Bruno L
Jan 4 2005, 06:29 PM
Ciao a tutti,
Forse qualcuno ricorder�, in un altro post in questa sezione avevo chiesto consigli su alcune pellicole che poi ho finalmente trovato.
Ora ho caricato la mai ContaxQ e ho iniziato a fare i primi scatti. Ma dopo un uso intensivo con la D70 con cui ho trovato un feeling e una ergonomia nell'utillizzo davvero eccellente, non nascondo che tornare ad una 35mm manuale, senza l'autofocus, mi ha creato un po a disagio per cui mi � balenato un pensiero: E si mi prendo una Nikon? tenendo anche conto che ormai (vedi firma) ho un corredo di ottiche abbastanza completo.
Avevo pensato a una F80 o F100, e qui chiedo il vostro aiuto: Considerando che uso prevalentemente la D70 ma che di tanto in tanto, sento l'esigenza di un buon BN e che quindi l'uso sarebbe pi� saltuario, Quale macchina mi consigliate?
In effetti cerco un apparecchio che abbia caratteristiche il pi� vicino possibile alla D70,... forse ho fatto un po di confusione

(mi rendo conto che il mio percorso a ritroso possa sembrare un po bizzarro: D70, pellicola, macchina analogica

)
Aspetto il vostro prezioso aiuto, cos� per la befana mi faccio una bella Nikon e divento al 100/100 Nikonista!
saluti e presto
Claudio Orlando
Jan 4 2005, 06:56 PM
Se l'uso che dovrai farne � saltuario e mirato al solo B.N io non prenderei nemmeno in considerazione le due macchine da te proposte. Penserei a qualcosa di pi� smplice e meno dispendioso. Se per te il problema dell'AF � di vitale importanza mi limiterei alla F75 o pescherei una robusta F70 nel mercato dell'usato. Se invece pensi di poter fare a meno dell'aiuto dell'AF, una piccola-grande FE farebbe al caso tuo.
P.S. Un nostro NPU ultimamente, ha risolto il tuo stesso problema con l'acquisto di un corpo EM, piccolo (quasi tascabile) leggero e soprattutto a buon mercato.
GABI
Jan 4 2005, 07:20 PM
L' F80 secondo me � una macchina eccezzionale anche se non � al livello della F100,
io devo dire che mi ci trovo molto bene, ma se devi usarla per scattare solo qualche rullino ogni tanto sono daccordo con Claudio prenditi una F70 usata
tembokidogo
Jan 4 2005, 09:25 PM
Mi accodo. Per un uso saltuario, l'ottima F80 mi sembra addirittura eccessiva, per non parlare della F100, "pro" ben pi� impegnativa per prezzo e peso. Suggerirei anch'io una scorribanda nel pescosissimo mare dell'usato, magari prendendo in considerazione anche modelli pi� "datati". Butto l� due modelli che ritengo estremamente validi, non per aumentare la confusione ma per sottolineare che la scelta, in effetti, � molto vasta: verso l'ambito "consumer" l'ottima F601 AF, costruttivamente una roccia, verso l'"olimpo" una F801 (se ne trovano di ottime a prezzi abbordabilissimi). E poi c'� la mitica F90...
Diego
Flanker78
Jan 4 2005, 11:06 PM
QUOTE (GABI @ Jan 4 2005, 08:20 PM) |
L' F80 secondo me � una macchina eccezzionale anche se non � al livello della F100, io devo dire che mi ci trovo molto bene, ma se devi usarla per scattare solo qualche rullino ogni tanto sono daccordo con Claudio prenditi una F70 usata |
Sono totalmente d'accordo.
Personalmente sono utilizzatore della F-80 ma � chiaro come il sole che la F-100 offre di pi�.
Ma visto l'uso che hai descritto...mi chiedo davvero perch� non una F-801?
TIGER
Jan 4 2005, 11:42 PM
Ciao a tutti,
io vado contro corrente, ti consiglio la F100, io continuo ad usarla anche se ho la d70 e ti dico una cosa semplice... fa-vo-lo-sa!!
Certo, F80, F70, F75, sono ottime alternative se in analogico scatti poco ma ad eccezione del peso, la F100 � la pi� completa, affidabile e dalla resa eccezionale.
