Perché viene indicata la focale o il range di focale sugli obiettivi DX corrispondente al formato FX?
Non sarebbe utile avere una indicazione "reale" al riguardo?
Non ho mai adoperato obiettivi DX su fotocamere FX, quindi non so se la focale viene aumentata di 1,5 volte quando appunto un obiettivo DX viene innestato in una fotocamera FX impostando quest'ultima affinché l'area di immagine sia DX.




P.S.: Non so se già questa domanda è stata posta; in tal caso, potrebbe qualcuno indicarmi il link al 3D in cui la questione viene trattata?

La focale è una caratteristica fisica della lente, indipendente dal formato su cui l'immagine verrà proiettata.
Le lenti FX coprono l'intero fotogramma 24x36, le DX coprono il formato dei sensori DX.

A parità di focale, una lente FX (diciamo un 50mm) coprirà un certo angolo di campo se usata su corpi FX, mentre se usata su DX coprirà un angolo di campo equivalente a quello di una lente di focale 1,5x (75mm) su FX. Il riportare la "focale equivalente" al FX (seppure il termine sia improprio) deriva ovviamente dal fatto che nel piccolo formato questo è lo standard derivato dai "tempi" dell'analogico, ossia il 35mm...

Ovviamente lo stesso effetto di variazione dell'angolo di campo inquadrato a parità di focale accade anche usando una lente DX, con l'effetto aggiuntivo che quando usata su un corpo FX come minimo vignetterà (ci sono eccezioni, ma generalizziamo..) o più frequentemente non riuscirà a coprire l'intero fotogramma (effetto spioncino).

La cosa è stata ampiamente trattata e dibattuta, non ho cercato i thread ma ne dovresti trovare a bizzeffe...

Ciao
Stefano

Edit:

PS: per completezza, la focale è la distanza tra il centro ottico dell'obiettivo ed il piano sul quale viene messo a fuoco un punto posto all'infinito.

Le cose che scrivesti, più o meno, le sapevo; ciò che continuo a non comprendere è perché si indichino su un obiettivo che verrà utilizzato principalmente, se non soltanto, su fotocamere DX la dicitura riguardante la focale riferendosi al formato FX, soprattutto considerando la motivazione da te addotta, ossia "...Il riportare la 'focale equivalente' al FX (seppure il termine sia improprio) deriva ovviamente dal fatto che nel piccolo formato questo è lo standard derivato dai 'tempi' dell'analogico, ossia il 35mm...".




P.S.: Non precisai/aggiunsi/citai "35mm" per semplicità di discorso. Anche se non capii perché il termine "FX" sia improprio.

P.P.S.: A ogni modo, cercherò nel forum; se intanto qualcuno mi spiegasse sinteticamente perché chi costruisce obiettivi non indica la focale "effettiva" sugli obiettivi DX, lo ringrazio - se però l'unica spiegazione è quella fornita da sassoscritto, allora c'è poco da "indagare".

ciao,

la focale di un obiettivo non dipende dal formato su cui viene utilizzato.
A variare è solo l'angolo di campo che sul formato ridotto è minore di quello del full frame.

guardati questo link http://www.sigma-imaging-uk.com/support/an...f_view/50mm.htm

Per scattare la foto, supponiamo di utilizzare una D3 FX su un cavalletto.

Il rettangolo in rosso che vedi, è la inquadratura che ottieni se sul cavalletto cambi reflex e ci metti, per esempio, una D7000 DX.

Divertiti a cambiare le focali sul sito e per ognuna gurda la differenza.

buone foto

Mi sono dimenticato di linkare la definizione di focale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Obiettivo_fotografico

buone foto

Ciao derma, Ho messo la parentesi nel punto sbagliato, è il termine focale equivalente a essere non proprio corretto, non certo FX, che è una sigla scelta da Nikon..

