Ciao a tutti,

ho sempre notato, adesso con la D300 e prima con la D80 che gli scatti jpeg nativi on-camera sono meno rumorosi degli stessi scatti fatti in NEF e poi convertiti in Jpeg.

A parit� di tutto, il jpeg � migliore come rumore ma non capisco come mai dal momento che trasformo tutti i NEF con NX e quindi dovrebbe caricare le impostazioni on-camera cos� come il jpeg...o sbaglio qualcosa o non mi � chiaro qualcosa? Allo stesso modo il NEF � leggermente pi� nitido ma perde come rumore e soprattutto nelle zone di ombra.... ma perch�????

Vi ringrazio per l'aiuto che mi fornirete, vorrei capire meglio perch� visto che non faccio mai post-produzione potrei abbandonare definitivamente il NEF e scattare solo in jpeg....


grazie, a presto

Ho fatto numerose ricerche sul forum e forse sono giunto a una prima conclusione.

Sembra che la riduzione del rumore non si applichi al RAW ma soltanto al Jpeg che � il solo a �trattare� l�immagine e applicare il filtro di riduzione.

Se questo � vero, mi chiedo per� perch� in Capture vengano registrati i valori di nitidezza e contrasto per esempio ma non quelli relativi alla riduzione del rumore�..

Sapete aiutarmi? Grazie mille

Sinceramente io ho capito poco.
Le condizioni di scatto quali sono? Non avrai foto rumorose in ogni situazione di luce.
La riduzione del rumore e' una funzione che dei attivare tu (almeno nella D40 e' cosi' ed io ho mi sono assicurato che non lo fosse)... Se non l'hai abilitata non interviene nell'elaborazione on camera per produrre il jpg.

Mi riesce difficile credere che il file nef sia piu' rumoroso del jpg, di sicuro sara' piu' "morbido" perche' se in macchina imposti nitidezza +1 (o +2) e contrasto medio-alto alto l'immagine del jpg (elaborata secondo le tue impostazioni) ti dara' un'immagine piu' "tagliente" in jpg.

Il nef con quale software lo elabori? Se la conversione la fai con i software nikon le impostazioni macchina dovrebbero essere riconosciute ed applicate se usi altri sw probabilmente dovrai metterci le mani tu.

Puoi postare un esempio (foto in ambiente controllato, luce e parametri di scatto costanti, sia in jpg che nef, preferibilmente in scatto singolo), magari si riesce a capire meglio e darti un aiuto.

Ciao

Certo,

eaborata in NX e aperto il NEF mi dava impostazioni di riduzione rumore: Intensit� 9 -nitidezza 6 - metodo: pi� rapido

L'immagine in jpeg tirata fuori dal raw � pi� dettagliata ma pi� rumorosa...non ho fatto altro che salvare il jpeg dal raw alla massima qualit�, senza nient'altro

grazie

Da quel che ho letto un p� in giro, il jpeg nativo in macchina subisce una serie di trattamenti tra i quali anche una certa riduzione del rumore. E' questo il motivo per cui, a parit� di "tutto", se leggi i test delle riviste anche on-line, che misurano la rumorosit� degli scatti, i file jpeg sono quelli che inevitabilmente hanno un rapporto segnale/rumore pi� alto (quindi sono meno rumorosi). Il file NEF non � invece sottoposto a nessun processo da parte della reflex, e quindi � nativamente pi� rumoroso. Sta poi allo sviluppo in camera bianca, con il software opportuno, manipolare il NEF per ottenere i migliori risultati. Non ho esperienze dirette, perch� scatto solo in NEF, ma mi sembra di capire che funzioni cos�.
Ciao!

Riporto anche qui, per completezza, la spiegazione che ho dato in Digital Reflex...


