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Saluti

Sì puo' essere.
Anch'io, come ho già scritto in questa discussione, lavoro benissimo sui file a 12 bit.
Mi sono chiesto il perché di una scelta effettuata da Nikon (limitare la raffica della D300 a 14 bit). Porsi e porre delle domande dovrebbe essere lecito e magari anche stimolare il pensiero altrui. Dire che tanto i 14 bit non servono a niente non aggiunge "nulla".
Se è inutile, perchè sulla D3 hanno messo i 14 bit ed hanno pure mantenuto la velocità di 9 fps???
Mi resta il dubbio se si sia "intenzionalmente" impedito alla D300 di scattare a raffica come la 40D (ossia avere la massima frame rate anche a 14 bit), magari per qualche motivo tecnico (noise reduction più efficiente?), oppure se la scelta sia di tipo commerciale per allargare ancor di più il gap con l'ammiraglia.

Messaggio modificato da Tramonto il Jan 2 2008, 11:36 PM

Infatti
Chi ritiene di poter rendere più leggibili le ombre e recuperare le alte luci operando a 14 bits anziché a 12 temo sia destinato a vivere nell’illusione finché (e mi spiace essere noioso e ripetitivo) non sarà prodotto un sensore con REALE dinamica di 14 bits.
Se manca l’informazione nativa non c’è algoritmo che la possa creare.
La maggiore risoluzione (da 12 a 14) può contenere la comparsa di artefatti durante post elaborazioni dell’immagine, ma anche questo beneficio sarà assolutamente non apprezzabile (allo stato dell'arte attuale) in stampa, a monitor o in proiezione.

Messaggio modificato da PAS il Jan 2 2008, 11:59 PM

A ragionamenti non ti seguo ma devo ammettere che fai belle foto.

Complimenti.



Fabrizio

Tutto può essere, tuttavia non penso che in Nikon siano masochisti fino a questo punto.
Sono ormai mesi che sui forum frequentati dai Canonisti si sfotte a volontà il rallentamento della D300 a 14bit.
Ben sapendo cosa stava preparando Canon con la 40D (ben più economica, tra l'altro) mi fa strano che potendo evitare di "porgere il fianco", non lo abbiano fatto.
Penso (ma ovviamente non ne ho la certezza) che ci siano motivazioni tecniche.

Tra l'altro la D300 monta una variante del sensore Exmore della Sony Alpha700, la quale va solo a 12bit.
Si tratta di un sensore con un'elettronica parecchio integrata, dove Nikon non può mettere mano più di tanto, comunque meno che sulle altre reflex.
Ci sono sempre stati precisi accordi commerciali tra Sony e Nikon, che in genere forniva un sensore "in esclusiva" a Nikon per almeno un anno prima di distribuirlo anche ad altre Case (Pentax e Samsung per esempio)
Addirittura per la D200 ha realizzato un sensore modificato rispetto a quello della d80 o della Pentax k10d, con 4 canali di scarico al posto di 2 per avere una maggior velocità di raffica.
Cosa che sembra essere stata la maggior fonte di problemi per quella macchina...

Con la D300 la storia mi sembra simile: sensore della Sony Alpha modificato per funzionare a 14bit, a scopo prevalentemente commerciale.
Tra l'altro chissà perchè non ne ha fatto uso anche Sony che lo produce...

Il punto è che, come ricordava qualcuno, aumentare i bit non è un grosso problema, però bisogna vedere se il sensore è in grado di leggere tutti i quei valori e differenziarli.
Il fatto che (per ora) non si riescano a notare grandi differenze (io per adesso non ne ho notata nessuna...) tra 12 e 14bit potrebbe significare che 12 bastano e avanzano per le caratteristiche del sensore, e di più non servono.
Spero di essere smentito (anzi, di smentirmi) con le prossime prove che farò, ma non aspettiamoci differenze eclatanti, sarebbero già saltate fuori.

Un "uccellino" (che ringrazio! ) mi ha scritto in privato e ha confermato quanto tu sostieni.
Il peccato originale sta in un sensore con architettura nativa con convertitore A/D a 12 bit. Per fare il "salto" a 14 bit con la stessa rate bisognerebbe aumentare la frequenza di clock e, di conseguenza, il noise. Ergo, bisogna tenere bassa la frequenza di clock e quindi la raffica.


perché alla Sony non sono masochisti , o si rivolgono - forse - ad un segmento di mercato non particolarmente esigente.