Stefano

Il discorso della focale equivalente riportata sul 35mm è per poter avere un indicatore univoco dell'angolo di campo, ed è naturale.. nelle compatte ad esempio questa equivalenza è espressa esplicitamente, ma perché non essendo immediato recuperare il fattore di crop del sensore, non sarebbe chiara la copertura. In più in quel caso le ottiche sono fissate alla macchina, pensa a montare una dx Su un corpo micro4/3, l'angolo di campo sarebbe ancora diverso, c'è.bisogno di un parametro fisico....

perchè è misura reale dell'ottica è indipentemente dall'angolo di ripresa, quest'ultimo dipende anche dalla grandezza del formato sensore/pellicola.

Facciamo un un esempio pratico e fattibile:

se prendo il Distagon 50mm e lo monto su un Hasseblad formato pellicola 6x6cm ha un angolo di campo di circa 80 gradi
corrispondente ad un grand'angolo
se il Distagon 50mm tramite anello adattare e lo monto su una D3 o D700 formato sensore 24x36mm l'angolo di campo passa a circa 46 gradicorispondenta ad un normale

sempre il nostro Distagon lo montiamo sulle DX con il formato sensore di circa 18x24mm l'angolo di campo si riduce a 32 gradi corrispondente ad medio tele

come vedi stessa ottica, ma con angoli diversi rispetto al formato usato, perciò è meglio sapere un dato certo che sono i millimetri dell'ottica, che un dato empirico come la focale moltiplicata per 1,5.


Antonio

relativamente alle reflex, creerebbe solo maggior confusione.

Nelle analogiche, il problema era identico, solo che, data la predominanza delle 24X36, il fotoamatore non aveva questi dubbi.
Chi si ingegnava a montare ottiche di marche diverse, tramite anelli adattatori, conosceva il problema.

Ci si preoccupava invece del tiraggio dell'ottica e , dato che si poteva fare, qualcuno montava gli obiettivi Nikon su una reflex Canon...

buone foto

non è che sul tachimetro della panda ti scrivono 200km/h al posto di 100km/h solo perché la sensazione è più o meno quella

Non è una questione di qualità di obiettivi DX rispetto a quelli FX, ma solo di indicazione della focale riguardante i primi, dunque ciò che scrivesti non ha alcun senso, per non dire che non ha alcun valore. I tachimetri di alcune autovetture hanno l'indicazione della velocità sia in "mph" (miglia orario) sia in "km/h"; questo però accade dove coesistono queste due unità di misura, quindi dove ha senso indicare entrambe; in Italia, ad esempio, non avrebbe granché senso. Quindi nella Panda che tu prendesti quale esempio del tuo non opportuno paragone sempre in "km/h" sarebbe misurata/indicata la velocità.

Il motivo per cui si usa sempre la focale FF è uno solo: "Convenzione". Ovvero si fa così perchè in questo caso indipendentemente dalla fotocamera su sui userai quell'obiettivo sai che sul full frame corrisponderebbe ad una data focale. Poi calcolare la corrispondenza sulla tua macchina è questione di una semplice moltiplicazione.

Se pensi che Sigma, Tamron e molti altri producono obiettivi identici per quanti riguarda l'ottica, ma diversi come attacco e destinati ad equipaggiare corpi macchina diversi (Canon, Nikon, Sony...) l'utilizzo di un solo modo di indicare la focale gli permette di realizzare un barilotto unico con la scritta "18-55mm", altrimenti dovrebbe fare un 27-82,5 per le fotocamere con sensore APS-C di Nikon, uno con la scritta 28,8-88 per le Canon che hanno fattore di crop 1,6 e così via...

Adottare per convenzione la focale Full Frame permette di evitare tutto questo casotto...
Tutto qui.

Quindi il perché è quello suggerito/scritto da sassoscritto, ossia è -secondo alcuni - "più comodo così", una comoda consuetudine - per i produttori.

Se questa è l'unica motivazione, allora c'è poco da discutere; per quanto, a parer mio, il "casotto" nasce proprio non adottando una indicazione "reale" delle focali DX; con Nikon il fattore di moltiplicazione è 1,5, ed effettivamente non è così difficile ricavare la "vera" focale dell'obiettivo, ma con altri marchi tale moltiplicazione non è così semplice/immediata; in ogni caso è sempre un passaggio in più, alcune volte noioso.

