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Inviato da: micro il Jul 13 2013, 05:14 PM

Mentre pulivo il sensore dalle macchie ho fatto le righe cerchiate dalla riga rossa, ho provato con diverse passate ma non si muove nulla, guardando il sensore da sopra con una lente di ingrandimento si vedono distintamente.
Ho paura di aver toccato il bordo e essermi tirato dietro un granello di sabbia

Consigli?

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1206647

le altre macchie vengono via, sono il risultato di prove per eliminare le righe

Grazie anticipatamente dell'aiuto e dei consigli

Ciao
Fabio

Inviato da: micro il Jul 13 2013, 05:20 PM

Dimenticavo la reflex è una D300

Inviato da: simonegiuntoli il Jul 13 2013, 05:21 PM

Cosa hai usato, e come hai fatto per pulirlo?

Inviato da: micro il Jul 13 2013, 05:34 PM

sensor swab e Eclipse E2

Inviato da: Diego 63 il Jul 13 2013, 06:20 PM

Salve, e dire che proprio oggi guardavo dei tutorial su come pulire il sensore..Ho anche guardato i prezzi dei vari visible dust ecc...
Mi dispiace vedere un sensore in queste condizioni.
Hai soffiato per bene prima di pulire??
Speriamo sia solo sporco.
Saluti
Diego

Inviato da: Nessuno il Jul 13 2013, 06:29 PM

Ma non capisco molte volte si è detto che graffiare il vetro che ricopre il sensore dovrebbe essere quasi impossibile.... non capisco come sia possibile,con le palette apposite.

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 13 2013, 06:33 PM

Scusa se sono cinico ma:
quanto hai risparmiato di pulizia?
quanto ti costerà la riparazione?



Fai fare la pulizia ad un centro assistenza così eviti i rischi e se malauguratamente ti rigano il sensore pagano loro la riparazione non tu!



Mai sentito parlare della legge di Murphy?

Inviato da: andy forest il Jul 13 2013, 06:42 PM

non mi sembrano graffi, per esperienza direi che si tratta di pulizia
fatta male, forse con poco liquido e la veloce evaporazione durante le passate
lascia gli aloni che si presentano come in foto.
Se non vuoi rischiare ulteriormente falle fare una wet clean in un negozio
(circa 13 euro di spesa) e per il futuro consiglio solo dry clean, meno sostanze
si utilizzano meglio è, la pulizia con prodotti specifici falla fare in negozio
una o due volte l'anno secondo necessità.

Inviato da: micro il Jul 13 2013, 06:45 PM

teoricamente si
non fare caso alle altre macchie quelle le ho fatte cercando di togliere le righe vengono via bene.
I probabili graffi li ho fatti alla prima passata



anch'io lo pensavo,

Inviato da: vettori il Jul 13 2013, 06:47 PM

A me visto così sembra sporco che hai preso per errore dal bordo del sensore...
Ti consiglio di provare con un po' di liquido in più e fare qualche passata... Se si sposta allora è sporco. Forse richiede un po' di pressione aggiuntiva rispetto al solito. Tempo fa era capitato anche a me e ho dovuto passare diverse volte.
Tanto alla peggio non peggiori...

Inviato da: ges il Jul 13 2013, 06:49 PM

Ma questi graffi si vedono nelle foto? Perchè se sono ininfluenti, è vero che il danno ormai è fatto e il valore della macchina se la devi rivendere si è deprezzato, ma puoi continuare tranquillamente a scattare.

Inviato da: micro il Jul 13 2013, 06:52 PM

circa 2.000 caffè
non son sicuro, ma credo che la riparazione costi più del valore della D300
no, continuerò a pulirlo io, sicuramente starò solo più attento

Inviato da: micro il Jul 13 2013, 06:59 PM

ho fatto più passate con liquidi diversi,non viene via niente dalle righe ,riprovo e tolgo tutte le altre macchie

grazie



si vedono alla grande, anche a f 7,1

Grazie a tutti per i consigli
Ciao
Fabio

Inviato da: Nessuno il Jul 13 2013, 08:16 PM

Il discorso non é il costo della pulizia,ma magari nella zona,da me per esempio,non c'è un centro autorizzato e farlo pulire a piropicchio preferisco farlo da me.
Ci vorrebbero piu' spiegazioni e mettere in grado gli utenti di fare questo lavoro da soli.
Dove sta lo sbaglio se sono veramente graffi?

Inviato da: Nessuno il Jul 14 2013, 09:38 AM

La giusta procedura prevede di soffiare il sensore prima di passare con la palettine apposite?
Non è peggio andando a smuovere eventuali granelli.....

Inviato da: gian62xx il Jul 14 2013, 09:42 AM

discorso intricato quello del sensore.
per come la vedo io, nessuno si faceva mettere il rullino in macchina ma lo si faceva da sè, e nessuno ha sfondato le tendine, nel mentre.
la pulizia è la stessa cosa. io me la faccio.
ma uso mezzi "alternativi" o "di fortuna" se preferite.
cotton fioc, cartine di riso, il liquido per pulire gli occhiali, ho anche usato uno stuzzicadenti con su lo scotch "al contrario" per ripulire alcuni pelucchi nel vano specchio, quello in vellutino.

sempre e cmunque estrema delicatezza. e pazienza. che contano più di ogni altra cosa.
d50
d200
d700

per rigare la superfice è per forza necessario trovare un qualcosa di abrasivo, sia zozzura o "paletta" difettosa.

Inviato da: Nessuno il Jul 14 2013, 09:59 AM

Una volta qui sul forum c'era un tutorial su come fare la procedura corretta.
Ci vuole una linea guida.

Inviato da: federico777 il Jul 14 2013, 10:28 AM

Ma che intervento utile...

Federico

Inviato da: Felicione il Jul 14 2013, 11:04 AM

Anch'io una volta mi sono prodigato con i Sensor Swab e Eclipse: risultato anche peggio del tuo.
Macchina mandata alla Nital per la pulizia e tornata come nuova.
Da quella volta vado solo di pompetta

Inviato da: horuseye il Jul 14 2013, 01:08 PM

Peccato che i centri dove si effettua la pulizia abbiano costi tra i 35 e i 45 euro. Almeno qui a Roma

Inviato da: MAXP4 il Jul 14 2013, 02:39 PM

Per rigare il sensore ci vuole proprio una discreta sfiga... io ho usato di tutto, dai pecpad, sensor swab ma anche cotton fioc e come ha detto qualcun altro lo scotch al contrario per il vellutino ma anche i pelucchi intorno al sensore, la cartina di riso o il panno in microfibra usando il dito (anche energicamente) e mai è successo niente. Ho iniziato con la D100 (e molta paura) ma poi ho continuato con la D200, D300, D700, D800 senza il minimo problema e sempre con ottimi risultati.