Brevemente: un JPEG � un file compresso con perdita. La compressione agisce (anche al massimo livello qualitativo!) scartando informazioni considerate di minore importanza, e sacrificando di conseguenza un certo livello di dettaglio. Va da s� che il rumore � proprio l'elemento pi� fine dell'immagine, e quindi paradossalmente � il primo a sparire... no, meglio, ad essere mascherato all'atto della compressione. In realt� stai perdendo anche altri dettagli, ma il rumore � il primo a saltare all'occhio.

Fai un esperimento: fotografa ad alti ISO una superficie colorata uniformemente, meglio se scura. Poi fai un altro scatto a un tessuto ricco di dettagli fini, magari con luce radente. Prova poi a salvare i NEF a vari livelli di compressione: noterai che il rumore risulter� progressivamente sempre pi� "spalmato". Nel caso della superficie uniforme, ti sembrer� quasi che sia meglio il JPEG del NEF... almeno fino a quando la compressione non diventer� talmente invasiva da far saltare fuori quadrettoni e posterizzazione. Nel caso del tessuto... si riduce il rumore, ma altrettanto il dettaglio fine.


Ritengo che la differenza sia comunque visibile solo al 100%, e che in stampa non sia minimamente avvertibile.

Luca ha spiegato molto bene la questione. Anche perch� il rumore viene inizialmente e forse prevalentemente percepito su sfondi uniformi, dove rappresenta la caratteristica prevalente, se non addirittura "unica", del dettaglio (ad es. un cielo azzurro).

avr� spiegato bene, ma la domanda era un'altra... remenekeps non sta chiedendo perch� le jpg hanno "meno rumore" dei nef, bens�: perch� i jpg prodotti da nx hanno pi� rumore (o per lo meno, aggiungo io, hanno un tipo di rumore diverso) di quelli creati onboard dalla fotocamera, entrambi a partire dalla STESSA foto raw? Il fatto � piuttosto evidente su qualsiasi foto scattata a 1600 ISO su fotocamere tipo D80.

Fate questa prova: scattate in RAW + JPG LARGE FINE, e dal RAW ricavate una jpg tramite capture nx... il rumore � molto pi� presente su tale JPG che sulla JPG LARGE FINE prodotta dalla fotocamera. A me sembra evidente che capture NX "salti" qualche passaggio di riduzione del rumore... senza toccare nulla, quando si salva in jpg, dovrebbe infatti produrre un'immagine molto simile a quella della fotocamera; di fatto � cos�, ed anche un po' meglio, tranne che per la riduzione del rumore. Neanche a dire che sia questione di fattore di compressione, infatti anche utilizzando qualit� che producono file jpg pi� piccoli di quelli onboard il rumore rimane comunque visibile e non viene "mangiato via" dalla compressione.

Allego una foto per spiegarmi meglio...
E' lo *stesso* scatto (croppato su un dettaglio pieno di rumore), salvato *due* volte dalla fotocamera (RAW+JPEG LARGE FINE). Il JPG LARGE FINE � mostrato direttamente, mentre l'altro � un jpg creato da capture NX partendo dal file raw, con un fattore qualit� di salvataggio pari a solo 85% (che produce quindi file persino pi� piccoli di quelli onboard... quindi la compressione jpg casomai dovrebbe mangiare un po' pi� di rumore, e invece � evidente che � molto di pi�... oppure che l'algoritmo di denoise � completamente diverso).

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L'immagine mostrata � in un formato senza perdita di qualit�, quindi non ci sono state ulteriori ricompressioni.

Non ci avevo mai fatto caso, ma ora che ci ho guardato ho visto che anche i miei jpg hanno meno rumore dei rispettivi NEF, ho una D80 e scatto sempre in NEF + JPG fine.

Non solo la riduzione del rumore, ma tutta la costruzione dell'immagine (dettaglio, colore e gestione del rumore) fino alla costruzione del JPG � notoriamente migliore se gestita dal SW, e anche l� i risultati variano da sw a sw in base allo "sviluppo" applicato al NEF.

Nella immagine proposta vedo solo un denoise piu' aggressivo on-camera con conseguente perdita di dettaglio, motivo per cui il trattamento del rumore preferisco farlo a parte.

