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Inviato da: sarogriso il Apr 7 2023, 08:44 PM

https://www.lastampa.it/la-zampa/2023/04/07/news/trentino_runner_andrea_papi_ucciso_da_orso-395327839/

Era solo questione di tempo, qualche attacco precedente trattato alla leggera oltre che giustificato da movimenti dai pensieri aberranti ed ora siamo arrivato a questo,

ma ancora forse non è abbastanza,

vi piacciono così tanto? portateveli a casa vostra nel vostro giardino.

Inviato da: Mauro Villa il Apr 7 2023, 09:21 PM

Ora io capisco il dolore per la morte di un ragazzo giovane ma pensare di eliminare tutti gli orsi o anche la metà di essi sia la panacea di tutti i mali.....non mi trova daccordo.
Personalmente lo ritengo, anche se ingiusto, un incidente una disgrazia pur se terribile. Ora sulle strade circolano orde di ubriachi, drogati e
scrittori tecnologici che uccidono ciclisti motociclisti e altri automobilisti, usiamo lo stesso metro, pena di morte.
Eliminiamo anche gli uomini, lo scorso anno 122 donne sono state uccise da orsi che avevano in casa e dicevano di amarle e quest'anno siamo già a quota 20 e che dire di quelli che uccidono i figli?
Poi si sa bisogna eliminare tutto quanto da fastidio all'uomo anche l'uomo stesso, ma per questo abbiamo inventato le guerre.

Inviato da: sarogriso il Apr 7 2023, 09:45 PM

Mauro,

da noi gli orsi esistevano in un numero ragionevole fino a oltre 100 anni fa ma in tempi dove lo spazio a loro disposizione era assai vasto,

mettersi a reintrodurlo dopo gli anni 90 in cui le valli interessate sono diventate luogo di forte abitazione, agricoltura, zootecnia su spazi aperti, turismo, attività sportive di ogni genere, luogo dove legittimamente i suoi abitanti percorrono zone di collina e montagna per puro e sacro passatempo,

diciamo puro che questa azione di reintroduzione, perché questo è stato, oltremodo andando a prelevarli sotto lauto pagamento in terra straniera è stata azione sconsiderata che ben presto ha rivelato tutte le sue problematiche, se poi ci aggiungiamo che alcuni movimenti si sono presi il lusso di dettare imposizioni standosene ben distanti da tali zone questo è ancora peggio oltre che a ritenersi proprietari e "legiferatori"/impositori" di regole in casa altrui.

Ora Mauro non mi puoi utilizzare altri fatti gravi di maggiore rilevanza per sminuire quanto è successo ieri, altri hanno aggiunto che sulle strade ne muoiono di più per cui anche se uno ogni tanto cade sotto le grinfie dell'orso ci può stare, affermazione del tutto aberrante, non trovi?

Qua si sta rasentando la limitazione della libertà delle persone utilizzando un progetto dall'utilità totalmente fuori luogo ma soprattutto fuori tempo.

Inviato da: alcarbo il Apr 9 2023, 02:58 PM

E' un discorso delicato.
BISOGNEREBBE CONOSCERE I DETTAGLI.
SI E' AVVENTURATO OLTRE MISURA ?
MA I DETTAGLI NO CE LI DICONO.
AMEN
Io su ABBATTIMENTO non mi pronuncio

Inviato da: sarogriso il Apr 9 2023, 05:08 PM

La ricerca e l'abbattimento di quell'orso singolo è solo perdita di tempo e di denaro oltre che essere motivo di polemiche e disinformazione,

per enormi sbagli fatti in questi anni si è permesso che la densità in un territorio piccolo quanto inadeguato sia salita ben oltre al sostenibile, purtroppo quando arrivano incidenti simili, due in un mese anche se con differente finale, poi arrivano anche le soluzioni avventate e temo purtroppo estemporanee quanto palliative.

Inviato da: Mauro Villa il Apr 9 2023, 05:50 PM

Saro da noi c'è il problema dei cinghiali che hanno causato morti a più riprese, sia come conseguenza di incidenti stradali che uccisi direttamente da animali che attaccano ma nessun provvedimento è stato preso, solo ora che hanno diffuso la peste suina sono stati presi provvedimenti, ma solo perché mettevano a rischio gli allevamenti.
Quello che voglio dire è che non gradisco le crociate, contro nessuno. Ora accertato che gli orsi in trentino sono diventati troppi basterebbe che chi di dovere provvedesse a catturarli e fornirli ad altre realtà che ne faranno richiesta. Dalle mie parti manca l'acqua e quest'anno farò a meno di coltivare l'orto perché il mio pozzo è a secco dallo scorso anno ma nessuno sembra preoccuparsi, gli agricoltori sono diventati la prima fonte di inquinamento chimico, in Val di Non ma anche dalle mie parti dove pesche e mele sono coltivate in grande quantità si fanno oltre 35 trattamenti annui, si certo non uccidono subito ma piano piano.
Quello che non mi piace è l'assunzione assoluta di precedenza che l'uomo si è dato ergendosi a depositario della vita su questo pianeta decidendo chi deve vivere e chi no, per fortuna non abbiamo più molto tempo per questa esibizione di onnipotenza.
Questo è semplicemente il mio pensiero e potrebbe essere completamente errato.

Inviato da: sarogriso il Apr 9 2023, 07:13 PM

Mauro, attenzione particolare fa fatta sui cinghiali, se la peste suina inizia a farsi presente costantemente non sono solo gli allevatori di suini a farne le spese ma l'intero territorio interessato con chiusura totale delle aree interessate, ma anche qui ti garantisco che per poter partire con azioni efficaci di contenimento va sicuramente a rischio proteste animaliste sparate senza alcuna ragione,

Inviato da: lupaccio58 il Apr 9 2023, 08:36 PM

Belle foto Saro, ma soprattutto le prime due sembrano suggerire sommessamente che i padroni di quella bellissima natura siano gli animali (orso compreso) e non l'uomo. Ok, hanno sbagliato a fare il ripopolamento ma dopotutto parliamo di politici, che pretendevi pure una scelta ragionata? Fatto sta che ora gli orsi ci sono e non si possono ammazzare per rappresaglia, piuttosto bisogna avere un approccio prudenziale quando si va in montagna, e soprattutto mai da soli. Come? E' pesante? Perché noi razza dominante dovremmo piegarci a prendere precauzioni? Bene, te lo spiego in due parole. Ho fatto fotosub per tanti anni e ti garantisco che il mare è molto più pericoloso di qualsiasi montagna, solo per parlare della fauna devi stare attentissimo a squali, orche, pesci scorpione, pesci palla e tanto altro. E che facciamo, li gassiamo 'sti poveri animali così da consentire al sapiens di farsi beato le sue immersioni? Altro esempio, qui a Roma abbiamo ormai non solo pantegane grosse come gatti, stranieri pronti a tagliarti la gola in ogni vicolo anche in pieno giorno e da qualche anno pure i cinghiali. E credimi, non esagero se dico che è enormemente più pericoloso girare per la capitale piuttosto che nei luoghi ameni da te citati. Oggi se vuoi vivere devi essere prudente, a prescindere dal luogo. Questo è quello che penso, un abbraccio e buona pasquetta

Inviato da: Mauro Villa il Apr 9 2023, 08:50 PM

QUOTE(lupaccio58 @ Apr 9 2023, 09:36 PM)

Belle foto Saro, ma soprattutto le prime due sembrano suggerire sommessamente che i padroni di quella bellissima natura siano gli animali (orso compreso) e non l'uomo. Ok, hanno sbagliato a fare il ripopolamento ma dopotutto parliamo di politici, che pretendevi pure una scelta ragionata? Fatto sta che ora gli orsi ci sono e non si possono ammazzare per rappresaglia, piuttosto bisogna avere un approccio prudenziale quando si va in montagna, e soprattutto mai da soli. Come? E' pesante? Perché noi razza dominante dovremmo piegarci a prendere precauzioni? Bene, te lo spiego in due parole. Ho fatto fotosub per tanti anni e ti garantisco che il mare è molto più pericoloso di qualsiasi montagna, solo per parlare della fauna devi stare attentissimo a squali, orche, pesci scorpione, pesci palla e tanto altro. E che facciamo, li gassiamo 'sti poveri animali così da consentire al sapiens di farsi beato le sue immersioni? Altro esempio, qui a Roma abbiamo ormai non solo pantegane grosse come gatti, stranieri pronti a tagliarti la gola in ogni vicolo anche in pieno giorno e da qualche anno pure i cinghiali. E credimi, non esagero se dico che è enormemente più pericoloso girare per la capitale piuttosto che nei luoghi ameni da te citati. Oggi se vuoi vivere devi essere prudente, a prescindere dal luogo. Questo è quello che penso, un abbraccio e buona pasquetta