Questo è un buon motivo,perlomeno dal punto di vista commerciale,
da aggiungere alla giusta decisione di non stampigliare sui barilotti cose inesistenti.

saro

Concordo, però ormai la maggior parte di noi è così assuefatta all'uso di questa convenzione, che viene spontaneo fare il calcolo "a mente" della focale corrispondente passando da un corpo all'altro. Quello che invece è essenziale è indicare quando un obiettivo è pensato per DX o FF, e questo, per fortuna, sulle ottiche Nikon c'è...

all'atto pratico non serve a niente sapere l'equivalenza tra un formato e l'altro; inquadro, se l'ottica in mi sodisfa bene, altrimenti monto un altra ottica , senza fare tante moltplicazioni del fattore del crop, anche qualora bisogna fare dei calcoli matatici per avere certe dimensioni prestabilite, devi fare i conti con i millimetri reali della lunghezza focale dell' ottica che devi usare, non quelli vantati dai depliants o commessi invitati a vendere il più possibile.

Non è noioso, è sufficente dimeticarlo!!!



Antonio

Io preferisco che lascino le cose così come sono piuttosto che moltiplicare le focali in base al sensore su cui vengono utilizzate. Ma comunque, sempre per me, questo problema viene subito dopo o a pari con il sesso degli angeli.

La mia perplessità circa l'indicazione della focale sugli obiettivi DX non riguarda quando l'obiettivo è montato e si ha il dito sul pulsante di scatto guardando nel mirino, poiché - ovviamente! - non serve sapere la focale adoperata in quel frangente - e neppure è indicata in qualsivoglia display; il sapere la "reale" focale serve soltanto al momento di scegliere quale obiettivo montare o acquistare, evitando appunto di fare conteggi. Il dimenticare la focale dell'obiettivo montato, più che ovvio, è quasi necessario/obbligatorio, anzi "automatico".







Difatti non è un problema: è una seccatura, una "incoerenza".
Il sesso degli angeli non è mai stato un problema giacché, se ti "prendono di mira", piove alla stessa maniera, maschi o femmine che siano.

Se vuoi anticipare i nippo ecco una soluzione:
Ingrandimento full detail : 28.5 KB
assolutamente indelebile e non sbagli mai focale.

Magari sulla lente frontale, così sai che obiettivo stai adoperando senza dover staccare l'occhio dal mirino!

ciao,
stiamo facendo confusione. Forse non sono stato chiaro nelle precedenti spiegazioni.

Non è affatto vero che si misura per Convenzione, mi scuso, lo dico per correttezza di informazione.

Le misure per determinare la focale di un obiettivo si facevano anche prima che Oscar Barnack, con la Leica addottasse il formato della pellicola 35mm che è quello che adesso chiamiamo Full Frame, ovvero 24X36.

La focale dell'ottica è data dalla distanza che intercorre dal centro della lente dell'obiettivo e il piano focale.

In pratica , essendo un obiettivo formato da più lenti, la misura si effettua dal centro ottico dell'obiettivo detto punto nodale posteriore e il piano dove si forma ll'immagine nitida ovvero, nel nostro caso il sensore.
Nelle analogiche il piano focale è dato dalla pellicola.

Quindi la distanza misurata in mm determina la lunghezza focale per un determinato obiettivo.

Nel nostro caso, se montiamo un 35mm su D300 e poi su D700, la distanza dal sensore è la stessa e quindi quello rimane a tutti gli effetti un 35mm.

Come già detto, a causa del formato ridotto della D300, l'angolo di campo, misurato in gradi è minore rispetto alla D700.
buone foto a tutti

Non discuto ciò che -correttamente- scrivesti; "discuto" il fatto che obiettivi espressamente progettati e realizzati per il formato DX riportino indicazioni riguardante focali che non sono "praticabili", ossia focali che non è possibile sfruttare in alcun modo montandoli su fotocamere DX, o su fotocamere FX quando si imposta l'area di immagine DX - di questo non ne sono sicuro, poiché non ho mai effettuato prove in tal senso, perciò lo chiesi nel primo post.

ciao,
mi dispiace ma non so più cosa aggiungere.