Saluti

Posto che quella calcolata dal file raw mi sembra leggermente (ma proprio di poco) piu' chiara il confronto rende evidente quanto detto sopra il nef rende piu' dettaglio e in situazioni tipo quella proposta remenekeps la cosa si evidenzia maggiormente.
Magari utilizzare un filtro per il rumore differente in fase di sviluppo del nef (immagino che NX ne abbia) potrebbe essere di aiuto (oops brusa69 mi ha preceduto... devo smettere di aprire troppe discussioni assieme ).

La domanda che mi viene e' ma se vai in stampa con i due files noti differenze?
Io per rumore comunque intendo i pixel che fanno a pugni quello che vedo qui e' un po' di grana piu' o meno evidente a seconda della morbidezza dell'elaborazione per ottenere il jpg.

Credo di aver trovato "l'inghippo"... facendo un po' di esperimenti, ho constatato che su capture NX 2 il valore "sharpness" della sezione "noise reduction" risulta di circa 3 tacche pi� alto di come deciso dalla fotocamera (almeno ad ISO 1600 su D80). I risultati, con questa modifica, diventano quasi del tutto simili.

the_nis: in stampa non so se si vedono differenze perch�... non ho mai scattato in jpg se non per fare queste prove Comunque su schermo, in caso di crop un po' estremi, la cosa mi aveva dato un po' di noia, sopratutto in caso di sfondi colorati sfumati che venivano fuori un po' troppo puntinati.

Io invece scatto solo in jpeg perche' a passare le ore a ritoccare le foto mi scoccio e poi stampo perche' la carta fotografica in mano mi accende il cuore
Comunque e' sempre importante capire.

Ragazzi grazie per gli interventi. Ho anche provato a stampare�.ebbene nei jpeg estratti dal raw la quantit� di grana � presente e ben visibile rispetto al jpeg on-camera. Ho stampato la foto in allegato con la mia Epson multifunzione 9400f e la stampa � eccezionale ma�..il rumore � perfettamente presente e visibile su tutta la schiena di Rambo e non � proprio bellissimo. Anche se, ripeto, la foto stampata � fantastica. Purtroppo in questo momento sono in ufficio e non riesco a inviarvi il file in alta risoluzione�..� stato ridimensionato e compresso in Photoshop con qualit� media a 7.
Ho scattato con priorit� ai tempi e ho messo auto-ISO e penso questo non abbia aiutato nella scena....Altra cosa che ho notato � che l�active D-lighting aumenta il rumore e penso che lo disattiver� per sempre�.

Ho provato a inserire il denoise di NX ma quest�ultimo mi pare davvero scarso. Ho invece provato a elaborare il jpeg dal raw senza nessuna denoise e poi ho aperto il file con neat image 5.8 e i risultati sono superiori a quelli ottenuti con il denoise di nx, non ho nessun dubbio a riguardo.

Tutto questo lo notavo con la d80 e con la D300 � perfettamente visibile, forse anche di pi� perch� i dettagli e la qualit� d�immagine sono nettamente superiori.

A questo punto se chi come me non fa post produzione non so quanto convenga scattare in NEF se tanto poi bisogna far fare il denoise ad un altro software�. :(

Devo riflettere ancora un po�

Grazie�

Beh, se si vede bene in stampa... allora e' un problema.
Il D-lighting va usato con parsimonia sia on-camera che in pp, come tutti i procedimenti software (per estendere la dinamica... e non), introduce effetti collaterali che vanno poi risistemati o almeno limitati in interventi successivi.

Io la schiena di Rambo non la vedo male male, mi pare che ci sia poca profondita' di campo e sembra che Rambo si appena fuori fuoco (magari anche quello aiuta ad accentuare l'effetto granuloso).

Le prove senza D-lighting sono doverose. Pero' la D80 non ha il D-lighting dici che riscontri lo stesso problema.

Ciao

Si, rambo � fuori fuoco perch� ho messo a fuoco sull'uomo "infuocato". Il d-lighting non lo user� pi�...