Inviato da: sarogriso il Apr 9 2023, 11:35 PM

@Lupo e Mauro,

facendo un po' di cronologia senza andare in ere troppo lontane, in quelle valli l'uomo si è insediato diversi secoli fa senza alcun supporto tecnologico, con il solo uso delle mani si è costruito in modo legittimo un posto dove poter vivere malgrado clima e insidie, nel tempo ha imparato a difendersi dai grossi predatori attratti dai loro allevamenti visto che gli ungulati erano molto scarsi.
Nel secolo scorso a quelle popolazioni sono stati dati degli aiuti affinché potessero continuare e migliorare le loro attività, i paesi si sono espansi, la popolazione è aumentata e anche le attività montane hanno trovato la loro legittima posizione, la gestione faunistica è sempre stata fatta in modo esemplare anche se alcune correnti animaliste non sono dello stesso avviso, che vengano a vedere magari prima di inveire a 360°.
detto questo ora chi deve rimodificare la vita sono gli abitanti stessi a cui sono state consegnate case e attività per degli ospiti introdotti in modo errato e non certo richiesti,

per le stesse correnti animaliste ora quelle terre son diventate di proprietà degli orsi ed è l'uomo che non ci deve andare a contatto e se la vogliamo dire tutta prima dell'inizio del progetto Life Ursus a nessun animalista gli era passata l'idea di proporre la sua reintroduzione e forse manco sapevano l'esistenza di quelle valli mentre ora se ne sentono proprietari e gestori.

Circa la pericolosità dei cervi non ho idea di dove siano successi incidenti ma ti assicuro che a me in tanti anni ancora prima di avere la passione della fotografia ho sempre visitato luoghi di bramito con esemplari anche assai vicini ma mai nessuno si è avvicinato più del dovuto, ho percorso sentieri e abetaie anche di notte camminando senza fare rumore ascoltando il bosco e al massimo ti sorprendeva qualche "abbaio" di qualche capriolo nelle vicinanze.

Ritornando al progetto Life Ursus non sono certo il solo a calcolarlo uno dei grossi sbagli commessi e non si può arrivare alla conclusione che oramai è stato fatto e bisognerà subirne le conseguenze in eterno, se l'area prevede un carico totale di 40/50 esemplari e non i 200 e passa attuali si deve farlo alla svelta, come? Non lo so ma si deve fare senza se e senza ma, che si trovi un sistema adatto e che i non addetti ai lavori attendano in disparte.

Ciao raga, siete liberi di giudicarmi.

Inviato da: giumarty il Apr 10 2023, 10:11 AM

QUOTE(sarogriso @ Apr 10 2023, 12:35 AM)

@Lupo e Mauro,

facendo un po' di cronologia senza andare in ere troppo lontane, in quelle valli l'uomo si è insediato diversi secoli fa senza alcun supporto tecnologico, con il solo uso delle mani si è costruito in modo legittimo un posto dove poter vivere malgrado clima e insidie, nel tempo ha imparato a difendersi dai grossi predatori attratti dai loro allevamenti visto che gli ungulati erano molto scarsi.
Nel secolo scorso a quelle popolazioni sono stati dati degli aiuti affinché potessero continuare e migliorare le loro attività, i paesi si sono espansi, la popolazione è aumentata e anche le attività montane hanno trovato la loro legittima posizione, la gestione faunistica è sempre stata fatta in modo esemplare anche se alcune correnti animaliste non sono dello stesso avviso, che vengano a vedere magari prima di inveire a 360°.
detto questo ora chi deve rimodificare la vita sono gli abitanti stessi a cui sono state consegnate case e attività per degli ospiti introdotti in modo errato e non certo richiesti,

per le stesse correnti animaliste ora quelle terre son diventate di proprietà degli orsi ed è l'uomo che non ci deve andare a contatto e se la vogliamo dire tutta prima dell'inizio del progetto Life Ursus a nessun animalista gli era passata l'idea di proporre la sua reintroduzione e forse manco sapevano l'esistenza di quelle valli mentre ora se ne sentono proprietari e gestori.

Circa la pericolosità dei cervi non ho idea di dove siano successi incidenti ma ti assicuro che a me in tanti anni ancora prima di avere la passione della fotografia ho sempre visitato luoghi di bramito con esemplari anche assai vicini ma mai nessuno si è avvicinato più del dovuto, ho percorso sentieri e abetaie anche di notte camminando senza fare rumore ascoltando il bosco e al massimo ti sorprendeva qualche "abbaio" di qualche capriolo nelle vicinanze.

Ritornando al progetto Life Ursus non sono certo il solo a calcolarlo uno dei grossi sbagli commessi e non si può arrivare alla conclusione che oramai è stato fatto e bisognerà subirne le conseguenze in eterno, se l'area prevede un carico totale di 40/50 esemplari e non i 200 e passa attuali si deve farlo alla svelta, come? Non lo so ma si deve fare senza se e senza ma, che si trovi un sistema adatto e che i non addetti ai lavori attendano in disparte.

Ciao raga, siete liberi di giudicarmi.

Inviato da: sarogriso il Apr 10 2023, 11:34 AM

QUOTE(giumarty @ Apr 10 2023, 11:11 AM)

Inviato da: giumarty il Apr 10 2023, 05:58 PM

QUOTE(sarogriso @ Apr 10 2023, 12:34 PM)

Inviato da: sarogriso il Apr 10 2023, 11:08 PM

Questo fatto tragico oltre a portare a galla i gravi errori fatti al tempo dalle nostre istituzioni a dato motivo a delle persone ignobili l'occasione per mettersi in mostra in tutta la loro situazione di completi disadattati,

su importanti canali social si sono letti commenti rivoltanti ad indirizzo di chi ci ha lasciato la vita e perfino verso i loro famigliari, spero che queste persone vengano individuate e perseguite per quanto si son permessi di proferire,

qui non li posso postare ma non è difficile arrivare a leggerli, forse il timore maggiore è proprio il caso di rivolgerlo verso quelle persone che utilizzano qualsiasi occasione per mostrarsi per quello che sono e anche qui mi fermo nel descriverli, potrei andarci giù pesantemente.

Inviato da: _Lucky_ il Apr 11 2023, 05:01 PM

QUOTE(sarogriso @ Apr 11 2023, 12:08 AM)

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 11 2023, 06:43 PM

Dico anche la mia Amichevolmente visto che per i boschi ci vado diciamo ogni settimana e la mia casa confina con un bosco molto ripido e impervio
difatti la mia recinzione che da proprio su quel bosco è rinforzata e alta 2,50mt
detto questo ho visto di tutto nel corso degli anni, ma non ho mai avuto problemi anche perchè non vado a mani nude ma sempre con Stray al peperoncino a lunga gittata ( che per l'orso basta quello) e la pistola che detengo regolarmente, certo se poi ti attacca qualcosa alle spalle ciccia...
mi spiace tanto anche a me per il Runner ma sulla strada a correre a me sembra strano che un animale ti attacca, ma non c'ero per cui mi fermo qua...
mi trovo in accordo con Mauro e personalmente non ucciderei nulla, piuttosto li preleverei e li allontanerei in ul luogo solo per loro...

