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ho letto anche il tuo post con la richiesta riguardo a Capture. ma non ho risposto perché non conosco Capture, ma da quanto leggo, credo tu abbia risolto.
Possiedo la D4, ma non saprei dirti il valore che applica, so solo che il denoiser interviene a 3200 ISO, mentre per la D800 a 1600 e per la D600 a 2500, quindi in linea di massima puoi regolarti. Un'altra cosa: la D3s, applica il denoiser solo in Ch, ovvero oltre gli ISO Nativi che arrivano a 12.800 ISO.
ciao

se sono costretto, con la D4 scatto anche a 10.000 Iso,e in condizioni che lo prevedono, li vedi le differenze. Inoltre ti faccio notare che gli ISO nativi arrivano a 12.800, come la D3s, mentre nelle altre si fermano a 6400. Sicuramente dirai che è solo marketing, in quanto per te per te Dpreview è la bibbia.
A proposito, se ti prendi la briga di leggere il link che ha postato Lightworks, avrai una sorpresa, che non ti anticipo...altrimenti che sorpresa sarebbe?

ciao

Messaggio modificato da Cesare44 il Feb 5 2014, 05:36 PM

E' chiaro che è solo per capture.
Penso che se per denoising intendiamo i valori selezionabili tramite menù....allora anche per la D800 non dovrebbero esserci.....

ciao

non saprei dirti con sicurezza, ma qui non parliamo di un Picture control dove puoi scegliere come impostare, e che gli SW terzi se scatti in raw ignorano, questo denoiser interviene a prescindere dalla tua volontà e non credo si possa eliminare.

A proposito, visto che almeno tu credi ma con riserva, invito anche te a dare una scorsa al link di Lightworks, di cui non ti anticipo nulla, non per te, ma per lasciare la sorpresa all'autore del 3D.

ciao

@massimiliano_photo
Poi è chiaro, nessuno di noi scatta a 6400 iso a F11 e 1/1000sec non è che sono nato ieri... (non scatto mai oltre i 5,6 e cerco di stare tra F2 e 2.8). Non parlare per gli altri...

riguardo a questa aggiunta alla tua frase, devo fare una doverosa rettifica; non ho letto attentamente la frase e ho preso per buon o il fatto di scattare a 6400 ISO, mentre tu ti riferivi anche a determinati tempi e diaframmi.
Scatto a 6400 ISO, ma magari potessi usare quei tempi e diaframmi, per cui mi scuso e non tener conto della mia aggiunta.

ciao

Infatti immaginavo che ci fosse confusione tra i 2 denoiser....
Il sito lo guardo piu tardi ora sono con lo smartphone


Esatto. Quello della d800 è un intervento sul nef nativo che qualsiasi software legge

Beh, non è la bibbia è solo un test tra i più veritieri che abbia trovato, se ne hai un altro sei libero di farmelo vedere..

Poi a mio modesto parere non ha senso spingersi oltre i 6400, con nessuna macchina fotografica, perché ha un rumore eccessivo per tutte.. potevo farlo anche a 25.600, ci sono le immagini... se vuoi le metto ma vanno tutte di pari passo..

Non ho trovato la sorpresa.. forse non ho un inglese molto approfondito, svelamela..

Grazie mille.





Ma quindi PS, per esempio, non le vede queste regolazioni di cui stiamo parlando?
Parlo naturalmente dei valori inseriti con la camera settata su OFF.
Se è così, il problema non si pone.

Scusa ma io non detto la stessa cosa?

Si, era riferito a cesare che ho capito che prenderebbe il solo nef nudo e crudo, eliminando il denoiser non deselezionabile... perché di default è più massivo su alcune macchine e meno su altre, nonostante si ponga il NR=0

Quindi è impossibile determinare chi ha più rumore o meno dato che bisogna usare dei protocolli che però non usa nessuno.


In soldoni come dovrei mettere a confronto le macchine?? esiste un modo per non castrare o dopare l'una o l'altra??

Poi Cesare chiariscimi una volta per tutte una cosa: a parità di tutto un tempo più breve o un tempo più lungo cambia qualcosa a parità di esposizione?

Mi spiego meglio: se scatto con 1/60 o 1/200 compensando i valori di iso (100 o comunque bassi) quella a 1/60 risulta migliore? è avvantaggiata perché abbraccia più luce?

