mi � stato detto che lavorare a profondit� colore di 16 bit non ha gran senso in quanto 8 bit sono pi� che sufficienti e l'occhio umano non distingue la differenza...

io non sono molto convinto anche se noto che photoshop non mi permette di usare tutti i comandi a 16 bit...

ho fatto una prova su un ritratto di mio figlio...
affiancando la stessa fotografia scattata in nef e salvata in tiff a 16 bit e a 8 bit....
a video sinceramente non trovo differenze, se non la sensazione che il viso sembri leggermente pi� magro a 16 bit!!!
� possibile?

infine: che senso ha lavorare un'immagine a 16 bit se poi al salvataggio in jpg devo comunque convertirla a 8 bit?

grazie per una risposta
ciao a tutti,Carlo

Lavorare a 16 bit ha senso soprattuto se devi modificare l'immagine.
Prova a recuparare un'immagine sottoesposta e correggila con i livelli di photoshop, potrai facilmente vedere perch� conviene lavorare in 16 bit

Oops ho dimenticato di dire dovresti provare a modificare con le stesse impostaziona la stessa immagine dopo averla convertita ad 8 bit in modo da vedere chiaramente le differenze

Sto scansionando il mio archivio di dia e salvo tutto a 16 bit.
Per le modifiche, come ti � stato detto, la differenza � notevole...e chiss� se tra un po' si por� stampare in tiff a 16 bit.

dunque da quel che capisco mi conviene lavorare a 16 bit anche se poi in ultimo salvo l'immagine in jpg a 8 bit...

scusate se insisto...

posso capire che lavorare un'immagine a 16 bit, avendo la stessa maggiori informazioni sia pi� gestibile in postproduzione....

ma cosa mi dite sull'affermazione che l'occhio umano non distingua la differenza tra due immagini una a 16 e l'altra a 8??

io effettivamente non ne sono convinto ma cercherei dei pareri oltre che di sensazione, magari supportati da qualche nozione tecnica...

scusate l'insistenza ma ho la testa dura....

grazie comunque per le vostre risposte
ciao Carlo

Posso solo dirti che il mio occhio, a monitor, la differenza la percepisce, eccome:
vorrei proprio sperare che si tratti di occhio umano....

Solo un occhio ben allenato che guarda un monitor correttamente tarato capir� le differnze tra 8bit e 16bit, e come dice Gianni se in stampa si riuscisse ad ottenere la stessa profondit� sarebbe forse pi� visibile anche all'occhio umano.

E comunque, indipendentemente dal risultato, il flusso di lavoro pi� corretto per lavorare. Il 16bit consente in situazioni di emergenza un recupero degli errori pi� efficace, in situazioni normali una gamma colore pi� estesa.

Io lavoro a 16 bit e salvo il risultato ad 8 bit, tanto ho il NEF originale su cui volendo lavorer� di nuovo a tutta gamma... almeno finch� non usciranno le stampanti a 16bit!

Per avere stampanti a 16bit, dovremmo avere stampanti con 4096 diverse cartucce... e con quello che costano le cartucce...

Scherzi a parte, le stampanti a getto di inchiostro non lavorano a 16bit, ma nemmeno a 8... e nemmeno a 4 se e' per questo.

Una quadricromia lavora teoricamente a 2bit... perche' ha in tutto solo 4 colori.
Per ottenere le sfumature infatti, inganna l'occhio umano che non e' in grado di distinguere le minuscole goccioline di inchiostro spruzzate dalla stampante sulla carta.

Provate a stampare una sfumatura che degrada dal rosso pieno (RGB 255,0,0) al bianco (RGB 255,255,255) con una quadricromia... e capirete cosa intendo.

Per ottenere i vari rosa di cui e' composta la sfumatura, la stampante (poverina) non puo' fare altro che spruzzare goccioline sempre' piu' distanziate... perche' puo' usare solo il rosso oppure... nulla!
Una esacromia e' piu' "brava" perche' puo' usare 2 colori in piu': il rosso chiaro (un rosa) e il blu chiaro (un azzurro)... infatti invece di fare 2 goccioline rosse a 1mm l'una dall'altra, ne fa una sola rosa, nel mezzo, ed ottiene lo stesso risultato meglio.