Ciao ciao
Fedro
Jan 5 2005, 07:48 AM
F80...ottima machina, f100 splendida...ma per un uso saltuario penso che Claudio abbia centrato il problema.... f70 (tra l'altro sull'f70 monti tutte le ottiche ai senza problemi) cerca un p�, di f70 utlimamente se ne trovano !!!
nf100
Jan 5 2005, 08:20 AM
QUOTE (Fedro @ Jan 5 2005, 07:48 AM) |
F80...ottima machina, f100 splendida...ma per un uso saltuario penso che Claudio abbia centrato il problema.... f70 (tra l'altro sull'f70 monti tutte le ottiche ai senza problemi) cerca un p�, di f70 utlimamente se ne trovano !!! |
Concordo pienamente, l'80 per non prlare della 100 sarebbero parecchio sprecate qindi come gi� detto F70
lorenzo2001
Jan 5 2005, 08:49 AM
Sull'usato,eccezionale � secondo me,la F 90x.
Credo che sia una soluzione ideale per gestire i vecchi e quasi tutti i nuovi obiettivi della produzione Nikon.
Io la uso con estrema soddisfazione...
Ciao.
Supercille
Jan 5 2005, 09:24 AM
QUOTE |
l'80 per non prlare della 100 sarebbero parecchio sprecate qindi come gi� detto F70 |
Non c'� mai un vero spreco se uno ottiene ci� che si aspetta..
F70 poytrebbe andare bene ma sttento che � molto diversa nella QUOTE |
D70 con cui ho trovato un feeling e una ergonomia nell'utillizzo davvero eccellente |
che hai descritto .... invece la F80 � identica alla D70... se poi ti rivolgi al mercato dell'usato non spendi una cifra...
Una sola attenzione visto che la prendi per un uso specifico...Con l' F80 non puoi usare pellicole ad infrarosso....quindi se in futuro hai queste intenzioni......
Ciao a tutti
bird74
Jan 5 2005, 09:40 AM
secondo me se non vuoi avere problemi di "feeling" la F80 � meglio, se puoi spendere allora concediti la F100, anche se rivolgendosi all'usato con i soldi di una F80 nuova prendi una F4 usata...
� anche vero che per un uso saltuario va benissimo anche una F75
quindi quello che veramente conta � il budget
gabrieleF80
Jan 5 2005, 10:01 AM
Mi aggiungo un po' tardi... fin a qui si sono fatte molte valutazioni. Giuste per lo pi�.
Io ho sia la d70 che la f80 e devo dire che la seconda si accompagna bene alla prima. Tra la f80 e le altra a pellicola io sceglierei comunque la F80 (sempre a patto che tu non voglia regalarti direttamente la magnifica F100). Tieni presente che, mentre la D70 tra qualche anno sar� passata di moda ecc., le F80/F100 , invece, ti daranno ancora grandi soddisfazioni.
Io comunque punterei (rimanendo sotto la F100) o alla F80 o alla F90, che sono entrambi grandi macchine.
stb-5000
Jan 5 2005, 10:16 AM
per un uso saltuario in b/n senza dubbio la F75 che fa egregiamente il suo lavoro, se fossi in te prenderei la F75 (solo corpo) e con i soldi risparmiati prenderei il 20 mm, perch� vedo che sei carente nei grandangolari per la pellicola (le ottiche DX come ben sai non le puoi utilizzare)
bentornato nel mondo del B&W
ciao stb-5000
Randi
Jan 5 2005, 11:33 AM
Come vedi dalla firma possiedo sia l'ottima F80 che la D 70. Che sono una bellissima accoppiata.
Si trovano F 80 usate in ottime condizioni, visto che alcuni, poco considerati, a mio avviso, hanno abbandonato completamente l'analogico vendendo tutto, facendo cos� la gioia di coloro che vogliono comprarsi una buona macchina spendendo poco.
Escluderei la F100, visto che con la D70 puoi fare praticamente tutto, in digitale
ciao
e buon anno
AlexanderFreud
Jan 5 2005, 12:46 PM
Se posso dire anch'io la mia, leggendo solo il titolo del topic ho pensato: "Se si hanno i circa 1000 � in pi�, sicuramente la F100...".