@Cesare, ho guardato il link...
dunque penso ti sia riferito al fatto che lì hanno cambiato "mira", perché si erano accorti che la precedente (quella che stiamo guardando noi) era troppo piccola e poneva dei problemi con le fotocamere con ottiche grandangolari.
Mi pare però di ricordare che gli scatti di cui stiamo parlando erano fatti con un 85mm a f11, quindi non direi che possa influire questa prova.
A pensarci bene potrebbe influire un po' quell'f11, visto che la D800 avverte prima delle altre la diffrazione, quindi non è al valore ottimale per esprimere la sua elevata risoluzione, un f5,6 probabilmente le avrebbe permesso di rivelare ancor più le differenze.

Riguardo al discorso del denoising mi pare che sia tutto chiaro: diciamo che il software di alcune macchine hanno una elaborazione nativa che riduce il rumore (sicuramente a scapito della risolvenza e microcontrasto perché un prezzo lo si deve ben pagare), evidentemente i benefici sono maggiori degli svantaggi, altrimenti non ci sarebbe questo intervento, però ripeto a me interessa il risultato che esce nativamente dalla fotocamera a piena risoluzione. Tutto il resto è PP, è solo quello che occorre evitare (ricampionature, ulteriore denoising, ecc.)..
In definitiva abbiamo visto una D800 più risolvente delle altre anche ad elevati ISO e questo è un risultato notevole per una macchina con pixel così densi, le altre per contro sfornano files più puliti e quasi pronti. Questi aspetti li ho riscontrati anche io confrontando, sempre a 6400 iso, D700 e D800.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Feb 5 2014, 08:46 PM

non ho detto questo, le reflex si dovrebbero comprare per una serie di motivi, non solo per un parametro.
Come non ho detto che nessuno usa i protocolli, li usa anche Dpreview, ma non mi pare che certifichi nulla, fa semplicemente delle prove, che si potrebbero fare in un circolo fotografico, con un po' di buona volontà ed esperienza, per questo, ti avevo invitato a leggere il link.
Questo però non prefigura niente, in quanto, qualsiasi test, per essere ritenuto valido, va certificato, cosa che a me non risulta. Lieto di essere smentito, ma vorrei vedere un test di laboratorio nero su bianco.


dai, non ci posso credere, adesso non mi venire a dire che non sai cosa causa il rumore e quali sono gli accorgimenti per cercare di tenerlo sotto controllo.

ciao

Andando a FO TO GRA FA RE

Guardate che troppe p i p p e fanno diventare ciechi e dopo "un si fotografa più" neanche ad iso altissimi

Messaggio modificato da maurizio angelin il Feb 5 2014, 09:18 PM

E dove lo trovo un test di laboratorio dove c'è scritto nero su bianco che una è meglio dell'altra? impossibile.. poi ho detto fin da subito nel primo post che le reflex non si possono giudicare solo e soltanto da una fotografia a 6400 iso e stop ci sono mille altre cose ovviamente.

Rispondimi su quello in neretto.. sono tutto orecchie.. io ne ho lette di tutte i colori su questa cosa.


Per maurizio, sono iper d'accordo con te, ma ero curioso di valutare pixel per pixel la differenza in situazioni analoghe tra le reflex.. anche perché adoro scattare fuori e poco stare a computer a spulciare file dato che lo faccio per lavoro ne ho la nausea.

Messaggio modificato da massimiliano_photo il Feb 5 2014, 09:39 PM

Gian Carlo, nessuno ammette i propri errori, in genere si cerca di correggerli senza suscitare scalpori, mascherando magagne, per non sputt@n@rsi del tutto. Ma questa frase iniziale che riporto nella lingua madre, per me è alquanto eloquente:
We've worked hard over the last few months to develop a new test scene and a protocol for shooting it and processing the results. The underlying idea is to give a clearer idea of how a camera will perform in the real world - not just an idealized setting.

Tra le righe si ammette che quelli fatti antecedentemente non erano così accurati, o se si vuole essere magnanimi, andavano cambiati per migliorare.
Meglio tardi che mai, e chi ci assicura che con questi test, non cambi qualcosa? Rimango comunque dell'idea, che questi, se pur ottimi, senza certificazione, hanno lo stesso identico valore di quelli fatti da qualche utente dotato esperienza e buona volontà

Riguardo ai risultati della D800, ho già espresso in un altro 3D recente, il mio parere, su una reflex che nonostante i 36Mpx, ha delle performance di tutto rilevo, anche nel rumore.

ciao

non lo trovi per il semplice fatto che questi test di laboratorio non sono di pubblico dominio.

