazione sono stati precedentemente impostati dal raw converter cos� come i jpeg.
Quindi tra usare Tiff e RAW tanto vale usare il secondo in fase di scatto.



Questo chiarisce, una compressione veramente lossless non avrebbe senso lasciarla inutilizzata, una lossy anche con pochissima perdita bisogna vedere, io non la userei mai.

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=230797

Ciao
Roberto

Saggia risposta ad una interessantissima discussione.
Vorrei chiedere il Vs illuminato parere:
Quando stampavate il colore da pellicola, manipolavate il negativo come manipolate i files NEF?
Io non riuscivo a manipolare piu' di tanto se non correggere una sovra/sotto esposizione ed eventualmente "segare" una dominante non voluta.

Noto che tutti parlano di crop. A che serve il crop? Cartier-Bresson diceva che la foto nasce prima nel cervello del fotografo. Questi inquadra accuratamente e quando e' soddisfatto del soggetto, scatta. Non dovrebbero essere necessari i crop se non per sporadiche immagini non ben ragionate all'inizio. Io usavo i crop per testare gli sviluppi B/N ed eventualmente per analizzare la risoluzione delle ottiche. Lo facevo per mia curiosita', ovviamente.

Scusate l'intromissione.

perdonami ma non sono affato daccordo.
hai ragionissima che il raw � complesso e difficile da gestire, ma se io invece che scattare in jpg scatto in raw poi in view nx converto in jpg ottengo un risultato analogo se non lo stesso.

la differenza sta che quantomeno nel raw posso modificare meglio l�esposizione nei limiti del possibile (avendo pi� informazioni) e molto meglio il bilanciamento del bianco. per non parlare dei picture control che potrei aver impostato male o malissimo on camera (classico dimenticarsi il bianco e nero ad esempio)

quindi il raw si se sviluppato senza le dovute attenzioni diventa deletereo
ma se vediamo il raw come contenitore da dove attingere maggiori informazioni per mettere "delle pezze" su i classicissimi piccoli errori ben venga.

poi certo mi vien da ridere quando senti di gente che si mette a modificare su programmi estremamente complessi a manipolare improbabili file battendo la testa su ogni riga di comando sperando che la foto migliori invece di peggiorare




serve a farci credere di avere un 600mm invece di un 70-300
basta non guardare il dettaglio

Puoi inquadrare accuratamente quanto di pare, e ragionare lo scatto per ore, ma quando non ce l'hai sufficientemente lungo, o ricorri al crop o rinunci allo scatto.
Ci sono casi anche che nonostante la distanza � ottimale devi ricorrere al crop compositivo: ti voglio vedere a ragionare sull' inquadratura, con un falco pescatore in azione.
Saluti

Ora ho capito a cosa servono i crop.
Ti ringrazio moltissimo.

Ringrazio tutti e i post che qualcuno ha linkato li avevo gi� letti, per� (scusate, sono di coccio) ora ho qualche confusione in pi�:

Da una parte qualcuno ribadisce che � assolutamente preferibile estrarre il Jpeg dal NEF, con le dovute cautele, dall'altra si afferma che a 200 ISO il NEF diventa rumoroso, allora che si fa ?

Aggiungo un'altra domanda: e il TIFF a che mi serve? Se devo stampare il file? ma in fase di stampa, su ingrandimenti ragionevoli (20/30) si noterebbe la differenza ad occhio nudo ?

Grazie

Walter

E' semplice: si impara a svuluppare correttamente il NEF. Ottenere risultati decenti non � difficile. Bisogna essere consapevoli che per ottenere buone immagini con la fotografia digitale presuppone una buona conoscenza del software di sviluppo raw. Se ci rifiutiamo di approfondire questo argomento i soldi per comprare reflex e ottiche sono soldi buttati ed � meglio fotografare con una compatta da pochi euro

Il TIFF serve essenzialmente ad archiviare le nostre immagini a 16 bit mantendo storia dei livelli che abbiamo applicato in photoshop.
Per la stampa serve a poco visto che la maggior parte dei laboratori lo converte in jpg prima di stampare

mi aggancio a questa interessante discussione con un'altra domanda.

Ma il RAW lo setto a 12 o 14 bit ? Il numero di foto disponibili cambia di parecchio ...