Secondo me, prima di un centro di assistenza, dovresti fare una prova con un solvente liquido e un materiale assorbente pulito (anche il panno per gli occhiali... pulitissimo) per cercare di eliminare ogni alone facendo attenzione a non crearne altri.

Inviato da: ciao-ceo il Jul 14 2013, 02:48 PM

Per il sensore direi di non preoccuparti, davanti ci sono i filtri quindi non dovresti aver fatto chissà che danno. Fagli dare una pulita da un laboratorio poi vedi il risultato e al limite se proprio non ci puoi convivere fai sostituire il filtro.

Ciao!

Riccardo

Inviato da: dileo il Jul 14 2013, 03:07 PM

Premesso che pulisco da sempre il sensore delle mie reflex senza aver mai provocato danni non perché sia più bravo di te ma semplicemente perché é veramente difficile fare danni, ti dirò però che nella mia mirrorless omd che uso in forra dove cambio le ottiche nelle peggiori situazioni possibili come spruzzi d'acqua e polvere mi é capitato più di una volta di non riuscire a rimuovere in alcun modo certe macchie sul povero sensore a vista usando i metodi classici e di esserci invece riuscito usando energicamente il panno in micro fibra ed il tutto senza alcun danno, provalo se anche così non vanno via vuol dire che hai avuto la sfortuna di riuscire a fare danno e purtroppo in questo caso non ti resta che tenerti la macchina così perché la riparazione costa oltre due volte il valore della d300. In bocca al lupo

Inviato da: gechiet il Jul 14 2013, 03:35 PM

Mi chiedo, ma dove le usate le reflex o, meglio, in che condizioni cambiate le ottiche.
Sarò stato fortunato e spero di continuare ad esserlo ma, fino ad oggi,non ho mai toccato il sensore eppure ho reflex digitali dalla d70 poi 200,300,700 e oggi 800.
Quando proprio c'era qualcosa di visibile in foto l'ho tolta con timbro clone.
Sulla macchina solo scrollate con il suo sistema di pulizia, se polvere.
Se macchie d'olivo di provenienza interna, secondo me, e' sempre preferibile farlo fare ad un professionista

Gennaro

Inviato da: Rabadon il Jul 14 2013, 03:55 PM

Esperienza mia personale: no non sono righe ma un punto di sporco, probabilmente oleoso, che ti sei spalmato sul sensore alla prima passata.
Mi è successo pari pari sulla vecchia D80, quando avevo deciso di pensionarla, e l'ho usata come banco di test per imparare a pulire il sensore (io ne avevo 4 o 5 di righe come la tua).
Sono riuscito a farla tornare nuova con tanta tanta pazienza e tanto olio di gomito: più passate con il pecpad ben imbevuto e piano piano è scomparso tutto. Ammetto di aver usato passate enrgiche, ma come ho già detto, avevo deciso di pensionarla e mi sono arrischiato un po'... Nel tuo caso, vedi tu se il rischio vale la candela

Inviato da: riccardobucchino.com il Jul 14 2013, 04:59 PM

Guarda io non la pago la pulizia sulla mia macchina perché ho la garanzia NPS ma comunque l'ho portata 2 volte in 70.000 scatti e anni di uso, il prezzo pieno l'avevo pagato sulla D80 ed era tipo 36€, considerando quante poche volte serve fare la pulizia, quanto costano i prodotti e quanto rischio si corre io trovo che non ne valga assolutamente la pena. Nei centri come LTR puliscono tutto, anche i sensori af e la camera reflex, dopo i deserti americani girando la ghiera delle modalità si sentiva la sabbia, l'ho portata da LTR e me l'han ridata come nuova, niente sabbia nelle ghiere, niente polvere nella camera reflex, niente macchie di olio sul sensore.

Cmq avete ragione, il sensore è IMPOSSIBILE rigarlo, ma proprio impossibile perché davanti c'è il filtro... si, peccato che il filtro non sia una componente sostituibile per gran parte delle macchine non è un pezzo di ricambio e si deve cambiare tutto il sensore, per esempio per D700 costa 700€, per la 300 sarà meno ma comunque tantissimo rispetto al valore della macchina, se davvero è rigato e non sono righe di sporco io valuterei di mandarla in uno di quei laboratori dove la modificano e cambiano i filtri, per esempio la si può trasformare in una macchina per l'IR o far sostituire il filtro low-pass normale con uno senza filtro AA e non sarebbe male perché si guadagnano dettagli e teoricamente la densità della D300 è sufficiente per non avere troppi problemi di moiré la soglia per non averne quasi mai è circa 16 mpx per il DX, queste modifiche costano relativamente poco, si parte da 250€.

Inviato da: xaci il Jul 14 2013, 05:38 PM

Ebbravi, continuiamo a fare "terrorismo"

Nulla a questo mondo e' impossibile, ma rigare (personalmente, neppure io credo siano righe, ma sporco spalmato...per lo meno, me lo auguro per l'utente, altrimenti e' meglio prendere la macchina e buttarla) cosi' pesantemente utilizzando sensor swan ed eclipse...non c'e' storia!

Ho sempre cambiato lenti nel vento, sotto la pioggia (letteralmente!), in spiaggia...e non ho mai rigato il sensore...

Ovvio che se si e' in un ambiente saturo di polvere di diamante e si pulisce a secco...e' tutta un'altra storia!

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: federico777 il Jul 14 2013, 05:43 PM

Beh, se si è in un ambiente saturo (ma proprio saturo!) di polvere di diamante si può anche lasciare la macchina col bocchettone aperto rivolto verso l'alto e lo specchio alzato, per raccoglierne una buona manciata... poi col ricavato ci si paga il corredo nuovo

F.

Inviato da: monteoro il Jul 14 2013, 08:04 PM

il filtro antialiasing è parte integrante del sensore, quindi non può essere sostituito singolarmente.

