Visto che trovo sempre le risposte su questo forum, continuo ad approfittarne.
Mi sapete dire il rapporto di ingrandimento sulle ottiche delle fotocamere 35mm?
Mi spiego. Se prendo un binocolo, so che 10x significa che vedr� gli oggetti ingranditi di 10 volte (giusto?), per le ottiche come funziona? Si parte dal 50? Quindi se prendo un 500 reflex avr� l'ingradimento di 10 volte tanto? Oppure non c'entra nulla?
Per essere ancora pi� chiaro. Volevo provare a fare foto astronomiche, allora avevo pensato di prendere un binocolo abbastanza potente diciamo 30x e cercare di montare la mia FM2 e scattare, ma poi mi sono chiesto, se prendo un reflex 500 per la mia nikon, oppure un 1000, come faccio a sapere, confrontato ad un binocolo o ad un telescopio, il rapporto di ingrandimento?
Credo di essermi spiegato a schifo (gi� sento la sirena della neuro che arriva a prendermi) per� se qualcuno mi ha capito..........
Insomma se prendo un 1000 reflex, avr� pi� o meno un telescopio con ingrandimento?
Qualcuno che ha usato un 1000, la qualit� � soddisfacente oppure meglio un 500?
Vi ringrazio
Marco

Il fattore di ingrandimento � legato alla lunghezza focale standard del formato utilizzato...

Per capirci per il 24X36 l'obiettivo standard � il 43 mm se monti un 500 mm gli ingrandimenti relativi li ottieni dividendo 500/43=11,62 X circa... se invece monti un 500 mm su una D100 per la quale l'obiettivo standard � il 28 mm ottieni dividendo 500/28=17,85 X circa...

Quello che hai pensato � perfettamente giusto, se prendi un 1000 avrai 20 ingrandimenti (non molti in verit� per foto astronomiche), comunque sufficenti sulla Luna o per foto a largo campo di nebulose e galassie estese o per ammassi aperti di grandi dimensioni. Es. le Pleiadi o le Iadi. Comunque una volta preso il "cannone" dovrai calcolare la rotazione terrestre perch� le foto hanno necessit� di pose piuttosto lunghe sul profondo cielo. Dovrai dotarti quindi di un inseguitore astronomico su cui montare la macchina e che con l'ausilio di un motore (almeno) ti permettera di tenere il soggetto fermo nel mirino. Quest'accessorio non � che lo regalino proprio! Comunque � una grande avventura. Ciao.

Volendo essere pignoli, la tua domanda � sbagliata.
Un obittivo fotografico in realt� non "ingrandisce" nulla.
Quello che fa un obiettivo fotografico � creare un'immagine sulla pellicola o sul sensore di date dimensioni; riproduce, insomma, l'immagine di una certa quantit� di campo inquadrato.
Un obiettivo "normale", cio� da 50mm di focale, riproduce sulla pellicola fotografica da 35mm un campo apparente vicino a quello normalmente sotteso da un occhio umano (uno solo, non due).
In realt� il campo sotteso varia leggermente da individuo ad individuo e sarebbe meglio approssimato da un obiettivo da 47mm, ma lo standard da 50mm si � imposto ormai da lungo tempo (fu introdotto dalla Leica) cos� come la dizione di obiettivo "normale" per la sua lunghezza focale.

Al posto dell'ingrandimento, per gli obiettivi fotografici e non, vale la dizione di fattore di scala, ovvero il rapporto tra angolo apparente inquadrato e la misura della dimensione della sua immagine sul negativo o sul sensore.

Per il resto, vale quanto detto sopra !

QUOTE (Clik102 @ Feb 27 2004, 08:28 PM)

Volendo essere pignoli, la tua domanda � sbagliata. Un obittivo fotografico in realt� non "ingrandisce" nulla. Quello che fa un obiettivo fotografico � creare un'immagine sulla pellicola o sul sensore di date dimensioni; riproduce, insomma, l'immagine di una certa quantit� di campo inquadrato. Un obiettivo "normale", cio� da 50mm di focale, riproduce sulla pellicola fotografica da 35mm un campo apparente vicino a quello normalmente sotteso da un occhio umano (uno solo, non due). In realt� il campo sotteso varia leggermente da individuo ad individuo e sarebbe meglio approssimato da un obiettivo da 47mm, ma lo standard da 50mm si � imposto ormai da lungo tempo (fu introdotto dalla Leica) cos� come la dizione di obiettivo "normale" per la sua lunghezza focale. Al posto dell'ingrandimento, per gli obiettivi fotografici e non, vale la dizione di fattore di scala, ovvero il rapporto tra angolo apparente inquadrato e la misura della dimensione della sua immagine sul negativo o sul sensore. Per il resto, vale quanto detto sopra !

