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NikonClub.it Community _ NIKON COOLPIX _ Rumorosità E Post Produzione

Inviato da: Gibe il Mar 27 2004, 02:05 PM

Spesso mi sono chiesto se fosse il caso di aggiustare le immagini della Coolpix con filtri digitali di correzione e/o effetti. Per gli effetti ho pensato che avrei potuto farlo, in quanto il costo è zero se confrontato all'acquisto di un filtro vero per l'obiettivo, ma per la correzione, ho sempre ed erroneamente pensato che questa non fosse necessaria e che andasse contro i principi della "fotografia di qualità", ovvero ottenere il massimo in fase di scatto senza ritocco, almeno non nelle immagini conservate ma solo per adattarsi a particolari esigenze di visualizzazione/stampa.

Qualche volta ho provato un leggero imbarazzo mostrando alcune foto della Coolpix in quanto, un pò per l'eccessiva morbidezza (corredata da ampia spiegazione in quanto l'ho accettata per le altre qualità introvabili su compatte di altre marche) ed un pò per il rumore di fondo, ben presente anche ad ISO 50, ben notabile a iso 100, fortemente disturbante a ISO 200, e francamente inaccettabile a ISO 400 con luci basse, è sorta qualche domanda da parte dei miei ospiti. C'è inoltre da dire che questo è un problema comune a molte compatte, e che anzi, sulla 5400 trova il suo peggior testimonial in quanto si aggira tra i valori migliori in assoluto per la sua categoria.

Ed ecco che finalmente ieri, di ritorno dalla montagna con alcune foto ISO 100-200-400, decido di provare Neat Image (NI da qui in avanti). All'inizio filtro in maniera automatica facendo solo la rough analysis, poi inizio a fine-tunare via via che imparo dalla guida online (il programma dispone anche di un suo help). I risultati sono sbalorditivamente eccellenti, cosa che ha dell'incredibile.... Praticamente ha azzerato il rumore del sensore in qualsiasi scatto... altro che reflex digitale, qua siamo a livelli di zero assoluto. Il bello è che, abitutato dal noise filtering di Paint Shop Pro (median o edge preserving) e di Photoshop (quello incluso con il programma è pessimo), che saltuariamente ho usato per provarne i risultati, mi aspettavo una certa riduzione nel fine dettaglio, cosa che non è avvenuta per niente! NI è stato in grado (dopo opportune modifiche ai valori default) di azzerare il rumore in una foto a 400 ISO in cui era praticamente impossibile campionare un'area più grande di 20-30 pix quadrati, infatti il programma ne richiede almeno 60 per riuscire ad effettuare una prima rough analysis affidabile, il tutto senza perdita di dettaglio.

Infine ho deciso di provare NI su tutte le altre immagini, che con mio stupore hanno assunto quel tono di realisticità irraggiungibile con pressapoco qualsiasi mezzo fotografico, sia esso 35mm film, compatta digitale o DSLR. Ho ottenuto foto così pulite da sembrare vere, superando qualsiasi concetto di qualità e soglia rumore avessi avuto prima. Poi mi sono perfino accorto che una volta salvate da Neat Image in JPG, le stesse immagini risultavano di dimensioni fortemente inferiori (in alcuni casi circa 2:1), senza perdita di qualità e soprattutto senza insorgenze dei difetti di compressione del JPEG. Evidentemente l'annullamento di tutti i puntolini del rumore ha portato un enorme beneficio per la compressione che risulta così molto più efficiente. Unico neo: è possibile salvare in BMP, ma non è possibile decidere la compressione del JPG, né tantomeno conservare i dati Exif, che tuttavia sono sicuro di potere reinserire nei file finali in qualche modo senza la recodifica.

Credo che d'ora in poi più nessuna mia foto si sottrarrà alla riduzione del rumore con NI, incredibilmente efficiente "cost effective" come direbbero gli inglesi. Voglio segnalarvi tale sistema in quanto anche se qualcuno potrebbe considerare questo post spam o cmq pubblicità poco gradita, io ritengo che questo metodo sia di gran lunga il migliore e il più economico per elevare la qualità delle foto delle nostre Coolpix, e dati i risultati, sfido a mettere davanti una persona qualunque con due immagini, una della mia 5400 filtrata, l'altra di una DSLR di buon livello. Sono convito che l'immagine attribuita alla DSLR sarabbe quella dalla 5400 filtrata.

