FORUM NIKONCLUB

Questo perché è pieno di poveracci* che vogliono ma non possono e, nel caso, vogliono l'Apple che fa "in" e fa tendenza...io dico solo: poveracci!
A me in tanti anni non mi è mai balenato in testa di rivendere i miei computer, al massimo li ho regalati alla nonna o alla scuola, una volta ammortizzati e/o obsoleti per la mia professione.

p.s.
te un thinkpad sempre se lo hai visto lo hai visto solo col binocolo mi sa...

*n.b. "poveracci" è da intendere poveri di spirito.

Messaggio modificato da Lightworks il Feb 10 2013, 09:49 PM

devo dire che non pensavo di suscitare tanto clamore con questo thread Comunque ringrazio tutti per la partecipazione e faccio una considerazione finale: Ovviamente c' è chi usa Win e chi usa Mac, vuoi per abitudine vuoi per altri motivi, e sicuramente c' è chi da una parte vorrebbe passare all'altra. Io sono utente Mac e per una serie di motivi, non necessariamente qualitativi sto pensando di tornare a windows. Però secondo me gli utenti windows dicono una cosa inesatta, non è vero che si risparmia con windows, soprattutto se si hanno esigenze grafiche. Un buon monitor adatto alla causa... se è vero che gli Eizo, Nec, Lacie possono essere superiori ai monitor Apple è anche vero che hanno prezzi non popolari. Vi faccio il mio esempio: ho pagato l' Imac 1150 euro un anno e mezzo fa, sicuramente se avessi dovuto prendere un pc fisso avrei speso intorno ai 700,800 euro per avere lo stesso hardware, ma avrei dovuto comprare un monitor ( non l' LG di turno che vendono alla Coop) ma un monitor come quelli sopra, non dico un top gamma da 1300 € ma almeno uno confrontabile al monitor dell'Imac ( costo sopra i 300€). Poi mettiamoci che la licenza windows si paga (tanto) mentre quella Apple è compresa, mouse e tastiera senza fili ( che windows non comprende).... Alla fine il decantato risparmio è rimissione! Non voglio considerare poi gli eventuali grattacapi di windows, come un semplice virus, che costringono ad andare in assistenza. Poi mettiamoci pure che il valore di un Mac nel tempo è di gran lunga migliore, e per ultimo il comfort acustico:) Insomma io ci sto pensando bene a tornare di là !

devo dire che non pensavo di suscitare tanto clamore con questo thread Comunque ringrazio tutti per la partecipazione e faccio una considerazione finale: Ovviamente c' è chi usa Win e chi usa Mac, vuoi per abitudine vuoi per altri motivi, e sicuramente c' è chi da una parte vorrebbe passare all'altra. Io sono utente Mac e per una serie di motivi, non necessariamente qualitativi sto pensando di tornare a windows. Però secondo me gli utenti windows dicono una cosa inesatta, non è vero che si risparmia con windows, soprattutto se si hanno esigenze grafiche. Un buon monitor adatto alla causa... se è vero che gli Eizo, Nec, Lacie possono essere superiori ai monitor Apple è anche vero che hanno prezzi non popolari. Vi faccio il mio esempio: ho pagato l' Imac 1150 euro un anno e mezzo fa, sicuramente se avessi dovuto prendere un pc fisso avrei speso intorno ai 700,800 euro per avere lo stesso hardware, ma avrei dovuto comprare un monitor ( non l' LG di turno che vendono alla Coop) ma un monitor come quelli sopra, non dico un top gamma da 1300 € ma almeno uno confrontabile al monitor dell'Imac ( costo sopra i 300€). Poi mettiamoci che la licenza windows si paga (tanto) mentre quella Apple è compresa, mouse e tastiera senza fili ( che windows non comprende).... Alla fine il decantato risparmio è rimissione! Non voglio considerare poi gli eventuali grattacapi di windows, come un semplice virus, che costringono ad andare in assistenza. Poi mettiamoci pure che il valore di un Mac nel tempo è di gran lunga migliore, e per ultimo il comfort acustico:) Insomma io ci sto pensando bene a tornare di là ! Windows potrebbe anche dare un prodotto migliore, ma a prezzi superiori e non inferiori come narra il luogo comune.

