Ciao a tutti.

Mi è arrivato stamattina un 80-200 f2.8 usato che ho subito messo alla prova confrontandolo col mio 18-200.
Ho fatto una prova a 200mm f5,6 su entrambi gli obiettivi.
Mi sono ritrovato con lo scatto dell'80-200 che è sensibilmente più "zoommato" rispetto al 18-200.

Qualcuno mi sa spiegare perché?
Vi allego gli scatti, ovviamente nessuna pp, solo conversione da Raw a Jpeg con ViewNX2

Grazie!

R

Anteprima(e) allegate

 

Ciao, dovresti vedere sulle specifiche tecniche di entrambi gli obiettivi se posizionando la ghiera dello zoom a 200mm qual'è la focale effettiva. Magari la focale effettiva del 18-200 a 200mm è 197, mentre l'altro è 198 o addirittura 200 effettivi.

Oh xxx vacca che schifo di roba che vi uploadato!!

Spetta va... guardate questi...
http://www.divshare.com/download/14456000-3c4

http://www.divshare.com/download/14456002-e72

Ciao, dovresti vedere sulle specifiche tecniche di entrambi gli obiettivi se posizionando la ghiera dello zoom a 200mm qual'è la focale effettiva. Magari la focale effettiva del 18-200 a 200mm è 197, mentre l'altro è 198 o addirittura 200 effettivi.

Da dove si vede?
Io posso usare solo view NX perché ho solo quello, e per entrambi gli obiettivi nelle informazioni ho i 200mm.

Prova a fare due scatti all'infinito, molto probabilmente saranno uguali.
Molte ottiche, soprattutto zoom, a distanza ravvicinata "accorciano" la focale effettiva

Cioè?

Stessa focale, stesso numero f ma messa a fuoco manuale messa su infinito?

Cioè?

Stessa focale, stesso numero f ma messa a fuoco manuale messa su infinito?

Il diaframma non influenza assolutamente l'angolo di campo, l'importante è scattare alla focale 200mm per entrambi, focheggiando l'infinito (magari manualmente se hai qualcosa in primo piano che potrebbe falsare la maf)

Scusami, ma qual'è il problema? L'importante è che non ci siano difetti di back-front focus!

Qualcuno mi sa spiegare perché?

Molti zoom, e anche alcuni fissi (tra cui la maggior parte dei macro) variano (quasi sempre diminuiscono) la lunghezza focale a distanze minori dell'infinito. Il fenomeno interessa un po' tutte le marche (non solo Nikon).
Il tuo 18-200, con la ghiera dello zoom a 200 mm, ha quella lunghezza focale solo quando e' focheggiato all'infinito.
A 3 m di distanza di ripresa, ad esempio, il tuo 18-200 ha una lunghezza focale massima di poco più di 135 mm (vedi qui).
In molti forum anglofoni si discute se questa caratteristica (che affligge anche ottiche professionali quali il 70-200/2.8 VR II) debba essere dichiarata dalle case produttrici.
C'è chi sostiene che l'utente debba essere consapevole del fatto che i valori di lunghezza focale dichiarati valgono solo con focheggiatura all'infinito, e chi invece dice che le varie aziende dovrebbero informare gli utenti di questi cambi di focale (spesso non trascurabili ...).
Personalmente ritengo che la trasparenza sia una virtù ...

Scusami, ma qual'è il problema?

Il problema si chiama focus breathing. Tu componi l'immagine zoomando, poi focheggi e l'inquadratura cambia perché la focale cambia con la distanza di messa a fuoco. Ti assicuro che molti non lo sopportano.

Messaggio modificato da Ripolini il Mar 31 2011, 06:55 PM

Il problema si chiama focus breathing. Tu componi l'immagine zoomando, poi focheggi e l'inquadratura cambia perché la focale cambia con la distanza di messa a fuoco. Ti assicuro che molti non lo sopportano.

Si ripolini, conosco benissimo il termine, mi riferivo al fatto che anche se abbia una zoommata più lunga, non crea problemi gravi, daccordo che ad alcuni può dare fastidio, ma ci sono difetti molto più fastidiosi rispetto a questo. Tutto quì!

...ci sono difetti molto più fastidiosi rispetto a questo...

Le valutazioni sui fastidi sono soggettive. A te il focus breathing non dà così fastidio, ad altri sì.
Tu hai chiesto qual è il problema e io ho fatto presente - magari anche a coloro che non ne erano consapevoli - quale sia il problema di uno zoom che zooma anche solo se ruoti la ghiera di messa a fuoco.
Tutto qui.

