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Inviato da: ivn71 il Feb 18 2015, 04:41 PM

Avrei bisogno di vedere un confronto tra la differenza di resa del rumore a ISO alti tra le due macchine D750 e D700. Essendo possessore della 700 vorrei capire se vale la pena cambiare. Grazie per le vostre risposte. Ivan

Inviato da: mko61 il Feb 19 2015, 10:31 AM

Su DPreview puoi scaricare i files Nef e fare tutte le valutazioni del caso. Qui c'è il link per la D750:

http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/13

Inviato da: Alessandro Castagnini il Feb 19 2015, 12:18 PM

Sulla resa agli alti iso... Direi che non c'ė confronto, ma puoi anche dare un'occhiata al club 750 e vedere con i tuoi occhi http://www.nikonclub.it/forum/Club_D750-t361619.html

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: ivn71 il Feb 20 2015, 01:44 PM

ragazzi vi ringrazio per le vostre risposte ma su Dprewiew mi sembra non si possa impostare un confronto ISO tra 700 e 750 o forse non sono capace io. E idem sul club della 750 non vedo un confronto diretto tra 2 immagini dello stesso soggetto scattato con le due macchine.

Inviato da: mko61 il Feb 20 2015, 02:05 PM

Hai ragione, la D700 non ha la sezione di prova, troppo vecchia probabilmente.

Dato che l'hai, potresti fare tu stesso delle prove a parità di parametri - ma con soggetto ovviamente diverso - con i sample della D750 e poi fare le tue valutazioni.

Inviato da: pes084k1 il Feb 20 2015, 02:20 PM

Non è certo vero dal raw, ma come leggete le misure? Io leggo e vedo le medesime prestazioni tra D700 e D750 fino al limite di qualità non da cani (6400 ISO, 7-8 livelli rumore std). Oltre la D750 ha meno rumore di amplificazione, non di sensore, ma la qualità da cani resta. Sul Jpeg la nuova ha ovviamente tutti i vantaggi, ma è lavaggio software anche dell'immagine utile e dopo 6 mesi il Jpeg in camera è obsoleto, quindi non conta.
Certo che la D750 va molto meglio della D800/D800e (11-12 livelli a 6400 ISO) e perde 0.5-0.7 stop su DF e D4s.
Non un gran vantaggio...
Inoltre la D700 non interpone su raw alcun filtro, cosi chè voi potete usare di volta in volta i migliori filtri SW, mantenere le tessiture, bla bla bla... A patto che sappiate un po' di elaborazione d'immgine.

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 20 2015, 02:33 PM

se guardi questi confronti ti innamori del sensore della D750
purtroppo la D700 non c'è, ma vedi te....
Io non avrei dubbi sulla superiorità della D750.


https://photographylife.com/reviews/nikon-d750/7

Inviato da: archisal il Feb 20 2015, 03:29 PM

Io ho sia la D750 che la D700 (che mi tengo sempre stretta )ti posso assicurare che la D750 a 6400 ISO ha la stessa qualità della D700 a 3200 ISO senza ricampionare a 12 mpx....se poi ricampioni il file della D750 a 12 mpx il vantaggio aumenta.

Ciao
Salvatore

Inviato da: pes084k1 il Feb 20 2015, 03:58 PM

Quando ricampioni attenui invariabilmente le alte frequenze con i filtri di PS&C. e crei anche un po' di aliasing che ti riduce il rapporto segnale/rumore alle alte frequenze (dettagli) della D750. Per pareggiare i conti, devi dare più sharpening sulla D750 e quindi torniamo perlomeno pari. Inoltre io mi riferivo all'uso di sw allo stato dell'arte per denoising e deblur/sharpening. Con quelli tutto è pari da quanto vedo, ma so che gli stessi sw sono poco diffusi in Italia. Per l'uso normale di amatori non esperti sono d'accordo con te.

A presto

Elio

Inviato da: RiccardoErre il Feb 20 2015, 05:51 PM

che per buona fortuna e pace di Nikon sono il 99,9 del bacino di utenza. non mi dirà che qualche fotografo professionista, uno a caso Ryan Brenizer, si mette a fare certi conti quando sviluppa i raw perchè non ci credo manco se lo vedo coi MIEI occhi. figuriamoci a leggerlo su un forum.