C'è da chiedersi cosa aspettino i produttori di fotocamere digitali a lavorare con gli autori di NI per integrare l'eccezionale algoritmo di questo programma nei loro prodotti, a patto che questo non incida sulla qualità dei sensori. A quel punto molte case si chiederebbero perché spendere tempo e denaro in ricerca e perfezionamento dei sensori, quando con un "semplice" filtro digitale si riesce ad ottenere lo stesso progresso equivalente a miliardi di investimenti ed anni di ricerca e sviluppo.

E con questo amletico dilemma concludo lasciandovi un sample (prima e dopo) che ho realizzato apposta per questo forum, tuttavia non inserisco link al sito del programma ed altro per evitare di essere cestinato ancor prima di apparire. Ho inserito un file ISO 50 con bassa soglia di rumore apposta per farvi apprezzare i vantaggi nelle foto di tutti i giorni, e non nelle 400 ISO che cmq il programma dimostra gradire senza alcun timore. Si tratta di un crop di una foto jpg fine, prima e dopo la filtrazione, notate anche come a parità di dettaglio e compressione jpg (apprente in quanto non si notano difetti di compressione evidenti in entrambe le immagini) la seconda sia di dimensione nettamente inferiore.

Ciao,
Gibe

 

Inviato da: Gibe il Mar 27 2004, 02:07 PM

Il secondo file filtrato con NI.
Notare dimensioni e dettagli.

Ciao,
Gibe

 

Inviato da: enrico il Mar 27 2004, 05:39 PM

QUOTE (Gibe @ Mar 27 2004, 02:07 PM)
Il secondo file filtrato con NI.
Notare dimensioni e dettagli.

Ciao,
Gibe

Interessante. Quanto costa il programma, e dove lo si può richiedere?
ENrico

Inviato da: Fabio Bevilacqua il Mar 27 2004, 07:10 PM

Caro Gibe,

- esco dal seminato -

Mi piace molto leggere quanto si scrive sul "nostro" forum. Conoscere le esperienze, i battibecchi e quant'altro si dica in positivo e non.
Permettimi, tu hai un metodo di scrittura verso tutti gli utenti davvero eccezionale.

Non ho mai notato un post, dicasi un post solo, nel quale si potrebbe essere ravvisata l'incomprensione dello scritto, o se del caso, molto raramente, te ne sei subito accorto apponendo "piccole" correzioni. Magari la porti qualche volta alla lunga, ma chiaramente capisco che le tue parole non sono solo destinate ad esperti sia di fotografia sia del fai da te casalingo per cui e' lecita ogni e qualsiasi divagazione comprensiva.

Ti mando un cesto di complimenti. Anzi due.

Saluti

Fabio


Inviato da: Lambretta S il Mar 27 2004, 08:44 PM

Solo per segnalare che nella versione 3.0 pro di Neat Image è possibile salvare il file filtrato in formato Tiff oltre che in bmp e jpg... per quest'utimo è prevista anche la possibilità di variare il fattore di compressione... wink.gif

Mi corre l'obbligo però di segnalare che l'azione di filtraggio sebbene ampiamente regolabile porta a una inevitabile diminuzione della nitidezza apparente dell'immagine... e sebbene l'algoritmo funzioni molto bene non riesce certamente a colmare il gap tra file realizzati con una qualsivoglia compatta e le DSLR... altrimenti avremmo scoperto l'uovo di colombo... attenzione a non confondere il rumore tipico delle compatte con sensori di ridotte dimensioni con quello senz'altro minore per sua natura prodotto dalle DSLR... wink.gif

In ogni caso il programma si rivela utilissimo e ne consiglio anch'io l'acquisto... senza però ingenerare eccessivo entusiasmo sulle sue possibilità... wink.gif

Inviato da: Gibe il Mar 27 2004, 08:49 PM

QUOTE

Interessante. Quanto costa il programma, e dove lo si può richiedere?
ENrico

Per i costi consiglio di informarsi direttamente dal sito http://www.neatimage.com, dove è anche possibile scaricarsi la demo. Che io abbia notato, l'unico limite in questa versione sta nella "filtration queue" (la coda dei file in attesa di filtrazione automatica) che può ricevere soltanto due immagini, l'utilizzo è libero per fini non commerciali.