Come sottolinea Valerio/PAS, la gamma dinamica del sensore (Sony) non ce la fa ...
Bene. Smetterò di scattare a 14 bit con la D300 ... ma non perché 14 bit non siano meglio di 12 ...

Messaggio modificato da Tramonto il Jan 3 2008, 12:31 AM

Cioè, fatemi capire, allora questa storia dei 14 bit è praticamente una presa in giro o che ?????

Nelle mie piccole prove casalinghe, dopo post produzione, una piccola differenza tra 12 e 14 bit (a vantaggio di questi ultimi) l'ho notata a monitor ..........

Quindi ???

Quindi, la differenza e', appunto, "piccola", o - in altri termini - inferiore a quella che avresti con un sensore dotato di gamma dinamica maggiore. Questa è almeno la conclusione cui sono arrivato io leggendo i vari interventi.

Giusta osservazione, ma anche Coolscan e Minolta sono tra i contaballe, visto che promettono Dmax di 4,8, mentre per gli scanner a tamburo migliori con tanto di fotomoltiplicatori si spingono al massimo a 3,9-4,1! E la differenza si vede, anche in confronto con un Kodak/Creo a CCD la differenza con Coolscan e Minolta c'è. Certo, parliamo di una altra categoria di prezzi, ma la balla rimane.
Ciò detto, io ho un Coolscan 5000 e una Minolta Multi Pro, e in pratica vanno piuttosto bene. La scansione a 16 bit permette di lavorare meglio in PS rispetto a quella a 8, e per la D300 probabilmente, anche se con differenze minori, lo scopo di 14 contro 12 è probabilmente quello, avere una discretizzazione a passi più piccoli per le postelaborazioni.

Lo scopo principale, temo che sia non sfigurare con la concorrenza nelle features di facciata...

Poi qualche utilità pratica nella PP spero proprio che ci sia, ma nonostante abbia già fatto alcune prove mooolto severe, non sono ancora riuscito a percepirla.
Per ora ho testato solo coppie di scatti a 200iso, appena ho tempo proverò anche a iso elevati, e rifarò ulteriori prove a bassi iso.
Non voglio affrettare il giudizio, ma per adesso direi che gli svantaggi (maggior peso dei files, tempi di elaborazione più lenti, diminuzione della raffica) superano di gran lunga i vantaggi (che non ho ancora rilevato).

Ribadisco: per me è presto per dare giudizi definitivi, voglio fare ancora molte prove pratiche.

Per contro, rilevo che anche a 12 bit la gamma dinamica è davvero ottima, e il noise contenuto pur conservando un'ottima resa del dettaglio.
Sono più che soddisfatto dalla qualità dei files.

facendo delle prove a 12 e 14bit di scatti con filtro infrarosso non ho notato vantaggi o differenze degne di nota ma voglio fare altre prove in altre condizioni di luce ...
Sarebbe interessante vedere un paragone tra foto scattate nelle stesse condizioni anche con dslr della concorrenza , solo per curiosita' .

Ho fatto dei confronti anche con i 14 bit della 40D e anche con questa non ci sono differenze. 100 e 200 iso lievemente meglio la D300, 400 e 800 equivalenti, 1600 e 3200 lievemente meglio la 40D. Poi magari cambiando la situazione della ripresa le cose cambiano.
comunque a 12 bit hai 4096 valori che diventano 256 a 8bit (monitor e stampe) e mi sembra che di margine ce ne sia tanto. Aggiungo che normalmente non mi piace modificare pesantemente le foto quindi margini enormi non mi servono.



Questo l'avevo già detto.

Saluti

Sì, ma quello che era sfuggito è il fatto che l'architettura del sensore (al contrario del sensore della D3) è quella originaria del Sony IMX021 che nasce con convertitore A/D a 12 bit. Questo fa anche sì che il sensore non abbia la dinamica per sfruttare appieno (e quindi in pratica) la maggiore informazione di un file con più bit. Su questi aspetti gli interventi dell' "uccellino", di Maxiclimb e di PAS sono stati illuminanti. Almeno per me che perdo più tempo a fotografare che a studiare circuiteria digitale .

Saluti

Messaggio modificato da Tramonto il Jan 3 2008, 12:26 PM

Un conto sono le sfumature dei colori e un conto i livelli di luminanza campionati a 12 o 14 bit; qui si sta parlando di luminanza, prima che l'algoritmo di demosaicizzazione "costruisca" i colori...