Scusa ma mi sono perso qualcosa che vuol dire che un teleobbiettivo non ingrandisce nulla e cambia solo l'angolo di campo abbracciato... se varia l'angolo di campo varia anche il fattore d'ingrandimento del soggetto sulla pellicola...

In sostanza prendendo a esempio il famoso zoometto 43-86 di Nikoniana memoria... le proporzioni del soggetto sulla pellicola se non cambia la distanza di ripresa valgono 1 alla focale di 43mm e 2 alla focale di 86 mm per capirci l'angolo di campo si dimezza e raddoppia il rapporto di ingrandimento ergo il soggetto risulta due volte pi� grande se duplichiamo la focale quindi l'estremo diventa 172 riduciamo l'angolo di campo a un quarto e il soggetto viene ingrandito 4 volte sulla pellicola...

Almeno fino all'altro ieri era cos� se nel frattempo � cambiato qualcosa non lo so...

Pertanto se uno vuole fare della fotografia astronomica e riprendere non so la luna per averla abbastanza grande (quindi ingrandita) sulla pellicola o sul sensore dovra utilizzare una focale tele... pi� lunga � la focale... pi� si riempe il fotogramma...

Del resto anche un binocolo da 10X non ingrandisce nulla ma avvicina il soggetto di 10 volte. Gli strumenti che ingrandiscono sono altri, quali ingranditori, lavagne luminose, proiettori, microscopi, ecc.

QUOTE (Clik102 @ Feb 27 2004, 08:28 PM)

Volendo essere pignoli, la tua domanda � sbagliata. Un obittivo fotografico in realt� non "ingrandisce" nulla. Quello che fa un obiettivo fotografico � creare un'immagine sulla pellicola o sul sensore di date dimensioni; riproduce, insomma, l'immagine di una certa quantit� di campo inquadrato. Un obiettivo "normale", cio� da 50mm di focale, riproduce sulla pellicola fotografica da 35mm un campo apparente vicino a quello normalmente sotteso da un occhio umano (uno solo, non due). In realt� il campo sotteso varia leggermente da individuo ad individuo e sarebbe meglio approssimato da un obiettivo da 47mm, ma lo standard da 50mm si � imposto ormai da lungo tempo (fu introdotto dalla Leica) cos� come la dizione di obiettivo "normale" per la sua lunghezza focale. Al posto dell'ingrandimento, per gli obiettivi fotografici e non, vale la dizione di fattore di scala, ovvero il rapporto tra angolo apparente inquadrato e la misura della dimensione della sua immagine sul negativo o sul sensore. Per il resto, vale quanto detto sopra !

Volendo essere pignoli, in astronomia quello che vale in... fotografia non vale. Non ho capito molto bene il senso, anch'io pensavo che si dovesse parlare di ingrandimenti...ma evidentemente mi sono sempre sbagliato e va bene cos�. In astronomia invece si usano di solito, per le foto astronomiche, gli oculari che non sono altro che dei piccoli obiettivi con una loro precisa lunghezza focale (i pi� comuni vanno da sei a quaranta mm.) con varie conformazioni nella stessa lunghezza focale. Si va dai pi� semplici gli H con un campo inquadrato di pochi gradi ai SWA con campi inquadrati davvero notevoli, oltre 60�. Quel che resta fermo invece � il fattore d'INGRANDIMENTO che si ha con quella particolare lunghezza focale. Se si ha un telescopio da 2000mm. e lo si usa con un oculare da 10mm. si avranno 200 ingrandimenti, indipendentemente dal campo inquadrato che pu� essere di 30 come di 70 gradi. Cos� se si usa lo stesso telescopio con un oculare da 40mm. si avranno 50 ingrandimenti, indipendentemente dal tipo di conformazione dell'oculare impiegato e di conseguenza del campo che abbraccia. Quanto detto vale anche per i binocoli, e fino a ieri pensavo valesse anche per gli obiettivi fotografici visto che con un 50 mm la Luna mi risulter� di 0,6mm. sul negativo mentre se uso un 1000 mm. avro un'immagine di 12 mm. e di 24mm. se uso un 2000. Se non sono ingrandimenti questi cosa sono? Effetto del campo inquadrato?