Per quanto riguarda il problema, non hai rigato nulla, è solo sporco che hai trascinato con una precisione geometria da fare invidia.
Riprova imbevendo un po' di più il pec pad, magari con 2 o 3 gocce e ripeti l'operazione, magari più volte, vedrai che tutto tornerà alla normalità.
Franco

Inviato da: tripfabio il Jul 15 2013, 07:15 AM

Mamma mia che hai combinato?? sembra che abbia fatto un rally il sensore.....

quì un bel tutorial, http://puliziaccd.altervista.org/

comunque consiglio prima di passare con paletta e licquido di dare una bella spompettata, pulire con nastro biadesivo l'interno del vano sensore, il velluto, dove si annidano polvere e granelli di sabbia, io passo pure con la bomboletta aspirante, per ultimo passo con paletta e licquido....

spero per te che sia solo olio.....

Inviato da: bluesun77 il Jul 15 2013, 07:41 AM

Premesso che è veramente difficile rigare il filtro, l'unica soluzione è inviare la reflex in LTR o farla pulire in un centro autorizzato

Inviato da: xaci il Jul 15 2013, 11:32 AM

L'unica soluzione e' olio di gomito e vedrai che viene tutto pulito...
Solo, mi raccomando, non usare martello e scalpello: in questo caso, forse, qualche righetta ce la lasci

Inviato da: micro il Jul 15 2013, 01:32 PM

Grazie, ho già ripulito, ma le righe sono sempre lì, sono abbastanza convinto che sia graffiato perché guardando da sopra(con lo specchio alzato) il filtro, si vedono le righe in questione bianche, come quando si graffia un vetro
Questa operazione l'ho fatta decine di volte, Sabato non so casa sia successo

Ciao
Fabio

Inviato da: micro il Jul 15 2013, 01:48 PM

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1208553

ma, forse è sporco, qua ho usato il cotton fioc solo sulla riga, mi sembra che si veda meno
o forse è solo una mia impressione?

Inviato da: giuliocirillo il Jul 15 2013, 03:07 PM

Si sicuramente qualcosa si è mosso, però per sicurezza e per esserne sicuro dovresti usare la stessa ottica con gli stessi dati di scatto.

ciao

Inviato da: panipf il Jul 15 2013, 07:38 PM

Anch'io uso solo aria e senza gas propellente se c'è solo polvere. Metto la macchina a faccia in giù e spompetto dal basso. Una piccola curiosità e non è per fare lo spiritoso, tanti anni fa, al Service Canon di Roma, per pulire le lenti di Fresnel, usavano un clistere della Chicco modello piccola pera, a detta loro, garantiva un getto d'aria performante più delle classiche pompette, ciao.

Inviato da: apeschiera il Jul 15 2013, 08:08 PM

Olio di gomito, paglietta per pentole e Vim. Le righe spariscono... poi farai ritratti molto 'mooorbidi' con effetto flou garantito.

Inviato da: Clood il Jul 15 2013, 08:21 PM

fagli fare una pulizia in un centro..con 40 euro ..e hai la prova

Inviato da: xaci il Jul 16 2013, 08:41 AM

E che pensi che uso io (a, forse, la maggior parte delle persone)?
Non so se e' proprio quella della chicco, ma e' la classica peretta

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: cuscinetto il Jul 16 2013, 12:09 PM

io sono tra quelli che ribadiscono che rigare un sensore è quasi impossibile, e lo sostengo!
ho anche detto che le cose vanno fatte con un po di garbo!
quelle non sono righe sul vetrino che copre il sensore, le righe sul vetro non potrai mai vederle sulla foto! mai!
se mi dici che non hai nessuna esperienza, ne obiettività per comprendere che quella non è mai stata una pulizia
ma un maialaio! si sono daccordo! non hai fatto altro che spalmare ancora di più, il sudicio che avevi sopra il vetro
perchè il filtro è sulla faccia interna opposta a dove hai agito ( tranquillamente sostituibile se vuoi!)
chi sostiene che il sensore sia un tabu intoccabile sbaglia di grosso, chi sostiene che il sensore non andia toccato
da chi è disadatto ha ragione! ciao.

Inviato da: bluesun77 il Jul 16 2013, 12:43 PM

uh..ti garantisco invece che le vedi eccome....mi capitò una D70 ai bei tempi con sensore rigato e nelle foto si vedeva più che bene..altro che

Andrea

Inviato da: xaci il Jul 16 2013, 12:50 PM

Infatti, si vedrebbero (anche se dipenderebbe dalle dimensioni e dalle aperture usate)...perche' non dovrebbero vedersi?

Inviato da: micro il Jul 16 2013, 03:34 PM

appena spedita in LTR
vediamo cosa mi dicono, intanto incrocio le dita

Inviato da: GiulianoPhoto il Jul 16 2013, 03:46 PM

Secondo me è stata solo pura sfortuna...probabilmente sul pennellino sono rimaste delle particelle che passando l'hanno rigato

Inviato da: micro il Jul 16 2013, 04:07 PM

Sono 8 anni che pulisco i sensori prima D70s, poi D200, ora D300, non sono inesperto, anzi...
se hai letto sopra le altre macchie ci sono venute nel tentativo di togliere le righe, non sono tanto andato per il sottile, ho toccato a destra e a manca e come puoi vedere nella foto dopo,a parte le righe molta roba è venuta via.
Mi piace l'idea del maialaio, chissà che al ritorno della D300 invece che foto riesca fare dei salami,sicuramente guadagnerei di più

le righe si vedono molto bene!
urca non le posso mettere sono nella scheda con la reflex



se ho rigato, credo di aver capito la causa, prima di dirvelo aspetto il responso LTR

ciao
Fabio

Inviato da: Nessuno il Jul 16 2013, 05:50 PM

Aspettiamo il responso, che auguriamo nel migliore dei modi, ma poi ci racconti lo stesso.

Inviato da: micro il Jul 16 2013, 06:26 PM

certo!