Inviato da: marco.quarello il Feb 20 2015, 06:07 PM

Alti iso, quanto alti? quali sono le condizioni di luce? il sensore e la stessa elettronica non sono minimamente comparabili e nemmeno il software sottostante, la logica vorrebbe che la macchina più recente si comporti meglio, avendo oltretutto quasi il doppio dei pixel ma una comparazione diretta provando la 750 (se il tuo spacciatore "leggi rivenditore di fiducia) te la fa fare, ti toglierebbe ogni dubbio direi di lasciar perdere dpreview ecc. e provare di persona......

Marco

Inviato da: pierlpeg il Feb 20 2015, 06:15 PM

Sono appena appena tornato da un amico che abita qua accanto a me ed ha da poco acquistato la D750: ho visto file da 6400 ISO e addirittura da 12.800 ISO incredibili.
Me li sogno io con la mia D700 file del genere a quelle sensibilità.
Ciao
Pierluigi

Inviato da: jack-sparrow il Feb 21 2015, 02:22 PM

Non ho una 700, ma ho la 750 da un paio di giorni e devo dire che la prima cosa che ho fatto, senza troppi fronzoli e senza settare nulla, macchina tirata fuori dalla scatola, carica batteria e scatto a 12800 ISO

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1769560

Inviato da: Method il Feb 21 2015, 02:31 PM

Risposta da forum: vai con la D810, è la migliore sugli alti ISO.
Risposta ragionevole: la D700 regge tranquillamente il confronto ad alti ISO con tutte le FX, inferiore solo a D3s, D4/s e Dƒ...

...e continuo a spezzare una lancia a favore di Elio quando si parla di alti ISO.

Inviato da: lexio il Feb 21 2015, 05:06 PM

Guarda le recensioni di photographylife come ti ha girato il link in fantastico Gianfranco. La D750 surclassa la D700 ad alti ISO, poi se fai il doensampling il vantaggio aumenta ulteriormente

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 21 2015, 05:18 PM

te ragioni come se il tempo passasse invano.......
invece 1 anno in questo periodo ne vale almeno 5, se non 10.
Prova a postare una foto a 12.800 ISO con la D700, come ha fatto jack-sparrow, poi ne riparliamo.
A me non interessa molto sapere se i risultati derivano da miglioramenti oggettivi del sensore o da miglioramenti del software ad esso connesso (penso comunque che dipenda da entrambi), a me importa cosa vedo come risultato finale.
Tutto il resto è bla-bla inutile e anche fuorviante, quindi nocivo.




E' così..... notai la stessa cosa (e non lo credevo possibile) quando vidi i files D800 rispetto ai pur buoni della D700.
Fra 2 o 3 anni sarà uguale, uscirà una Dxx che produrrà files migliori ancora, come alti ISO, gamma dinamica, dettaglio, ecc.
Non mi pare di dire nulla di stravagante, è la realtà.
In compenso ci sarà sempre Elio che ci dimostrerà (ma solo a parole!!!) che:

"Quando ricampioni attenui invariabilmente le alte frequenze con i filtri di PS&C. e crei anche un po' di aliasing che ti riduce il rapporto segnale/rumore alle alte frequenze (dettagli) della D750. Per pareggiare i conti, devi dare più sharpening sulla D750 e quindi torniamo perlomeno pari"

Inviato da: lancer il Feb 21 2015, 05:41 PM

Sembra che oggi l'unica caratteristica interessante di una fotocamera siano i millelila iso ...

Inviato da: jack-sparrow il Feb 21 2015, 05:46 PM

No lancer, si scatta anche a 100 iso senza grossi problemi, in questo caso la 750 non ha solo la possibilità di scattare a 12800 iso, ma una miriade di migliorie tecnologiche che ne fanno comunque una fotocamera al top e come giustamente dice Gian Carlo, la tecnologia si rinnova di giorno in giorno, quindi un confronto con una macchina attuale con una macchina di 7 anni fa è pura utopia.