Avevo sempre pensato che la vera innovazione fosse la D3; troppe coincidenze tecniche con la Alpha700 mi hanno fatto credere che, a livello di "anima", la D300 fosse la nuova Sony con baionetta "F". Me ne avete dato conferma. O aspetto il prossimo giro, o mi sveno e passo alla D3...
Ciao a tutti

.. dai, mi pare un po' troppo "limitativo" nei confronti della D300!
C'è moltissima Nikon dentro la D300.
Per quanto mi riguarda, di Sony, per il momento, mi guardo la TV, nonostante abbia il potenziale per produrre ottimi sensori per la fotografia. Ma in una fotocamera, anche digitale, c'è molto di più...
Non paragonerei la D300 alla Sony...

Messaggio modificato da abyss il Jan 3 2008, 02:00 PM

Ciao
Ovvio che ciascuno farà valutazioni in base alle proprie esigenze, preferenze, convinzioni e perché no, anche portafoglio.
La D3 è sicuramente la fotocamera della discontinuità (in positivo) ma la D300 è anche quella con un rapporto prezzo/prestazioni decisamente più interessante nell’ambito del DX.
Accantonando un attimo ciò che è stato appena detto a proposito della risoluzione a 14 bits, non perché non abbia importanza, ma semplicemente perché oggi non è fondamentale per ciò che la fotocamera deve produrre.
Spesso confrontandoci su aspetti specifici tendiamo ad attribuire ad essi maggiore importanza di quella che hanno e farne la discriminante per le nostre scelte.

Mi sono appena arrivate delle stampe 40 x 60 commissionate a Michele Pesante e realizzate da file della “misera” D70, oltretutto interpolati con PS.
Sono uno spettacolo!
Penso a cosa potrà fare la D300 in arrivo.
Ovviamente aiutata da vetri all’altezza e da un po’ di usta da parte del fotografo che, non dimentichiamoci, contano decisamente di più dei 14 bits.

Ok, le differenze restano altrettanto evidenti se realmente registrabili dal sensore, no?
- 8 bit = 256 liv
- 12 bit = 4096 liv
- 14 bit = 16384 liv

resta la considerazione che l'occhio umano non è in grado di valutare le differenze e tali differenze sono importanti sia in fase di ripresa, nel caso in cui non si riesca a "riempire" tutto il potenziale del sensore con una buona esposizione, sia in fase di PP in cui ogni intervento , di recupero o creativo, è distruttivo e non poco.

Se poi il 14bit non è realmente tale, questo è un altro discorso..e ci faremo bastare i 12bit e soprattutto un buon obiettivo davanti..

bye.

Povera D300, non fa che passare dalle stelle alle stalle (e viceversa) in continuazione... passata la moda del rumore adesso tocca ai 14 bit... sarà anche vero che tra averli e non averli è meglio averli (soprattutto perchè se il marketing Nikon li ha enfatizzati è giusto che chi acquista la fotocamera li pretenda ), ma qui oggetto della discussione è il fatto che le raffiche a 14 bit scendono a 2,5fps, non che i 14 bit non funzionano, o sbaglio ?
Eppure, se non ho capito male, sembrerebbe che i 14 bit della D300 non darebbero i risultati attesi perche la gamma dinamica del sensore è insufficiente... allora come spiegate che chi ha confrontato gli scatti a 14 bit con quelli della 40D afferma di non notare particolari differenze ?

x nippokid: guarda che io la penso come te (il mio intervento era solo per fare chiarezza): sono proprio curioso di vedere se nelle stampe tutte queste differenze si notano... io ci credo poco...

Messaggio modificato da Franco_ il Jan 3 2008, 02:39 PM

Mi permetto pure io di inserirmi nel suo "ragionamento" come le vengono fuori con 8 bit 16.777.216 colori e tutti gli altri ovviamente...

Con 8 bit si possono rappresentare al massimo 256 colori 2 alla ottava...

Con 12 bit si possono rappresentare al massimo 4096 colori 2 alla dodicesima...

Con 14 bit si possono rappresentare al massimo 16384 colori 2 alla quattordicesima...



Pure questa perché a video o stampa una dovrebbe vedere/stampare a 8 bit che tra l'altro non si trasformano in 256 colori ma in 256 sfumature di grigio?