Ho visto che hai visitato il 3D di maxbunny, per questo ti posto cosa ha scritto a questo riguardo:
Cause del rumore
Ogni pixel del sensore contiene un diodo fotosensibile che converte la luce incidente in un segnale elettrico, che a sua volta viene elaborato e convertito nel valore cromatico dello stesso pixel nell'immagine finale.
I segnali elettrici in uscita dal sensore non sono abbastanza ampi per poter essere utilizzati, quindi devono essere amplificati, e più i segnali sono deboli maggiore dovrà essere il grado di amplificazione. Per una legge fisica ineludibile, ogni amplificazione comporta un aumento del segnale utile ma anche un aumento del rumore originale, più una certa quantità di rumore introdotto dal processo stesso.
Un altro fenomeno che genera rumore è dovuto al fatto che un singolo pixel colpito dalla stessa quantità di luce in momenti diversi genera segnali di intensità diversa. Ciò comporta che pixel adiacenti stimolati in modo omogeneo danno segnali con una piccola variabilità statistica, che si traduce in una certa granulosità (rumore) nella immagine finale.
Come se non bastasse, anche in assenza totale di luce i pixel producono un certo segnale di fondo che genera rumore, a causa della variabilità del rendimento da pixel a pixel.
Poiché il segnale utile in uscita dai pixel deve essere molto più ampio del rumore di fondo per poter essere utilizzabile, è preferibile avere pixel di dimensioni fisiche maggiori, perché così il rapporto segnale/rumore è notevolmente più vantaggioso.


Ora, facciamo finta di avere due immagini scattate a 100 iso, una esposta in modo corretto, l'altra sottoesposta. La prima avrà catturato tutte le informazioni necessarie, quindi tutto il fotogramma sarà ben visibile.Nella seconda, quella sottoesposta, avremo sprecato molti dei bit che la fotocamera poteva catturare, a seconda del grado di sottoesposizione, avremo zone del fotogramma più scure. In fase di sviluppo se cerchiamo di recuperare quelle zone scure è inevitabile la comparsa di rumore, perchè? perchè le informazioni che cerchiamo non ci sono, in questo caso il software si inventa di sana pianta quelle informazioni. Più il grado di sottoesposizione sarà grave più cerchiamo di recuperare più rumore esce fuori.
I file da me postati sono stati scattati entrambi a 6400 Iso, quindi, per i motivi di cui sopra ( causa del rumore ), hanno entrambe del rumore "intrinseco" nel raw. Non sono una più scura ed una più chiara, quello della D800 è esposto in modo corretto, mentre l'esposimetro della D700 tende a sovresporre. Nel file della D800 non devo fare nulla, in quello della D700 ho una piccola parte di dati in più che posso tranquillamente eliminare, se fossereo troppi avrei bruciato i bianchi e quindi pur eliminando i bianchi rimangno bruciati ( pag. 6-7-8-9 del libro Real_World_Camera_Raw_with_Adobe_Photoshop ). Questo non significa che il file della D700 ha meno rumore perchè più chiaro, sarebbe vero se il file della D800 fosse sottoespsoto, ma non lo è, ha tutte le informazioni che gli servono.

Purtroppo io non sono proprio una cima nello scrivere, quindi meglio di così non riesco a spiegarlo.

Ascolta Massimiliano, quante foto fai a più di 3200 ISO ?
Beh, se vuoi un consiglio, non fare neanche quelle.
Se non c'é luce... torna a casa e ritorna quando puoi scattare a ISO umani.

Me lo ha insegnato un grande della fotografia naturalistica che mi onora della sua amicizia ed é Gastone Pivatelli.
Un giorno mi ha detto: guarda Maurizio, io, se devo andare sopra i 400 ISO (si riferiva alla D3x) lascio stare e torno a casa.
Una lezione per la quale lo ringrazio.

Io credo che sarai molto più soddisfatto delle foto che farai come lo sono stato io.

Ora, fino a qui ci arrivo.. ho un po di basi..

Se ne è parlato a chilometri dei fotodiodi della D700 che sono più grandi e quindi i 12 mp erano migliori dell'equivalente canon che ne aveva 21 e bla bla bla..

Ti ringrazio della lezione sui diodi, è una bella spiegazione, lo ammetto.


ma... :
se scatto con 1/60 o 1/200 compensando i valori di iso o diaframma (quindi un'esposizione corretta) quella a 1/60 risulta migliore? è avvantaggiata perché c'è una maggiore quantità più luce? risposta secca si o no (anche se nella realtà parliamo di inezie forse poco tangibili)

ci stiamo spostando verso ragionamenti a carattere generale.
Proprio a livello generale io sono convinto che il progresso, nel settore fotografico, punterà proprio ad ottenere
- ISO sempre più alti
- rumore sempre più contenuto
- gamma dinamica sempre più estesa
non so se questo si potrà meglio ottenere con sensori pixellati o con sensori "relativamente" poco densi tipo quello della D4, ma la strada è quella. La Df in quello forse è una avanguardia....
Poter scattare belle foto a 6400, 12.800 o anche più ISO secondo me rappresenta un plus incredibile per mille ragioni, inutile esporle.