Messaggio modificato da Gino12 il Feb 10 2013, 10:01 PM

Parli di te personalmente e ti posso rispondere solo che personalmente puoi farne ciò che preferisci con i tuoi comouter.
Quel che ho scritto rimane esatto allo stesso modo

Questo vale anche per chi compra una D7000 usata?
Ovviamente si.
Sono tutti poveracci di spirito?
Ovviamente no.
Ognuno con i propri soldi fa quello che vuole o quello che può.
Una curiosità personale, si posso chiedere, quanti Mac hai avuto in vita tua?
Scusa la domanda ma non vorrei che tu parlassi per pregiudizio o peggio ancora per sentiti dire.


Messaggio modificato da simonegiuntoli il Feb 10 2013, 10:31 PM

guarda Valejola, forse siamo un po' OT e me ne scuso con chi ha aperto il topic, ma che poi in realtà per capire perchè il Mac è o non è così diffuso nel mondo della grafica bisogna fare ragionamenti e confronti.
Io ho cercato numerose configurazioni di computer in rete, dovendo sostituire il mio.
Sono arrivato a queste conclusioni: una workstation assemblata, con caratteristiche al top (i7 3770k 3,5 ghz, 16/32gb ram, 240gb ssd per dirla sinteticamente) viene con SO sui 1500 euro. Mettendoci un bello schermo da 27" si arriva sui 2000 euro e qualcosa, non molto distanti dall'iMac fascia alta. Quindi anche le workstation buone non son regalate... Utilizzando lo sconto studenti nell'apple store, si arriva a una differenza di 100/200 euro, che in sè non sono tantissimi. Si hanno però numerose caratteristiche in meno con il mac: meno ram, meno ssd, meno hd, no lettore ottico. Sommando tutte queste cose bisognerebbe spendere altri 2/300 euro, che si vanno a sommare a 100/200, arrivando così a una differenza intorno ai 500 euro a parità di HW al top. A parità di caratteristiche però col Mac si hanno OSX e l'estetica.

Questo è un po' il punto della situazione che ho laboriosamente costruito.
Se vuoi in MP ti segnalo dei siti per assemblare ws.

Non mi frega di fazioni e fanatismi. Per me vale solo "compra quello che ti sta bene, siine contento, fregatene di quello che dicono gli altri e risparmiati le gare a chi ce l'ha più lungo". Tuttavia trovo utile fare alcune considerazioni sulle tue:



Il monitor lo compri una volta. Di solito puoi collegarci più apparecchi contemporaneamente e negli anni. E' un investimento, per quanto gli LCD non hanno la durata dei CRT. Se durasse anche solo la vita di due pc se ne dimezzerebbe il costo per macchina.

Mi pare di capire (vorrei saperne di più) che gli iMac abbiano un ingresso video (la porta thunderbolt) che richiede al solito un adattatore (quanto costa?) per commutare gli ingressi e che non possano eseguire operazioni (forse riferito ad un modello più vecchio) mentre sono usati per visualizzare sorgenti esterne. E' così?




