Salve a tutti, sono iscritto da qualche mese, nel tempo libero scurioso qua e là nelle varie sezioni.
Fotografo dal 1974 quando mi regalarono una mitica Nikkormat, poi sono passato ad una FS Photomic alla quale ho affiancato una FE2.
Con l'era digitale ho avuto una D70, una D80 e adesso mi godo la fantastica D300 (credo il miglior rapporto qualità prezzo mai fatto da Nikon)
Ho un parco di una quindicina di vetri, molti dei quali AIS che ho riscoperto con piacere. Sto anche valutando l'acquisto da una D700 e già da due anni non prendo in considerazione nessun obiettivo che non sia FF.
Però, leggendo i vari thread, mi rendo conto che quando si parla di lunghezze focali si tende a semplificare soltanto citando il fatidico rapporto di 1:1,5 nel passaggio da FX a DX.
Leggo che l'obiettivo da ritratti per una D700 è l'85, mentre per una D300 è il 50... ma un obiettivo non è solo il suo fattore di ingrandimento, o sbaglio?
Con una macchina a pellicola pochi avrebbero usato un 50 per i ritratti, perchè mai dovrei usarlo su una DX? solo perchè utilizzo la parte centrale? é vero ho l'ingrandimento di un 75, ma la prospettiva, la profondità di campo, la capacità di staccare il soggetto sono quelle invariate del 50. E' come se facessi un crop di una foto scattata con l'FX ed il 50.
Se stabiliamo che una certa lunghezza focale è quella adatta per i ritratti perchè ci fornisce l'effetto desiderato, questa sarà valida sia su DX che su FX. Certamente con l'FX dovremo stare un poco più lontani o viceversa, ma niente di più e le foto saranno perfettamente uguali. Invece a parità di area inquadrata, la stessa scena vista attraverso un 50 non sarà mai uguale a quella vista attraverso un 85.
I due formati ci offrono pregi e difetti. Il DX mortifica i grandangolari ma prende il meglio da ogni lente trascurando i bordi. Sempre il DX mette a dura prova la risolvenza delle lenti perchè ha un sensore a maggior densità di pixel. Il mio 300 su DX diventa un 450 ma non appiattisce le immagini come un 450 e questo è un innegabile vantaggio.
Anche sui grandangoli il discorso è simile: se io uso un 12 su DX ottengo il campi inquadrato di un 18 su FX ma ho un sacco di deformazioni in più, quindi è come se vedessi due panorami completamente diversi...
Possibile che questo argomento che per mè e essenziale sia così trascurato in quasi tutte le discussioni?
Mi piacerebbe aprire un confronto, attendo adesioni

Francesco

Più volte su queste pagine al fine di chiarire il famoso fattore DX, ho detto che l'unica cosa che cambia e quindi va considerato con il moltiplicatore 1.5 è l'angolo di campo, ovvero un 50mm su Dx ha un angolo di campo di un 75mm, ma per il resto un 50mm è e resta un 50mm: la fisica-ottica non si può cambiare.

Non capisco a cosa ci si riferisca di preciso.
Innegabile che aberrazioni, qualità dello sfuocato, distorsioni, mtf, resa cromatica, ecc ecc.. Sono caratteristiche di ogni ottica (non della lunghezza focale)
Legare la prospettiva alla lunghezza e piuttosto limitante..
La prospettiva è legata alla distanza dal soggetto e l'angolo di campo.
Per la prospettiva quindi un 20mm su dx è identico ad un 30mm su ff inquadrando la stessa scena dal medesimo punto.

Provare per credere, inutile perdersi in teorie improvvisate.

Altra considerazione è l'uso di ottiche per pellicola su dx: è come usare ottiche per medio formato su 35mm, ok si usa la sola zona centrale, ma risolvenza e aberrazioni difficilmente sono adeguate.

Il discorso della profondità di campo è ancora diverso, ma non ci sono troppo ferrato.

In effetti gli argomenti sono stati sviscerati abbastanza, più in passato direi. Personalmente conoscerne i dettagli non è che mi abbia aiutato a migliorare. Chi sapeva fare ritratti su pellicola 35mm e riuscito a farli anche su DX e poi su FX. Certo, per i molti fotografi della domenica (come me) i vari passaggi qualche volta hanno prodotto i relativi "sfasamenti" ma spesso non se sono nemmeno accorti attribuendo le responsabilità di volta in volta alla prospettiva che cambia (non è vero), al digitale (in senso lato) piuttosto che al circolo di confusione.