Stavolta ci casco. Ogni tanto ci incasiniamo sull'argomento, ma forse, l'intervento di Claudio, potrebbe fare molta chiarezza. La confusione nasce dal fatto che, a volte, facciamo un riferimento assoluto alla focale dell'obiettivo, e qui parliamo di angolo inquadrato, altre volte, quando facciamo riferimento al rapporto tra Ccd delle digitali e pellicole 35 mm. Questo � il punto : un 50 mm che inquadra la luna, former� una immagine di 0,6 mm sia sul negativo che sul CCd di un D100.
Quello che cambia �, quindi, il rapporto tra i due supporti, e, quindi , fatte le proporzioni, le dimensioni (0,6) sul sensore, saranno equivalenti alle dimensioni di una luna fotografata col 75 mm sulla pellicola (0,9). Ma, sia chiaro, le dimensioni dell'immagine della luna sono identiche (0,6).
Se non mi sono incartato, questa volta ci siamo chiarite le idee. Sergio.

QUOTE (sergiobutta @ Mar 1 2004, 07:26 PM)

Stavolta ci casco. Ogni tanto ci incasiniamo sull'argomento, ma forse, l'intervento di Claudio, potrebbe fare molta chiarezza. La confusione nasce dal fatto che, a volte, facciamo un riferimento assoluto alla focale dell'obiettivo, e qui parliamo di angolo inquadrato, altre volte, quando facciamo riferimento al rapporto tra Ccd delle digitali e pellicole 35 mm. Questo � il punto : un 50 mm che inquadra la luna, former� una immagine di 0,6 mm sia sul negativo che sul CCd di un D100. Quello che cambia �, quindi, il rapporto tra i due supporti, e, quindi , fatte le proporzioni, le dimensioni (0,6) sul sensore, saranno equivalenti alle dimensioni di una luna fotografata col 75 mm sulla pellicola (0,9). Ma, sia chiaro, le dimensioni dell'immagine della luna sono identiche (0,6). Se non mi sono incartato, questa volta ci siamo chiarite le idee. Sergio.

Infatti .......... un teleobiettivo non ingrandisce proprio nulla !
Modifica solo il fattore di scala !

Come ha giustamente evidenziato Franco, altri sono gli strumenti che ingrandiscono ........... non un obiettivo o un telescopio !!!!!!

Chiedo scusa ma...continuo a non capire. Dunque secondo voi (Giancarlo e Franco), quello che cambia � il fattore di scala, cosa che io, ammetto la mia ignoranza, non so cosa sia. O almeno non ho capito a cosa si riferisce in questa situazione, quello che vorrei � che mi faceste qualche esempio in modo da farmi capire bene cosa volete dire e se il risultato finale si pu� chiamare o no ingrandimento.

Volevo chiedere a Giancarlo: Il fattore di scala � quello per cui un soggetto, al variare della lunghezza focale, "occupa" pi� o meno spazio su di un fotogramma ?
Per Claudio: avevo interpretato bene quanto da te scritto? Sergio

Non so che dire Sergio, attendo chiarimenti anch'io! Per quel che riguarda i telescopi, nel mondo dell'astronomia, al variare degli oculari si parla di variazione degli ingrandimenti, proprio per questo sto aspettando con anzia chiarimenti sull'argomento.

Il mio intervento era provocatorio e volutamente pignolo !
So benissimo che, specialmente in astronomia viene usato il termine "ingrandimento" ed anzi che lo stesso � entrato nell'uso comune.
Ma in realt�, in ottica, esistono solo due ingrandimenti e sono l'ingrandimento lineare e l'ingrandimento angolare.

L'ngrandimento lineare � definito come il rapporto tra le misure lineari dell'oggetto come ripreso da un sistema ottico e le sue misure lineari reali.
Se, ad esempio, utilizziamo un microscopio elettronico e facciomo una foto ad un microbo da 1 micron che stamperemo poi su un foglio di carta occupando un circolo di 1 cm di diametro avrmo ottenuto un'ingrandimento lineare di 1000x.

L'ingrandimento angolare, viceversa, � il rapporto tra l'angolo sotteso percepito senza ausilio ottico e quello percepito con un qualche strumento ottico.

In particolare la dimensione in millimetri di tale immagine, sul piano focale � data dalla formula L = a * f/206.265 dove a � la dimensione angolare del soggetto inquadrato, f la focale dell'obiettivo (o focale equivalente) e 206.265 una costante.

Ci� posto, nonostante l'uso comune del termine, un obiettivo render� un ingrandimento solo nel caso venga applicato ad un ingranditore ad un miscroscopio od impiegato in macro-fotografia.