Inviato da: cuscinetto il Jul 16 2013, 09:12 PM

Con tutto il rispetto! ho un po spinto a provocazione, tutto puo succedere, ma come si fa a rigare cosi un sensore
o meglio l'ultimo strato del filtro, che è vetro! bisognerebbe che ci fosse stato un bel truciolo di metallo?
va bene che dice che non ha tentato di pulire solo le righe non preoccupandosi degli altri schizzi, ma è stato
provocatorio anche lui, visto che è esperto! per me delle striscie cosi larghe e nere come gli schizzi, sono sporco
non rigature, se il vetrino è ben pulito, qualche righina o anche più di una, ribadisco che non si vedono nella foto
come a volte una scheggiatura sulla lente dell'obiettivo, bisogna propio che sia particolare o andarla a cercare
sul fatto poi che questo filtro / vetrino sia parte integrante del sensore ? bisogna che abbiano deciso cosi!
perchè in 10minuto, dal retro, 3 viti e si toglie il gruppo sensore, il filtro è appoggiato su guarnizione sopra
il vetro sensore, perchè dovrebbero cambiare tutto?? il riposizionamento è a sede obbligata! diciamo antibischero!
quale dovrebbe essere il problema? si può togliere, provare un vetro trasparente autocostruito, rimontare quello!
chiaramente un minimo di attenzione è d'obbligo ( ho risposto a te per farlo in generale ) ma chi sostiene che:
hai rigato il sensore! buttala via perchè va sostituito e costa più della macchina, lo fa solo per speculazione!
mai successo, non ho notizia come si comporti LTR in questi casi, ma non credo che sostituiscano il sensore?
comunque sia, spero in una felice e rapida soluzione, un saluto a tutti.

Inviato da: federico777 il Jul 16 2013, 09:27 PM

La prassi di LTR, almeno da una ricerca negli archivi riferita a diversi anni fa, è quella di sostituire l'intero sensore per problemi di "asetticità" nel rimontaggio del filtro.

F.

Inviato da: bluesun77 il Jul 17 2013, 10:00 AM

una rigatura sul vetro si vede, punto; inutile insistere oltre..ci sono stati diversi casi purtroppo ed il problema c'era ed era visibile sia ad occhio nudo guardando il sensore che sulle foto.
Che poi sia possibile sostituire solo il filtro certo che è possibile, esistono diversi siti che si occupano solo di quello inviando la reflex e sostituendo il filtro AA con uno neutro..l'utente chiede di esperienze in assistenza Nikon, e di queste esperienze è stato trattato, nessuno ha detto eresie.
Non tutti, hanno la manualità ed il coraggio utile per disassemblare un corpo macchina e sostituire un filtro quindi i consigli vanno bene..ma non diamo per scontato che sia una passeggiata.

Andrea

Inviato da: AlbertoMaria il Jul 17 2013, 11:18 AM

Solo per rispondere che il problema se una cosa riga o no un'altra, dipende dalla durezza (scala di Mohs). Ad esempio un truciolo di metallo il vetro non lo riga davvero, a meno che nel metallo vi sia silicio, corindone o diamante. Purtroppo la polvere silicea esiste, e io l'ho sperimentato sul ripiano della mia scrivania che è in vetro temperato.
Però la cosa che mi preme davvero è quella di un "in bocca al lupo" di cuore a Micro, perché la D300 è tuttora una grande macchina.

Inviato da: giuliocirillo il Jul 17 2013, 01:47 PM

Sei proprio sicuro??!!.....una cosa è tagliare una cosa è scalfire o graffiare, prendi un chiodo e passalo con forza su una tua finestra poi mi dici.
Diverso il discorso per vetri minerali e particolari che sono antigraffio.

ciao

Inviato da: bluesun77 il Jul 17 2013, 02:09 PM

gli smartphone di ultima generazione sono in vetro con tecnologia antigraffio, tuttavia ci vuole molto per rigarli...di sicuro il filtro delle reflex è ben più resistente ma non è poi così impossibile se ci sono corpi estranei premuti con forza in fase di pulizia rigarlo; di norma prima si soffia..poi si usa una spatola possibilmente sigillata ( monouso ) imbevuta di un paio di gocce di liquido..in questo modo è praticamente impossibile rigare il sensore

Inviato da: AlbertoMaria il Jul 18 2013, 10:17 AM

Caro Giulio, ho qui davanti a me un tavolo in vetro e in mano un chiodo! La prova col chiodo falla anche tu, non c'è assolutamente speranza di graffiarlo! Anche la punta di un coltello non ce la fa. Forse qualche acciaio speciale... Prova invece con un altro vetro e vedrai!
Saluti a te e a Mohs!...

Inviato da: Nessuno il Jul 18 2013, 10:19 AM

Per conoscenza si possono avere i nomi di questi laboratori che fanno questi interventi..

Inviato da: cuscinetto il Jul 18 2013, 11:10 AM

io mi arrendo tiriamo le somme, altrimenti andiamo a sostenere i 2 estremi
ci sono delle cose semplici per qualcuno, che sono ostiche per altri, quindi anche io devo essere obiettivo
dico è impossibile rigare! sò benissimo che è possibile! ma dio santo! chi è che sceglie di operare sul
sensore in maniera menefreghista? se fa questo di sicuro adotterà un minimo.. dico un minimo di riguardo
con modi ormai largamente divulgati! che prima andia controllato bene sotto luce, che vada soffiato
e ricontrollato che non ci sia granelli di sabbia o altro... è scontato! altrimenti chi cerca trova! è logico!

se fatto con un po di criterio, non c'è verso rigarlo dai..!!

che sia meglio consigliare di farlo pulire all'assistenza, non ci piove! si rischia meno!

ma se questo dovesse essere l'unico modo... non l'accetto! perchè non è cosi!
in ogni modo attenzione veramente, per chi non lo ha mai fatto! potrebbe sfuggirvi qualcosa.

Inviato da: micro il Jul 24 2013, 06:08 PM

LTR ha emesso la diagnosi: sensore rigato

probabilmente il corpo che ha graffiato il sensore l'ho messo io sul sensore con la prima soffiata, la pompetta che usavo per soffiare sul sensore, era per terra e l'ho pestata, probabilmente ha aspirato dei granellini di polvere che poi
alla prima soffiata si sono depositati sul filtro, con la palettina ho poi fatto il danno

fabio

Inviato da: bluesun77 il Jul 24 2013, 07:42 PM

un conto è dire non è possibile rigare un vetro un conto è dire è molto difficile creare la situazione che porta a danneggiarlo
un conto è dire che non è possibile assolutamente vedere delle rigature in un foto...quando invece come dimostrato da questo esempio, succede eccome.

se poi si vuole insistere...a discrezione di chi legge capire dove sta la verità

Andrea

Inviato da: cuscinetto il Jul 24 2013, 08:36 PM

non insisto! mi arrendo! ma ce ne vuole hè!!

Inviato da: sandrofoto il Jul 25 2013, 07:22 AM

Mi spiace, quale soluzione hai adottato?