Due sono gli aspetti che possono dare spunti di riflessione da approfondire la differenza tra DX e FX consiste nel fatto che il primo è un crop del secondo, come il 35mm è un crop del 6x6 e questo a sua volta del 4"x5"... ecceteraeccetera.

Il circolo di confusione del DX è più piccolo di quello dell'FX con ciò che ne consegue per quanto riguarda profondità di campo, rischio di micromosso e caratteristiche dello sfocato, aspetti di una certa importanza per chi ne comprende il significato e ne fa l'uso corretto.

Non sono d'accordo. Un 20mm su DX fornisce la stessa area inquadrata di un 30mm su Fx ma non la rappresenta allo stesso modo perchè ha uno schema ottico totalmente diverso. Anch'io ti dico provare per credere.
Altrimenti basterebbe croppare un'immagine di un grand'angolo per avere la stessa resa di un tele? definizione a parte, ovviamente, l'immagine sarà decisamente diversa, più tridimensionale con il wide e più piatta e staccata dallo sfondo col tele, indipendentemente dall'ingrandimento che andremo ad operare.

Se vuoi una prova più lampante basta esasperare il paragone. Fai una foto ad un volto con un bel 18mm in modo che la faccia riempia il fotogramma, poi prendi un 300mm e portati ad una distanza tale che la faccia riempia nuovamente il fotogramma e vedrai che l due foto avranno sì il medesimo soggetto nelle stesse dimensioni ma si somiglieranno molto poco per espressività e interpretazione.

E' chiaro che un sensore DX da 12Mp (D300) ha una densità di fotorecettori doppia rispetto ad un FX sempre da 12Mp (D3) quindi richiede all'obiettivo una risolvenza doppia. Poi naturalmente ci sono altri fattori, quali la dimensione del singolo fotorecettore, il disturbo etc.. Però è anche vero che ci sono obiettivi che davano risultati eccezionali su pellicola Kodachrome 25 che è accreditata di una risoluzione equivalente di 25-30 milioni di pixel, quindi non mi pare abbiano problemi a fronteggiare un DX da 12 Mp.

Il mio 55 Micro AIS non pare aver paura della D300 e, paragonato al nuovo 60 Micro non mi pare uscire sconfitto.

Anzi, direi che salvo rare eccezioni, le ottiche DX siano di qualità ottica mediamente scarsina ed abbiano come unico vantaggio quello di avere uno schema ottico corretto per offrire una maggior ortogonalità dei raggi luminosi rispetto al piano del sensore.
Del resto non dobbiamo meravigliarci: da molti anni le case hanno deciso che il sensore professionale sia in formato FX per cui non avrebbe senso immettere sul mercato ottiche di alto costo in formato DX.

Ciao

hai cambiato distanza, quindi hai cambiato prospettiva.
Se rimani alla stessa distanza col 18 avrai la stessa prospettiva se croppi adeguatamente al centro.
Rimarranno le distorsioni dello schema ottico: se una linea è un'onda, o un cerchio diventa un uovo è "colpa" della realtà delle lenti commerciali. Ma non la prospettiva

Mah, dipende da come la vogliamo vedere. Il circolo di confusione è peculiare di uno schema ottico e quindi di un obiettivo, non certo del sensore. La sua dimensione è una misura geometrica, diciamo xcentesimi di mm. Quindi dato un obiettivo, il suo circolo di confusione sarà il medesimo sia che lo montiamo su un Dx che su un 6x6. Quello che cambia è che tale circolo interesserà tanti più pixel quanto più alta è la loro densità. Quando andiamo a stampare le due foto, a parità di dimensione di stampa esse conterranno lo stesso numero totale di pixel, ma il cerchio di confusione ottenuto dal DX avrà una superficie doppia perchè frutto di un numero all'incirca doppio di pixel.
Per questo si dice che il DX mette a dura prova la risoluzione dell'obiettivo.
Dati due sensori di pari numero di pixel uno DX ed uno FX, se noi montiamo sul primo un 27mm e sul secondo un 18mm avremo lo stesso campo inquadrato, ma per avere la stessa definizione l'obiettivo montato su FX dovrà avere un potere risolutivo doppio, ovvero un circolo di confusione della metà.
Questo, naturalmente, ammesso che il limite raggiunto prima sia il potere risolutivo della lente e non del sensore...