Chiudo la parentesi dicendo che oggi stiamo discutendo di argomenti che solo 5 anni fa potevano sembrare fantascienza, fra 5 anni cosa ci sarà? Probabilmente la sostituta della sostituta della D4 o D800 che scatterà in tutta tranquillità (e con qualità incredibile) a quei valori che oggi sembrano limiti invalicabili

Maurizio hai pienamente ragione.. io non alzo mai e poi mai gli iso, anzi per dirtela tutta se scatto in vacanza o per piacere (andando a giro con D200) io non vado mai nemmeno a 800ISO e apro il 35 1.8 fino a che posso con i tempi..

Però se quando lavoro su D700 per un evento o qualcosa del genere e lo scatto lo devo portare a casa salgo fino a 4000, a mio parere limite massimo per la qualità che voglio raggiungere con D700. E' inevitabile purtroppo.. poi se posso ho l'SB900 e me la cavo ma è una cosa in extremis.. preferisco usare il flash quando la luce c'è per alleggerire le ombre..

Il tuo amico ti ha dato un consiglio saggio, a me quel consiglio me lo impone la D200.. in ogni caso lo condivido a pieno.

il test nasce per curiosità e per vedere come si strappano i capelli i fan dell'una o dell'altra macchina

appunto, stiamo parlando di inezie che probabilmente, solo lo strumento potrebbe rilevare.
Rimane il fatto che la temperatura genera rumore, e in linea di principio il tempo più lungo, contribuisce a scaldare il sensore con conseguente aumento del rumore.
Se volessi truccare una prova, dopo aver scattato qualche bella raffica, che scalda per bene il sensore, imposterei il live view, altro aggeggio che aggiunge calore...

Detto questo, se non hai letto la frase che ho riportato, anche il sito Dpreview, ha cambiato la sua metodologia, in pratica dice che:
negli ultimi mesi hanno lavorato sodo per allestire una nuova scena per i test, e un protocollo per scattare ed elaborare i risultati.
L'idea di fondo è quella di fornire un idea, (brutto gioco di parole), più chiara di come una fotocamera si comporterà nella realtà, non solo in un set idealizzato.
L'ho già scritto a Gian Carlo, lo ripeto, per me, con questa frase, il sito ha scavato una fossa sui test che eseguiva prima.

ciao

P.S. per questi motivi preferisco farmi un'idea dai miei risultati, non basati su metodologie, ma su scatti eseguiti sul campo, quando necessario

Gian Carlo, condivido tutto meno che l'ultima parte in rosso, in quanto se tra 5 anni sarà come ipotizzi, non discuteremo più di nulla e saremo d'accordo su tutto

ciao

per "discutendo" non intendevo usare quel termine in senso conflittuale, ma proprio nel letterale senso della parola che potrebbe essere equivalente a "parlando"

Mah... senti nell'altro post tutti davano addosso alla D800 perché max o giancarlo, (dato che la D700 sovraesponeva) aveva dato tutti uguali valori ma con 1/30 a D800 e 1/60 a D700.. e dicevano che la D800 aveva un risultato migliore perché il sensore aveva preso il doppio della luce.

ora mi dici che lo scatto più breve di 1/1000 della D800 ha avvantaggiato la D800 perché è stato meno esposto alla luce e al rumore?

Qual'è quella giusta?


Vogliamo parlare della diffrazione che ha penalizzato la D800 che ne soffre da F8 in su? e della D700 che non aveva diffrazione fino a F16?


Mi parli ancora del test non valido ma noi stiamo valutando la scena del test dopo il 2007 quindi con tutti gli oggetti del caso .. non quelle precedenti.
Poi se quelli li si mettono in testa di penalizzare un sensore fanno presto.. fanno una lunga esposizione di 10 minuti al sole, bruciano per bene tutti i fotodiodi e poi postano delle foto con del tumore che esce dalle foto e ti prende a pugni..
Io credo in una normale attendibilità di un laboratorio, che credo abbia dei risultati attendibili almeno quanto un test che faccio io o te in casa.

Messaggio modificato da massimiliano_photo il Feb 5 2014, 10:53 PM

certo, si era capito benissimo, solo che la mia era una battuta del tipo: "no discussion no forum".

ciao