Comunque, a parte questo e' fuori discussione che le stampe di una esacromia di "medie" prestazioni, su carta di un certo livello, possano essere impressionanti come qualita'.

scusami togusa ma il tuo discorso non l'ho capito molto

cymk ne usa 4 di base
rgb 3
ma non significa che non possano lavorare a 8 o a 16 bit

Stai confondendo un paio di cose, il fatto di "poter" lavorare a 8 o 16 bit (o anche 32) ha poco a che vedere col fatto di poter "stampare" a 16bit.
Di fatto, la frase "stampare a 16bit" non ha significato... a meno che, appunto, non esista una stampante a 4096 sfumature PER COLORE!

CYMK e RGB sono due modi di "rappresentare" le immagini quando ci lavori sul computer e non sono DIRETTAMENTE confrontabili.

Non e' possibile ad esempio costruire una stampante RGB.... perche' funzionano su principi diversi (ma qui si entra nella teoria dei colori...).
Ti basti sapere che il bianco in RGB e' il 255,255,255 ovvero il massimo della scala, mentre in CYMK e' 0,0,0,0 ovvero il minimo.

Perche' il "CYMK" di un colore qualsiasi ti dice nient'altro che quali e quanti inchiostri ci vorrebbero per stamparlo, e il bianco per esempio non necessita di alcun inchiostro, da qui il suo valore 0,0,0,0.

Anch'io, come Gianni, scansione le dia e negativi BN, sempre 16bit, e devo dire che le differenze, effettivamente si notano. Sono sfumature, ma si percepiscono.

saluti
Bruno

ok Togusa ma anche la stampa e' rappresentazione

perche' impedire la "rappresentazione ideale" di una stampa a 16 bit

io credo che ci si arrivera' non so quando ne come ma ...
questo e' il senso del mio post

che ora sia questa la situazione e' evidente ma i sogni sono desideri ...

dimenticavo
ovviamente per stampa a 16 bit si intende una stampa in grado di "fregare" l'occhio umano a 16 bit e quindi in grado di leggere il file a 16 bit d'origine e di gabbare il santo ...

Grazie a tutti per i contributi...

la discussione comincia a farsi interessante e, visto che si parla anche di stampa vorrei aprofittare per fare un'altra domanda...

se, invece di stampare a getto,3 - 4 - 6 colori o in tipografia CMYK..
che sono comunque stampe effettuate stendendo varie quantit� e qualit� di inchiostro su di un supporto (la carta); preferissi fare una stampa fotografica che se non erro viene eseguita tradizionalmente proiettando l'immagine su di un supporto sensibile alla luce che viene successivamente sviluppato e fissato come per la fotografia tradizionale; in questo secondo caso, la maggiore gamma di colori contenuta in un 16 bit dovrebbe effettivamente risultare in stampa...o no?

ditemi se il mio ragionamento calza o se sto sbagliando qualcosa, nel qual caso vorrebbe dire che ho un po' di confusione in testa

ciao a tutti,Carlo

Esatto. Il tuo ragionamento e' corretto.

La stampa tradizionale impressiona la carta fotografica ed ogni punto di essa diventa del colore effettivo (o quasi) del punto corrispondente dell'immagine proiettata.

Nella stampa a getto di inchiostro non e' ancora possibile... anche se in realta' le gocce di inchiostro sono talmente minute (la Epson arriva a 5760 DPI, ovvero 0,44 millesimi di mm per goccia) che non e' piu' possibile distinguerle... e soprattutto gocce coincidenti si fondono a formare un altro colore.

Ecco, in effetti il futuro potrebbe essere che la stampante riuscisse a "miscelare" opportune quantita' di colore per ottenere tutte le gradazioni necessarie PRIMA di spruzzare le gocce sulla carta. Ma servirebbero comunque inchiostri piu' chiari di quelli attuali, per ottenere le gradazioni piu' tenue.
Ma questa credo sia ancora fantascienza... almeno per qualche anno.