Ma se serve solo per qualche scatto ogni tanto sono preferibili i modelli usati gi� citati, o se si preferisce andare sul nuovo c'� anche la F65, che vedo avete snobbato tutti in quanto non rientra neanche nella categoria dei fotoamatori evoluti, (ma che, ho notato provandola, ha anche 5 punti di messa a fuoco, i quali forse saranno superati, ma a me, fermo alle manual focus, mi sembrano buoni). Se poi � solida come la F60 (non so) � ottima.
Se si vuole risparmiare ulteriormente, la F55, con stupenda baionetta di plastica... Non continuo, quest'ultimo modello non lo presi in considerazione neppure io.
Giallo
Jan 5 2005, 01:12 PM
Io ho avuto f3, f4, f5, f801, f90, f80 ed f100.
L'unica che ho ricomprato (restituendo la f80) � la f100.
Non ti sto dando un consiglio: tutti gli amici che ti scrivono hanno ragione, per un uso sporadico � meno dispendiosa e comunque completa la f80.
Per� tu hai una Contax, della quale avrai certo apprezzato (oltre alla qualit� degli obiettivi) la solidit�, la qualit� delle finiture, la cura dei particolari, l'impostazione generale...non aggiungo altro.
La tua f80 o f100 sar� comunque una buona scelta e non ne resterai deluso.
Ciao
molecola
Jan 5 2005, 01:57 PM
Ormai ho capito che scegli solo il meglio:
A Br�, fatti l' F6 e via.
Giacomo.B
Jan 5 2005, 04:50 PM
Io personalmente ti consiglierei una F75 USATA, una macchina recente, i pezzi di ricambio ci sono, abbastanza completa come funzioni ecc ecc.
Io l'ho comprata per affiancarla alla F80 e non portarmi tante ottiche dietro!
Infatti con uno zainetto e due macchine riesco a fare quello che mi pare senza "bacarmi" sul cambio dell'ottica, e con 169,00 euro USATA scatola e accessori mi sono tolto il dente!!
La F70, F801s, F90 sono macchine valide, ma secondo me sopravalutate come prezzi, sono obsolete come messe a fuoco, ergonomia e i pezzi di ricambio in caso di necessita' non sempre sono disponibili.
Le Reflex di casa Nikon nel settore 35mm hanno raggiunto dei prezzi sia sul nuovo che sull'usato veramente interessanti, ed hanno funzioni e tecnologia ALL'AVANGUARDIA!!
Notate che gia una F65 nella sua semplicita' ha lo stesso sistema di messa a fuoco della F80!!
QUINDI RIASSUMENDO F80 o F75 per me....
Randi
Jan 5 2005, 04:57 PM
Aggiungo alle considerazioni di cui sopra (vedi mio intervento precedente)
Se l'amico Bruno non ha problemi di "budget" perch� una F100 e non una F 6?e qualche buona ottica.
Ma se il budget impone una scelta e non ci sono particolari esigenze di impiego e/o professionali perch� buttare soldi, meglio un obiettivo in pi�, o no?
Bruno L
Jan 5 2005, 07:31 PM
QUOTE (Giacomo.B @ Jan 5 2005, 05:50 PM) |
.... Le Reflex di casa Nikon nel settore 35mm hanno raggiunto dei prezzi sia sul nuovo che sull'usato veramente interessanti, ed hanno funzioni e tecnologia ALL'AVANGUARDIA!!..... |
Infatti � anche da questo che mi � venuto questo pensiero, vedendo i prezzi abbastanza accessibili, perche non passare ad una bella macchina pi� moderna? Avendo gia degli ottimi obiettivi Nikon AF, perch� non sfruttarli anche sul 35mm?.
La CONTAX � un'ottimo apparecchio ma devo dire che usando sempre la D70, nel paasggio si avverte la mancanza di opzioni pi� avanzate.
... Comunque nel caricare un rullino dopo vent'anni, c'� stata una certa emozione.
saluti e grazie per i suggerimenti davvero molto interessanti
a presto
giannizadra
Jan 5 2005, 09:17 PM
Caro Bruno, io mi sento proprio di consigliarti la F100.
Come sai, alterno digitale (D70) e pellicola (F5 e F100).
La F80 � molto simile alla D70... Ma se vuoi usare un corpo macchina in magnesio, con un'ergonomia favolosa e un mirino splendido, un AF velocissimo e le sensazioni di solidit� e di "presa" che solo una lega metallica rivestita di gomma ti pu� dare, credo che la F100 meriti un sacrificio. E' un corpo macchina pensato per durare, con dimensioni e peso pi� umani rispetto alle sorelle maggiori.