Ok, ma c'è un equivoco di fondo. Apple assembla macchine per il proprio sistema operativo. Vende e guadagna sul pacchetto completo (pensando che nessuno ti regala niente penso che nel prezzo sia compreso sia il SO che gli aggiornamenti). Microsoft vende esclusivamente il sistema operativo guadagnando sulle licenze. Quando compri un PC te ne danno una OEM a prezzo ridotto (che è "compreso" nel prezzo finale così come mouse e tastiera e tutte le componenti HW). Si paga per ulteriori versioni, licenze e aggiornamenti, ma se Microsoft è appunto un produttore di sistemi operativi, perché li dovrebbe regalare? La ram te la regalano? E il processore? E di che dovrebbe campare regalando gli aggiornamenti? Come dire che se compri il pane una volta da un panettiere, le volte dopo te lo deve dare gratis. O che non è giusto pagare il cambio dell'olio o peggio la benzina quando hai già pagato l'automobile. Adobe regala forse gli aggiornamenti ai suoi software? Dico Adobe ma potrei dirne mille altre. La Nikon manco ti regala CNX2 con la fotocamera e l'aggiornamento al 3 (se uscirà) non sarà gratuito. Il computer che compri non è un prodotto Microsoft. Scegli la componentistica (da assemblare o assemblata) e allo stesso modo il sistema operativo da farci girare (per inciso, comprando un assemblato o un portatile con Windows preinstallato si ha diritto al rimborso della licenza se non si vuole usufruirne). Vuoi Windows? Lo paghi e Microsoft ha diritto come tutti (compresa Apple) di vendere i propri prodotti al prezzo che vuole (non capisco il ragionamento per cui un Mac costa tanto ma va bene, Windows in sé costa tanto ma non va bene. Se non sappiamo quanto incide iOS sul prezzo finale questo giudizio non ha senso). Da questo punto di vista Apple deve per forza fornire tutto il necessario di serie (sia a livello SW che HW, quindi anche mouse e tastiera) perché vendendoti anche la macchina ti deve mettere nelle condizioni di usarla. Microsoft non ti vende la macchina (puoi pure comprare il cd di Windows e usarlo come sottobicchiere), ma poi non è che non fornisca ugualmente una suite software completa per il suo SO (solo che, vai a capire come gira il mondo, le hanno fatto pure causa perché il media player integrato era monopolio e concorrenza sleale...). Se in un assemblato Windows non hai mouse e tastiera la "colpa" è del produttore che ci mette il marchio. Tornando al punto però, non vuoi pagare il SO? Installa Linux. In un certo senso le spese di Windows andrebbero imputate parzialmente proprio ai produttori di software che si limitano a sviluppare per Windows e Mac. Se esistessero i nostri editor e convertitori per Linux quanti pagherebbero per Windows?
Quanto a mouse e tastiera continuo a pensare che ciò che è fornito con Mac è comunque pagato, non regalato.




Non voglio rientrare nella diatriba "Apple ha tutto di serie da subito e non richiede manutenzione mentre su Windows ci devi smanettare". Sono d'accordo che è così ma anche convinto che può andar bene che sia così. Io (sottolineato perché è una questione personale e quindi ci posso mettere bocca solo io per me e ognun per sé) non vedo e non ho problemi a perdere cinque minuti qui e lì ogni tanto (ma molto tanto, quasi niente). Però contesto la tua idea di 1 semplice virus=assistenza. Sennò a questo punto una bridge è meglio di una reflex perché non ha bisogno di assistenza per della semplice polvere sul sensore. Una macchina gestita a dovere (e non sto parlando di cose straordinarie) non ci va in assistenza. Per casa mia di pc ne sono passati diversi. L'ultimo (nonché il primo di famiglia durato più di 10 anni) ci andò nel '98, a pochi mesi dall'acquisto, per aggiornare il sistema operativo e forse un'altra ancora. Da allora un pc non è più uscito da casa se non per trasloco o perché era un portatile. E nemmeno ho passato 13 anni a sistemarne o fare chissà che per doverli mantenere (ripeto, non faccio quasi nulla). Virus? Ne ho presi più io negli ultimi 5 anni che i miei pc da quando ne ho e me la sono vista anche peggio.
Un vantaggio dei PC è la configurabilità e l'ampia possibilità di scelta. Che un PC Windows alla fine sia più costoso di un Apple come dici mi lascia molto perplesso. Io non credo, ma ognuno la pensa come vuole. Non è nemmeno il risparmio la discriminante maggiore per un acquisto (se non lo è a favore di Mac non può esserlo nemmeno a favore di Windows o viceversa). A prescindere da quello che costa di più, l'acquisto è una questione di ottica ed esigenze. L'unico buon acquisto è quello sensato che rispecchia il più possibile l'idea del compratore. Ben venga che si possa scegliere tra Mac e PC. Mi sembra assurdo e stupido che ci sia chi perde tempo a insultarsi per questo. Neanche gliene venisse qualcosa in tasca...

Fabio, il problema è che in questi 3d si parla solo e sempre per sentito dire, spesso senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando, facendo quindi disinformazione gratuita. Il mito mac meglio di pc, specie per grafica/fotografia e appunto solo più un mito, ed è ora che cada. Aveva senso fino a qualche anno fa ma con gli attuali os win e un buon HW compatibile si hanno le stesse prestazioni in termini di velocità ed affidabilità di un mac, oltretutto spendendo meno.