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 21 2015, 05:49 PM

ovviamente ciascuno di noi ha le sue necessità, o semplicemente preferenze.
Per quanto mi riguarda è una caratteristica molto importante, forse non la principale, ma indubbiamente preziosa.
Questo perché a me piace andare in giro senza cavalletti e scattare anche con poca luce, ma anche più semplicemente scattare in interni a luce ambiente...
In quelle condizioni avere una buona resistenza agli alti ISO è fondamentale.
Ovvio che, assieme, dobbiamo vedere altri parametri fondamentali: gamma dinamica, dettaglio, resa dei colori, ecc.

Inviato da: archisal il Feb 21 2015, 07:01 PM

Io ho effettuato la prova piazzando le macchine una a fianco all'altra, stesse condizioni di luce, stesse impostazioni di focale, ISO,tempo e diaframma. Esposizione del fotogramma pressoché uguale (l'istogramma era praticamente identico) non ho fatto alcun intervento in post di riduzione del rumore o altro. Riconfermo che la D750 a 6400 ISO ha la stessa qualità della D700 a 3200 ISO. Ciao, Salvatore

Inviato da: Method il Feb 21 2015, 07:41 PM

Tu non l'hai fatto, ma l'Expeed della D750 sì.
Stanno tutti lì i 7 anni di differenza... sensori tecnologicamente similari, dove le differenze vengono fatte dai processori.
In poche parole il processore sulla D750 fa già di suo quello che sul RAW della D700 puoi fare in post produzione con gli adeguati software e meglio.
Il che equivale a dire che sui JPG diretti la differenza si vede, mentre su un RAW sviluppato e finito in camera chiara, no.

Io tutte ste differenze che la gente dice di vedere ad alti ISO le vedo solo sui JPG... se prendo i file e li processo a mio gusto non vedo differenze ad alti ISO, a parità di dimensione file.

Delle differenze comincio invece a vederle su D3s, D4/s e Dƒ... non certo un salto abissale, ma un vantaggio di quasi uno stop sul segnale/rumore.

Le differenze delle nuove reflex pixellate sono sopratutto sulla gamma dinamica, su questo non discuto.
Ma sul rumore ad alti ISO c'è da aspettare che Nikon si metta a lavorare su una nuova tecnologia di sensori...

Inviato da: Czech_Wolfdog il Feb 21 2015, 08:05 PM

Infatti se guardi la "grana" tutte 'ste differenze non ci sono, è principalmente la gamma dinamica che alzando gli ISO si mantiene più ampia sulle nuove reflex.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 21 2015, 08:20 PM

se vuoi un vero salto sul fronte iso devi aspettare ancora ... il piu' sembra essere elaborazione dell-Expeed nuovo... qundi raggiungibile come dice Elio con una buona PP (parliamo dai 8000 iso in su)
fonte DPReview

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1770620

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 21 2015, 08:46 PM

sarà il software, sarà il sensore, saranno i pixel, sarà la maggiore gamma dinamica, sarà ACR e Photoshop che evolvono pure loro....
ma a me sembra di vedere più che apprezzabili miglioramenti con la D800 (rispetto la D700).

Ne deduco, anche se non la ho provata, che la D750 non possa essere da meno della D800, visto che è uscita dopo, che ha un sensore meno denso e un sistema di elaborazione ancora migliore.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 21 2015, 09:04 PM

la vera domanda e' pero' questa, visto che siamo su un forum tecnico:
il miglioramento e' solo frutto di nuovi algoritmi software applicati on board e quindi riproducibile in PP oppure e' un miglioramento dovuto a all'evoluzione tecnologica del sensore?

perche' nel primo caso si puo' ottenere lo stesso risultato o forse anche meglio con un software in PP

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 21 2015, 10:33 PM

ragionevolmente io credo per entrambi.
D'altra parte i 24 e 36mp sono venuti dopo, la D3X, unica superpixellata di qualche anno fa, non reggeva gli alti ISO molto bene.
Se il rumore diventa eccessivo non credo ci sia software che tenga per ridurlo.
Poi, quando si parla di elaborazione dobbiamo pensare più alla velocità che alla capacità di migliorare una immagine.... una D4s ha "pochi" pixel perché altrimenti produrrebbe una raffica lenta.
Io confrontai D700 e D800 a 6400 ISO ebbene, nelle zone d'ombra (le peggiori) la d800 era migliore, sia in termini di regolarità e minor dimensione della "grana" del rumore, sia soprattutto nel dettaglio.
Se poi avessi elaborato entrambe le immagini come avrei potuto arrivare risultati equivalenti?
Secondo me è impossibile, viste condizioni di partenza così diverse.