E poi non � detto che l'impiego sia cos� saltuario... Io non ho mai fatto tanto bianco-nero con la pellicola, come adesso che il colore lo scatto tutto in digitale...
Ti saluto cordialmente
efdlim
Jan 7 2005, 02:51 PM
Anche io vorrei un corpo di ultima generazione da affiancare alla D100 e alla F2..
Cominciano a trovarsi delle F100 a prezzi interessantissimi e messe veramente bene, ma mi hanno detto che consumano un sacco di batterie.
Preciso che ho il 70-200 vr e quindi, purtroppo, quindi devo "pescare" per forza dalla F80 in poi...
Quanti rullini si fanno con la F100 prima di cambiare le batterie???
Grazie
Fabio
Giacomo.B
Jan 7 2005, 04:27 PM
Penso che lo stesso problema sia con la F80 se l'abbini ad ottiche VR...infatti anche con essa in tal caso e' consigliato l'abbinamento MB16...
Halberman
Jan 7 2005, 07:26 PM
QUOTE (Randi @ Jan 5 2005, 04:57 PM) |
Se l'amico Bruno non ha problemi di "budget" perch� una F100 e non una F 6?e qualche buona ottica. Ma se il budget impone una scelta e non ci sono particolari esigenze di impiego e/o professionali perch� buttare soldi, meglio un obiettivo in pi�, o no? |
Concordo pienamente.
Halberman
Jan 7 2005, 07:51 PM
QUOTE (efdlim @ Jan 7 2005, 02:51 PM) |
Cominciano a trovarsi delle F100 a prezzi interessantissimi e messe veramente bene, ma mi hanno detto che consumano un sacco di batterie... Quanti rullini si fanno con la F100 prima di cambiare le batterie??? |
Non � poi tanto vero che la F100 consuma in modo anomalo le batterie.
Utilizza 4 batterie AA alcaline o al litio.
Senza MB 15 a circa +20�C con batterie AA alcaline � prevista un'autonomia di 70 rullini, con il litio di 150; con MB 15 rispettivamente di 100 e 180 rullini (rullini di 36 pose, AF continuo e scatto singolo, tempo 1/250 sec., con zoom Nikkor 80-200 mm che passa fa infinito al fuoco e di nuovo a infinito prima di ogni scatto).
Personalmente, con alcuni accorgimenti (blocco dell'AF su AF-ON; accensione ridotta al minimo della lampadina del display; spegnimento automatico a 8 secondi), ho ottenuto un'autonomia considerevolmente maggiore.
Bisogna stare attenti alle basse temperature, perch� le batterie ne risentono moltissimo (ma questo, per tutte le macchine).
La mia la uso da molto, con grande soddispazione.
efdlim
Jan 7 2005, 08:32 PM
Grazie Halberman, in effetti mi hanno spiegato che ne soffre molto a bassa temperatura, ma � accettabile. Comunque st� valutando anche una F4 che � molto completa come funzioni e sopporta anche gli obiettivi AI e AIS. L'unico limite il VR dell'80-200 che ovviamente non funziona.
Per�....... guardandola bene a fondo, � una super macchina.....
apelle13
Jan 8 2005, 11:59 AM
Anche io istintivamente ti suggerirei la F100.
Per�, ragionando anche con il portafoglio, a mio parere l'usato F100 � ancora troppo caro, e la differenza di prezzo (usato) rispetto all'F80 non compensa a mio parere la differenza in prestazioni.
Io ho un po' il tuo stesso problema, ho una F65 e volendo qualcosa in pi� pensavo alla F100 ma alla fine penso che opter� per l'F80, mediamente con 250 cucuzze la trovi (contro le 700 e pi� dell'F100).
ciao
Walter
Flanker78
Jan 8 2005, 01:36 PM
QUOTE (apelle13 @ Jan 8 2005, 12:59 PM) |
Io ho un po' il tuo stesso problema, ho una F65 e volendo qualcosa in pi� pensavo alla F100 ma alla fine penso che opter� per l'F80, mediamente con 250 cucuzze la trovi (contro le 700 e pi� dell'F100).
|
Vedrai che non ti pentirai della scelta!
angeletto
Jan 8 2005, 01:56 PM
Ciao!