Fidati poi che l'OS apple per certe cose è meno intuitivo di win, anzi per molte funzionalità è semplicemente non usabile, e cmq win è semplicissimo da usare, poi trovo assurdo che un professionista che opera nel settore della fotografia abbia problemi ad usare un sistema operativo.
Io ci lavoro da anni, non faccio manutenzione e non perdo nemmeno un minuto per problemi legati all'os, e non sono affatto un informatico, anzi.

I mac sono belli, a un BEL design non equivale ad un BUON design, a parte alcune lacune assurde dell'os, i mac a livello di usabilità sono assurdi, vedi la tastiera wireless dell'imac, inusabile, i mac book pro da 17 con la stessa tastiera del 13", il vetro piazzato davanti agli imac, i nuovi imac con i componenti incollati, per non parlare di itunes (ma qui ci sarebbe da aprire un 3d dedicato)

Parli di rivendibilità, ok, però se non sbaglio il tuo imac ha il problema di polvere dietro il vetro del display, problema ben noto e non risolvibile se non cambiando TUTTO l'imac. Prova a rivenderlo così.

Credo di avere voce in capitolo su quanto scritto sopra perchè sono più di vent'anni che uso entrambi i sistemi, per passione, studio e lavoro, e se fino a 7/8 anni fa c'era effettivamente questo vantaggio operativo apple, con il tempo si è sempre più assottiliato fino ad annullarsi. Non parlo quindi per sentito dire.

Non so quale sia la tua esperienza in merito, probabilmente sarai rimasto scottato qualche anno fa dal classico pc scassone che vendono all'unieuro, fidati però che una buona workstation win batte qualsiasi imac ed equivale un mac pro di fascia alta, sia come prestazioni, affidabilità e facilità di uso. E lavorare con un monitor pro senza schermo lucido e ben altra cosa.



mario

Messaggio modificato da Mario Tarello il Feb 11 2013, 09:45 AM

Che poi, se vogliamo dirla tutta, il discorso "rivendibilità" per un professionista non ha alcun senso

Questo vale per un PC come per qualsiasi altro bene strumentale

Ciao
Roberto

La D7000 è una ottima fotocamera, l'unica in produzione tra quelle più accessibili che permette di mantenere l'af su ottiche datate e quindi di usare con soddisfazione lo sterminato parco ottiche nikon. Ci sono solide motivazioni dietro l'acquisto di una d7000 usata, mentre non ci sono nello spendere tot soldi per un prodotto usato e destinato a precoce obsolescenza (come tutti i prodotti informatici)e sopravvalutato come un computer o un telefono apple, quando con gli stessi soldi prendi un prodotto nuovo e più performante.

Se esiste un fiorente mercato per prodotti Apple usati è perché è pieno di fessi, senza se e senza ma.


Imac 27 (il primo della serie) ceduto al cognato, ipad 1 ceduto al suocero, sostituito appena possibile con uno xoom.

Messaggio modificato da Lightworks il Feb 11 2013, 10:58 AM

senza polemica ma questa affermazione non ha senso, il design, inteso come progetto non è bello o brutto. Se poi parli di "desain" è un altro conto. Fine dell'off topic nell'off topic.

ci mancherebbe, credo che il confronto sia sempre interessante!

semplicemente intendevo dire che non sempre un oggetto che ha un design bello (quindi oggettivamente gradevole) è anche usabile e quindi funzionale.