Le inkjet come espresso da Togusa non potranno mai arrivare ai 16 bit reali, ma le stampanti inkjet, non mi stufer� mai di ripeterlo, sono giocattoli per far spendere i soldi, non stampanti fotografiche.

I lab Fuji, Agfa e Kodak si evolvono invece rapidamente, e dovrebbero arrivare a supportare i 12 bit tra non molto...

Parere personalissimo, ma a mio avviso completamente fuorviante. Le stampanti inkjet di prossima generazione hanno caratteristiche di molto superiori a quelle dei lab, e le stampe durano zillioni di anni in pi�(anche perch� i lab, pur stampando su carta chimica, fanno uso di processi digitali quindi anche loro devono operare su dati quantizzati).

Quanto alle gocce delle inkjet, esse arrivano ormai ad un pl, ossia 10^-12 litri. Il meccanismo di adattamento del diametro della goccia che equipaggia, per esempio, le stampanti EPSON, permette di riempire in manera intelligente i campi sul foglio in modo che le sfumature vengano riprodotte con una gamma apparente superiore a quella reale. I nuovi inchiostri a gamut espanso ormai coprono quasi completamente lo spazio di colore Adobe RGB(i migliori lab sforano appena l'sRGB).

Quoto in peno Matteo Barducci!!

Con l'R800 ottengo dei risultati che sono eccezionali...a dir poco!
Voglio l'R1800!!!!

Buone foto ( e stampe) a tutti!

Ciao!

Federico.

Infatti la R800 ha un sacco di colori in piu', e per certi versi "strani", come il ROSSO e il BLU oltre ai classici Ciano Magenta e Giallo in piu' ha due neri (uno lucido e uno opaco)...

Siccome devo cambiare stampante (guarda caso), visto che la mia Stylus Photo 790 ha deciso di passare a miglior vita, c'e anche la Stylus Photo 2100 che mi ispira parecchio: ha sette colori, tra cui un "nero light", praticamente un grigio... mi aspetto quindi ottime stampe del bianco e nero... no dico cose da galleria personale, ma sicuramente gradevoli.

E' stata annunciata la R2400 con gli inchiostri Ultrachrome K3.

Appunto... proprio le stampe da R800, prese in mano e confrontate con quelle di un Lab serio (e il fattore serio � importantissimo) perdono in brillantezza, gamma di sfumature e sensazione tattile...

E' proprio continuando a confrontare stampe da Ink Jet con quelle di lab che sanno lavorare che rimango perplesso.

Viste cos�, specie dando atto che l'evoluzione si fa sentire, le ultime stampanti fanno cose strabilianti, ma non all'altezza di un ottimo Lab...
Almeno, e lo ribadisco, per quel che � il mio gusto e il mio occhio.

E poi i costi... Matteo, tu che sei decisamente informato nel campo, cosa pu� costare effettivamente oggi da R800 una stampa 20x30 (A4), inchiostro pi� carta, quanto dura una cartuccia mediamente? c'� ancora il problema della pulizia testine e dei vari intasamenti?

Non ho problemi a dire che quando uscir� una stampante che mi stamper� lo stesso file che do al Lab meglio del mio Lab, la comprer� all'istante (sempre che non mi costi il doppio che stampare da lab!)

Cari Matteo e Matteo..

Pi� di una volta mi sono espresso a favore delle Ink Jet in termini di qualit� di stampa, fermo restando che il costo "Stampante-inchiostro-carta" mi ha fatto dissuadere questa scelta. Le stampe che ottenevo dal mio solito Lab. e file con spazio colore sRGB mi hanno sempre restituito quelle sfumature che cercavo e una qualit� pi� che digitosa.
I LAb che avevo contattato fin'ora consigliavano l'uso di questo spazio colore.

Poi a sorpresa, la settimana scorsa, riesco ad ottenere la risposta via e-mail che attendevo da tempo, diceva pi� o meno cos�: La qualit� delle nostre macchine da stampa abbinate alla innovativa carta Kodak Endura Ultra, disponibile nel formato professionale, ci inducono a consigliare uno lo spazio colore Adobe RGB che le permetter� di ottenere stampe con sfumature pi� estese...sar� nostra cura convertire...