Anche a 400 ISo e senza riduzione rumore attivata, l'immagine jpeg � pi� pulita...che ne pensate delle seguenti immagini?? 400 ISO e riduzione rumore messa su LOW. Nessun ritocco, ho anche portato la nitidezza della D300 da 4 a 2. Guardate in particolare sulle colonne rosse...l'imagine jpeg dal raw � superiore, pi� nitida (si legge meglio anche il cartello vietato fumare) ma pi� rumorosa

grazie per i commenti

Qui secondo me e' la nitidezza o meglio il contrasto che fa la differenza, se noti la prima colonna di destra in alto nell'immagine sviluppata dal raw la il livello di contrasto e' piu' alto infatti i passaggi tonali da luce ad ombra sono molto piu' netti che nel jpeg dalla camera, non e' che hai una curva applicata alla conversione di default on-camera e una differente configurata nel software di sviluppo del nef?

hai letto il mio ultimo post? La differenza � dovuta al fatto che in capture nx il parametro sharpness � sballato rispetto a quello deciso on-camera. Abbassalo (e di molto) e vedrai che tornano simili. In ogni caso qualsiasi noise ninja o neatimage, in molti casi, dar� risultati migliori.

Hai ragione infatti ma non ho toccato assolutamente nulla nelle curve o altre impostazioni....niente di niente...come � possibile allora??

Non capisco ma mi adeguo?

Prover� con altri software tipo Lightroom in caso....

Grazie

ma questo non pu� valere nel caso della foto al bowling dal momento che il denoise in NX � stato completamente annullato, non selezionato. Impostazione camcera on board su livello basso ma i risultati sono ugualmente differenti!!

Adesso prover� delle stampe con impostazione della nitidezza a 2 e vediamo se vedo grana....con la D300 non mi aspetto proprio di vedere grana in stampe 20x30 almeno fino a 800 ISO, ofrse anche 1600

Boh...

ciao

credo che la curva ed i parametri applicati alla conversione possano essere portati dalla D300 a captureNX, ma non avendo ne la fotocamera ne il software non so dirti come, ma se esporti la configurazione dalla macchina al software (vedo che ci sono profili personalizzati in dowload... ) dovresti ottenere lo stesso risultato piu' o meno.
E' la stessa cosa che ha fatto Dr.Pat smanettando sui parametri fino ad ottenere il risultato, ma se riesci ad automatizzare la cosa magari e' meglio.
Prova a vedere se sul manuale della fotocamera c'e' qualcosa di relativo al salvataggio e ripristino delle impostazioni ed eventualmente sulla creazione del profilo per NX.

Ciao

Ritengo comunque che dopo diverse prove, il rumore sia provocato dal D-lighting, infatti disattivandolo i risultati sono sicuramente diversei

in ogni caso resta il fatto, assolutamente tangibile, che un'immagine jpeg on-camera sia meno rumorosa della corrispettiva jpeg sviluppata dal raw...a prescindere dagli iso e dal resto, ha sempliceemente pi� rumore! Questo mi dispiace molto perch� la riduzione rumore di nx mi pare scarsa e non vedo perch� debba avere pi� rumore su immagini anche a 200 o 400 ISO in ogni foto..... :(

Ho sempre usato il raw ma da questo momento non sono pi� tanto sicuro...anzi mi pare strano per� che nessuno ne abbia mai parlato