Nel caso della normale fotografia, data convenzionalmente per normale (ad opera, come detto, della Leica) la "misura" dell'immagine resa da un'ottica da 50 mm. (che corrisponderebbe con buona approssimazione al campo apparente percepito da un occhio umano) su pellicola da 35 mm., impropriamente viene chiamato fattore di ingrandimento la maggior grandezza di tale immagine resa da una focale pi� lunga!

Ma, appunto, il termine � IMPROPRIO essendo diversa in ottica la definizione di ingrandimento e corrispondendo, in realt�, il caso in esame, non ad un vero ingrandimento bens� ad un fattore di scala, ovvero al rapporto tra angolo apparente inquadrato e la misura della dimensione della sua immagine sul negativo.

Non credevo, facendo riferimento a concetti strettamente propri dell'OTTICA di suscitare tante perplessit� !

No,no, Giancarlo. Al di l� dell' interessantissimo e chiaro intervento, quanto detto da me e da Claudio, poteva servire a fare chiarezza nell'interminabile diatriba che viene fuori quando si parla di rapporti tra i sensori e le pellicole 35 mm. Quindi avevo scritto cosa avevo compreso, e volevo trasmettere a tutti, con un esempio, un concetto, gi� detto da altri (Blanco ad es.) : non � vero che gli obiettivi, definiti con la lunghezza focale relativa al 35 mm, diventano pi� "Tele" con un fattore 1,5 sulle nostre digitali. La dimensione dell' immagine resta delle stesse dimensioni sia che impressioni la pellicola sia che si formi sul CCD. E' il rapporto dello "spazio occupato" tra sensore e pellicola che varia, per cui, nelle fasi di visualizzazione e stampa verr� influenzato il fattore di ingrandimento.
Per la dissertazione sul termine ingrandimento ti chiedo: cosa accade ad soggetto ripreso con due obiettivi di diversa focale quando vengono impressionati su pellicola ? Per me, a seconda dei casi, si ingrandiscono o si rimpiccioliscono. Sergio

QUOTE (sergiobutta @ Mar 2 2004, 01:28 PM)

..... cosa accade ad soggetto ripreso con due obiettivi di diversa focale quando vengono impressionati su pellicola ? Per me, a seconda dei casi, si ingrandiscono o si rimpiccioliscono.

Allora, al SOGGETTO ripreso con due diversi obiettivi accade che cambia il suo fattore di scala !!!!! Ovvero posto che il soggetto originario misurava, ad esempio 10 metri, in un caso sulla pellicola risulter� riprodotto in scala 1:1000 mentre con l'altro 1:500 !

Partendo dal punto di vista della pellicola, al variare del fattore di scala, si avr�. ovviamente, un ingrandimento dell'immagine resa sulla stessa ............ e da qui l'abitudine all'uso (improprio) del termine ingrandimento !

PS: In astronomia poi con INGRANDIMENTO (in senso sempre improprio) si indica � il fattore che definisce quante volte un oggetto viene visto pi� grande (o pi� vicino) e si calcola dividendo la focale dell� obiettivo per quella dell� oculare.
Se ad esempio si monta un oculare da 5 mm su un telescopio di 2000 mm focale, l�ingrandimento ottenuto sar� pari a 400 volte (400 x).

QUOTE (Clik102 @ Mar 2 2004, 03:09 PM)

PS: In astronomia poi con INGRANDIMENTO (in senso sempre improprio) si indica il fattore che definisce quante volte un oggetto viene visto pi� grande (o pi� vicino) e si calcola dividendo la focale dell� obiettivo per quella dell� oculare. Se ad esempio si monta un oculare da 5 mm su un telescopio di 2000 mm focale, l�ingrandimento ottenuto sar� pari a 400 volte (400 x).

Corretto !

Da come la so io se partiamo da una focale che rende come valore 1 un qualsiasi soggetto anche non necessariamente impressionatato sulla pellicola e raddoppiamo la focale il soggetto appare ingrandito 2 volte... cio� lo vediamo il doppio di quello che lo vedremmo con solo gli occhietti che mammeta ci ha fatto... rapporto di scala... fattori di riproduzione e altre menate varie secondo me confondono solo le cose... se una cosa la vediamo pi� grande di come la vedremmo al naturale si parla di ingrandimento... da qua il termine scemo di lente di ingrandimento e non lente moltiplicatrice di scala di riproduzione... poi se vogliamo complicare le cose ci si pu� scrivere un'enciclopedia sopra...