Inviato da: nikosimone il Feb 21 2015, 10:49 PM

Forse per me è la principale, per un motivo semplicissimo: ti rende più libero.

Ti rende più libero di fare scelte "artistiche" con più libertà, ti consente di scegliere liberamente tempo e diaframma, ti consente di non ricorrere a luci artificiali, ti consente di non pensare alla fattibilità tecnica, insomma ti consente di fare e basta. :-)

A differenza dei megamilamilionidimegapizze che mi interessano meno.

Inviato da: lexio il Feb 22 2015, 01:29 AM

Noto con piacere che i Troll aumentano nel forum...bene!
1) il bel grafico riportato indica si una piccola differenza, ma su una scala LOGARITMICA ( i decibel) ricordiamolo bene!
2) alzare gli ISO significa ampliare iln segnale che arriva dal sensore, è OVVIAMENTE tutto un discorso di elettronica, però da qui a dire che il sensore della D750 non è migliorato rispetto a quelli della D700 fa ridere... Già solo per il fatto che ha il doppio dei pixel è sostanzialmente diverso
3) mi spno perso il momento in cui questo è diventato un forum di tecnica elettrotecnica anziché di tecnica fotografica

Inviato da: pes084k1 il Feb 22 2015, 02:16 AM

Il sensore è tecnica elettrotecnica e basta. La diagnosi è quella che ho detto. Il rumore tipico delle DSRL è diviso in due parti, uno fotonico, che dipende esclusivamente dal numero di fotoni intercettati (superficie esposta+microlenti) e uno termico, dovuto agli amplificatori.
Il primo è praticamente costante dal 2008 e dipende dalla superficie del sensore (invariata) e dal riempimento (pixel efficaci/superficie). Questo ultimo parametro è aumentato del 30% circa (1 db, cioè quasi niente) dalla D700 alla D750 & C., è una questione geometrica ed è il contributo principale e di gran lunga ad ISO civili. Il secondo è parzialmente aumentato per l'aumentato numero di pixel e parzialmente si è ridotto per amplificatori più silenziosi, ma anche con un pedaggio su linearità e altre cose (la D700 la potete calibrare in raw sulla sagoma IT-8 usata per gli scanner, ad esempio, le nuove no, per limitazione di gamut e altro).
Gli altri discorsi sono tutti a doppio taglio. Le vecchie DSRL consegnano al raw il segnale indistorto e lasciano ad algoritmi su PC (che ci mettono 10" con 8 core a 4 GHz per 12 Mp per il solo demosaicing) il miglioramento da zero. La D750 e altre hanno cominciato poi a inserire dei codificatori hw che rozzamente mischiano i bit meno significativi per spargere il rumore prima di scrivere il raw, cosa che un algoritmo su PC fa meglio e che comunque danneggiano l'informazione ab initio, pur essendo essenziali per un miglior JPEG in camera.
Il fatto è che questo sistema è operante durante le prove raw delle riviste e quindi vedete una riduzione SOLO apparente del rumore sui grafici, ma in realtà vi mangiate anche dettagli che avreste potuto recuperare su PC.
Il ricampionamento darebbe vantaggi con rumore bianco, ma sui sensori di Bayer il rumore dopo demosaicing è concentrato a bassa frequenza (sempre agli ISO che ho indicato...), quindi si filtra poco rumore, e si crea aliasing. Quindi l'interpolazione in basso attenua le alte frequenze (PS usa filtri corti, come tutti i buoni sw per immagini), che devono essere recuperati dallo sharpening, e ribalta buona parte dell'aliasing, che diviene artefatto.

Alla fine della fiera, sempre su PC, se sapete lavorare state lì e ho sempre sostenuto che D610/D750 sono un compromesso ottimale per gli alti ISO e buona risoluzione, ma sempre un compromesso. Su DF/D4s abbiamo un sensore più pieno (meno elettronica e più selezionata che sta a fianco dei pixel e con dimensioni minori per via dell'integrazione circuitale) e questo fa una certa differenza, meno rumore in ombra e crominanza nuovamente superiore. Le 36 Mp hanno invece più rumore (ricordo, 11 livelli contro 7 circa a 6400 ISO) uno stop buono e quindi non è il caso di fare troppe ciance.
Se poi tollerate livelli indecenti di rumore (10 livelli con lo sharpening sono tanti!), la D750 a 8000+ ISO fa meno rumore delle altre, non ci piove, ma è oltre la finestra di qualità per i miei gusti.