Messaggio modificato da Ripolini il Mar 31 2011, 09:17 PM

................ Il fenomeno interessa un po' tutte le marche (non solo Nikon).
........

No, per nulla, e non era così in passato nemmeno in Nikon.
I Canon non ne sono affetti, compreso le ultime serie e l'ultimo uscito, il superbo, 70-200 IS II, assieme a tutta la famiglia (altri 4 zoom) della serie 70-200 sia f 2,8 che f 4 ed al loro 18-200 mm.

E' Nikon che bidona gli utenti con le ultime serie: il vecchio 70-200 f 2,8 VR (non VRII) era costruito come si deve, e resta sempre un 70-200, salvo le tolleranze, di norma del 5%, sulla lunghezza focale, anche alla minima distanza di messa a fuoco.
Analogamente, gli 80-200 AFD ed 80-200 AFS Nikon e gli altri zoom vecchi Nikkor non tagliavano la focale massima mai, nemmeno alla minima distanza, come fanno altre marche ancor oggi.

Il conto esatto del taglio si fa prendendo come riferimento il RR max dello zoom e normalizzando le distanze di minima distanza di messa a fuoco.

Il taglio lo ha introdotto Nikon, a tappeto, sui vari zoom di produzione recente, è dovuto al fatto che ha immagine a risoluzione troppo bassa alla massima lunghezza focale e minima distanza di messa a fuoco: in quelle condizioni lo zoom raggiunge il valore minimo di risoluzione, e per tenerla a valori accettabili hanno, brutalmente, tagliato la focale massima ( = per carenza di vetri ad alta trasparenza).

I valori di risoluzione, relativamente bassi, che andavano bene anni fa, oggi, con i sensori nuovi a tanti pixel, tipo D3x non bastano più, l'immagine si spappola in modo visibile con fuoco vicino e massima lunghezza focale, dunque ci vuole maggior risoluzione, e questo richiede il rifacimento di ottiche che in quelle condizioni ne sono carenti.

Canon, ad esempio, ha i due 70 -200 f4 che hanno stabilito il record di risoluzione, anche in quelle condizioni, dunque vanno bene mentre aveva problemi, chiaramente, il 70-200 f 2,8, come ce li ha avuti Nikon sulla stessa focale e stessa apertura, e per risolverli, Canon ha fatto ricorso all'introduzione della fluorite sull'ultimo 70-200 f 2,8 IS II, otticamente superbo,per aumentare la risoluzione (regola del pollice, un elemento in fluorite equivale, nello schema ottico, a due elementi UD, in Nikon ED), mentre Nikon la fluorite non ce l'ha ed ha fatto ricorso..... ad una fregatura per l'utente, tagliando brutalmente la focale, sempre per tenere alta la risoluzione.

Il taglio è serio, oltre che come taglio di focae massimal, oltre il 30%, e, è serio anche a livello di taglio di valore, di quattrini, dato che il 70-200 VRII, 2200 euro, a corta distanza di messa a fuoco diventa un 65 - 135 f 2,8, non è più un 200 f 2,8, ed il rapporto di costo tra un 135 f 2,8 ed un 200 f 2,8 è, in pratica di oltre 3 a 1, col taglio di focale ti hanno tagliato anche un mucchio di soldi, come valore monetario dell'ottica.

E' un'altra marocchinata della nuova Nikon, tipo quella di fare il 35 f 1,4 tutto di plastica e cercare di venderlo a 2000 euro.

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Mar 31 2011, 10:26 PM

No, per nulla, e non era così in passato nemmeno in Nikon.

Se sai leggere, scopri che ho usato "sempre" l'indicativo presente, e dunque mi riferisco alla attuale produzione:

Molti zoom, e anche alcuni fissi (tra cui la maggior parte dei macro) variano (quasi sempre diminuiscono) la lunghezza focale a distanze minori dell'infinito. Il fenomeno interessa un po' tutte le marche (non solo Nikon).

Anche in passato, comunque, la lunghezza focale veniva cambiata nelle ottiche Nikkor dotate di sistema CRC (che sicuramente saprai cos'è ).
Prima di negare ciò che gli altri dicono, suggerisco di ripassare la grammatica e comprendere la differenza tra indicativo presente, imperfetto, passato remoto ecc.
Grazie