Dovresti dimenticare per un minuto quello che per te, non è un 35 perché sulla tua DX non hai la stessa inquadratura che avresti su una D700 full frame.

Quando monti o acquisti un ottica fai un breve calcolo e moltiplica per 1.5 e non pensarci più.

Consentimi in tutta franchezza, non puoi pretendere che i produttori cambino le regole solo per farti contento.

buone foto

Senza magari e con le scritte all'incontrario,come l'ambulanza,altrimenti si rischia di fare confusione:
avrò su l' 85 1,4 o il 58 1,2 noct.

Ma veramente senti il reale bisogno di tali indicazioni??

Non è obbligatorio scrivere.





Non capii... in ogni caso, non possiedo un fotocamera DX ma FX.






È proprio quello che faccio, e mi domando perché debba essere io fare questo calcolo.






Non lo pretendo - mai scritto; non sono regole immutabili - poiché potrei misurare la focale di un obiettivo in altri modi; sono proprio i produttori a costruire obiettivi da usare con fotocamere DX indicando però una focale corrispondente al formato FX; quindi, non comprendo perché scrivesti queste parole: sono i costruttori che indicano ciò che non "è" (...possibile), mica io.





No... però capirei se qualcuno imprecasse volendo sapere quale sia la "effettiva" focale di quest'obiettivo... Fisheye.

ciao,

il non pretenderai era solo un modo di dire.

Per quello che mi riguarda, non ci sono altri modi per misurare le ottiche e se non lo ritieni corretto, liberissimo di farlo.
buone foto

L'ipotetico qualcuno deve solo imprecare verso se stesso per due soli motivi: o ha una vista pessima o è analfabeta,(e non mi riferisco a te,intendiamoci)
la focale c'è scritta in primis,
per altri motivi le lamentele andranno,con ragione,rispedite al mittente.

secondo me 35mm è una misura, cioè la distanza dal punto nodale posteriore al piano focale, questa distanza non varia da dx a fx. Varia l'angolo di campo. Per questo gli obiettivi dx e fx hanno lo stesso "numero" perchè si riferiscono a questa distanza non ad un fattore di ingrandimento.

Se ti riferisci al fatto che nella pagina che linkai c'è scritto a quale focale FX corrisponde quell'obiettivo DX, allora a maggior ragione lo si dovrebbe indicare sul barilotto.

Chi si imbatte in tale obiettivo - ma il discorso vale per tutti gli obiettivi, in produzione e non - e magari non può o non gli viene il pensiero di andare a controllare sul sito della Nikon, oppure in qualsivoglia blog/forum/sito, dovrà fare un calcolo, neppure tanto facile, per capire quale è l'angolo coperto.





Sì, ma il fattore di ingrandimento c'è.

Così disse il signor Wikipedia

In che senso,capisco male o mi dici che a pari focale un dx ha maggiore fattore di ingrandimento di un fx?
In questo caso c'è errore:
O meglio a pari focale e stessa distanza supporto soggetto,su fx o dx il rapporto non cambia,da non confondere col campo inquadrato o proporzione del soggetto rispetto al supporto,sono cose diverse.
Per rapporto es. 1:1 si intende un oggetto da un cm occupa un cm di sensore, che sia aps, 35 o medio formato non cambia nulla.

No... no... no... non intendevo questo... intendevo che il fattore di moltiplicazione del sensore di una fotocamera DX esiste, e che gli obiettivi DX sono progettati e costruiti tenendo conto di questo fattore di moltiplicazione; poi, però, l'indicazione della focale degli obiettivi DX segue quella che vale per gli obiettivi FX; il che, per quanto si possa dire tutto e il contrario di tutto, è "incoerente".

No problem,tutto ok,
fattore di moltiplicazione esiste si e da il suo risultato variando l'angolo di campo,
è che leggendo fattore di ingrandimento pensavo a delle incomprensioni.
Ma secondo il mio modo di vedere le cose,se vogliamo avere a tutti i costi un colpevole,dobbiamo assolvere tutte le ottiche e chi le ha costruite,scritte comprese, e mettere a pane e acqua il nano/sensore,unico responsabile di tali malintesi.