P.S.: la fotografia digitale è sempre camera+PP, non posso separare i due ruoli. Quindi "miglioramenti" nel tempo ci sono, ma non tali da alterare il risultato finale ben fatto, poi a 3200-6400 ISO i 24 Mp di risoluzione sono già abbondantemente andati via. Per concludere, su Capture One Pro 8 a superrisoluzione la D700 produce file ESATTAMENTE paragonabili come risoluzione a quelli di una 16 Mp con sw convenzionale, mentre questo miglioramento diminuisce a 24 Mp (solo vantaggi di crominanza), mentre si azzera a 36+ Mp.
tenendo conto della raffica e della purezza cromatica vera, la D700 per impieghi tecnici, sport e azione non è quindi "superata" se lavoro dal raw, come dovrei fare sempre. Mi sembra curioso che debba sgolarmi su questi fatti.

A presto

Elio

Inviato da: Lapislapsovic il Feb 22 2015, 08:41 AM

Se prendiamo un file della D700 ed uno della D750 impostando una sensibilità max di 6400 iso e tenendo il NR su alti iso disattivato nel menù, avremo nel caso della D700 nessun intervento di piallatura invece per la D750 interverrà il software on board, ora bisognerebbe capire prima la qualità del file NEF della D700 natio con quelle impostazioni, poi il processo di post produzione ed il software necessario per ottimizzare il file ed infine confrontare detto risultato col file uscito semplicemente dalla D750 e ridimensionato a 12 MPX, ricordiamoci inoltre che la D700 parte da iso 200, per quanto infine concerne la DF e similari dai 3200 iso compresi a salire, il file subisce l'intervento del software on board, quindi un confronto a mio parere è materialmente impossibile visto che ci sono sensori, software on board ed ottimizzazioni diverse, di conseguenza in modo semplicistico a mio parere e visto che purtroppo non ho più molto tempo per giocare con la post, è più importante guardare al risultato finale immediato che gratificarsi del lavoro fatto in post e del tempo perso per farlo visto tra l'altro che non tutti sono in grado od hanno gli strumenti necessari ma giustamente sono considerazioni personali

Ciao ciao

Inviato da: ivn71 il Feb 22 2015, 10:05 AM

Io ringrazio veramente tutti voi per le risposte che mi state dando, quando andate nel tecnico e tecnologico mi sorprendo e congratulo della vostra preparazione. Io invece non ho ne tempo ne voglia di capire i software che stanno dentro una macchina, a me servono i risultati finali con determinate caratteristiche. Il mio lavoro è concentrato nel 90% sui matrimoni e lavoro per lo più con ottiche fisse 35mm e 85mm laddove la situazione me lo consenta quindi voi m'insegnate che lavorando a luce ambiente se ho in mano una fotocamera che mi consente di avere una resa migliore (per rumore e gamma dinamica) a sensibilità alte e per alte intendo più alte possibili, il mio lavoro ne potrà giovare, perché se è vero che con ottiche luminose parto già avvantaggiato, è però anche vero che spesso serve chiudere il diaframma per ovvi motivi o avere tempi di posa più veloci. Quindi la caratteristica principale che deve avere una mia immagine sta tutta nel rumore contenuto al massimo e gamma dinamica decente e soprattutto che l'immagine se leggermente sottoesposta in alcuni punti, rimanga decente aprendo le zone d'ombra in PP. Sto attento al mercato e alle uscite delle nuove fotocamere perché per me è un fattore importante poter migliorare il lavoro con un modello di macchina superiore, ma è proprio in questa "superiorità" che sta il mio quesito. Parliamoci chiaro, il modello nuovo sono convinto che è sempre migliore e non nego che mi fa gola, però per me la fotografia essendo lavoro, prima di decidere di staccare un nuovo assegno devo valutare quanto quell'acquisto mi possa veramente servire e se ne valga la pena. Tecnicamente parlando avendo sempre scattato solo in raw, quindi sviluppando in Lightroom mi piacerebbe inoltre capire se esiste una certa possibilità di scattare direttamente in jpg risparmiando tanto tempo per lo sviluppo del raw. Chiedo forse l'impossibile??? Potrei decidere di acquistare la 750 se a 12800 il rumore equivale almeno ai 3200 della 700 e se la gamma dinamica è di gran lunga migliore. Ivan