Per la visione a video si sfrutta la sintesi additiva RGB ovvero 8 bit per il rosso, 8 per il verde e 8 per il blu, perciò bisogna "fare" 2 alla ottava per 2 alla ottava per 2 alla ottava, ovvero 2 alla ventiquattresima ovvero 16.777.216 colori visibili (teorici)...

Per la stampa si sfrutta la sintesi sottrattiva (CMYK) la cosiddetta quadricromia a 8 bit per canale, ovvero 8 bit per il ciano, 8 per il magenta e 8 per il giallo, per la precisione il K è il nero (blacK) che è stato aggiunto agli altri 3 perché la loro somma non da il nero puro ma una sorta di marrone scuro il cosiddetto "bistro" perciò hanno aggiunto il Nero come 4 colore per sopperire a questa "mancanza"... quindi in sostanza per sapere "grosso modo" quanti sono i colori disponibili in stampa anche qui bisogna "fare" 2 alla ottava per 2 alla ottava per 2 alla ottava ovvero 2 alla ventiquattresima che fa appunto 16.777.216 colori stampabili (teorici)...



Bravo Franco...

mmmmh Mister Lambretta, la leggo sempre con curiosità e attenzione, però a questo giro non la seguo...
2 elev. 8, 2 elev. 12, 2 elev. 14, rappresentano la capacità (ideale) del sensore di registrare variazioni di luminosità, sfumature di grigio, non si sta ancora parlando di colori...una successiva "elevatura" alla 3° di tali valori (magia dell'interpolazione BAYER) trasforma tali livelli di luminosità in colori, come peraltro conferma nel discorso della visione a video....


.... o no?

bye.

Pensa invece a chi ritiene, avendo speso il 70 % in più in un corpo, di poter avere file migliori ...
Io ovviamente non avevo questa "fiducia" e mi sta benissimo il "pareggio", che tu e altri confermano (non io!) .



non fa una grinza.

I confronti con la Canon 40D mi interessano a livello di curiosità, ma fino ad un certo punto...
sembra che i miei obbiettivi nikkor non gradiscano molto la baionetta EOS...

Io non ho mai sostenuto che la Canon sia meglio perchè scatta a 14bit, bisognerebbe poter fare un confronto con dei files a 12 e 14bit della Canon, per valutare se nel suo caso i 14bit servono davvero.
Confronto impossibile, visto che la 40D può scattare soltanto a 14bit, e non esiste proprio l'opzione dei 12...
Per quel che ne sappiamo, potrebbero essere pressochè inutili anche con quella...
Se non c'è veramente differenza, meglio i raw a 12bit, che ingombrano meno.

Io, per quello che sto vedendo, sono stra-soddisfatto della D300.
Tra l'altro arrivo da una D70, e da quella c'è un salto quantico...

Riccardo, forse mi sono espresso male... Ho detto che se Nikon reclamizza i 14 bit poi DEVE darli sempre e non solo a 2,5 fps... riguardo al confronto con la 40D mi riferivo alla differenza di risultati che, a detta di chi ha fatto il confronto, non sono percepibili; quindi se c'è "carenza" nel sensore di Nikon (scarsa gamma dinamica) questa carenza c'è anche nel sensore Canon (visto i risultati del confronto)... Per il prezzo sono, ovviamente, d'accordo con te... anche se troppo spesso ci si dimentica che il confronto non va fatto su una o due caratteristiche, bensì sui prodotti nel loro insieme (ma credo che qui tu sia d'accordo con me).

Messaggio modificato da Franco_ il Jan 3 2008, 03:50 PM

Ma che ti ha fatto la povera Sony per meritare tanto sdegno?
E' un produttore come un altro, sta sul mercato, e Nikon ritiene opportuno servirsi da quello.
Lo ha fatto finora con quasi tutte le sue fotocamere, pensi quindi che facciano (abbiano fatto) tutte schifo?
Nikon non ha mai prodotto un sensore in proprio, nemmeno il famoso LbCast.
Ha sempre comprato da Sony, oppure fatto produrre da ditte esterne.

Al di là di questa faccenda dei 14bit che sono anch'io curioso di capire a fondo, il sensore della d300 sembra essere davvero niente male.
Visto poi che regge il confronto sia come noise che come gamma dinamica con i collaudatissimi cmos Canon, pur avendo il 20% di pixel in più, direi che il risultato è al di sopra delle più rosee aspettative.