Ciao,
Gibe

Inviato da: Gibe il Mar 27 2004, 09:01 PM

QUOTE (Fabio Bevilacqua @ Mar 27 2004, 07:10 PM)
Caro Gibe,
...

Ti mando un cesto di complimenti. Anzi due.

Saluti
Fabio

Ti ringrazio sentitamente dei complimenti, ciò mi da ancora più motivazione nello scrivere e seguire questo splendido Forum smile.gif

Spessissimo la tiro interminabilmente per le lunghe, lo so ed ammetto che sia un mio irrimediabile difetto. Ciò che definisco Impertinentemente logorroico e petulante!

C'è da dire che la mia esperienza in discussioni pubbliche mi fornisce un qualche aiuto, da quasi 10 anni partecipo a servizi come newsgroup, forum, irc, uso/ho usato vari instant messengers (ed all'inizio furon dolori), anche se ovviamente come è facile desumere non posso portare avanti questi interessi tutti assieme. Anche se per ognuna di queste attività passerei giornate intere a leggere ed a rispondere alle varie discussioni che vi si intavolano, mi accontento di seguire e di dare un'occhio un pò a tutte. Negli ultimi mesi tuttavia mi ha in particolar modo coinvolto il Forum Nital (merito anche del sito carico di contenuti tenico-fotografici interessanti e di guide per i principanti), dove posto regolarmente in Coolpix ma seguo con altrettanta regolarità "Digital Reflex, Life e Tecniche". Molto ho potuto apprendere dalle guide Nital e dal Forum che sono stati un aiuto notevole, così di tanto in tanto decido di intervenire (a questo punto con discreta regolarità) aggiungendo le mie esperienze, nella speranza che anche Voi possiate cogliere i vantaggi che ho saputo concretizzare io da questo ottimo forum.

Ancora una volta, grazie a tutti Voi.

Con questo conludo dicendo che credo di avere acquisito una buona conoscenza fotografica, in parte anche a mezzo del Forum, ma tuttavia precauzionalmente preferisco definirmi un bricofotografo dilettante smile.gif


Ciao,
Gibe

Inviato da: Fabio Bevilacqua il Mar 27 2004, 09:56 PM

Certamente,

si ci sono i brico-fotografi e i pro-fotografi.

Noi apparteniamo alla prima squadra e cerchiamo di "rubare" ogni attimo a quelli piu' forti ogni volta che si presentano.

Grazie a tutti brico e pro.

Saluti

Fabio

ps. non e' che lambretta poi sia meno logorroico smile.gif smile.gif smile.gif

Inviato da: Lambretta S il Mar 27 2004, 10:28 PM

A prescindere che logorroico significa persona che parla troppo... quindi questa definizione male si attaglia a chi scrive su un Forum... e questo è un dato di fatto... huh.gif

A volte certi argomenti per essere definiti compiutamente richiedono una trattazione più ampia e particolareggiata... e ovvio che nessuno impone di leggerli... se l'argomento interessa si procede alla lettura e se nel corso della stessa si ritiene che questa non è più conforme alle proprie aspettative si può abbandonarla e passare a qualcosa che si ritiene più edificante e soprattutto utile... wink.gif

Inviato da: dafiero@telfin.it il Mar 28 2004, 02:10 PM

Grazie Gibe per la dritta su NI.Gran programma,non semplice,da capire per tirar fuori tutto il possibile, ma molto potente.Scaricata la versione pro+ con filtri per 5700,ma mi riprometto di crearli per la 8700.
PS è bellissimo leggere tutte le vostre "logorroiche" esperienze.
è bellissimo scambiari opinioni con persone che hanno la stessa passione,
anzichè forum chiamiamolo Bar Nikon,
ecco,stasera ci si vede al Bar...
a me un caffè grazie!
ciao a tutti. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Inviato da: Andrea78 il Mar 28 2004, 05:58 PM

Complimenti davvero Gibe!
Grazie per l'apporto costruttivo al forum, sono sempre interessanti anche se effettivamente "impegnativi" i tuoi trattati smile.gif
Hai pensato di farti un blog in cui pubblicare questi "articoli" ci sono divesri siti e strumenti gratuiti e potresti condividere le tue esperienze anche al di fuori del forum.
Saluti,
Andrea

Inviato da: dafiero@telfin.it il Mar 28 2004, 08:03 PM

GIBE è NOSTRO,E GUAI A CHI CE LO TOCCA !!!! mad.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Inviato da: gio il Mar 29 2004, 11:59 AM


Ciao Gibe.
Non vedo l'ora di provarlo.
Hai provato a vedere se recupera anche il degrado delle compressioni jpg?