QUOTE (lambretta @ Mar 2 2004, 03:33 PM)

Da come la so io se partiamo da una focale che rende come valore 1 un qualsiasi soggetto anche non necessariamente impressionatato sulla pellicola e raddoppiamo la focale il soggetto appare ingrandito 2 volte... cio� lo vediamo il doppio di quello che lo vedremmo con solo gli occhietti che mammeta ci ha fatto... rapporto di scala... fattori di riproduzione e altre menate varie secondo me confondono solo le cose... se una cosa la vediamo pi� grande di come la vedremmo al naturale si parla di ingrandimento... da qua il termine scemo di lente di ingrandimento e non lente moltiplicatrice di scala di riproduzione... poi se vogliamo complicare le cose ci si pu� scrivere un'enciclopedia sopra...

Non � il soggetto che viene ingrandito ma la sua riproduzione virtuale, su pellicola o su sensore !
Il soggetto viene sempre ridotto ....... salvo in macro-fotografia, lavagne luminose ecc.......

Comunque ... era poco pi� di una battuta iniziale che sta diventando un trattato di ottica/filosofico/lessicaleggiante.

Be' certo che il soggetto rimane uguale... e vorrei vedere se no mo' il Colosseo sai com'era diventato a forza di fotografarlo...

Infatti l'ho detto se uno vuole sopra ci pu� scrivere un'enciclopedia (di ottica appunto)... per semplificare si parla di ingrandimento cos� si taglia la testa al topo e sono contenti tutti...

QUOTE (lambretta @ Mar 2 2004, 03:48 PM)

Be' certo che il soggetto rimane uguale... e vorrei vedere se no mo' il Colosseo sai com'era diventato a forza di fotografarlo... ...

Tu scherzi ma .................. rispetto a come me lo ricordavo quando avevo 10 anni mi sembrava molto rimpicciolito !!!!!!!

Allora non era una impressione !!!!!!!

Mi dispiace di non avere le basi per approfondire questa discussione che � divenuta veramente interessante, credo di aver capito la sottile differenza che fa Giancarlo, anzi sottile lo dico io perch� sottile da quanto ho capito non � per nulla. Ripeto mi piacerebbe approfondire di pi� ma capisco che non � possibile in questa sede (proprio non si pu� eh? ). Vorr� dire che cercher� di farlo da solo e se avr� qualche dubbio sapr� dove rivolgermi.
Comunque da una "battuta" qualche volta ne pu� uscire un argomento che sarebbe bello sviscerare fino in fondo.

Click102:

QUOTE

Allora, al SOGGETTO ripreso con due diversi obiettivi accade che cambia il suo fattore di scala !!!!! Ovvero posto che il soggetto originario misurava, ad esempio 10 metri, in un caso sulla pellicola risulter� riprodotto in scala 1:1000 mentre con l'altro 1:500 !

Hai continuato a parlare di fattore di riproduzione. Io sostenevo, che sulla pellicola, con l'uso del tele, le dimensioni occupate dal soggetto erano pi� grandi,undefined . Sergio

Undefined ste per "ingrandite". Sergio

Per capire l'ambaradan...

Fino al rapporto 0,9:1 il soggetto sulla pellicola � pi� piccolo dell'originale...
Al rapporto 1:1 il soggetto sulla pellicola � uguale all'originale...
Oltre il rapporto 1,1:1 il soggetto sulla pellicola � pi� grande dell'originale...

E' ovvio che per avere un rapporto 1:1 della Luna dovremmo avere una pellicola il cui fotogramma riesca a contenere completamente la Luna...

Ma siccome non dobbiamo fare una fotocopia del nostro satellite non ci interessa una sega...

Mentre per quanto concerne il concetto di ingrandimento di un obiettivo esso non � relativo alla grandezza del soggetto ma bens� quanto un obiettivo diminuisce o aumenta le proporzioni di un soggetto sulla pellicola...

Quindi prendendo come valore la lunghezza focale standard (no normale) del sistema 24x36 che � 43 mm a parit� di distanza di messa a fuoco... tutte le focali inferiori renderanno il soggetto pi� piccolo sulla pellicola... le focali superiori renderanno il soggetto pi� grande sulla pellicola... fermo restando che le dimensioni reali del soggetto resteranno invariate...

QUOTE (lambretta @ Mar 2 2004, 08:09 PM)

... fermo restando che le dimensioni reali del soggetto resteranno invariate...

Uffi . ti decidi .............. mi avevi quasi convinto del fatto che il COLOSSEO si fosse rimpicciolito !!!!!!!!!!!!!