è una legge universale che può essere applicata sia agli oggeti di uso quotidiano che a sw o accessori tecnologici, etc. (a tal proposito consiglio un bellissimi libro come approfondimento sul tema: "la caffettiera del masochista" di donald norman).
nel caso dei mac ci sono parecchie lacune legate all'usabilità celate dietro ad un sistema operativo invitante e dall'aspetto gradevole, come anche nel design di alcuni prodotti, tipo la tastiera wireless che è fighissima ma decisamente inusabile (esempio a caso).

mario

Messaggio modificato da Mario Tarello il Feb 11 2013, 11:30 AM

Carlo non sò dove prendi gli spunti tu ma io un i7 3770 (che non è top di gamma Intel) con tutto il contorno di media/alta qualità, lo trovo a 1100.
Ci aggiungo 400E per un discreto monitor da 27" o uno buono da 24 e ho fatto 1500 in totale (s.o. compreso ma senza montaggio...che al massimo ti chiedono 50E).
Con la mela il 27" i7 che ha buon monitor, buon processore ma il resto di contorno così così, di soldi ne spendi 2000.
E per uno come me che tiene conto soprattutto al lato economico vuole dire tanto.
Poi per carità, c'è chi preferisce versare quei 500E in più per avere un pc esteticamente impareggiabile (perchè non si può dire che non ha stile) e il s.o. del mac con meno preoccupazioni e quant'altro piuttosto che un classico pc "da ufficio postale" con la reputazione (ormai credo che abbia solo quella) di essere meno stabile.
Sono scelte personali che capisco ma non condivido semplicemente perchè io devo dare più importanza ai soldi che andrei a spendere.
E poi perchè un pc lo faccio come più preferisco io e ci abbino il monitor che decido io senza avere scelte quasi obbligate.
Tutto lì.

Messaggio modificato da Valejola il Feb 11 2013, 12:08 PM

(un paragone del ciufolo, se permetti: discreto e buono, medio alto e così così, si può dire di tutto)

Non c'è solo sigle e componenti in un mac; il contorno "così così" è usato in modo totalmente differente dall'ios e da windows. Ci sono mac "anziani" che vanno come pc moderni, anche se l'hardware sulla carta sembra obsoleto. Poi che sia meglio risparmiare e avere una macchina meno performante, mi trovi d'accordo.

Il mio ragionamento è puramente economico...da consumatore poco esperto quale sono vedermi rifilare un 27" con i7, 4 Gb di ram e hd normali a 2000 Euro mi sembra un furto se comparato con 1500 Euro di pc assemblato (con componenti molto più performanti) e con monitor discreto compreso (per discreto intendo un Asus 27" ips).
Cioè dai, non c'è confronto!
Se poi il s.o. riesce a far girare 10 volte a me poco interessa perchè quelle componenti del mac da 2000 Euro sempre "così così" sono, e non vedo il motivo per doverle pagare il doppio!
Capisci cosa intendo?
Vorrei capire perchè mac fà strapagare un pc con componenti interne che valgono quel che valgono...
Sarà per il s.o. insuperabile? Ok, allora non venitemi a dire che win lo paghi e Mac no, perchè in quel caso sarebbe strapagato vista la differenza di prezzo.
E' per via dell'estetica? Ammazza oh, manco lo dovessi portare in giro al Sabato sera.
Ripeto, capisco la scelta personale di scegliere mac, ma non la condivido.

Messaggio modificato da Valejola il Feb 11 2013, 12:34 PM

Che poi anche l'estetica è da vedere, esistono case PC molto belli, altri truzzi, altri classici, lo puoi scegliere come ti pare.

Inoltre Sulla mia scrivania ci stanno solamente due seri ed eleganti Nec neri, con cornice sottile, non quel bordazzo nero dell'imac da tv color dei grandi magazzini...il tower invece sta sotto la scrivania e per me è anche esteticamente piacevole (Cosmos S http://www.tomshw.it/guides/hardware/howto...cosmos_s-15.jpg )

Non so tu, ma io quando compro un auto non vado a vedere se la somma del prezzo di mercato dei componenti è corretta. Se pago tanto una Ferrari perché mi piacciono le caratteristiche che mi importano, non mi interessa che dentro ci siano i componenti della 500. Bravi quelli della Ferrari se fanno andare a 350kmh il motore della 500; al massimo penserò "alla FIAT devono essere veramente delle capre".

Che, casualmente, è quello che penso di quelli della Microsoft... molto spesso...


Molto bello il "tower", mi piace l'arredamento futuristico. A cosa serve? è una cassettiera omaggio che ti hanno dato insieme al mac? Io lo metterei in soggiorno invece che nascosto sotto la scrivania!