Grazie per il buon consiglio!
Gio'

Inviato da: Gibe il Mar 29 2004, 07:03 PM

QUOTE (gio @ Mar 29 2004, 11:59 AM)
Ciao Gibe.
Non vedo l'ora di provarlo.
Hai provato a vedere se recupera anche il degrado delle compressioni jpg?

Grazie per il buon consiglio!
Gio'

Il Sito indica che è possibile. Dovrebbe quindi agire sul rumore low e very-low (occorre campionare un'area con dimensioni almeno 200x200), ovvero quello con bassa frequenza, se guardi in NI ci sono i disegni accanto alle miniature con le varie granature.

Suggerisco di vedere anche
http://www.neatimage.com/ug/Preparing_a_profile.htm

Grazie ancora a tutti per l'apprezzamento.

Ciao,
Gibe

Inviato da: Fabio Bevilacqua il Mar 29 2004, 07:09 PM

Caro Lambretta,

scusami se involontariamente posso essermi espresso male, e da qui - magari - frainteso, nel mio P.S. pochi post sopra.

La mia e' stata solamente una battuta (con qualche faccina) con riferimento ai "logorroici discorsi" che "quando ci vogliono ci vogliono" per spiegare argomenti ed accadimenti che sembrano verificarsi senza ragione.

Condivido interamente quanto tu asserisci nel testo facendoti notare che per me e' sempre un piacere leggere le tue righe dalle quali trapelano certezze, sicurezza e notevole esperienza.


Un caro saluto

Fabio

Inviato da: kurtz il Mar 30 2004, 08:35 AM

Scusate gente!
Mi sapete dire se esiste la versione Mac di NeatImage ?? dry.gif

Inviato da: matteoganora il Mar 30 2004, 09:56 AM

QUOTE (Gibe @ Mar 27 2004, 08:49 PM)
Per i costi consiglio di informarsi direttamente dal sito http://www.neatimage.com, dove è anche possibile scaricarsi la demo. Che io abbia notato, l'unico limite in questa versione sta nella "filtration queue" (la coda dei file in attesa di filtrazione automatica) che può ricevere soltanto due immagini, l'utilizzo è libero per fini non commerciali.

Ciao,
Gibe

Ho la versione 3.15 di Neat Image PRO+, e vi assicuro che tra la versione demo e quella ufficiale (che tra l'altro costa pochissimo), c'è un abisso.

Oltre alla possibilità di accodare i file come detto dal buon Gibe, i vantaggi sono enormi, innanzitutto si può lavorare con tutti i formati, fino al Tiff a 48bit.
Nella versione demo infatti la compressione jpg è molto marcata, a monitor poco visibile ma se in stampa si arriva al 20x30 gli artefatti compaiono in modo evidente.
Ultima e non meno importante è la possibilità di eseguirlo come plug-in di Photoshop, velocizzando di molto il processo e potendo salvarsi azioni preimpostate per un applicazione automatica.

Il software è davvero efficente, e se sulle coolpix riduce anche se in maniera leggerissima la nitidezza, peraltro in parte recuperabile con la sua maschera di contrasto interna, sulle DSLR è davvero portentoso, in quanto il rumore da togliere è minore e i risultati ancor più gradevoli.

La versione Mac non è diponibile, ma la ABSoft che lo produce ha in lavorazione la versione 4 che dovrebbe essere estesa anche ai Mac users

Inviato da: kurtz il Mar 30 2004, 10:02 AM

QUOTE (matteoganora @ Mar 30 2004, 09:56 AM)
...........La versione Mac non è diponibile, ma la ABSoft che lo produce ha in lavorazione la versione 4 che dovrebbe essere estesa anche ai Mac users..........