grazie

ciao
non credo si possibile che solo dopo molti anni che utilizziamo il file raw,possiamo solo oggi accorgerci dell'inutilit� dello stesso.
Il file "Grezzo"� nato per poter essere elaborato se necessario in pp,ma questo mi rivolgo a chi da poco tempo si � avvicinato al digitale,cosa diversa x che gi� da anni opera nel campo.
sia esso audio che in fotografia,perch� appunto,i file Wave,A-Low,Adpcm,ecc.per chi come me ha avuto modo di utilizzarli pe l'audio,mi hanno insegnato molto,mi hanno aiutato nella certezza
delle diferenze tra un file Grezzo e un compresso.
Quindi..dal momento che il jpg on macchina,viene trattato automaticamente,e non sempre allo stesso modo,per fattori di luce,tempi ecc.non � detto appunto che le caratterstiche a confronto con un file Raw/jpg siano sempre da preferire.Non possiamo pretendere che aprendo un file grezzo,senza apportare modifiche,ma semplicemente convertito in altro file es.jpg,questo possa essere confrontato.A cxosa servono le impostazioni che vengono fornite nei vari programmi es Nx
solo per i file Raw ?? (utilizziamoli).Servono appunto a modificare le impostazioni secondo i nostri gusti,che a volte possono essere non condivisi ma..ogni uno ha i propri.
Io ho sempre utilizzato il file Raw,e non ho la minima intenzione di ripensamento a favore di un file compresso,che in ogni caso fornisce ottimi risultati,se non sottoposto a pesanti pp.(gusti)
in ogni caso guardando le due foto,si nota benissimo come la on-camera si stata corretta autimaticamente in nitidezza,� pi� soft,meno nitida,pi� chiara.Un rusultato che si pu� ottenere molto meglio da un Raw in pp.e poi convertito in jpg,senza perdere informazioni (a queto forse non abbiamo pensato),Quindi chiudo � consiglio Raw,modificato quanto basta in pp,e convertito in jpg
poi ne parliamo e..buone foto
mi scuso x la retorica

Raffaele

certo che � proprio meglio essere ignoranti,
no perch� a saperne un po di pi� vengono dei grandi dubbi
premesso che scatto sempre in RAW e non far� mai una foto a 3200 asa

ho fatto ste prove e mi � venuto molto da pensare

il primo � il jpg

il secondo raw aperto con Camera Raw

il terzo raw aperto con NX

boooooo......
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Forse parlo una lingua incomprensibile... la fotocamera ad alti ISO effettua comunque il noise reduction sulle jpg, e usa un valore di "noise reduction -> sharpness" molto basso, a prescindere dal settaggio del NR fatto, sia esso low, medium o high (probabilmente fa variare solo intensity, oppure fa una variazione pi� graduale).

Capture NX invece ne propone di default uno molto alto... quindi, per la 112� volta, abbassate quel parametro "noise reduction -> sharpness" che sta nascosto nel tab "Camera settings" di capture NX... e abbassarlo anche di parecchio, tipo 3 o 4 tacche. I puntini spariranno, e il risultato sar� del tutto equivalente, se non migliore, a quello della fotocamera.

Non capisco che senso abbia DISABILITARE il NR su capture NX, e fare il confronto tenerndolo su LOW sulla fotocamera, e poi MERAVIGLIARSI che il nef->jpg sia pi� rumoroso. Per averlo meno rumoroso bisogna ABILITARLO su NX e ABBASSARE sharpness.

In ogni caso il jpg prodotto on-camera proviene anch'esso dal raw, quindi � inutile stare a discutere: se la fotocamera � riuscita a produrre un risultato di NR migliore, gli errori possono solo essere nella scarsa qualit� del software con cui si � elaborato il nef, oppure nell'utente che lo usa.

intendevo dire che se imposto LOW on-camera e poi trasformo il raw in jpeg allora quest'ultimo � pi� rumoroso. Hai presente quando importi l'immagine e NX ti da di default i sui numeri di intensit� e sharpness? Ebbene ritengo che questi 2 numeri siano la lettura che il software fa sulla fotocamera e quindi, in teoria per entrambi, ma almeno l'intensit� deve essere IDENTICA a quella del jpeg e invece no...

Prover� dunque a impostare la nitidezza su livelli di 3-4 tacche inferiori...penso che il vero inghippo come dicevi bene possa essere solo questo e non dunque sull'intensit� ma solo sulla nitidezza che � sballata e su questo penso tu possa avere ragione

Grazie