Inviato da: micro il Jul 25 2013, 08:55 AM

L'ho fatta riparare, preferisco avere la mia che comprarne una usata.
La spesa è identica.

Ciao
Fabio

Inviato da: Nessuno il Jul 25 2013, 10:17 AM

Ovvero???

Inviato da: marcomc76 il Jul 25 2013, 10:28 AM

Da cestinare oppure ogni scatto vai di cerotto

Inviato da: micro il Jul 25 2013, 10:48 AM

Da cestinare, troppo evidenti i graffi

Inviato da: AlbertoMaria il Jul 25 2013, 11:44 AM

Con l'aspirazione da terra si spiega... Mi dispiace Fabio...

Inviato da: Nessuno il Jul 25 2013, 11:48 AM

tutti coloro che hanno paura di pulire il sensore....in questo momento pensano.........Lo pulirà di nuovo da solo oppure la spedirà in assistenza.....

Inviato da: micro il Jul 25 2013, 01:36 PM

in 8 anni non mi è mai successo niente, ho capito il mio errore, comprerò una pompetta che useròòòòòò solo per il sensore,magari la sigillo anche.

Continuerò a pulirlo io, certo la prima volta sarà un po' dura, se proprio si dovesse ripetere probabilmente sarà ora di cambiare passione
ho preferito riparare la mia, così di tornare a far pratica , se fossi passato alla D800 non so se sarei riuscito a pulirla

Ho capito da dove deriva il problema perché dopo aver postato la seconda foto ci ho solo soffiato dentro e non vi dico cosa ho trovato sul sensore alla successiva foto, di tutto e di più.

ciao
Fabio

Inviato da: mk1 il Jul 25 2013, 02:53 PM

Sono sicuro che potrebbe capitare anche a loro.....e ci direbbero che il sensore era già rigato.
Toglimi solo una curiosità, quanta pressione eserciti quando fai la passata di pulizia?
Perchè se si va leggeri, non credo sia così facile rigare il sensore, anche in presenza di corpuscoli estranei.
Del resto dobbiamo levare solo della polvere.
Non ti sto chiedendo questo per colpevolizzarti ma per poter acquisire maggior esperienza possibile da questo increscioso fattaccio.
Filippo

Inviato da: mlweb il Jul 25 2013, 03:06 PM

e poi in teoria, non si tratta del filtro antialiasing che dicono si trovi sopra il sensore?

Inviato da: micro il Jul 25 2013, 05:20 PM

non credo di aver esercitato molta pressione, dopo si, nel tentativo di togliere le righe,
dipende da che corpuscolo, credo che se entra un granello di sabbia(vera) difficile non rigarlo, lì va anche a fortuna, a me si è piantato proprio nel centro della paletta,se fosse stato ai bordi avrei potuto ritagliare, ma al centro no
stai attento alla pompetta



si, ma per comodità scrivo sensore, tanto se graffi ti cambiano anche il sensore

Inviato da: bluesun77 il Jul 25 2013, 06:07 PM

prendine una di quelle che aspirano da dietro e soffiano davanti senza ritirarsi dentro sempre aria magari sporca; da dove aspirano è montato anche un filtro per fermare eventuali corpi estranei

Andrea

Inviato da: mk1 il Jul 25 2013, 07:17 PM

Ti ringrazio della risposta e soprattutto per aver condiviso fino in fondo questa esperienza con noi.
Per me è stata veramente preziosa perchè ci andavo un po' troppo disinvolto e da ora in poi farò la dovuta attenzione facendo tesoro del tuo errore.
Grazie ancora.
Filippo.

Inviato da: micro il Jul 26 2013, 06:50 AM

grazie

Inviato da: Diego 63 il Jul 26 2013, 07:05 AM

Salve,
dopo aver fatto fare la pulizia sensore dal LTR sulla mia D7100, pensavo di farla da me se in futuro ce ne fosse bisogno.
Mi dispiace dell'inconveniente occorso al nostro amico micro...
Secondo voi pulire il sensore sulla D7100 è più o meno rischioso, dato che non ha il filtro low-pass? E' vero anche che leggendo sul forum, pare che una sorta di filtro neutro ci sia comunque per consentire la pulizia a vibrazione della fotocamera.
Qualcuno ha adottato particolari accorgimenti, o particolari prodotti,nel pulire il sensore della D7100? Ho già acquistato il kit canadese visible d... .
Saluti
Diego

Inviato da: bluesun77 il Jul 26 2013, 08:50 AM

tranquillo non andrai mai a pulire direttamente il sensore gli accorgimenti da adottare sono i medesimi

Andrea

Inviato da: Nessuno il Jul 26 2013, 03:45 PM

Ma di questo liquido cosa ne sapete???
http://visibledust.com/products3.php?pid=305

Inviato da: Diego 63 il Jul 26 2013, 05:02 PM

Grazie Andrea,
per deduzione la pensavo così ma volevo altri pareri.
E per il liquido cosa pensi?? Eclipse o anche Visible?
Saluti
Diego



Ho preso in amazzonia... il kit per lo sporco "leggero".
Non l'ho ancora provato, perchè la macchina è dapoco tornata dall'assistenza.
Saluti
Diego

Inviato da: bluesun77 il Jul 26 2013, 05:14 PM

posso solo dirti che ho sempre usato l'eclipse con tutte le mie reflex e non ho mai avuto problemi...gli altri prodotti purtroppo non li ho mai provati

Andrea

Inviato da: marce956 il Jul 28 2013, 10:21 AM

Hai fatto la cosa giusta, se non vengono via con metodi "convenzionali" e fosse richiesta una pulizia piu' energica, meglio che lo faccia chi è veramente specializzato ...
Personalmente D300, D3, D3s ed adesso D800, sono sempre riuscito a pulirlo (anche se talvolta la pulizia la devo rifare anche tre volte) senza fare danni, ma se avessi dei dubbi manderei in assistenza ... Il problema è (a parte il costo che non è poco ...) che a Genova non c'è NESSUNO che si assuma la responsabilità di fare direttamente la pulizia sulle FF (sulle Dx sì, dicono che il rischio di fare danni non se lo vogliono assumere): mandano in LTR a Torino, quindi aspetti almeno due settimane.
Se nessuno, evidentemente specializzato (di Dx ne puliscono e decine), si sente di fare pulizia su una FX, evidentemente il rischio ci sarà ...