Grazie Matteo per la "dritta".

Inviato da: Antonio C. il Mar 30 2004, 04:20 PM

Concordo con Matteo (ormai iper esperto di NeatImage...),

l'acquisto della versione retail (pro o home) è sicuramente consigliabile rispetto alla demo. Le minori dimensioni del file salvati infatti, più che dalla riduzione del rumore, derivano dal fattore dei compressione jpeg volutamente alto (se no nessuno comprerebbe la versione "vera"). Impagabile poi la possibilità (in tutte le versioni) di salvare un profilo corrispondente alla propria fotocamera a un determinato valore ISO.
Funziona bene, l'importante è non eccedere, il rischio è quello di ritrovarsi con immagini plasticose, assolutamente irreali.
Un altro ottimo è NoiseNinja, anche se meno diffuso.
Concordo con Lambretta, la riduzione dei dettagli fini c'e' (ed è logico che sia così, nessun software può distinguere il dettaglio iper-fine dal rumore), ma può essere apparentemente compensata dalla maschera di contrasto incorporata nel sw (anche se personalmente la tengo a zero, preferendo lavorarci in PS in modo più dedicato).
Ciao

Inviato da: Gibe il Mar 30 2004, 08:01 PM

QUOTE (Antonio C. @ Mar 30 2004, 04:20 PM)
Concordo con Lambretta, la riduzione dei dettagli fini c'e' (ed è logico che sia così, nessun software può distinguere il dettaglio iper-fine dal rumore), ma può essere apparentemente compensata dalla maschera di contrasto incorporata nel sw (anche se personalmente la tengo a zero, preferendo lavorarci in PS in modo più dedicato).


Diciamo che in linea di massima è come dite, ma c'è un però che mi preme sottolineare...

Ciò che si prepone NI è di rimuove il rumore senza intaccare il dettaglio fine, e per quanto mi riguarda la differenza di dettaglio tra l'originale e il file filtrato da NI è talmente poca che io , tendenzialmente iperattento ai dettagli, ammetto di non essere in grado di congliere significative differenze tra l'uno e l'altro. Dovrebbe (lo dico e lo sottolineo, dovrebbe) riuscire a scindere il rumore fine dal dettaglio proprio distinguendo le macchie di rumore per la cadenza pronosticabile e continua, quindi qualora si presenti una macchiolina (un dettaglio) che non fa parte della sequenza (ripetitiva sulla gamma cromatica interessata), questa viene ignorata.

E devo dire che ho trovato anche riscontro a questa mia teoria, prova ne è che ho due pixel luminosi (stuck) che non vengono filtrati, neanche forzando i valori di riduzione del rumore a livelli eccessivamente aggressivi.

C'è inoltre da dire che NI reagisce differentemente alle varie analisi, ed in alcuni casi applica una riduzione del rumore abbastanza aggressiva (tuttavia corretta), che riduce leggermente il dettaglio; questo mi è capitato in auto fine-tune. Importante sarebbe effettuare tutte le calibrazioni su superfici lucide, in quanto le superfici metalline o comunque ruvide, forniscono rifrazioni della luce che una volta campionate saranno riconosciute da NI come rumore, di conseguenza annullandone la trama in tutto o in parte. Per evitare tali "plastificazioni" occorrerebbe fare la rough analysis e quindi solo il fine-tune (non auto) solo su oggetti lucidi quali ad es. un foglio di carta fotografica privo di riflessi (ideale sarebbe una tabella Macbeth) su cui fare il fine-tune per ogni colore (vedere anche il "how to, profiling" della guida online di NI), un cielo limpido, ecc.. Mentre sbagliato sarebbe fare l'analisi (e prutroppo spessissimo saremmo costretti) su di uno sfondo sfuocato, su un muro, su una nuvola ecc., quindi su sfondi apparentemente uniformi ma che presentano una grana propria, che sarà dunque annullata o fortemente ridotta dopo la filtrazione.

A mio avviso per sfruttare appieno NI occorrerebbe farsi il profiling con quasi tutte (se non tutte) le combinazioni di scatto della propria fotocamera, scattando alla volta di una tabbella tipo la Macbeth o simili, quindi facendo la rough analysis sul bianco (che deve risultare perfettamente esposto) e il fine-tune manuale per ognuno dei riquadri colore.