Cos� ho preparato alcune foto e le ho spedite al Lab. in duplice copia, una copia in sRGB e l'altra identica ma in Adobe RGB. Il risultato � stato sorprendente, se le prime erano belle le seconde sono fantastiche, una resa dell'incarnato da Oscar e i bianchi, che nell'sRGB risultavano bucati (per mia colpa), nelle stampe da Adobe avevano ancora qualche sfumatura che permetteva di recuperare uno scatto considerato perso.

Da qu� la convinzione che a breve l' sRGB potra essere, per quanto riguarda la stampa, definitivamente soppiantato.

Sulla questione 8/16 bit non ho molto da dire, mi rimane pressoche incomprensibile ragionare in bit, preferisco pensare in "gammut" ossia in gamma di colori riproducibile. Non so se il Lab. da me contattato e provato riesca a riprodurre l'intero gammut dell'Adobe RGB, di certo ne stampa buona parte.

Ciao
Stefano Z.

concordo in peino con stefano.

nel mio piccolo ho provato a cambiare il profilo colore associato da srgb a adobe rgb 1998 con la mia hp 7660 e i risultati cambiano come dalla sera al mattino.

sinceramente sto aspettando la nova epson r1800, per stampe in a3+. ma per il bianco e nero penso di continuare ad utlizzare la mia vecchia hp 7660, almeno fino a prova contraria.

donatello

Ciao Carlo, quali sono i vantaggi di avere un file a 16 bit non compresso?
Per esempio, il jpeg adotta un algoritmo di compressione molto sofisticato che riduce la qualit� dell' immagine andando a creare degli artefatti ad ogni salvataggio per effetto, appunto, della compressione.
Per verificare tutto ci� si pu� aprire e salvare e riaprire pi� volte il solito file in jpeg per rendersi conto che dopo ogni salvataggio l'immagine perde qualit�, cio� le informazioni mancanti dovute alla compressione che avviene di volta in volta creano i suddetti artefatti.
Lavorando in formato non compresso a 16 bit, come pu� essere un tiff( o anche un raw) abbiamo un file che mantiene tutte le informazioni e lo possiamo salvare pi� volte senza perdere qualit�.
Questo � uno dei vantaggi, ovviamente il conseguente svantaggio � lo spazio che occupa il file.....

Mi sa che mi sono dilungato un p�
Spero di essere stato utile e soprattutto chiaro.

Ciao

bene...
se devo trarre una conclusione da quello fino a qui esposto il mio modo di operare, ove ricercassi la migliore qualit� possibile al minore prezzo d'ora in avanti sar� questo:
1 scattare in nef con spazio colore rgb
2 operare le correzzioni con capture
3 aprire il file con photoshop a 16 bit
4 operare eventuali fotoritocchi non possibili con capture
5 salvare una copia del file in tiff a 16 bit ed archiviarla nell'attesa di laboratori online che accettino tali file...
6 salvare una copia in jpg a 8 bit da mandare al laboratorio per la stampa chimica
(che devo dire mi soddisfa di pi� della inkjet vedi post di matteo ganora che sottoscrivo)
7 sperare che il cd sul quale ho archiviato il file tiff sia ancora leggibile quando si avverer� l'opzione al punto 5

a parte gli scherzi...
cosa vi pare di questo riepilogo?

dimenticavo grazie ancora per i consigli e le valutazioni espresse nei vostri post
ciao Carlo

io per le stampe gli do i tiff e non i jpg.

per il resto mi pare tutto esatto.

.oesse.

Scusate se riposto solo adesso,

Dunque, rispondendo all'amico Matteo: pi� in alto si sale con i formati, pi� il divario in termini di prezzo tra una inkjet ed un lab si assottiglia. Un A4, ma anche un A3+ o addirittura un A2, se prodotti con una Stykus Pro 4000 o prodotti analoghi consente di risparmiare molto in termini di costi, visto che riesce a montare i serbatoi da 220 ml propri delle stampanti di grande formato, o addirittura gli apparati CIFS(Continuous Ink Flow System). Dare una stima del prezzo � arduo, ma ti posso dire che il costo di un 10x15 stampato inkjet si aggira intorno ai 35-40 centesimi(inchiostro pi� carta), quindi circa 2 volte il prezzo di un lab medio. Tenendo conto di questi fattori, il prezzo di un A4 dovrebbe essere circa 1,5-1,6 volte quello del lab, mentre per un A2 i prezzi dovrebbero sostanzialmente coincidere.