Io al posto tuo penserei ad una Nikon completamente (o quasi) meccanica, come la FM3a oppure una FM2 usata...
Per ora possiedo una F75 e mi ci trovo benissimo (anche se vorrei avere pi� tempo per scattare di pi�) ma il fascino delle meccaniche � troppo forte...
bergat@tiscali.it
Jan 8 2005, 03:46 PM
Bruno Ciao.
Che cosa hai preso poi?
La befana � passata: facci sapere.
saluti
Bergat
Giacomo.B
Jan 8 2005, 07:40 PM
Ecco si....Bruno cosa hai ACCATTATO???
"DICCI DICCI"
Bruno L
Jan 8 2005, 08:19 PM

Per il momento sto valutando nell'usato una F90 a 290euro, per� ha dieci anni, e una F80 a 300 (come nuova) ... poi vediamo.
ciao
giannizadra
Jan 8 2005, 10:12 PM
QUOTE (efdlim @ Jan 7 2005, 02:51 PM) |
Anche io vorrei un corpo di ultima generazione da affiancare alla D100 e alla F2.. Cominciano a trovarsi delle F100 a prezzi interessantissimi e messe veramente bene, ma mi hanno detto che consumano un sacco di batterie. Preciso che ho il 70-200 vr e quindi, purtroppo, quindi devo "pescare" per forza dalla F80 in poi... Quanti rullini si fanno con la F100 prima di cambiare le batterie??? Grazie Fabio |
Il consumo dipende molto dalle ottiche che si usano prevalentemente: con un utilizzo preponderante dei tre zoom AFS ( 17-35 , 28-70 , 80-200 ) la durata effettiva delle 4 stilo della F100 si aggira tra i 10 e i 12 caricatori da 36 fotogrammi.
L'autonomia aumenta di circa il 60% usando la basetta aggiuntiva, col pulsante di scatto verticale e una ulteriore carica energetica.
Con ottiche meno esigenti si fanno pi� rullini, ma mai quelli di cui parla il manuale, ottenibili solo in laboratorio con le metodiche indicate.
Nonostante ci�, la F100 mi sento di consigliarla senza riserve.
Bruno L
Jan 12 2005, 08:06 PM
Ciao ragazzi!
Penso vorrete sapere come � andata a finire?
Ho cercato nell'usato e ho preso una F80 (come nuova) a 300euro. Volevo anche ringraziarvi per questa discussione (che ha avuto delle punte anche in un altro post

). E' stata, per me, davvero interessante; mi ha informato, grazie al vostro pronto intervento su una infinit� di modelli che non conoscevo, con opinioni giustamente contrapposte, ma sempre di interesse .... e anche divertenti.
Perch� ho scelto la F80? Quando ho preso la D70, la mia prima
Nikon, il sogno di sempre finalmente, � stato davvero emozionante, ho provato, senza esagerare, una specie di simbiosi con questa macchina. Senza nemmeno leggere le istruzioni mi sono sentito subito padrone e a mio agio con una grande voglia di fotografia. Ma il primo amore non si scorda mai: il BN "vero", quello con la pellicola. Per questo ho scelto una 35mm che fosse il pi� possibile simile nell'uso alla D70, senza esagerare con modelli professionali, sarebbero stati eccessivi per un utilizzo pi� saltuario rispetto al digitale. Mi pare che con 300 euro sia un buon compromesso, no?
saluti
Randi
Jan 12 2005, 08:34 PM
Bravo Bruno!
Non te ne pentirai !
Io la uso da tre anni, per� siccome ogni tanto sento l'esigenza di una "manuale" ho preso la FM3a,piuttosto che investire quei soldi in una macchina pi� professionale che comunque non sfrutterei a fondo.
ciao
Giacomo.B
Jan 12 2005, 09:14 PM
Ottima scelta Bruno!!! Sai il mio parere a riguardo!!!
Roberto Forti
Jan 13 2005, 09:12 AM
Io ho una F80 con MB16 (impugnabilissima e piena di energia, valuta bene anche questo) che mi d� enormi soddisfazioni, non la cambierei mai, se non fosse che... � analogica!!