Inviato da: sarogriso il Apr 12 2023, 06:32 AM

QUOTE(_Lucky_ @ Apr 11 2023, 06:01 PM)

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 11 2023, 07:43 PM)

Inviato da: lucciluigi il Apr 12 2023, 10:43 AM

Discorso complesso, sicuramente l'aver reintrodotto l'Orso in un contesto come quello del Trentino, non e' stata una scelta appropriata ed ora che sono aumentati di numero le interazioni con gli "umani" diventano sempre piu' frequenti e purtroppo dopo diversi incidenti avvenuti in passato con le persone (che se la sono cavata con piu' o meno danni) ora c'e' scappato il morto ....... https://www.armietiro.it/identificato-lorso-che-ha-ucciso-papi-una-vecchia-conoscenza , a nulla sono servite in passato le richieste da parte dei cittadini/escursionisti/frequentatori delle montagne/ alla politica di liberalizzare lo "Spray bear" da portarsi dietro in escursione, per il timore da parte delle Forze dell'Ordine che possano essere utilizzati impropriamente da parte di malintenzionati e/o durante manifestazioni ...... ma e' chiaro che la soluzione al problema non puo' essere impedire di frequentare le montagne ai cittadini ...... creare riserve integrali vietate a tutto o quasi puo' andare bene solo per piccole porzioni di territorio, non si puo' pensare di fare un "Parco Integrale" vasto come tutto il Trentino!
Funzionare lo Spray Bear funziona, renderlo accessibile ai cittadini con poche regole dall'acquisto al porto ..... ci si scontra contro un muro!!
https://youtu.be/abrOownjte0

Uccidere l'Orso? Catturarlo per rinchiuderlo? Trasferirlo altrove? Diminuire il numero di Orsi presenti? Tutte domande lecite che hanno comunque pro e contro ....
Sicuramente questo esemplare ha capito che l'uomo e' una facile preda ...... ed anche portandolo in Siberia se ne dovesse incontrare un altro di umano, avrebbe lo stesso atteggiamento ...... dal canto suo lui fa' l'Orso, che non e' altro che il suo comportamento naturale, ci sara' l'animale piu' timido e quello piu' aggressivo, ma e' pur sempre il piu' grande carnivoro (perche' non mangia solo bacche come l'Orso YOGHI ..... chi ha i capelli bianchi se lo ricorda :-) ) presente in Italia, quindi per lui l'uomo e' diventato oltre che un disturbatore del suo abitat anche una possibile preda ..... personalmente non lo ucciderei ma lo catturerei per metterlo in un area tipo un bioparco, per fargli terminare la sua vita. (Prima che qualcuno pensi che sono un animalista sappiate che sono Pro Caccia, Pro Pesca)
Ridurre il numero di esemplari presenti sul territorio? uhmmmm ....... cosa cambierebbe? Solo la probabilita' d'incontrarne uno ...... non il rischio potenziale che un incontro si ritrasformi in tragedia .......
Facendo un esempio e' come andare ad immergersi in Sud Africa dove ci sono le Otarie senza la gabbia di protezione per vedere se lo Squalo Bianco trovandosi davanti il sub lo ignora o se prova a predarlo! .............
Non per questo uccidiamo tutti gli squali presenti nei mari .............. belin :-) ci sono anche in Liguria! Non c'e bisogno di andare fino in Sud Africa .
Ma tornando all'Orso, ora il problema esplode in modo ingestibile perche' tra l'atro avra' ripercussioni sul turismo ..... e il Trentino non vive di sole Mele ma vive soprattutto di turismo .......... quindi la politica si deve dare una mossa e non fare solo un operazione di facciata perche' ormai il danno irreparabile e' avvenuto e se andiamo avanti cosi' con la gestione della fauna selvatica in tutta Italia avremo altri casi di cronaca da leggere e commentare, nella mia zona a meno di 12 Km dalla citta' c'e' un area denominata "Parco Fluviale" dove si sono insediati un branco di 9/10 Lupi che ogni notte diventano sempre piu' sicuri e si avvicinano alla citta' e ai centri urbani minori che confinano con il piccolo Parco ..... un area frequentata da molte persone sia con bambini che con pelosi al seguito, da MTBiker, ecc ma tra la fauna presente nel parco sulla cartellonistica il "Lupo" non e' presente ...... sara' un caso??? (La presenza la so per certa, perche' conosco una Guardia Volontaria del Parco) anche il lupo potrebbe diventare un problema .......

Mi dispiace molto per la famiglia del ragazzo ucciso, e mi scorre un brivido a pensare che al posto suo potrebbe esserci stata mia figlia che frequenta annualmente quelle zone, soprattutto mi fa inc.....e che queste cose si dicano si dalla nascita del progetto di reintroduzione dell'Orso in quelle zone senza che sia stata data importanza alle legittime obiezioni di chi in quelle zone ci vive, lavora o piu' semplicemente le frequenta per svago e visto che ormai non torneranno sui loro passi e che si dovra' convivere "per forza"con la presenza seppur ridotta di questi splendidi animali e' ora che chiunque frequenti aree boschive abbia la possibilita' in tutta Italia (non solo del Trentino) di portarsi al seguito una bomboletta di Spray Bear utile non solo sugli Orsi ma anche con un cinghiale ixxxxxxo ..... che ormai abbondano e possono diventare pericolosi ne piu' ne meno di un Orso.... ma i cinghiali essendo buoni da mangiare li non ci si pensa due volte a consentirne l'abbattimento ...... e come dargli torto, Polenta e Cinghiale e' sempre un buon abbinamento!

Scusate se chiudo il post in modo leggero, ma voglio sdrammatizzare.

Inviato da: sarogriso il Apr 12 2023, 05:17 PM

Io credo serva il coraggio per creare e mantenere un giusto compromesso e cioè se l'areale preferito e scelto da lui per la sua natura è tot chilometri quadrati si stabilisce il tetto massimo di presenze, l'orso non è un canarino che vive pochi anni per cui se l'ambiente richiede quel numero se si vuole si riesce a mantenerlo e forse anche in maniera anche poco cruenta, chi si occupa di scienze ambientali riesce a dirti perfettamente quante femmine feconde servono per mantenere stabile quel numero, le altre senza ucciderle le puoi catturare e sterilizzarle, se il predatore ha una sua valenza sul controllo delle altre specie lo fa da fertile o non fertile nella stessa misura, con le innocue trappole tu riesci a radio collarare gli individui fertili, capisci dove vanno, come si moltiplicano, se sono vivi, se sono morti per qualsiasi motivo, insomma se vuoi puoi fare la stessa identica cosa dei prelievi fatti con la caccia ma in modo diverso,

però lo ripeto fino allo stomacare che i "non addetti ai lavori" non possono fabbricarsi da 500 km di distanza il loro immaginario parco di Yellowstone imponendo ai loro abitanti di dover modificare radicalmente la loro vita per le loro fantasie,

non mi puoi imporre questo non si tocca altrimenti scateno un putiferio, quello lo fai a casa tua, ammesso che i tuoi coinquilini te lo consentano.
Mi spiace ma la realtà è una, il resto è altra roba.

Inviato da: lupaccio58 il Apr 12 2023, 08:08 PM

Saro, dico l'ultima e poi mi taccio per rispetto, vedo che la cosa ti tocca molto. Allora l'orso, lo squalo, il leone e quant'altri non godono di libero arbitrio, non conoscono la differenza fra il bene e il male. Seguono l'istinto di sfamarsi, l'istinto di accoppiarsi (e la stragrande maggioranza delle specie lo fa senza godimento alcuno, ma solo per garantirsi una discendenza), l'istinto di difendere il territorio. Per questo sostengo che prendersela con quella orsa è demenziale, lei fa la orsa, tutto qui. Bene invece farebbero i locali a cercare soddisfazione dai politici inetti che ci ritroviamo perché quell'area, se abitata o comunque molto sfruttata per escursioni, molto semplicemente non doveva essere ripopolata. Oppure prosaicamente, se volevano ripopolare l'area dovevano prima sfrattare gli abitanti e vietarne l'accesso a tutti. Una ventina di anni fa, una sera tornando a casa dal lavoro aprii la porta di casa e il mio dobermann (esemplare peraltro molto equilibrato ma pur sempre un dobermann) mi venne incontro per farmi le feste. Mi inchinai per salutarlo ma involontariamente scivolai e col ginocchio gli schiacciai la zampa. Il vero dobermann non abbaia, attacca, e lui mi attaccò puntando alla gola. Fortuna volle che avevo il braccio già alzato e così riuscii ad intercettarne la bocca, si attaccò al mio braccio e posso garantirti che mi fece veramente male, il pavimento era pieno di sangue. Dopo quattro cinque secondi mi lasciò e per la paura (non per il pentimento) se la fece sotto e andò a nascondersi in una camera. Morale: avrei dovuto farlo sopprimere? Io credo di no, ha agito secondo l'istinto della sua razza e se io sono così cog..one da farmi un cane del genere per poi schiacciargli una zampa, bè la colpa è ascrivibile solo a me. Passo e chiudo...