Ma siete sicuri che convenga spendere cos� tanti soldi per una stampante inkjet,e poi considerate i costi di gestione (cartucce).
Non ha piu' senso fare le stampe dal minilab?

Ciao
Sergio

Caro Sergio,

Non hanno senso tante cose, non ha senso spendere 5.000 Euro per un corpo, non ha senso spendere 8.000 Euro per un obiettivo professionale, non aveva senso chiudersi per ore in una stanza buia in compagnia di pericolose sostanze chimiche per tirare fuori da soli la propria immagine. Certo, se devi stampare le foto delle vacanze in Australia devi per forza scegliere la strada che hai indicato tu, in quanto nessuna stampante inkjet ti consentir� di essere competitivo sui prezzi di 200 foto in formato 10x15, ma se devo fare una stampa fine-art nessuno mi costringer� ad affidarmi ad un laboratorio dotato di minilab Frontier(come ne esistono a migliaia) che ricicla sempre le stesse chimiche ed il cui operatore si diverte a mettere le mani sul materiale che gli consegno(oltre alla mia naturale avversione verso la carta chimica che, � quantomeno precaria quanto quella delle inkjet consumer.
Quando ho deciso di passare ad un workflow completamente digitale, ho preso in considerazione anche l'ultimo anello della catena, ossia la stampa, complice anche la cronica carenza dei laboratori professionali nel centro Italia dove io vivo. Certo, se avessi un lab sottocasa gestito da un amico che mi consentisse di passare tutto il tempo che voglio accanto a lui per poter capire che tipo di calibrazione ha fatto, che profili usa etc.etc. potrei anche cambiare idea, ma al momento penso che la strada del "fai da te" sia la migliore.

E chi ha detto che la fotografia � fatta solo di costi?

Cordialmente,

Effettivamente caro Matteo non posso che darti ragione,specialmente in funzione del risultato che si vuole ottenere.

Giustamente ottenere una stampa come la vogliamo noi da un minilab � sempre cosa molto difficile.

Ciao
Sergio

Grazie a Matteo e Stefano per le info e i chiarimenti...

Continuer� a tenere d'occhio l'evoluzione delle InkJet.

Riguardo all'Adobe RGB... sar� che io ho sempre consegnato i file in Tiff a 8bit e spazio Adobe98, lasciando poi al rip del Frontier le conversioni, e continuo ogni giorno a stupirmi di quanto quel Lab lavori bene!

non solo: ho letto che la futura versione di Windows supporter� la profondit� colore di 30 bit, e quindi l'attuale limitazione dei 24 bit (8 bit/canale) sar� superata.
Anche le stampanti sino in continua evoluzione: una ragione in pi� per lavorare in NEF, e fare la post-produzione successiva a partire dai TIFF a 16 bit...

Si ma � inutile supportare profondit� di stampa superiori se non si interviene iun qualche modo sugli anelli deboli della catena, ossia i monitor e le schede grafiche. Oggi una DSLR di fascia superiore riesce tranquillamente a "sforare" i 16 milioni di sfumature(non parliamo poi di dia MF scansionate a tambiuro, li siamo nell' Eden...). I monitor sono rimasti ancorati ancora allo sRGB(l'unico display certificato a lavorare in Adobe RGB costa da solo 5.000 Euro, i Barco CRT - qualcuno ancora li usa? - pi� o meno viaggiano su cifre similari). Le schede grafiche, complici i videogiochi, offrono prestazioni stellari sul 3D, ma sul 2D siamo rimasto pi� o meno a 7 anni fa: l'unico prodotto che faceva davvero la differenza, la Matrox Pharelia a 24 bit/colore, � rimasta pressoch� ignorata e nelle ultime versioni � stata snaturata per migliorare le prestazioni sul 3D.