Messaggio modificato da Ripolini il Mar 31 2011, 10:43 PM

ripollini perdona se mi intrometto e non ho intenzione di fare l'avvocato difensione di dimapant, ma il tuo indicativo presente e' fraintendibile in quanto c'e' gente che utilizza oggi ottiche anche di 30 anni fa, quindi l'indicativo presente puo' essere riferito anche all'obiettivo che hai in mano in questo momento, magari un pre ai su d700.
Lo scrivo perche' anche io ho inteso il tuo discorso alla stessa maniera di dimapant e quindi anche io mi sono sentito invitato ad andare a ripassare grammatica o quant'altro.
Ho un grande rispetto ed ammirazione nei tuoi confronti, anche perche' sei uno dei pochi che ha svelato il suo "status" lavorativo ( magari se anche gli altri lo facessero avrei da ammirare altre persone o gli altri nei miei confronti, chissa' che faccio nella vita) ma mi permetto di invitarti a non cadere nel facile "permalosismo" che gli ambienti virtuali portano a sviluppare.
Insomma, non te la prendere, ma non si capiva ti riferissi alla produzione attuale. .anche perche' OGGI nikon vende ottiche il cui schema ottico non e' stato ideato proprio ieri mattina e neanche l'anno scorso..
Un caro saluto.

Messaggio modificato da esclavo il Apr 1 2011, 09:08 AM

certo che comprare un 200mm che é 200mm solo all´infinito un po´scoccia... anzi ben piu´ di un po´

piuttosto, si potrebbe vare lo schema ottico di questi obiettivi, con relativa costruzione? giusto per curiositá morbosa

Se sai leggere, scopri che ho usato "sempre" l'indicativo presente, e dunque mi riferisco alla attuale produzione:

Anche in passato, comunque, la lunghezza focale veniva cambiata nelle ottiche Nikkor dotate di sistema CRC (che sicuramente saprai cos'è ).
Prima di negare ciò che gli altri dicono, suggerisco di ripassare la grammatica e comprendere la differenza tra indicativo presente, imperfetto, passato remoto ecc.
Grazie

Ha detto due cose scorrette in due post diversi dello stesso thread ed….. è una bella media!

1) Che il fenomeno interessa un po' tutte le marche (non solo Nikon): non è vero.

2) Il fatto che tu usi il presente non vuole dire affatto che ti riferisci alla produzione presente. Nessuno può sapere cosa ti gira nella testa e che cosa vuoi significare se non lo esponi chiaramente.

3) Tu suggerisci a me ed io suggerisco a te: chiarisciti bene le idee prima di scrivere.

Saluti cordiali

Personalmente l'effetto non mi da fastidio perché si vede durante la composizione e quindi riesco a fare le dovute valutazioni mentre scatto.

Cioè che mi importa è che la lente è OTTIMA in termini di resa, l'ho usato tutto ieri con grande soddisfazione e divertimento in ogni condizione di luce.

Ho provato un pò velocemente a focheggiare all'infinito e sembra che il fenomeno si attenui, nei prossimi giorni cercherò di fare una valutazione più attenta del fenomeno assieme ad un amico del mio circolo fotografico.

A questo punto però non ho capito una cosa...

Tra i due obiettivi in mio possesso, chi è che "sbaglia"!?

L'80-200 o il 18-200 DX?

Ringrazio ovviamente tutti per i contributi dati fino ad ora.

Personalmente l'effetto non mi da fastidio perché si vede durante la composizione e quindi riesco a fare le dovute valutazioni mentre scatto.

Cioè che mi importa è che la lente è OTTIMA in termini di resa, l'ho usato tutto ieri con grande soddisfazione e divertimento in ogni condizione di luce.

Ho provato un pò velocemente a focheggiare all'infinito e sembra che il fenomeno si attenui, nei prossimi giorni cercherò di fare una valutazione più attenta del fenomeno assieme ad un amico del mio circolo fotografico.

A questo punto però non ho capito una cosa...

Tra i due obiettivi in mio possesso, chi è che "sbaglia"!?
L'80-200 o il 18-200 DX?

Ringrazio ovviamente tutti per i contributi dati fino ad ora.

quello che ti appare con la lunghezza focale più corta.

A te non darà fastidio però non è una bella cosa e quanto scritto da Dimapant deve fare riflettere.....
quel problema lo ho visto anche sul mio 24-120mm che, a distanza ravvicinata è sicuramente più corto di 100mm, mi consolo un po' sapendo che almeno a 24mm diventa più grandangolare.
E' un po' come quella delle ottiche ed accessori Nikon cinesi e tailandesi ma con prezzi giapponesi (se non addirittura tedeschi), sono politiche corsare che alla lunga non pagano affatto..

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Apr 1 2011, 01:46 PM

ripollini perdona se mi intrometto

Se sai leggere anche tu, scopri che mi il mio nick ha una sola "elle".
Ti prego di ricordartene. Grazie.

c'e' gente che utilizza oggi ottiche anche di 30 anni fa

Se è per questo io utilizzo ottiche da (almeno) trent'anni ...

quindi l'indicativo presente puo' essere riferito anche all'obiettivo che hai in mano in questo momento, magari un pre ai su d700.