Inviato da: Mauro Villa il Apr 12 2023, 08:26 PM

QUOTE(lupaccio58 @ Apr 12 2023, 09:08 PM)

Saro, dico l'ultima e poi mi taccio per rispetto, vedo che la cosa ti tocca molto. Allora l'orso, lo squalo, il leone e quant'altri non godono di libero arbitrio, non conoscono la differenza fra il bene e il male. Seguono l'istinto di sfamarsi, l'istinto di accoppiarsi (e la stragrande maggioranza delle specie lo fa senza godimento alcuno, ma solo per garantirsi una discendenza), l'istinto di difendere il territorio. Per questo sostengo che prendersela con quella orsa è demenziale, lei fa la orsa, tutto qui. Bene invece farebbero i locali a cercare soddisfazione dai politici inetti che ci ritroviamo perché quell'area, se abitata o comunque molto sfruttata per escursioni, molto semplicemente non doveva essere ripopolata. Oppure prosaicamente, se volevano ripopolare l'area dovevano prima sfrattare gli abitanti e vietarne l'accesso a tutti. Una ventina di anni fa, una sera tornando a casa dal lavoro aprii la porta di casa e il mio dobermann (esemplare peraltro molto equilibrato ma pur sempre un dobermann) mi venne incontro per farmi le feste. Mi inchinai per salutarlo ma involontariamente scivolai e col ginocchio gli schiacciai la zampa. Il vero dobermann non abbaia, attacca, e lui mi attaccò puntando alla gola. Fortuna volle che avevo il braccio già alzato e così riuscii ad intercettarne la bocca, si attaccò al mio braccio e posso garantirti che mi fece veramente male, il pavimento era pieno di sangue. Dopo quattro cinque secondi mi lasciò e per la paura (non per il pentimento) se la fece sotto e andò a nascondersi in una camera. Morale: avrei dovuto farlo sopprimere? Io credo di no, ha agito secondo l'istinto della sua razza e se io sono così cog..one da farmi un cane del genere per poi schiacciargli una zampa, bè la colpa è ascrivibile solo a me. Passo e chiudo...

Inviato da: alcarbo il Apr 13 2023, 02:51 PM

Ho letto 2 pareri contrastanti, più o meno autorevoli.

Mauro Corona è pro ORSO

Messner (che poi riporto) è per ABBATTIMENTO. Il chè è tutto dire. Segue.

Inviato da: alcarbo il Apr 13 2023, 03:01 PM

Parere di Messner (è solo link, non testo; scusate)
LO PORTO SOLTANTO SOLO COME

CONTRIBUTO DI RIFLESSIONE

https://www.ildolomiti.it/ambiente/2023/attacco-mortale-dellorso-messner-lupi-e-plantigradi-sono-troppi-gli-animalisti-devono-capirlo-roma-e-bruxelles-sono-responsabili-di-quanto-accaduto



https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2801856

Inviato da: alcarbo il Apr 13 2023, 04:46 PM

Non sono parole mie QUELLE DI MESSNER

Ma le faccio mie

Poi, se qualcuno, anziché abbatterlo, ha il posto per custodirlo, approvo in pieno;
del che, però, dubito molto
POI FATE VOI

ps. Fin da epoca caverne, l'uomo si è sempre difeso da animali feroci
POI FATE VOI

PS2 (ARGOMENTO REJETTO) ma ci pensate (mentre pensate all'orso) PURE a QUELLI CHE MUOIONO di fame ?
POI FATE VOI

Inviato da: alcarbo il Apr 13 2023, 04:51 PM

amen ai miei ragionamenti e argomenti,,, .... certamente IDIOTI

Inviato da: sarogriso il Apr 13 2023, 11:25 PM

Oramai credo sia giunta l'ora di abbandonare tutte le crociate pro e contro il singolo orso,

credo sia giunta l'ora di affrontare la problematica con obiettività e che il compito sia dato, come poi già detto, a chi è pagato per farlo,

credo sia chiaro a tutti che il non fare niente in 20 anni ha portato ad una densità spropositata e insostenibile, le aree montane sono diventate ristrette per poter contenere orsi e abitanti assieme, gli stessi orsi hanno bisogno per ogni individuo una certa quantità di spazio e quando questo viene meno è ovvio che alcuni individui si debbono per forza spostare sempre più verso gli abitati con il risultati che i contatti umani aumentano sempre più e di conseguenza aumentano gli incontri a carattere pericoloso,

il fatto di Andrea non è certo una eccezione ma una delle potenziali occasioni di incontro pericoloso, se ora la densità è giunta al quadruplo di quanto stabilito è ovvio che gli incidenti sono destinati a salire,

poi sugli interventi che ho letto in questi giorni su vari social stendiamo un velo pietoso, tanta gente non avendo niente di meglio da fare si son messi a fare i locatori delle zone e vite altrui utilizzando la peggiore arroganza esistente, gente che prima del progetto mai si era fatta sentire per la reintroduzione dell'orso, immagino manco sapessero come sono fatti, una cosa è certa che l'ottima occasione per tacere se la sono bruciata in tempo zero,

uscite del tipo: Boicottiamo il Trentino, non ci andremo più in vacanza, ma per favore, piantatela, ecco ora ve l'ho detto.

Inviato da: Mauro Villa il Apr 14 2023, 10:03 AM

QUOTE(sarogriso @ Apr 14 2023, 12:25 AM)

Inviato da: alcarbo il Apr 14 2023, 01:21 PM

Il Tar ha sospeso l'ordinanza di abbattimento.
La Lega Antivivisezione ospita l'orso.
Questo caso sembra risolto.

Non è risolta la gestione in generale degli animali feroci (anche lupi che circolano vicino ai borghi)

Inviato da: sarogriso il Apr 14 2023, 02:18 PM

QUOTE(Mauro Villa @ Apr 14 2023, 11:03 AM)

QUOTE(alcarbo @ Apr 14 2023, 02:21 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 15 2023, 08:06 AM

io mi chiedo un'altra cosa
(se ne è parlato)
Ma era proprio necessario reintrodurre orsi e anche lupi in italia ?
AVREMMO FATTO ANCHE SENZA
Ps. Piuttosto di passeri non vedo più neanche uno; ESTINTI

Inviato da: alcarbo il Apr 15 2023, 09:40 AM

IO CITO FONTI


“Con l’orso abbiamo giocato col fuoco, abbiamo esagerato e infatti abbiamo avuto un morto, purtroppo. L’idea di rimetterlo in una zona così antropizzata come le Alpi non è stata del tutto assennata. Credo che andrebbero spostati, come sono stati portati lì possono essere portati altrove. Ho letto ieri un’intervista a Reinhold Messner che la pensava più o meno così e se lo dice lui mi fido.”

PAOLO COGNETTI - SCRITTORE (de rerum natura)

https://www.capital.it/articoli/orsi-intervista-paolo-cognetti-reintroduzione-lupi-animali-selvatici/

Inviato da: sarogriso il Apr 15 2023, 08:49 PM

Da quanto ne so io i lupi non sono stati introdotti ma è l'effetto della sovrappopolazione negli stati confinanti, quando il numero dei branchi aumenta alcuni di essi e/o elementi singoli vengono espulsi per la lotta alla territorialità, quando arrivano in zona sgombra qualche individuo vi si staziona in modo quasi invisibile, poi quando si forma il primo piccolo branco arrivano le cucciolate e tutto di un tratto ci si accorge della loro presenza stabile.