Francesco

OK diciamo che ho sbagliato termine, cancella la parola prospettiva, chiamiamola 'visione'. In ogni caso, i due obiettivi non danno la stessa immagine, perchè le linee sono deformate, la profondità di campo è diversa, i parallelismi sono diversi, anche negli obiettivi di alta gamma. Se croppi un volto preso da un panorama fatto col 18mm non avrai mai un'immagine paragonabile con quella fatta con un 180mm.
Quando la possibilità di scegliere non c'era e fotografavamo tutti col 24x36, si diceva che l'obiettivo da ritratti era un 85 o un 135 perchè restituivano la giusta 'prospettiva' (e scusa il termine improprio) intendendo così il fatto che con focali più corte si ottenevano dei nasoni e insufficiente stacco dallo sfondo, mentre con focali troppo lunghe si ottenevano volti ben staccati ma di scarsa tridimensionalità, come se fossero 'spalmati' su un unico piano focale (lo stesso effetto che si ha guardando in un binocolo ad alto ingrandimento).
Bene, dato che io sono cresciuto con queste teorie (che ho potuto verificare e condividere) sono fermamente convinto che gli stessi presupposti si possano applicare anche oggi indipendentemente dalle dimensioni del sensore, per cui un 35mm non sarà mai un obiettivo da ritratto nemmeno se lo monto su un sensore mezzoDX.

Capisco. Hai mai provato a digitare "circolo di confusione" e leggere attentamente cosa viene fuori dalla rete? O parli per scienza infusa? No perché se sai le cose perché "le sai e basta" non c'è dialogo. Chi invece non sa niente, come me, le cose le legge prima, poi le studia e prima di riferirle le rilegge ancora e poi parla. Se invece scrive è ancora peggio: come sai scripta manent e una volta che lo ha fatto non c'è modo di rigirare la frittata. Ma si può sempre dire: scusate credo di essermi sbagliato. Non cè nulla di male, sempre meglio che ostinarsi a sostenere l'insostenibile.

Un caro saluto.

Circolo di confusione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione

forse si intendeva per un obiettivo ottimizzato per DX il cerchio di copertura


Ora però penso che si debba ritornare su toni più consoni allo spirito del forum.

Scusate ma ci voleva.

Invece hai usato il termine a "proposito" e non a sproposito.

l'85 o il 135 continuano ad essere signori obiettivi da ritratto:
1: perché permettono di inquadrare il mezzobusto da una distanza tale da non "avere nasoni" (vedi ancora la voce prospettiva)
2: si riescono a costruire a prezzi decenti ottiche luminose (f2.8-f2.5-f2-f1.8-f1.4) tali da garantire una profondità di campo ridotta che "stacchi" lo sfondo
3: (sempre parlando di fissi) è facile ottenere ottiche con resa piuttosto uniforme su tutta l'inquadratura (centro-bordi)

Se è vero che i punti 2 e 3 sono validi anche su focali più corte (fino a 50 o anche 35mm), per il primo non c'è scampo.

Comunque confermo: se riuscissi a catturare a risoluzione decente un supercrop dal 18mm (al centro naturalmente) otterresti la stessa inquadratura e la stessa immagine di un 300mm (con leggere variazioni dovute ai diversi schemi, ma credimi che in quella minuscola porzione anche il grandangolo più spinto ha un'ottima tenuta alla distorzione geometrica).

Abbiamo tutti un sacco di zoommettini o almeno qualche fisso, provate:
anche se avete digitali DX, fate finta di avere un ff e fate il crop con PS al 66,66%, vedrete che otterrete la stessa immagine della foto intera scattata ad una focale 1,5 volte più lunga

per quanto riguarda la profondità di campo, anche qui ci sono km di discussioni.