Ah scusa... avevo confuso nec con mac!

Un tower serve a chi casualmente con il computer ci lavora: difficile infilare un doppio Xeon con raffreddamento a liquido oltre a svariati dischi, scheda grafica full size e alimentatore dedicato dentro a un imac...infatti sicuramente non lo sai ma esistono i Mac Pro che, sempre casualmente, sono dei tower, guarda un po'!

eh eh non parliamo di Norman prima di un esame Purtroppo non è così, ma il design dovrebbe sempre essere "good design" (la colpa va anche un pò al radical design) Per esempio i menù a tendina sono meno intuitivi e fruibili di quelli radiali, ma tutti i sw hanno menù così...

Mea culpa, mi sono dimenticato la faccina... anche se mi sembrava piuttosto evidente che fosse una battuta <---

Valejola, a questo punto suggerisco un mac pro!

Messaggio modificato da AlphaTau il Feb 11 2013, 01:17 PM

Uso iMac perchè non capisco un'emerita cippa di informatica e non ho la benchè minima intenzione di imparare qualcosa perchè il suo studio mi annoia tremendamente.
E sono soddisfatto così, non tornerei mai ad utilizzare windows, nemmeno sotto tortura, benchè 7, che uso al lavoro, e anche 8, col quale ho giocato un pò, mi sembrino decisamente user friendly.
L'unica cosa che non mi piace del mio iMac è il monitor lucido, che trovo decisamente inadatto al fotoritocco, tant'è che quando, tra non molto, lo cambierò penso che mi prenderò un bel Mini pompato al massimo, con un monitor come si deve...

Ale

verò, però un menù a tendina occupa molto meno spazio di un menù radiale, oltre al fatto che, sebbene è sempre consigliabile fermarsi al primo livello, è possibile accedere più agevolmente a vari sottolivelli. considerando poi che tecnicamente sono di gran lunga più semplici da programmare.
per questo motivo i menù a tendina sono più adatti per OS, siti web e applicazioni, sebbene il percorso per accedere alle singole voci non è identico.

ultima nota OT:

in fase di realizzazione di un qualsiasi sw/sito/prodotto o che altro si dovrebbe considerare sempre se un elemento che, preso singolarmente, dal punto di vista del design è ottimo (e magari anche dal punto di vista dell'usabilità, come i menù radiali) porta ad altri svantaggi nello sviluppo complessivo del progetto (spazio occupato, difficoltà di programmazione o limitazione di numero delle voci), in tal caso ben venga la soluzione più flessibile e semplice anche se meno usabile.

è la famosa diatriba designer vs ingegneri, come quando steve jobs pretese di sviluppare un OS grafico e gli ingegneri gli diedero contro dicendo che era irrealizzabile, oppure quando volle a tutti i costi un telefono con un solo tasto, figuratevi le proteste dei tecnici. in questi due casi ebbe poi ragione il designer, in altri casi però c'è il rischio che a dare retta al designer vengano fatti solo dei gran danni.

Credimi, ho riletto più volte questo tuo intervento ma ancora ora non l'ho capito.
Se un'auto costa tot è principalmente perchè "dentro" ha tot caratteristiche e tot tecnologie.
Poi dici che un'auto non si compra andando a vedere se i componenti al suo interno sono consoni al costo totale, e invece io è la prima cosa che farei sai...
Se addocchio una qualsiasi auto che mi piace DEVO sapere quello che c'è dentro altrimenti i soldi me li tengo ben stretti.
Se poi tu vai a scatola chiusa dando peso solo all'estetica e alle prestazioni allora ok, ma io una Ferrari che dentro è una Fiat non la pagherei di certo come una Ferrari che dentro ha una vera Ferrari.
Capisci? Non è questione di prestazioni, è questione di prezzo spropositato ingiustificato.

p.s.: il valore delle componenti di un iMac 27" i5 da 1900 euro, monitor escluso, si aggirerà sui 600 o 700 Euro a dire tanto (prezzi al consumatore)...come me li spieghi i restanti 1200-1300???
Monitor? Sistema operativo?
E' quello che non capisco.
Mi spiace ma sul lato economico io la penso così e non mi ci schiodate...