Inviato da: giuliocirillo il Jul 28 2013, 04:25 PM

Perchè c'è questa differenza tra una pulizia sensore DX ed uno FX????
Io ho pulito sia DX che FX e tranne la grandezza della superficie da pulire non ho riscontrato problemi diversi per tipo di sensore.

ciao

Inviato da: marce956 il Jul 28 2013, 04:28 PM

I negozianti/Laboratori non vogliono assumersi la responsabilità di pulire FX per l'alto costo da rifondere in caso di danno ...

Inviato da: micro il Jul 28 2013, 04:31 PM

Ti posso garantire che anche il sensore di una Dx non costa poco

Inviato da: giuliocirillo il Jul 28 2013, 04:39 PM

ah...ora capisco.... intendevi per il valore maggiore della reflex.........non avevo capito.......

ciao

Inviato da: Metalslug il Jul 28 2013, 10:27 PM

Piccolo OT
Guando presi la d80 sullo specchio c erano diversi granellini che non venivano via con una semplice passata si pompetta.
Il sensore era solo impolverato leggermente... Ho preso un pompetta della hama molto più grande. ha staccato via tutto.
Purtroppo non so il modello ma va veramente bene per uno sporco normale o per la polvere appiccicata per la condensa.

Inviato da: kikko47 il Jul 29 2013, 03:06 PM

Tanto per sempiterna fiducia... non è che l'assistenza -visto che il pezzo è irrecuperabile- lo rende in omaggio/dimostrazione di avvenuta sostituzione? In altri campi lo fanno...

Inviato da: micro il Jul 29 2013, 03:29 PM

lo spero, non tanto perché non mi fido, anzi, ma lo vorrei mettere in quadro per ricordo
in più sul mio sensore rigato i graffi si vedono ad occhio nudo, basta ruotare la reflex a specchio alzato e far colpire il sensore dalla luce con un certo angolo,che i segni si vedono perfettamente

per cui...

Inviato da: kikko47 il Jul 29 2013, 03:47 PM

Quindi una telefonatina per chiedere questo semplice favore? In fondo devono spedire una pacchetto, il "clandestino rigato" può pure scroccare un passaggio.

Inviato da: micro il Jul 30 2013, 11:33 AM

fatto, ho lasciato una nota al tecnico.

Inviato da: cuscinetto il Jul 30 2013, 11:30 PM

Anche a Genova! la cosa mi sembra abbia preso campo, anche in Toscana! almeno costi dici che le Dx le puliscono
qui nemmeno quelle! solito motivo!
in un certo senso posso capirli, l'operazione per loro non è troppo renditizia
al contrario, basta che uno a torto o a ragione gli imputi un danno, che si trovano in grosse difficoltà
da qui la decisione, ( penso!)

Inviato da: Clod73 il Jul 31 2013, 05:51 AM

Ho grossi dubbi che ti torni indietro ..... spero vivamente di sbagliarmi.

Inviato da: Nessuno il Jul 31 2013, 06:31 AM

Non capisco il problema di restituire un pezzo che è di proprietà,in quanto pagato con la macchina e non credo che esistano motivi stategici per non rimandarlo.

Inviato da: Clod73 il Jul 31 2013, 06:44 AM

Tu hai assolutamente ragione ..... ma purtroppo esistono "meccanismi" strani fuori dalla logica ( che logica però hanno per la casa madre) ... in questo caso non essendo passato in garanzia il problema non dovrebbe sussistere. Spero vivamente per lui cosìoltre a metterlo in bacheca si allena anche nella pulizia

Inviato da: micro il Jul 31 2013, 07:19 AM

Oggi o al più tardi domani vedo se il vecchio sensore lo riesco a mettere in quadro.
Ho qualche dubbio perché mi hanno applicato un sostanzioso sconto, forse gli serve per giustificare la diff. di costo

Inviato da: Clod73 il Jul 31 2013, 12:33 PM

Più che altro lo riparano e lo "refurbished"

Inviato da: kikko47 il Jul 31 2013, 12:44 PM

Dovrebbe essere -a mio parere- una dimostrazione di limpidezza/trasparenza, in fondo chi rompe paga ed i cocci (che in questo caso sono già lautamente pagati) sono suoi. Una negazione sarebbe perlomeno sintomo di mancanza di chiarezza.

Inviato da: Clod73 il Jul 31 2013, 02:02 PM

Il problema è che , a quanto letto , gli ha no applicato un notevole sconto il che mi fa pensare che si tengano il vecchio , riparandolo essendo fattibilissima la cosa , e poi rimettendolo sul mercato in qualche " corpo refurbished " cosa tra l'altro che fanno molti , vedi Apple , Samsung , Nikon stessa ecc. per non parlare poi delle case auto ( soprattutto di origine inglese ) ecc.

Inviato da: kikko47 il Jul 31 2013, 05:07 PM

Comprendo la faccenda dello sconto ma proprio ad essere precisi, questo riguarda il nuovo elemento, il vecchio -sempre a mio modesto parere- è del proprietario dell'apparecchio. Nessun collegamento quindi. Poi non è che abbiano detto esplicitamente che applicavano lo sconto a monte di un reso.

Inviato da: Clod73 il Jul 31 2013, 05:23 PM

Me lo auguro per lui , però purtroppo non sempre è così esperienza diretta in altri settori

Inviato da: Metalslug il Aug 1 2013, 12:30 AM

Di fatto il sensore è funzionante, la parte danneggiata è solamente il filtro. Credo però che sia più conveniente e con menoo sbattimenti montare su un sensore nuovo e via. Il tecnico che ti cambia il sensore viene pagato uguale sia se ti mette su un pezzo nuovo che ricondizionato, sinceramente non me lo vedo smanettare chissà quanto per cambiare il filtro (a sentire sembra abb. difficile la rimozione), siamo pur sempre in italia.
Un centro d assistenza generico/indipendente dove i pezzi di ricambio sono preziosi il recupero è quasi scontato. Avevo letto su una rivista dove il riparatore a volte comprava macchine nei vari centri commerciali, da una macchina da 1000€ ne ricavava pezzi di ricambio per il triplo o più.

Se non è un problema aziendale del tipo tanti sensori nuovi devono corrispondere a tot sensori cambiati, non vedo perchè non rispedire indietro il vecchio sensore.

Se invece li ricondizionano allora se lo tengono....
Sono curioso di sapere come va a finire :-)

Scusate l intromissione....