Inviato da: archisal il Feb 22 2015, 12:04 PM

Se questo è il presupposto non acquistare la D750, non siamo arrivati ancora a questi livelli. Ci arriveremo tra qualche anno......con la DXXX
Ciao
Salvatore

Inviato da: Seb il Feb 22 2015, 03:02 PM

Per risultati di eccellenza ad alti Iso devi orientarti sulle mirrorless dove puoi superare di gran lunga le prestazioni di qualsiasi reflex di oggi.

Guarda qui un esempio:

http://youtu.be/KsywiyX1iKE

http://youtu.be/TnkDh4crGo8

Inviato da: nikosimone il Feb 22 2015, 03:28 PM

Matrimonialisti di tutto il mondo...

...a voi:

http://www.rossharvey.com/reviews/nikon-d750-review

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 22 2015, 04:15 PM

come al solito tu fai dei sermoni poco comprensibili (ma perché non ti sai spiegare!) senza capo ne coda e non dai evidenza delle cose.
Lexio ha postato un grafico dove si vede chiaramente che la D750, agli alti ISO, è migliore.
Ha anche giustamente fatto notare che la scala è logaritmica.

Dai evidenza di quello che sostieni con dei riscontri oggettivi..... altrimenti questo è solo bla-bla.

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 22 2015, 04:26 PM

azzolina!
E quel tipo la ha confrontata con la D3s (che ha un sensore ancora migliore di quello della D3/D700).
Differenze davvero sensibili, simili a quelle che vidi confrontando D700 e D800 (mi riferisco ai crop della Leica e successivo), ma qui il confronto è con la D3s!!

Ma è logico che sia così, vista la velocità di evoluzione che c'è.

Gran bella macchina questa D750, per fortuna hanno posto rimedio al problema riflessi, altro che supercazzole

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 22 2015, 04:56 PM

questa sembra scritta per qualcuno....

Nikon D700 advocates. This is your next camera. Your prayers have been answered (I came from a D700 by the way, a fantastic camera). The low light and AF increase is game changing.

Inviato da: nikosimone il Feb 22 2015, 05:00 PM

Al di la di tante chiacchiere da laboratorio quello che conta veramente è il campo...
...mi viene da pensare a quello che capitava negli ultimi anni alla Ferrari in formula 1:

Al simulatore la macchina era fantastica, in pista faceva schifo.

E se sul campo questa macchina ti consente di scattare facilmente a 9000 iso, mettere a fuoco praticamente nell'oscurità e doverti fare poco sbattimento per sistemare i file in PP...
...per me è più che sufficiente per motivarne l'acquisto, non mi interessa sapere "perché" ci riesce, a me basta che lo faccia bene.
Non so se avete presente una delle ultime (se non l'ultima) pubblicità della Golf.

Appena prendo coraggio vado e me la porto a casa.

Inviato da: jack-sparrow il Feb 22 2015, 05:15 PM

Buttati Simone e lascia perdere quello che si dice nei forum, è una macchina fantastica e basta

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 22 2015, 05:41 PM

e poi qui abbiamo conferme sia da laboratorio (il grafico postato) sia dal campo, cosa serve ancora?

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 22 2015, 05:50 PM

perche' questo grafico non andava bene ???
bisognerebbe comunque anche essere un po' critici su quantoci propina questi sedicenti recensori su Web

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1770620

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 22 2015, 05:52 PM

sì, mi riferivo a quello

A me pare che dappertutto si stia parlando più che bene di questa macchina (a parte il solito inciampo sul riflesso), se mi servisse una macchina con quelle caratteristiche io non avrei dubbi a prenderla.