Per l'orso invece tutta altra storia, lasciando stare i secoli e secoli passati dove ovviamente le presenze esistevano da sempre le valli erano poco popolate o quasi deserte,

ma se prendiamo in esame gli ultimi 150 anni qualche orso ancora era presente ma era della specie autoctona che conosceva bene gli insediamenti umani, il loro odore e anche sapevano perfettamente dove potevano stazionare evitando incontri, di allevamenti zootecnici in alpeggio ve ne erano, cercatori di legna e di funghi pure ma si fa una gran fatica a cercare notizie di avvistamenti, di attacchi e falsi attacchi o presenza negli abitati proprio nessuna traccia,

a cavallo del 2000 invece sono arrivati gli sloveni, sempre orso bruno ma con altri geni, altre abitudini e altro concetto di uomo,

infatti le predazioni a discapito di ovini, caprini, asini e vitelli si sono verificate immediatamente e già li doveva essere il primo campanello d'allarme ma la totale sordità mista a progetti attira turisti o peggio ancora da fantasie simil Jurassic Park Alpino ha portato alla situazione simile e cioè alla saturazione extra dell'ambiente, gli orsi stessi essendo territoriali non potendo salire sul barcone devono forzatamente arrivare presso gli abitati visto che lo spazio rimanente è appena idoneo per un quarto del numero esistente,

abitati delle valli che non essendo ne Milano 2, ne il polesine sono a ridosso dei boschi e quindi a portata degli animali, questo non succede solo con gli orsi ma gran parte degli ungulati arrivano sotto casa, però questi non attaccano, ti mangiano l'orto di notte e poi finisce li,

Quello che veramente che ha dato tanto fastidio per non aggiungere altri termini è stato il tam-tam fatto da persone principalmente dimoranti appunto a Milano 2, Polesine e tanti altri posti simili dove con vere scenette comiche misto deliranti si son messi ad imporre alla gente dei paesi interessati di starsene a casa, di non andare a spasso con il cane, di non andare a correre o in bicicletta per poi apostrofare pesantemente chi intendesse farlo, io quelli ce li mando ma proprio li, certo che li,

per non parlare poi di certe posizioni prese da personaggi che ricoprono cariche di rilievo arrivando ad eleggersi vittoriosi della battaglia per la respinta del TAR sugli abbattimenti,

atteggiamenti ridicoli che la dicono lunga oltre a dimostrare zero rispetto per chi per parecchio dovrà subire questa situazione, vittoria di ché?

La vittoria significa che te ne stai ben lontano dal problema e ti vuoi appropriare della libertà altrui oltre che in modo arbitrario annunci l'avvenuto rogito/esproprio totale dei boschi a favore degli orsi?

Sono questi quelli che vorrebbero "condurci"?

Inviato da: alcarbo il Apr 16 2023, 02:16 PM

Ho una PRIMA risposta.
Fino alla fine del secolo scorso, in trentino c'erano due o tre orsi
Con il progetto Ursus del 1999 la Provincia (con referendum favorevole della popolazione al 70%) decise di importare dalla Slovenia una decina di orsi, per arrivare ad averne infine una cinquantina. Dopo vent'anni gli orsi sono un centinaio.

https://grandicarnivori.provincia.tn.it/L-orso/Storia-sull-arco-alpino/Il-Progetto-di-reintroduzione-Life-Ursus

Un conto è discutere se procedere all'abbattimento o meno (e poi di quanti ? Uno ? Tre?)
Rimarrebbero comunque gli altri.
Un conto è decidere di esportarli (tutti ?) (tipo in Slovenia o Siberia) sempre che ce li prendano.
N.B. Anzi no. La Slovenia ha appena ordinato l'abbattimento di 230 esemplari (credo proprio dopo il nostro drammatico episodio)
https://www.today.it/europa/ambiente/abbattimento-orsi-slovenia.html
La Siberia ? Non credo proprio li prendano.

Altre zone poco "antropizzate" in Europa non credo che ci siano.

Quello che dico, col senno del poi, confortato da altri, è che forse non sarebbe stato opportuno reintrodurre (perché la reintroduzione c'è stata) gli orsi.

ps. Altrettanto potrebbe dirsi per i lupi. Non si può stare senza orsi e lupi ? Per me sì. Il progetto Ursus non fu una scelta felice, pur all'epoca condivisa.
Stiamo pure senza passerotti e altri animali, estinti.

Inviato da: sarogriso il Apr 16 2023, 05:26 PM

Ciao Alfedo,

se ti hanno raccontato che ai tempi sarebbe stato fatto il referendum per introdurre l'orso ti hanno detto una balla,

https://grandicarnivori.provincia.tn.it/News/I-trentini-favorevoli-alla-presenza-dell-orso

ora non ricordo il numero esatto ma mi pare circa un 1500/2000 persone sono state intervistate, e qui mi pacerebbe sapere in quali luoghi son state fatte queste interviste, se nelle valli o in Piazza Duomo e circa il 70 % di quel numero ristretto ha dato parere favorevole, ( sempre abbia capito chiaramente cosa gli stavano chiedendo )

ma di per se il progetto iniziale non era manco sballato del tutto, le prime timide mosse con mi pare tre/quattro esemplari erano stati rilasciati nella speranza che i tre già presenti si accoppiassero, mossa fallita, allora hanno ne hanno mollato un bel gruppo senza alcun progetto di immediato e controllato aumento con l'obbligo di fissare un numero massimo costante, era facile da fare, catture e spostamenti e/o sterilizzazione di alcune femmine,

e invece niente di tutto questo, venne mostrato come tutto bello, orsetti di qua e di la, il trentino la casa dell'orso, finalmente l'orso è tornato, ci mancava poco che non consigliassero di andare con i cestini da pic nic a farsi i selfie mentre te lo portavano via,

il risultato? facile da capire, qualsiasi animale che non incontra antagonismo e predatori oltre che serrata protezione aumenta, prima lentamente e poi in modo esponenziale quasi come le nutrie con l'aggiunta di divenire intoccabili, se questa situazione di protezione irragionevole dovesse continuare e osservando il decorso dell'ultimo decennio non è difficile capir come nel prossimo decennio il tutto diventerà ulteriormente fuori controllo con conseguenze ben immaginabile,

i cori folli che sono arrivati da tutta italia Il bosco è dell'orso e voi statevene dentro casa non li voglio nemmeno commentare, potrei essere sicuramente scurrile e offensivo.

Inviato da: alcarbo il Apr 16 2023, 06:02 PM

Io la notizia del referendum la ho trovata NEL MARE MAGNUM DEL web.

ORMAI NON SAPPIAMO PIU' CHE COSA E' VERO E CHE COSA E' FALSO

Hai ragione.

Fra l'altro i MEDIA alterano le notizie (vedi fratello di Emanuela Orlandi, oppure vedi il link pro ORSO)

I TITOLI DICONO UNA COSA; IL TESTO DICE ALTRA COSA; LA VERA NOTIZIA DICE TUTT'ALTRO
AMEN

A questo punto, dobbiamo dubitare di tutto, anche DI NOI STESSI; COME FA UNO A DISTRICARSI ?

non so che altro dire


COMUNQUE IO GLI ORSI NON LI AVREI IMPORTATI (AMMESSO CHE LI ABBIANO IMPORTATI, OPPURE CHE NON SIANO VENUTI DA SOLI)

AMEN

MI TACCIO
SE POSSO, PER SEMPRE

Inviato da: sarogriso il Apr 16 2023, 07:26 PM

QUOTE(alcarbo @ Apr 16 2023, 07:02 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 17 2023, 11:12 AM

Intendevo, che taccio sull' ORSO ....

Comunque è vero.
Il referendum lo hanno fatto a Trento città, non nelle zone dove hanno messo gli orsi

Inviato da: sarogriso il Apr 17 2023, 11:59 AM

Ciao Alfredo,

se ti raccontano che al tempo era stato indetto un referendum raccontano ballle, non è stato fatto nessun referendum, solo delle interviste sommarie.
https://www.pnab.it/il-parco/ricerca-e-biodiversita/progetti-faunistici/orso/life-ursus/
1500 persone intervistate su un totale di mezzo milione di abitanti, e di sicuro chi aveva dato parere favorevole lo ha dato con le promesse di una buona gestione sulla sicurezza, lo leggi anche nell'articolo che ho postato sopra, cosa che poi per varie ragioni è stata fatte a spanne, ma spanne molto corte e il risultato odierno non mente, la densità è totalmente fuori quota, ma non da quest'anno, già dieci anni fa serviva porre il freno, ora tutto diventa molto complicato con l'aggiunta delle correnti "esterne", ovviamente totalmente non addette ai lavori ma solo dei grandi sognatori.

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 17 2023, 10:04 PM

QUOTE(sarogriso @ Apr 14 2023, 12:25 AM)

Inviato da: sarogriso il Apr 17 2023, 10:47 PM

Se però i fatti non ti permettono di farli rimani per sempre prigioniero degli sbagli passati,
in aggiunta si messo di mezzo il Partito Animalista Europeo,

il maggiore degli sbagli che possono fare sarebbe quello di far peggiorare ulteriormente la situazione e portare la gente esasperata ad azioni "autonome", fatto da non sottovalutare.

Inviato da: alcarbo il Apr 19 2023, 10:58 AM

Hai ragione in pieno.

Dispiaciuto di essere un troglodita, non sopporto il fanatismo di certi animalisti.

In nome della BIODIVERSITA' invocano sopravvivenza di certi animali ormai estinti.