Se non avessero prodotto obiettivi DX, sarebbe (stato) lecito immaginarsi - come si pensava non molto tempo fa - che il formato DX non sarebbe durato molti anni; ma il tempo smentì quelle "voci", tanto che appunto le case produttrici di fotocamere, e quelle di obiettivi di "terze parti", hanno messo in commercio non pochi obiettivi per fotocamere DX; per giunta alcune focali, e range di focali, non sono disponibili per il formato FX, mentre lo sono per quello DX.



P.S.: Tutto ciò che finora scrissi NON vale soltanto per la Nikon - lo specifico nel caso qualcuno credesse che io mi stia riferendo soltanto ad essa; adoperai "DX" e "FX" perché adopero soltanto fotocamere/obiettivi Nikon, e per comodità - se possono permettersi di farlo le case costruttrici, eh!

allora se i costruttori volessero ascoltare il tuo appello (scrivete quello che è), sulle ottiche dovrebbe essere scritto l'angolo i ripresa e non i millimetri relativi (che non possono cambiare).

Questa dovrebbe essere la dicitura esatta sul barilotto su un ottica FX

50 mm f1,8 ang. FX 46° / ang. DX 32°

perchè cambiano i gradi, ma non i millimetri, 50mm sono e 50mm rimangono.


Antonio

Parole sante,
e se volessimo essere più cattivi ci sarebbero pure le scale dei diaframmi,stampigliati sulle ottiche non G,quelle attuali sono solo di abbellimento.
Il tutto impensabile oltre che caotico.

saro

No... sarebbe sufficiente indicare sugli obiettivi DX la focale "effettiva", o meglio quella "disponibile".





?

La focale di un obiettivo è una misura fisica ben precisa che non varia rispetto al formato.
La distanza focale è la distanza tra il centro ottico dell'obiettivo e il piano del supporto sensibile (pellicola o sensore che sia).
Questo vuol dire che è una misura fissa paragonabile al diametro della lente frontale, al peso o alla lunghezza dell'ottica.
Questa misura non varia al cambiare delle dimensioni del sensore (nel caso di una digitale).
Quello che varia è l'angolo di campo.
Perchè si parla di lunghezza focale equivalente?
Semplicemente perchè se un ottica è utilizzata su un corpo con un sensore formato dx non rende come se fosse montata su un corpo con sensore formato Fx ( che è il formato di riferimento in quanto corriponde al 24 x 36 della pellicola). Se a me piace come campo inquadrato e lunghezza focale un 24mm montato su un corpo Fx, per ottenere la stessa cosa su un corpo formato Dx devo montare un 16mm.

Ciao

Andrea

Parlo della doppia scala situata prima della ghiera di maf,
se vai su dof vedi che a pari distanza/focale/apertura cambia la pdc variando solo la dimensione supporto,di conseguenza falsa i dati riportati sul barilotto,
anche questo impossibile da riportare per entrambi i sensori.

Se ti riferisci agli obiettivi DX, allora tutto ciò che hai scritto non "vale": gli obiettivi DX, qualora in futuro questo formato scompaia, non potranno essere utilizzati pienamente se non con sensori, o con qualsivoglia "piano-che-riceve-la-luce", che hanno quel fattore di moltiplicazione, poiché sono stati concepiti e realizzati pensando esclusivamente a quel formato, o meglio ad una ben specifica area d'immagine.



P.S.: Con "...ciò che hai scritto non 'vale'..." non intendo sminuire il tuo discorso, men che meno offenderti; è solo che il ragionamento tuo, non tutto ma la partenza sì, non tiene conto che le ottiche DX sono ottiche "dedicate".





Ma "dof" ="pdc"... o tu con "dof" intendi altro?... cosa sarebbe la "dimensione supporto" ?!?!?!?!?!?!?!

Ma io ti ho dato la definizione di lunghezza focale...
Mi sembra ovvio che ottiche costruite per coprire un certo formato, non possano coprire totalmente un altro formato più grande.
Perchè forse le ottiche Fx si possono montare su un medio formato?
Per avere la stessa inquadratura paragonabile come angolo di campo a 50 mm su Fx devo avere un 25mm su micro 4/3, un 35 su Dx e un 75-80 su un medio formato.