Ciao,
Gibe

Inviato da: Antonio C. il Mar 31 2004, 09:21 AM

Gibe,

comunque tu profili il rumore, prova a scattare una foto ad una ragazza (meglio wink.gif ) con i capelli leggermente sparsi/arruffati sulla fronte. Noterai la comparsa di artifici fra capello e capello, a volte più evidenti, a volte meno.
Ciao

Inviato da: maxtroiano il Apr 13 2004, 11:55 AM

Una domanda: Quali differenze sostanziali ci sono tra Neat Image e Nikon Capture? La mia domanda sorge da un'altra domanda nata mentre leggevo i post lasciati in tale discussione : il rumore non posso eliminarlo anche con Nikon Capture....che potrebbe farlo meglio anche perchè se scatto foto con una Nikon, le elaboro con un programma della Nikon...questo per restare in tema dovrebbe dare risultati migliori, oppure no??? Ciao

Inviato da: harrier il Apr 14 2004, 04:37 PM

è possibile trovarlo gratuitamente con winmx,emule ph34r.gif tongue.gif

Inviato da: matteoganora il Apr 14 2004, 04:53 PM

QUOTE (harrier @ Apr 14 2004, 04:37 PM)
è possibile trovarlo gratuitamente con winmx,emule ph34r.gif tongue.gif

huh.gif
E' possibile anche trovarlo con regolare licenza a una cinquantina di euro... winmx lo posso pure capire per programmi che costano migliaia di euro ( ph34r.gif ), ma su softwarini del genere... please... non facciamo i pulciosi quando quei soldi li si spende in una sera al bar!
La pirateria non danneggia Adobe... ma questi poveri disgraziati che si sbattono per 4 soldi! wink.gif

Inviato da: Fedro73 il Apr 14 2004, 05:10 PM

QUOTE
E' possibile anche trovarlo con regolare licenza a una cinquantina di euro... winmx lo posso pure capire per programmi che costano migliaia di euro (  ), ma su softwarini del genere... please... non facciamo i pulciosi quando quei soldi li si spende in una sera al bar!
La pirateria non danneggia Adobe... ma questi poveri disgraziati che si sbattono per 4 soldi!


Sottoscrivo !!!!

Inviato da: Fedro73 il Apr 14 2004, 05:13 PM

QUOTE
E' possibile anche trovarlo con regolare licenza a una cinquantina di euro... (....) quei soldi li si spende in una sera al bar


Però.....sbevazzi eh.... tongue.gif tongue.gif wink.gif

Inviato da: stefanochiappini il Apr 14 2004, 05:53 PM

QUOTE (matteoganora @ Apr 14 2004, 04:53 PM)
...quando quei soldi li si spende in una sera al bar!

Eccolo finalmente il segreto della tua vena creativa !! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Inviato da: nuvolarossa il Apr 14 2004, 05:57 PM

QUOTE
E' possibile anche trovarlo con regolare licenza a una cinquantina di euro... winmx lo posso pure capire per programmi che costano migliaia di euro (  ), ma su softwarini del genere...

rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
QUOTE
please... non facciamo i pulciosi quando quei soldi li si spende in una sera al bar!

blink.gif blink.gif rolleyes.gif rolleyes.gif blink.gif blink.gif

EH...EH....EH... biggrin.gif

Inviato da: matteoganora il Apr 15 2004, 09:02 AM

QUOTE (nuvolarossa @ Apr 14 2004, 05:57 PM)
EH...EH....EH... biggrin.gif

Giusto stefano? wink.gif ... so che tu stai conducendo una serrata battaglia contro la pirateria, e sai che mi trovi favrevolissimo biggrin.gif ... a proposito, li hai ricevuti i CD masterizzati che ti ho mandato la settimana scorsa...
laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Inviato da: Walter Nasini il Apr 15 2004, 09:28 AM

Ciao Ragà,

potrei dire la mia Lampadina.gif ?


per chi magari non conosce l'inglese o ha poca dimestichezza con i software, perchè non creare un TUTORIAL su come utilizzare neat image?

GIBE, MATTEO, cosa dite?

ciao


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