Inviato da: micro il Aug 1 2013, 10:59 AM

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1227945

eccola foto del nuovo sensore

il vecchio è rimasto via

ciao
fabio

Inviato da: kikko47 il Aug 1 2013, 01:58 PM

Leggo che il nuovo è arrivato ed il vecchio se ne è andato... non per polemica ma per fastidio, ma a me se mi dichiarano un pezzo sostituito, vorrei che mi fosse detto se è un riciclo o un nuovo, visto che lo pago per tale. Sarebbe stato un bel gesto da parte dell'assistenza che non rispedendo il vecchio -almeno a me- fa sorgere dubbi piuttosto pesanti su tutto il processo: tipo di danno, sostituzione, pezzo ricostruito? bah, dobbiamo starci.

Inviato da: bluesun77 il Aug 1 2013, 02:24 PM

certo che anche se fa caldo si trova sempre e comunque il modo di trovar qualcosa per far polemia

Andrea

Inviato da: kikko47 il Aug 1 2013, 05:54 PM

Se ti riferisci a me, sbagli. Non è polemica, solo desiderio e speranza che ci sia quella trasparenza che non vedo. Se la ritieni polemica per me va bene se sei soddisfatto della situazione pure.

Inviato da: Clod73 il Aug 1 2013, 06:04 PM

Non la vedo come polemica ma come un dato di fatto e non metto in dubbio che il sensore montato sia nuovo , purtroppo quello che avevo scritto si è avverato ..... Del resto a nikon cambiare il filtro del sensore costa poche 10ne di euro ..... è che non venavano a dire che è una operazione non fattibile altrimenti tutti i pezzi refurbished non avrebbero spiegazioni . Unica nota dolente è la poca trasparenza dell'assistenze ( notate ho scritto assistenze non mi riferisco a nikon in particolare ma tutte ) a differenza di altri paesi .

Inviato da: kikko47 il Aug 1 2013, 06:40 PM

...e non si può parlare di polemica quando si parla di Nikon, macchina e mito Nikon. La qualità dovrebbe accompagnarla in ogni sua manifestazione e specialmente nell'assistenza post vendita o no? Poi può andare bene qualsiasi cosa, siam diversi e con idee rispettabilmente diverse.

Inviato da: Manuel_MKII il Aug 1 2013, 09:01 PM

Quando si chiede espressamente indietro il pezzo sostituito e non viene restituito qualche dubbio lo crea eccome, quindi non si tratta di sterili polemiche!!

Inviato da: bluesun77 il Aug 1 2013, 10:31 PM

le politiche aziendali non le decide il cliente ma la casa madre

PS: funziona allo stesso modo ovunque..mio fratello che usa Canon dopo averla immersa completamente in un fiume ha pagato parecchi eurini per farsela sistemare..gli hanno cambiato parecchie schede interne ( wifi, piastra madre, flat )...ed ovviamente ( come succede da sempre ) assieme alla reflex riparata non è arrivato nessun sacchettino con i componenti rotti...sono politiche aziendali.

Andrea

Inviato da: Manuel_MKII il Aug 2 2013, 04:47 AM

Se fosse come hai detto, quando hanno restituito la macchina ci sarebbe stato scritto qualcosa in merito alla mancata restituzione del pezzo citando (e certificando) appunto una motivazione come quella che hai addotto e sono certo che l'autore del thread ce ne avrebbe parlato.

Inviato da: Clod73 il Aug 2 2013, 05:25 AM

Solo per curiosità ho chiamato il mio venditore qui in Florida che fa anche assistenza , beh che dire son rimasto basito 249$ un sensore refurbished per la d300 più la manodopera sulle 4 ore ..... Fate voi due calcoli . Non so quanto ha speso il nostro amico ma credo di più .

Inviato da: bluesun77 il Aug 2 2013, 07:53 AM

che vi devo dire, chiamate LTR e chiedete spiegazioni

Inviato da: a_deias il Aug 2 2013, 08:05 AM

Mah, che dire, a questo punto sarebbe piú interessante sapere quanto é costata la sostituzione. in caso di disavventura analoga ad un possessore di D300 penso interessi di piú quanto gli verrebbe a costare l'intervento piuttosto che se gli viene restituito il pezzo.

Quando si porta la macchina dal meccanico e vengono sostituiti dei pezzi é importante essere sicuri che lo abbiano fatto e qui mi pare ce ne sia certezza.

La disavventura in oggetto é stata occasione per trattare le problematiche della pulizia, ora si é peró deviato su una questione a mio parere irrilevante rispetto al fattore economico che per una macchina che oggi nel caso di esemplari con qualche anno potrebbe portare a decidere di desistere.

Inviato da: micro il Aug 2 2013, 09:42 AM

Per il sensore vecchio, la mia richiesta l'ho fatta non telefonicamente, ma note al tecnico e a quel punto (non lo sapevo)la D300 era già in fase di spedizione, probabilmente già imballata pronta per la spedizione, e una volta imballata, (bisogna vedere come viene imballata) non si tocca più salvo cose di un certo rilievo. La restituzione del sensore mi sarebbe piaciuta, ma preferisco avere la reflex che funzioni bene. Ho fiducia di quello che hanno fatto, in più la garanzia e questo mi basta. Altrimenti agivo in modo diverso.

Ciao
Fabio

Inviato da: a_deias il Aug 2 2013, 09:53 AM

Fabio, é possibile sapere quanto ti é costata la sostituzione?

Inviato da: micro il Aug 2 2013, 10:14 AM

Visto che la mia fiducia è ed era riposta bene, mi è appena arrivato a mezzo TNT il sensore vecchio

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1228727

costa più l'imballo che tutto il resto

Grazie LTR

non mi sembra corretto dire quanto ho speso,perchè la decisione è frutto di scelte personali.
Quando mandi qualcosa in LTR, loro ti fanno un preventivo che ognuno è libero di accettare o meno.
Io ho accettato, Fine

ciao
Fabio

Inviato da: bluesun77 il Aug 2 2013, 10:31 AM

ecco..alla faccia di chi va sempre a pensare male.

Inviato da: a_deias il Aug 2 2013, 10:51 AM

Fabio, non te lo ho chiesto per fare valutazioni sulla tua scelta, semplicemente perché poteva essere una informazione utile per altri utenti.
Certo il valore di mercato delle macchine scende, la sostituzione di certi componenti diventa in apparenza antieconomico, ma il valore che le macchine hanno per ognuno di noi va oltre quello di mercato. Se tu hai accettato un preventivo sicuramente costoso, vuol dire che per te valeva la pena e queste sono per me scelte che non si possono discutere.
Capisco peró che siamo in un Forum e a volte certe informazioni si preferisce tenerle per se senza che diventino argomento di discussione.