Avendo voluto provare la D70, per me � stato come avere la medesima macchina, � filosoficamente uguale e supporta tutte le ultime tecnologie di casa nikon (ottiche VR...) che forse le pi� datate F70, F90 ecc. non possono utilizzare a pieno.
Siccome voglio comprare la D70, HO DECISO DI VENDERLA PER PURI MOTIVI ECONOMICI, cio� personalmente non posso spendere troppo per affiancarle la D70.
Se potessi cambiare il dorso e metterne uno con un CCD, lo farei subito, la F80 � eccezzionale.
Se la vuoi fammi un fischio!
Roberto.
Roberto Forti
Jan 13 2005, 12:32 PM
QUOTE (Roberto Forti @ Jan 13 2005, 10:12 AM) |
Io ho una F80 con MB16 (impugnabilissima e piena di energia, valuta bene anche questo) che mi d� enormi soddisfazioni, non la cambierei mai, se non fosse che... � analogica!!
Avendo voluto provare la D70, per me � stato come avere la medesima macchina, � filosoficamente uguale e supporta tutte le ultime tecnologie di casa nikon (ottiche VR...) che forse le pi� datate F70, F90 ecc. non possono utilizzare a pieno.
Siccome voglio comprare la D70, HO DECISO DI VENDERLA PER PURI MOTIVI ECONOMICI, cio� personalmente non posso spendere troppo per affiancarle la D70.
Se potessi cambiare il dorso e metterne uno con un CCD, lo farei subito, la F80 � eccezzionale.
Se la vuoi fammi un fischio!
Roberto. |
Non avevo visto che l'avevi gi� comprata....
SVEGLIA ROBBE'....!!!
Pegaso
Jan 13 2005, 03:16 PM
QUOTE (Bruno L @ Jan 12 2005, 08:06 PM) |
.... Per questo ho scelto una 35mm che fosse il pi� possibile simile nell'uso alla D70, senza esagerare con modelli professionali, sarebbero stati eccessivi per un utilizzo pi� saltuario rispetto al digitale. Mi pare che con 300 euro sia un buon compromesso, no?
|
Ben fatto Bruno !!!
Ho seguito questa discussione ma ho evitato di inserirmi perch� non avrei potuto dare un contributo oggettivo avendo solo una F100, che considero un guanto con un otturatore attaccato, e non avendo mai preso in mano un'F80.
Se poi pensi (
) di usarla solo per il BN allora non valeva la pena di investire di + e poi la similitudine con l'F80 (in termini di peso, funzionalit� e robustezza) ti avvantagger� non poco.
Io, sinceramente, quando ho preso in mano una D70 mi sono sentito un po' a disagio ... la mia vetusta F50 mi sembra molto pi� solida e robusta .... non me ne vogliate
...
Secondo me, comunque, ci monterai anche qualche bella DIA a colori, giusto per sfruttare al meglio qualche grandangolare e poi con il CS ... ci farai vedere !!!
Ciao e complimenti per acquisto e prezzo spuntato 
Angelo
Flanker78
Jan 13 2005, 03:18 PM
QUOTE (Pegaso @ Jan 13 2005, 04:16 PM) |
Io, sinceramente, quando ho preso in mano una D70 mi sono sentito un po' a disagio ... la mia vetusta F50 mi sembra molto pi� solida e robusta .... non me ne vogliate ... |
Ti capisco invece! Ho preso una F-50 su e-bay e mi sembra molto..."massiccia"!!!!
__Claudio__
Jan 13 2005, 04:42 PM
Allora auguri per la nuova macchina Bruno!
Scommetto per� che non ti fermarai solo alla scansione del B.N....
nuvolarossa
Jan 13 2005, 06:19 PM
Bravo Bruno: La macchina � OK! il prezzo e superOK, il Fotografo �

... QUindi i risultati saranno sicuramente eccezionali!!!!
AlexanderFreud
Jan 13 2005, 09:30 PM
Se poi si dovesse stancare di usare la F80 e decidesse di passare ad un modello superiore, io sono pronto per l'acquisto
Randi
Jan 14 2005, 12:40 PM
QUOTE |
Io ho una F80 con MB16 (impugnabilissima e piena di energia, valuta bene anche questo) che mi d� enormi soddisfazioni, non la cambierei mai, se non fosse che... � analogica!! |
Non fare quest' errore per pochi danari, te ne pentiresti
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum
Clicca qui.