Senza lavarsi la testa con formule e teoremi: i grandangoli hanno una maggior pdc, è vero, ma anche qui c'è la parolina magica: "alla stessa distanza".
Perché se ti avvicini al soggetto in modo da inquadrarlo come faresti con un 1000mm f1 avrai la stessa pdc anche con un 14mm f1

Anche qui provate: fate ben attenzione all'immagine che catturate con un medio tele (una cosa abbastanza piccola da poter essere inquadrata tutta sia col tele che col grandangolo), e avvicinatevi col wide in modo che i bordi ricalchino (circa) la stessa inquadratura (sullo stesso piano chiaramente, se i "bordi" che vi siete prefissati sono su piani diversi la parolina "prospettiva" ci metterà di nuovo lo zampino a rompervi le uova nel paniere)

...bastasse il circolo di confusione per rimettere il thread sui binari della correttezza tecnica...

Non sono tanto i toni utilizzati a non essere consoni allo spirito del forum, sempre che continuino a rimanere entro i limiti dell'educazione, quanto molti dei tanti concetti espressi che, mi spiace dirlo, ma è così, non hanno alcun fondamento tecnico...

Senza voler mancare di rispetto all'utente "mattodoc", a cui va il mio benvenuto sul forum, leggendo la prima considerazione del primo post, ovvero "..leggendo i vari thread, mi rendo conto che quando si parla di lunghezze focali si tende a semplificare soltanto citando il fatidico rapporto di 1:1,5..", mi era venuto da rispondere che gli aspetti correlati all'utilizzo di formati sensibili differenti e dei relativi obiettivi, sono stati sviscerati in centinaia di discussioni sul forum ed ormai potevano (quasi) essere considerati acquisiti e metabolizzati dai più, tanto da poterli spesso omettere ricorrendo ad alcune semplificazioni, più o meno formalmente corrette...e chiusa lì.

Poi però ho dato un'occhiata al resto del messaggio...e ancora ai successivi...e temo che ci sia una "discreta" confusione di fondo su moltissimi aspetti di tecnica fotografica, ancor prima di arrivare ad affrontare la differenza tra diversi formati.

Sono certo che se "mattodoc" e tutti coloro che interverranno saranno disponibili al dialogo costruttivo - e non ho motivo di dubitarlo - si potranno affrontare tutte le questioni serenamente...

Ora mi leggo il resto...

Se il volto è nella parte centrale della foto e quindi non risente della probabile distorsione del 18mm e se il punto di ripresa è lo stesso, a parte ovviamente la risoluzione, penso proprio che le foto sarebbero identiche.

Quando interviene il nippo solitamente mi smonta tutte le mie certezze (e solitamente ha pure stra-ragione..).

Attendo con interesse.

PS: ho scoperto che abbiamo un amico/conoscente "peloso" in comune Prima o poi potrebbe capitarti la discrazia di conoscermi

Hahaha...niente da smontare, mi pare

C'è veramente tanta carne al fuoco che non so se ho la forza, stasera... ...vediamo...

Ciao!


P.S.O.T. Direi proprio amico! ...que serà, serà...

Forse ti confondi con quello che in inglese viene definito "blur index", valore che viene usato da alcune metodologie di test obiettivi (ad esempio dal sito slgear.com) per valutare e confrontare la qualità di una lente per quanto riguarda contrasto e risolvenza.

http://www.dofmaster.com/doftable.html

Uno spunto di riflessione da un sito conosciutissimo: cambiando sensore cambia il CdC. La focale, non lo schema ottico, viene selezionata per il calcolo della profondità di campo dato un intervallo di diaframmi. Le variabili prese in esame sono distanza dal soggetto, focale, circolo di confusione cioè formato sel sensore.

Per sapere perché il CdC dipende dal formato "esclusivamente" si può leggere qua: http://www.photoactivity.com/Pagine/Artico...sStitch.asp#05b

Questo grafico potrebbe chiarire la differenza tra circolo di confusione e circolo di dettaglio minimo (risoluzione effettiva del sistema obiettivo-sensore) che prende in considerazione la risoluzione del sensore ed il potere risolvente dell'ottica. Ancora una volta si può comprendere come il circolo di confusione dipenda esclusivamente dal formato e basta.

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Sul sito è possibile approfondire il concetto: http://www.photoactivity.com/Pagine/Artico...sStitch.asp#05b

Spero di riuscire a facilitare la ricerca: leggere più su al punto 02.

Grazie.

Correggo: dato un intervallo di distanze in base al diaframma selezionato.

Scusate ma sono distratto dal lavoro