Insomma, GLI ORSI SI ERANO ESTINTI. Non potevamo "lasciarli" ESTINTI. Sono proprio necessari all'ecosistema.? Non credo.

PS. Piuttosto, io mi preoccupo di più dell'estinzione di certi popoli africani, che muoiono di fame e sete e di guerra. (se mi leggono gli animalisti mi linciano)

Inviato da: alcarbo il Apr 19 2023, 11:18 AM

Adesso che ORSI ci sono (e numerosi) anche io sono contrario all'ABBATTIMENTO.

Poi abbatterne uno due o tre serve solo a tacitare l'opinione pubblica, non a risolvere il problema.
Persino la mamma della vittima si è dichiarata contraria all'abbattimento. Non è quella la questione. Non è quella la SOLUZIONE.

Il problema è nato prima, nel 1999, quando con il progetto URSUS ne hanno importati 10 dalla Slovenia, che sono poi diventati 100.

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 17 2023, 11:04 PM)

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 19 2023, 11:31 AM

Prima di tutto buona giornata a tutti, scusate, ma credo che argomenti tipo: orsi si orsi no, lupi si lupi no, cinghiali si cinghiali no, ecc. si ecc. no siano argomenti fuorvianti. L'unico problema, secondo me dovrebbe essere: uomo si o uomo no? Prima di continuare devo premettere di non essere un ambientalista talebano, però ho abbastanza buon senso per capire che il problema principale è proprio l'essere umano. Dal momento che accendette il primo fuoco per scaldarsi, illuminare, difendersi dagli altri animali ed infine cucinare ha commesso errori sempre più gravi fino ad arrivare ad oggi che sà benissimo di aver compromesso la vita sulla terra e ancora rinvia i rimedi per solo interesse economico. L'uomo, nella sua perfezione, è l'unico animale che uccide solo per sport, inventa armi sempre più letali per uccidere i suoi simili ed è l'unico animale, per finire, che "investito da Dio", si ritiene superiore a tutti gli altri animali della terra. Tiene prigioniere intere specie di animali per produrre molto più cibo di quanto ne abbia bisogno e nello stesso tempo in varie parti del mondo muoiono di fame. Porta alla estinsione numerose specie di animali per incrementare i propri guadagni o solo per stupide convinzioni compromettendo l'equilibrio ecologico. Io mi chiedo: Ma se stesse un pò fermo? Non sarebbe meglio? Ha reimmesso specie animali che prima aveva completamente eliminato perchè si è reso conto che quegli animali servivano a tenere sotto controllo altri animali che sarebbero diventati dannosi, questa potrebbe sembrare una cosa sensata, però ha fatto questo senza tenere conto che molte cose erano cambiate: aree urbane più estese, strade, ferrovie, autostrade, piste da sci, allevamenti e colture intensivi, si è prosciugato paludi, deviato fiumi e creati laghi. Quella operazione di ripopolamento, come tante altre nel resto d'Italia e non solo, andava, a questo punto, controllata e guidata. Per concludere, e scusate la lunghezza, tutte le azioni che dovrebbe fare l'uomo per correggere i danni causati dovrebbe farle proprio considerando lo stato attuale delle cose altrimenti dovrebbe spegnere ogni cosa e lasciare fare alla natura il suo corso..... Non è detto che questo poi non sia la cosa migliore.

Inviato da: alcarbo il Apr 19 2023, 11:35 AM

Grazie Valentino.
Hai apportato un contributo di spessore, portando il dibattito ad un livello notevolmente (e non è piaggeria) superiore.
Nel frattempo i commenti di Saro (che ha aperto la discussione) e dell' ADMIN sono stati comunque rilevanti.
Perciò, prima di un eventuali ulteriori impulsivi commenti, stavolta ci voglio riflettere.
Frattanto, personalmente ti ringrazio ancora.

Inviato da: lupaccio58 il Apr 19 2023, 01:30 PM

QUOTE(ValentinoRM55 @ Apr 19 2023, 12:31 PM)

Straquoto! E vogliamo parlare degli allevamenti intensivi? Una persona normale che ha modo di vederli non mangia più pollo per tutta la vita! O vogliamo spaziare sui pulcini in sovrannumero che vengono tritati vivi per produrre mangime per altri animali che, carnivori, non lo sono mai stati. O magari parliamo di quei poveri esseri torturati e vivisezionati in nome della ricerca farmacologica e cosmetica. No, sarebbe inutile, che c...o ne parliamo a fare, chi non ha inteso fino ad oggi non intenderà mai...

Ma rientro in tema. Avevo scritto che non sarei più intervenuto ma, dopo avere invano atteso un giorno e mezzo che qualcuno riportasse la cosa a questo punto lo do io un bell'aggiornamento: l'orsa è stata catturata e, ma guarda un pò, aveva con se niente meno che n. 3 cuccioli di circa tre anni Stica, diranno in molti. Bene, ma crolla qui la narrazione dell'orsa impazzita e sanguinaria, probabilmente ha percepito un pericolo per la prole ed ha attaccato. A questo punto si alzerà il Pierino della situazione a dire "Sì, ma due anni fa ha aggredito altre due persone!" Ok, ma diciamola tutta, erano due cacciatori e probabilmente l'hanno incrociata con i cuccioli ancor più piccoli. In compenso ho sentito qualche intervista al prode presidente della provincia il quale dichiara spassionatamente che l'orsa l'avrebbe uccisa subito. E che adesso che è prigioniera vuole giustiziarla. E' proprio vero, non solo a Roma si vive in campagna elettorale permanente...

Quanto sopra non sminuisce affatto la tragedia che ha colpito Andrea Papi e la sua famiglia, alla quale porgo umilmente le più sentite condoglianze.

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 19 2023, 02:51 PM

QUOTE(lupaccio58 @ Apr 19 2023, 02:30 PM)

Straquoto! E vogliamo parlare degli allevamenti intensivi? Una persona normale che ha modo di vederli non mangia più pollo per tutta la vita! O vogliamo spaziare sui pulcini in sovrannumero che vengono tritati vivi per produrre mangime per altri animali che, carnivori, non lo sono mai stati. O magari parliamo di quei poveri esseri torturati e vivisezionati in nome della ricerca farmacologica e cosmetica. No, sarebbe inutile, che c...o ne parliamo a fare, chi non ha inteso fino ad oggi non intenderà mai...

Ma rientro in tema. Avevo scritto che non sarei più intervenuto ma, dopo avere invano atteso un giorno e mezzo che qualcuno riportasse la cosa a questo punto lo do io un bell'aggiornamento: l'orsa è stata catturata e, ma guarda un pò, aveva con se niente meno che n. 3 cuccioli di circa tre anni Stica, diranno in molti. Bene, ma crolla qui la narrazione dell'orsa impazzita e sanguinaria, probabilmente ha percepito un pericolo per la prole ed ha attaccato. A questo punto si alzerà il Pierino della situazione a dire "Sì, ma due anni fa ha aggredito altre due persone!" Ok, ma diciamola tutta, erano due cacciatori e probabilmente l'hanno incrociata con i cuccioli ancor più piccoli. In compenso ho sentito qualche intervista al prode presidente della provincia il quale dichiara spassionatamente che l'orsa l'avrebbe uccisa subito. E che adesso che è prigioniera vuole giustiziarla. E' proprio vero, non solo a Roma si vive in campagna elettorale permanente...

Quanto sopra non sminuisce affatto la tragedia che ha colpito Andrea Papi e la sua famiglia, alla quale porgo umilmente le più sentite condoglianze.

Inviato da: alcarbo il Apr 19 2023, 03:04 PM

Leggo, ma non commento.
Dibattito è salito troppo di livello, per me.
Vi leggo soltanto, ripeto.

ps. Però sono presente.

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 19 2023, 03:42 PM

QUOTE(alcarbo @ Apr 19 2023, 04:04 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 19 2023, 04:28 PM

Avete aperto molto le prospettive del dibattito.
Prima di replicare, ci devo riflettere.
Grazie. Ciao. A presto.