Una volta capito il meccanismo è molto semplice.

Andrea

Per dof intendo l'indirizzo web del calcolatore,pdc=profondità di campo e dimensione supporto=dimensione sensore/pellicola,son tre ore che non si parla d'altro.

Non ho detto/scritto che tu lo abbia detto/scritto.





Appunto!






Non ho mai messo in discussione che l'indicazione sugli obiettivi FX fosse "giusta" o meno; sto solo discutendo il fatto che vengono applicati criteri di indicazione della focale per due famiglie di obiettivi "differenti", non per qualità ma per "destinazione".







Se è così semplice, perché non lo fanno "a monte" le case costruttrici?

derma, il fatto che DX sia compatibile "solo" con DX (il che non è del tutto vero) non toglie che tutte le ottiche non DX funzionano comunque su DX. Ci pensi il casino ad avere un 35mm DX che si chiama in realtà 50mm DX, e un 50mm non DX che si chiama lo stesso 50mm, e quando li metti ci vedi cose diverse? La soluzione è: guadagna quei 5 punti di QI necessari per capire che ciò che sta scritto sull'obiettivo riguarda l'obiettivo e non la fotocamera. Il fatto che non tutto il sensore full frame venga coperto è espresso dalla sigla DX.

visto che hai indicato il 10,5mm non sarà mai un 15,75mm perchè non lo è non lo sarà mai

come detto nel precedente post un eventuale dicitura sul barilotto dovrebbe essere questa:


10.5mm f/2.8G ED DX ang.110,4°Fisheye-NIKKOR

anzi scrivere una sigla del genere:

15,75mm f/2.8G ED DX Fisheye-NIKKOR
è addirittura una frode vendi una cosa diversa dalla realtà.

affermare che che il 10,5 diventa un 15,75 è una frottola commerciale per semplificare ai clienti inesperti una spiegazione difficile da divulgare come appunto l'angolo di ripresa rispetto alle dimesioni del sensore.


Antonio

Se tu parli in modo comprensibile, io ti capisco, o quanto meno ci provo!
Se adesso spieghi che cosa sia "l'indirizzo web del calcolatore", magari facciamo un altro passo avanti.
So cosa significa "pdc", altrimenti non avrei potuto scrivere nel post precednte quella "uguaglianza", ossia "dof = pdc".
Che con "dimensione supporto" si intenda la pellicola o il sensore, è la prima volta che lo leggo.

Non so se sono tre ore che stiamo discutendo, di certo non abbiamo finora discusso di "dof", "pdc", "dimensione supporto", "indirizzo web del calcolatore", o quanto meno non direttamente - di "indirizzo web del calcolatore" sono sicuro che non se ne è mai parlato. Semmai si è finora discusso del perché chi costruisce obiettivi non stampiglia sul barilotto la focale "esatta" che un obiettivo concepito e costruito per il formato ridotto ha quando utilizzato con una fotocamera avente un sensore di dimensioni inferiori rispetto a quello del "pieno formato".

Ti faccio un esempio, prendiamo il 105 macro della nikon.
La casa costruttrice ti dice che pesa 720 gr, che è lungo 116mm , che il diametro è 83, che la lente frontale monta filtri diametro 62. Inoltre ti dice che il diaframma più aperto è f 2,8 e che la lunghezza focale è 105mm. Queste sono caratteristiche che sono fisse è non variano.

Ti faccio un altro esempio: quando hanno fatto i primi turbodiesel un po' performanti, hanno tirato fuori dei motori 1400 cc che andavano come un 2000 cc.
Cosa dovevano fare le case costruttrici di automobili : scrivere 2000cc sul libretto perchè avevavo la stessa potenza di un 2000cc o scrivere 1400cc.


Ciao

Andrea

Ed il fatto che tutti, case costruttrici comprese, riportino la focale che un obiettivo DX avrebbe qualora fosse FX, sarebbe dunque da considerare una frode? Sicuro?