E allora? stai sindacando sulle interpretazioni della grammatica o vuoi discutere nel merito?
Nel merito, ho già parlato di CRC (sai cos'è, vero?).
Ma evidentemente non basta.
Ti faccio allora notare che l'AIS 80-200/4 (la cui produzione iniziò esattamente 30 anni fa, nel 1981) mette a fuoco a 1,2 m a 200 mm con RR di 1:4,2. Ora, se uno fa due conticini ci si accorge che per avere un RR di 1:4,2 a 1,2 m la lunghezza focale NON è uguale a 200 mm. Ergo, anche 30 anni fa la focale di uno zoom variava.
Vuoi altri esempi?
Prendi il 105/2.8 AIS macro, o il 200/4 IF macro, o .... tanti altri esempi di ottiche a lenti flottanti.
Vuoi un altro esempio di zoom? Prendi il 75-150/3.5 serie-E: mette a fuoco a 1 m a 150 mm e RR = 1:5. Rifate i vostri calcoletti e troverete che la focale a 150 mm scende.
Quindi, non è affatto vero che l'accorciamento di focale di ottiche zoom ( e fisse) sia roba recente. NON E' VERO. Poi ognuno può mistificare la storia e raccontar di somari volanti o protozoi di tre chili di peso. Ma in questo modo si rischia di prendere in giro gli utenti di questo forum.
A me personalmente cambia poco o nulla ...
Torniamo alla storia "vera".
Le lenti flottanti e il CRC sono nati nel lontano 1977 con l'AI 24/2.8 e sono quindi ben 34 anni che Nikon progetta obiettivi che variano la propria lunghezza focale nominale quando si focheggiano alle corte distanze.
Lo stesso vale anche per altre marche. Lo sviluppo dell'industria ottica mondiale (= di tutti i costruttori) è passato per questa fase e continua tuttora.
Prendi lo Zeiss Vario-Sonnar T* DT 16-80/3.5-4.5 ZA. Focheggia a 35 cm e con RR fino a 1:4,17. Tu pensi che quei valori si abbiano con una focale di 80 mm ?
E gli esempi non si limitano certo allo Zeiss appena citato.
Se si vuol negare l'evidenza, beh continuate a parlarne tra di voi.
Non vi manca l' "esperto", il quale potrà calcolare per tutti voi che focale ha un obiettivo che focheggia a 35 mm con RR = 1:4,17

anche io mi sono sentito invitato ad andare a ripassare grammatica o quant'altro.

Bene, ne sono lieto. Ripassare la grammatica non fa mai male.

Ha detto due cose scorrette in due post diversi dello stesso thread ed….. è una bella media!

Ho letto troppi suoi post e sto cercando di raggiungere il "maestro".
Mi rendo però conto che raggiungere le sue medie e' quantomeno arduo

Messaggio modificato da Ripolini il Apr 1 2011, 02:57 PM

Ciao a tutti.

Mi è arrivato stamattina un 80-200 f2.8 ...........

Riccardo, guarda che casino che hai combinato con questa domanda!

Quanto afferma dimapant in questo 3d è davvero inquietante e sinceramente mi sembra eccessivo.. Nikon non avrebbe il know-how per produrre obiettivi con nitidezza paragonabile ai canon e quindi agisce modificando il RR alla massima focale alle brevi distanze.. Accidenti che affermazione! Avevo sentito dell'accorciamento importante della focale del nuovo 70-200 da vicino ma che il motivo sia questo... Scusate l'ignoranza ma qualcuno sa darmi un motivo progettuale diverso per cui questa cosa accada? Il concetto del CRC non è quello di aumentare la nitidezza alle corte distanze, si basa sulla modifica del rapporto di ingrandimento? Scusate ancora l'ignoranza ma credo che i forum servano per fare imparare un po' a tutti e che argomenti come questi meritino qualcosa di più di un duello verbale.

Il concetto del CRC non è quello di aumentare la nitidezza alle corte distanze, si basa sulla modifica del rapporto di ingrandimento?