QUOTE(alcarbo @ Apr 19 2023, 12:35 PM)

Inviato da: lupaccio58 il Apr 19 2023, 05:43 PM

Giusto a titolo di informazione il programma di ripopolamento orsi - peraltro finanziato con fondi UE - parte una ventina di anni fa a cura della PAT (Provincia Autonoma di Trento) e dell'INFS (Istituto Nazionale Fauna Selvatica) con l'immissione di una decina di orsi sloveni. L'idea era che tali orsi avrebbero dovuto espandersi lungo tutti i boschi dolomitici, e cioè nelle altre regioni. Non a caso gli accordi prevedevano l'apertura (immagino a cura della stessa Provincia) di quelli che vennero chiamati corridoi privilegiati, così da dar modo agli orsi di diluirsi su territori molto più vasti. Francamente non so se tali corridoi siano mai stati realizzati ovvero realizzati male, fatto sta che i plantigradi sono rimasti tutti nel Trentino. Circa 4 anni fa le associazioni animaliste chiesero perciò di circoscrivere il territorio ma ciò avrebbe precluso agli abitanti dei centri limitrofi l'accesso a boschi e rifugi che magari frequentavano fin da bambini. Quindi un intervento pesante visto con gli occhi nostri, che diventa enorme visto con gli occhi dei politici che poi devono andare a chiedere voti.
Per quanto sopra più che assassina io considero l'orsa strumento di morte, questo sì, è ineluttabile, fermo restando che le responsabilità vanno ben soppesate...

Inviato da: sarogriso il Apr 19 2023, 08:43 PM

Ragazzi io credo sia giunto il momento di scindere le realtà dalle favole e da soluzioni irrealizzabili,

che il progetto orso sia partito con nobili intenzioni ci possiamo anche dare il voto positivo, che poi sia stato gestito alla pene di segugio mi pare che i fatti lo dimostrino ampiamente e anche i non addetti ai lavori ci arrivano in tempo zero, vuoi perché non ci si aspettava una simile espansione ( anche se i fornitori sloveni lo avevano detto più di venti anni fa, dicevano attenti che potrebbe scapparvi di mano, e a loro va dato credito, li hanno da tanti anni, un numero lo utilizzano per attirare facoltosi fotografi, li attirano accanto a lussuosi capanni adibiti a dovere con di tutto e di più, e quelli rendono tanti bei soldini, altri scorrazzano per le montagne però soggetti a censimenti e periodici abbattimenti , oltre 200 a breve , in modo da mantenere sempre il giusto numero ) vuoi anche perché qualsiasi azione di cattura e controllo è sempre stata oggetto di sommosse da parte di frange animaliste non certo situate dalla parte giusta degli animali ma solo bisognose di creare caos che ora va tanto di moda e ovviamente dimoranti ben distanti dalle zone interessate,
gli animalisti seri e intelligenti ci sono e li rispetto, peccato che sono pochi ,

ora è inutile perdere tempo a discutere se sopprimere un orso o meno, non risolve nulla, anzi l'uccisione causa blocchi a ulteriori soluzioni alternative, soluzioni che non devono essere campanelli, stare dentro casa, casa di cemento perché come ci sono due o tre alberi è già casa dell'orso dove non ci puoi andare, e nemmeno che come lascio la strada asfaltata mi devo leggere il cartello con il vademecum su cosa fare o non fare, gente siamo in Trentino e in Italia, non siamo nel Montana, lo spazio che il Trentino può dare agli orsi è poco e non può rinchiudere o modificare radicalmente lo stile di vita dei suoi abitanti, questo è quello che pretendono quelle orde assurde di naturalisti da tastiera che in questi giorni si sono scoperti tali, fino a prima dell'accaduto manco sapevano dell'esistenza dell'orso, dove viveva e forse manco sapevano se fa le uova o meno.

Ma veramente si leggono di quelle assurdità allucinanti, uno a caso oggi ha postato ( lo avrete visto di sicuro ) un video selfie dove annunciava che non si sa da quali misteriose fonti era venuto a conoscenza che la nonna di Andra Papi era la moglie di un cacciatore che a metà degli anni 90 aveva ucciso 40 orsi e questo avrebbe scatenato una sorta di Karma sul nipote, ......................cioè ma ci siamo o c'è da preoccuparsi seriamente? Ma non è il solo, ve ne sono tanti altri e perfino volti molto noti......

Mi auguro di no ma se decisioni su problemi così vasti potranno venire intaccate da ondate mediatiche come quelle viste ultimamente c'è veramente da non dormirci.
Ora non saprei se chi difende apertamente la privacy di chi borseggia sui metrò è meglio o peggio, direi che se la giocano ai supplementari.
Scusate se son andato dritto in porta ma non se ne può più.

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 20 2023, 03:21 PM

Da che mondo è mondo esiste un eco sistema che si basa su equilibri molto precari e delicati tra gli animali e anche tra le piante, è sufficiente un non nulla che questo equilibrio si rompa e avvengano delle vere e proprie catastrofi. Con la sparizione di intere specie altre prendono il sopravvento provocando danni quasi irreparabili in natura. Certi interventi da parte della specie, per ora, predominante cioè l'uomo eseguite senza tenere conto delle conseguenze e pianificare intelligentemente una continua "manutenzione" per far si che questo equilibrio non venga alterato, provocano conseguenze disastrose. Nel nostro caso l'inserimento dell'orso non seguito da adeguate contromisure al suo incontrollato espandersi ha provocato una sua abnorme concentrazione in un territotorio troppo piccolo. Non credo che la loro completa eliminazione sia la soluzione giusta, penso che magari sia giusto spostare alcuni esemplari in territori dove sono assenti senza però trascurare di monitorare la loro espansione tenendola controllata o con abbattimenti programmati o, ancora meglio e meno cruento, procedendo alla sterilizzazione. Teniamo presente che animali predatori come orsi, lupi, linci e anche uccelli come i rapaci in generale, non sono solo apportatori di guai per gli allevatori o anche solo per i semplici fruitori della natura come gli escursionisti, ma controllano a vicenda la loro diffusione eliminando animali deboli o malati, ripulendo la natura dalle carcasse di animali morti per vari motivi, imparare a convivere con loro è molto importante per entrambi.
Solo un altro piccolo aneddoto: circa nel XIV secolo nell'europa si diffuse una terribile epidemia di peste, in parte provocata dallo spostamento di truppe, erano tempi turbolenti, e in parte, si è saputo poi, dalla quasi totale scomparsa del gatto, si proprio lui il gatto, per via del fatto che si era diffusa la convinzione che fosse un animale demoniaco, specie quello nero, fu quasi completamente sterminato favorento, specie nelle città, la diffusione dei topi le qui pulci erano il vero vettore della peste. Basta un non nulla.

Inviato da: lupaccio58 il Apr 20 2023, 08:04 PM

QUOTE(ValentinoRM55 @ Apr 20 2023, 04:21 PM)

Homo homini lupus

Inviato da: alcarbo il Apr 21 2023, 06:20 AM

Facciamo così.
Lasciamo che l'ORSO ripopoli ancor più il TRENTINO.
E procediamo all'estinzione dell'UOMO.




Già ci stiamo mettendo un bell'impegno

Inviato da: sarogriso il Apr 21 2023, 07:52 AM

QUOTE(ValentinoRM55 @ Apr 20 2023, 04:21 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 21 2023, 11:26 AM

Grazie Ragazzi.
Io scherzo (probabilmente, in modo inopportuno).
Voi date CONTRIBUTI SERI.
Mi scuso dei miei scherzi, FUORI LUOGO

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 21 2023, 11:48 AM

Qui non si tratta di decidere se eliminare gli orsi o gli uomini, che peraltro come giustamente detto si sta impegnando molto per farlo lui stesso, quì si tratta di tirare fuori qualche soldino, spostare gli orsi che sono certamente in sovrannumero, procedere alla sterilizzazione di alcune femmine e capire che, essendo l'uomo in cima alla piramide ecologica, o meglio crede di esserlo, deve investire risorse per far si che nei territori si riesca a mantenere un certo equilibrio tra specie animali anche per la propria sopravvivenza, lasciare da parte i propri interessi economici e tanta propaganda inutile. Ma tanto questo è un argomento che sò benissimo che a qualcuno entra da un'orecchio ed esce dall'altro perchè ad ogni problema inaspettato, provocato poi da noi stessi, è sufficiente inseguire la soluzione più facile che molto spesso non è neanche la più giusta, basta vedere come stiamo riducendo il nostro pianeta.