Rispetto la tua scelta di non rendere pubblico il costo.

Inviato da: kikko47 il Aug 2 2013, 11:11 AM

Sono contento, veramente. Prima sentivo semplicemente fastidio... Complimenti a LTR che si dimostra sicuramente all'altezza della situazione e questo ad un nikonista può fare solo piacere.

Inviato da: Lightworks il Aug 2 2013, 11:16 AM

Io no, per nulla.
Visto che il sensore non si cambia ogni giorno non c'è nulla di male ad avere una idea di spesa e inoltre in assistenza non emettono un preventivo a seconda della faccia che hai, quindi non ci vedo assolutamente nulla di male nel comunicarlo...

...o il forum serve solo a prendere e mai a dare?

Inviato da: a_deias il Aug 2 2013, 11:43 AM

Ho detto che rispetto la sua scelta non che la condivido anche se capisco che voglia evitare discussioni sulla opportunitá di un costo probabilmente alto.

É anche vero che il problema in oggetto ha poi portato alla sostituzione di un' importante componente ed il costo dell'intervento é una informazione importante.

Non condivido la sua scelta, la rispetto se lui ritiene che debba rimanere una informazione di carattere personale anche se si é utilizzato il forum proprio per discutere su una sua personale disavventura.

Inviato da: Nessuno il Aug 2 2013, 12:04 PM

+1

Inviato da: micro il Aug 2 2013, 12:59 PM

un po' meno di quello che ho già scritto

Inviato da: xaci il Aug 2 2013, 01:26 PM

E' sempre più facile e di effetto parlare male piuttosto che parlare bene...

Inviato da: kikko47 il Aug 2 2013, 01:33 PM

Voi stimolate quella che avete chiamato polemica che invece è solo puntualità. Quando mettete mano al portafoglio state attenti o no? Se prendete un prodotto lo guardate o no? Se accettate tutto supinamente vi invidio ma non ci credo. Io non ce la faccio.
Sono polemico e a mio parere costruttivo. Se non piace, pazienza (per me ovviamente)

Inviato da: bluesun77 il Aug 2 2013, 01:54 PM

A prescindere che se cambi sensore o lo fai in assistenza o non lo fai...quindi non esistono altre strade tipo eBay etc..l'utente che decide di seguire questa strada riceve un preventivo e se lo accetta si procede alla riparazione; questo non mi sembra "accettare tutto stupidamente" e qualcuno potrebbe anche sentirsi offeso.
Si è parlato di ricondizionamenti, ossia di cambiare sensore e tenersi quello vecchio per poterlo una volta sostituito il filtro AA rivendere come ricondizionato e guadagnarci ulteriormente...a dimostrazione del contrario il sensore è stato rispedito al cliente come da lui richiesto, nemmeno verbalmente, ma con una nota effettuata quando la spedizione era gia pronta.
Precisato questo, l'utente ha condiviso la sua esperienza...da altri utenti sono uscite considerazioni del tutto personali e con varie possibilità di "inchiappettamento" del cliente; se non è chiaro quanto ho scritto, probabilmente c'è proprio volontà di tenere un atteggiamento polemico ed in questo caso mi spiace per voi . LTR per quanto mi riguarda mi ha sempre ispirato fiducia e professionalità e non mi sento proprio di pensar male a prescindere solo perchè in Italia alcuni lavoratori/rivenditori sono disonesti.

Andrea

Inviato da: micro il Aug 2 2013, 01:57 PM

Nel mio caso non ho accettato stupidamente quello che mi veniva proposto, l'ho valutato e ho fatto la mia scelta.
Ltr senza una ulteriore mia richiesta mi ha spedito il pezzo sostituito.

più di così non so cosa si possa volere.....
certo le riparazioni in Italia sono più costose, ma così è per tutto

riparata o no, avrei perso la stessa cifra.

ciao
Fabio

Inviato da: kikko47 il Aug 2 2013, 02:23 PM

Ho scritto "supinamente" e mai mi sarei permesso di scrivere "stupidamente"; Ho ipotizzato un contesto che era chiaramente al di fuori dell'episodio capitato al comune amico. Ho espresso mie opinioni e rispettato le vostre. Io non sento molto caldo, spostatevi all'ombra perché mi sembra che l'afa possa portare ad eccessi nervosi e interpretazioni sbagliate dell'italiano scritto. Mi dispiace della piega che ha preso questo scambio di pareri. Ognuno ha diritto al suo parere, ad esprimerlo e vederlo reciprocamente rispettato e nessuno ha parlato di "inchiappettamenti", sono vostre libere interpretazioni piuttosto lascive..

Inviato da: bluesun77 il Aug 2 2013, 02:51 PM

Ho letto male, l'importante è chiarirsi e me ne scuso....però è anche giusto considerare postitivamente LTR che ha dato un esempio di correttezza mentre qui si continuava a fantasticare su come ci si può far fregare dal prossimo.
Essere prevenuti va bene, ma non altrettanto corretto è fare di tutta l'erba un fascio.

Andrea

Inviato da: kikko47 il Aug 2 2013, 02:53 PM

Ho già chiesto venia e riconosciuto il merito a LTR. Continuiamo a divertirci con le nostre creature, buona giornata.

Inviato da: bluesun77 il Aug 2 2013, 03:18 PM

Altrettanto

Inviato da: Manuel_MKII il Aug 2 2013, 06:43 PM

Io non pensavo male ( ), eri tu che hai parlato di "politiche aziendali" che a me (come credo ad altri) se non me le certificano non ci credo ed e' ben diverso.

Si sono comportati correttamente come e' giusto che sia; questa (secondo me) e' la regola, non l'eccezione!!

Inviato da: Clod73 il Aug 2 2013, 07:18 PM

Purtroppo è l'eccezione .... Non la regola . Tanto di cappello a LTR in questo caso io rientravo tra gli scettici non per eventuale malafede ma proprio per dettami dall'alto .

Inviato da: Lightworks il Aug 2 2013, 08:28 PM

Inviato da: marce956 il Aug 3 2013, 05:07 PM

Credo si prendano 30 o 40 €, non sono pochi ...
Comunque siamo in un paese libero ( ) quindi ...