Il CRC (close range correction) è semplicemente il trademark di Nikon per indicare quello che fanno anche altri costruttori: usare schemi ottici con lenti flottanti.
Lenti flottanti vuol dire che alcuni gruppi ottici si spostano rispetto ad altri quando si focheggia. E questo induce una variazione di lunghezza focale.
Il caso estremo è il 70-180 Micro-Nikkor. Alla focale massima è 180 mm solo all'infinito. Alla minima distanza di messa a fuoco (RR = 1:1,33) la focale effettiva è circa 90 mm (anche se sulla ghiera di zoom è comunque scritto 180 mm). Ossia la metà! L'ho venduto per questo ...
Il motivo di questa scelta progettuale "estrema" (nel caso del 70-180) è duplice:
1 - mantenere costante l'apertura relativa (che non varia passando da infinito a 1:1,33),
2 - ridurre le aberrazioni ottiche alle corte distanze (e dunque garantire una buona qualità di immagine in tutto il range di distanze di messa a fuoco): è più facile correggere le aberrazioni di un 90 macro che non di un "vero" 180 mm macro ...

P.S.: per quanto detto al punto 2 sopra, nessun 180-200 macro (Canon, Minolta, Nikon, Pentax, Sigma, Tamron) ha quella focale alle corte distanze (lo stesso vale anche per i 90-105 macro AF di Nikon, Canon, Tamron, ecc ecc).

Messaggio modificato da Ripolini il Apr 1 2011, 05:07 PM

Il motivo di questa scelta progettuale "estrema" (nel caso del 70-180) è duplice:
1 - mantenere costante l'apertura relativa (che non varia passando da infinito a 1:1,33),
2 - ridurre le aberrazioni ottiche alle corte distanze (e dunque garantire una buona qualità di immagine in tutto il range di distanze di messa a fuoco): è più facile correggere le aberrazioni di un 90 macro che non di un "vero" 180 mm macro ...

Innanzitutto grazie per la risposta chiara e precisa.
Correggimi se sbaglio ma quello che affermi al punto 2 dà in parte credito a ciò che diceva Dimapant e cioè che il progetto con lenti flottanti cambiando la focale nella zona più critica per la lente possa mascherare una correzione delle aberrazioni meno valida rispetto alla concorrenza. Anche se una lente come questa (ho un VR1) non è certo pensata per le corte distanze e pertanto questo rappresenti nel caso del 70-200 VRII non un gran problema se quanto detto è vero pùò significare o una scelta commerciale per risparmiare ottenendo una lente con prestazioni molto vicine a quelle del brand concorrente o un ritardo nel know how. O qualcos'altro?

Messaggio modificato da momiziano il Apr 1 2011, 06:17 PM

Ho preso le specifiche del nuovo Canon EF 70-200 mm f/2,8L IS II USM

RR = 1/0,21 = 4,76

Minima distanza di messa a fuoco 1,2m

F = D / (1/RR + RR + 2)

Se non ho sbagliato i calcoli alla minima distanza di messa a fuoco la lunghezza focale del Canon è 172mm, quindi anche il Canon s'accorcia

Del resto basta leggere sul forum di Juza oper vedere che dicono la stessa cosa

Riccardo, guarda che casino che hai combinato con questa domanda!

Infatti!

Ho gettato un sassolino nello stagno ed è successa una catastrofe...

Ieri quando mi sono accorto del problema l'ho esposto al mio "maestro".

Non ci credeva, siamo stati per mezz'ora a guardare i dati di scatto dei due fotogrammi.
Si è convinto solamente quando ha preso i suoi 80-200 e 18-200 e li ha messi a confronto lui stesso.

E' incredibile... non si smette mai d'imparare...

Ho preso le specifiche del nuovo Canon EF 70-200 mm f/2,8L IS II USM
...
Se non ho sbagliato i calcoli ...

Franco!
cosa mi combini !?!?
RR non è 1/0,21, bensì RR = 1/4,76 (= 0,21X)

Ad ogni modo, il calcolo è corretto poiché RR compare sia come tale, sia il suo inverso, e dunque ti è andata bene

anche il Canon s'accorcia

No! non è possibile! ai canonisti non si accorcia mai
Che risate ragazzi! Questo Forum è fantastico!

Ho gettato un sassolino nello stagno ed è successa una catastrofe...

Catastrofe ?
Io mi sto divertendo un mondo!

Innanzitutto grazie per la risposta chiara e precisa.

E' un piacere!

Correggimi se sbaglio ma quello che affermi al punto 2 dà in parte credito a ciò che diceva Dimapant e cioè che il progetto con lenti flottanti cambiando la focale nella zona più critica per la lente possa mascherare una correzione delle aberrazioni meno valida rispetto alla concorrenza.

Penso che l'intervento di Franco ti abbia chiarito le idee.
Nessuno accorcia le focali per fare un favore alla concorrenza, né perché non sappia progettare una lente almeno bene quanto i concorrenti. Queste sono favole. Anzi, per favoleggiare ci vuole anche un po' di fantasia ...
Ciao,

R.

Messaggio modificato da Ripolini il Apr 1 2011, 08:50 PM