Inviato da: alcarbo il Apr 21 2023, 01:28 PM

Adesso provoco. Provoco molto.
Fino al 1999, al momento del progetto Ursus, quando ripopolarono il trentino, che aveva solo 3 orsi, si stava bene.
Inciso. Frega a me se nell'800 vivevano con 1000 orsi. C'erano anche meno uomini, sciatori, marciatori, escursionisti, alpinisti; MENO POPOLAZIONE
Dopo ripopolazione dalla Slovenia, si giunse a 10, poi 50, ed ora 100 orsi.
Ma intanto ripopolavano anche l'uomo (che ora si DISPOPOLA)
Ripeto. Ma non avremmo potuto vivere SENZA ORSI ???
Per me sì
Per la cavolo di velleitaria BIOVERSITA' ? Certamente no.
(a che cavolo servono gli orsi ? per dire di averli ? mica sono API (utili))))))
Amen dai (mi ero già silenziato)
Torno in silenzio.
W gli ORSI sempre.

PS non sono per abbattimento di JJ4; sono per tornare indietro anche solo 33 anni (come età Cristo)

ps2 i miei discorsi non sono mai seri; sono solo provocatoriiiiiiiii (Biatore/Crozza parla così; io pure)

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 21 2023, 02:40 PM

QUOTE(alcarbo @ Apr 21 2023, 02:28 PM)

Inviato da: lupaccio58 il Apr 21 2023, 08:04 PM

QUOTE(alcarbo @ Apr 21 2023, 02:28 PM)

Sono convinto che anche gli orsi (così come gli istrici, i cammelli...) penserebbero la stessa cosa nei confronti di quegli inquietanti bipedi che - antico testamento sotto l'ascella - sono convinti di essere padroni del mondo che pure scientemente cercano di distruggere. Ma la natura vince sempre, anche i dinosauri erano convinti di non avere rivali, si è visto poi com'è finita...

Inviato da: alcarbo il Apr 22 2023, 12:13 PM

SRAGIONO UN ALTRO PO '
Io (come in Jurassic Park) reintrodurrei appunto alcuni dinosauri.
In tal modo saremmo sicuri che l'Uomo sparirebbe in fretta dalla faccia della Terra (che non merita più di abitare).
Sarebbe una estinzione rapida e quasi indolore, una agonia meno lenta di quella ci spetta per la degenerazione dell'ambiente (inondazioni, scioglimento dei 2 poli, con l'acqua del mare che arriva a Torino, tornadi giganti ad ogni latitudine, terremoti, eruzioni vulcaniche ... eccetera).

Sull'ORSO non dico più nulla (come promesso) perché il problema è più complesso di quel che consente la mia preparazione etologica.

Temo anche che razze di alieni più evoluti di noi, ci sopportino ancora per poco.

Ma ora il discorso esonda, deborda, esorbita un pò troppo.

Inoltre, almeno per rispetto del Runner, smetto di scherzare.

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 22 2023, 03:16 PM

QUOTE(lupaccio58 @ Apr 21 2023, 09:04 PM)

Sono convinto che anche gli orsi (così come gli istrici, i cammelli...) penserebbero la stessa cosa nei confronti di quegli inquietanti bipedi che - antico testamento sotto l'ascella - sono convinti di essere padroni del mondo che pure scientemente cercano di distruggere. Ma la natura vince sempre, anche i dinosauri erano convinti di non avere rivali, si è visto poi com'è finita...

Inviato da: alcarbo il Apr 22 2023, 03:21 PM

Per me la terza è in corso.

Attendiamo con ansia la quarta, quella finale della CLAVA

Inviato da: alcarbo il Apr 22 2023, 04:10 PM

Su ORSO mi astengo, ma non mi astengo.
Ogni parere è valido (faccio per dire, nel senso che ogni parere, va valutato).

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 22 2023, 05:48 PM

QUOTE(alcarbo @ Apr 22 2023, 05:10 PM)

Inviato da: giumarty il Apr 22 2023, 07:29 PM

QUOTE(ValentinoRM55 @ Apr 22 2023, 06:48 PM)

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 23 2023, 10:47 AM

QUOTE(giumarty @ Apr 22 2023, 08:29 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 24 2023, 01:00 PM

(come promesso) non faccio più commenti miei, ma riporto opinioni altrui (più o meno di rilievo)

Prima di tutto riporto autorevole opinione di uno scienziato favorevole al ripopolamento
https://www.kodami.it/andrea-mustoni-padre-del-progetto-lifeursus-a-kodami-si-rischia-il-bracconaggio-senza-soluzioni-tecniche-e-solo-con-schiamazzi/

In secondo luogo la semplice ma accorata lamentela di una signora Trentina, indirizzata al Direttore della Voce del Trentino (sito web)

Egregio direttore,
scrivo di getto per dire la mia sugli orsi nel Trentino. Sono trentina, abito in questo meraviglioso territorio che mi ha sempre permesso di fare delle escursioni e passeggiate fra boschi, sentieri, rifugi, che regalano salute e serenità. Camminando in mezzo alla natura la mente si rasserena e il corpo acquista vigore. Ma da tempo è tutto cambiato.
Con la presenza degli orsi così numerosi abbiamo paura a muoverci. Chi ha dato il via a questo dannato progetto dovrebbe rispondere alla gente trentina che si sente prigioniera e terrorizzata.

Inviato da: giumarty il Apr 24 2023, 02:26 PM

QUOTE(ValentinoRM55 @ Apr 23 2023, 11:47 AM)

Inviato da: alcarbo il Apr 24 2023, 05:46 PM

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2803710

Inviato da: ValentinoRM55 il Apr 24 2023, 06:02 PM

QUOTE(giumarty @ Apr 24 2023, 03:26 PM)

Inviato da: davidebaroni il Apr 24 2023, 07:19 PM

Qualche spunto di riflessione sugli argomenti di cui pare si tratti...

https://www.qualenergia.it/articoli/mix-energia-italia-100-percento-rinnovabili-accumuli-scenario-cnr-aspo-italia/?fbclid=IwAR1MQnTAJ3VlXdz2rmU5vUdIaGIPRR8VnaDhfNdnD8LSu6TSeSeuU7lUyNs trovate un articolo di QualEnergia.

Che è interessante, e cita un rapporto che si può leggere integralmente https://cdn.qualenergia.it/wp-content/uploads/2023/04/Scetur-ASPO-Italia-1.pdf.

E al quale trovate https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/pfbid0hpbZqcYh7356rwYBdwefFWrTMxQeiRVexGprJy2RPmQSuK1E9dp2K4cAx5oomXhPl?__cft__%5b0%5d=AZUkf1p5b0vcg_KVp2gWzj_-de54h926eMQ715qlUZtihpOxbJrk8npERXJxp9coPfwDza3IpOrWhzztc6vkvr7yZG2yUL8q9Km9asxa
wB6bf5v_XdCXbavKKQEG29YihoRLryoblYylKWp1J1rgCSVX&__tn__=%2CO%2CP-R un commento, sul quale secondo me vale la pena riflettere serenamente.

Per completezza, https://www.qualenergia.it/articoli/20170807-implicazioni-e-problematiche-diuna-societa-a-2000-watt/?fbclid=IwAR1zOiT0Bh8KlNF2IbX3O-ZB864UWmrXQc4E57199aYoEJXyv3UyT81zJeI sempre QualEnergia "spiega" il "progetto" svizzero per il futuro energetico...

Buona lettura.

Inviato da: giumarty il Apr 24 2023, 10:14 PM

QUOTE(davidebaroni @ Apr 24 2023, 08:19 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 25 2023, 01:22 PM

Altro parere , autorevole credo

«Vi spiego perché Jj4 non può andare in Germania e gli orsi del Trentino andrebbero dimezzati»
20 APRILE 2023 - 05:10
di Redazione Open

Raffaele De Col, capo della protezione civile a Trento: il piano non ha funzionato, la sterilizzazione è impossibile. I

https://www.open.online/2023/04/20/trentino-orsi-germania-jj4-cosa-succede/

Inviato da: davidebaroni il Apr 25 2023, 06:06 PM

QUOTE(giumarty @ Apr 24 2023, 11:14 PM)

Inviato da: sarogriso il Apr 25 2023, 08:10 PM

QUOTE(alcarbo @ Apr 25 2023, 02:22 PM)

Inviato da: alcarbo il Apr 26 2023, 12:11 PM

Da parte mia, talora ho scherzato, del che mi scuso.
Per lo più però ho riportato fonti (oltre che modeste opinioni mie, condivise da esperti però).
IL PROBLEMA E' COMPLESSO. NON HO PIU' LE IDEE CHIARE.