Inviato da: mko61 il Feb 22 2015, 06:11 PM

Sono entrambe le cose. L'hardware del sensore è migliorato e probabilmente questa è la parte più importante. Gli algoritmi software sono più o meno gli stessi, la differenza è che il processore più potente delle ultime macchine consente di applicare il NR in forma più accurata. Farlo a posteriori non è la stessa cosa perchè il software sul PC non ha a disposizione di dati grezzi del sensore ma solo quelli già elaborati scrittti nel NEF. Qualcosa sicuramente manca.

Inviato da: nikosimone il Feb 22 2015, 06:32 PM

No ma veramente intendevo "prendo coraggio" per affrontare la reazione di mia moglie mica tutte 'ste pippotte da forum :-)

Ahahahahahahahaja

Inviato da: jack-sparrow il Feb 22 2015, 06:39 PM

Ahahahahahah

Ti credo e ti capisco, io avevo appena preso una fuji x20 e già li ho dovuto fare carte false con la mia, ora con la 750 ho dovuto promettere che avrei lavato piatti per tutto il 2015

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 22 2015, 08:09 PM

in realta' i test concordano che il miglioramento non sia tanto sul sensore ma sull'image processing ...
siamo alla frutta con questi sensori oramai da anni e solo con nuove tecnologie riusciremo a fare un balzo in avanti in termini di prestazioni Iso

Inviato da: Scritti di luce il Feb 22 2015, 09:09 PM

Premesso che è una foto da urlo (parlando di qualità\rumore ecc)
Mi sento però di poter dire una cosa: in queste condizioni di luce, farebbe bene qualsiasi macchina (o quasi) anche se gli iso sono alti
Parlo per esperienza e faccio un'esempio: se setto la mia d3x a 1000 iso, poi faccio 2 foto una fuori all'aperto di pomeriggio e una dentro a un locale di sera, a parità di iso la prima è stupenda e la seconda è una ciofeca (o quasi) quindi consiglio di provare si gli alti iso, ma in condizione di luce scarsa (che tra l'altro solitamente è proprio in quel momento che servono, fatto salvo in alcuni casi per esigenze artistiche) altrimenti corriamo il rischio di rimanere poi delusi dal file scattato ad esempio di notte.

Inviato da: maurizio angelin il Feb 22 2015, 09:35 PM

Ma tu cambi fotocamera esclusivamente in base alla sua tenuta agli alti ISO ?
Se é SOLO per quello i cambi che avrei consigliato negli ultimi anni sarebbero stati solo da DXX a D3/D3s/D700 dove davvero c'é stato uno stacco notevole ma poi... miglioramenti ma ....

Credo invece cha per giustificare un cambio vada valutata una moltitudine di fattori e di elementi.

Inviato da: nikosimone il Feb 22 2015, 09:45 PM

Maurizio,
Perdonami ma io penso che non serva proprio nessun ragionamento se non quello del "me la posso permettere?"

Due sono le cose: o sei un professionista che usa la macchina fotografica la usa per portare a casa la pagnotta (e qui entrano tutta una serie di fattori a me poco conosciuti) o sei un amatore che fa fotografie per hobby (dal principiante all'evoluto)

Se stiamo parlando della seconda categoria stiamo parlando di costosi giocattoli per adulti...

...e quando è capitato di portare mia figlia in un negozio di giocattoli e dirle "mi ha detto nonna di farti scegliere un regalo per il compleanno, tu dimmi quale vuoi che io ti dico se costa troppo" non ho visto che si faceva un sacco di domande e che teneva in considerazioni molteplici fattori ma veniva guidata dal cuore e dalla pancia.

Ah ma ne vale la pena spendere x per la a resa agli alti iso? NO!
Non ne vale mai la pena. Possiamo sopravvivere anche con la macchina fotografica del cellulare.
È questione di giocattoli che magari i primi dieci giorni non te ne allontani nemmeno per dormire e poi li rinchiudi per sempre in un armadio.

Inviato da: mko61 il Feb 22 2015, 09:58 PM

Caspita, ma non sei un po' riduttivo? Molti con la fotografia esprimono sè stessi, fanno uscire quello che hanno dentro, raccontano e si raccontano. Magari nel farlo documentano la propria vita e quella di chi gli sta vicino, lasciano ricordi. Non mi pare esattamente un gioco, non è come passare le serate alla playstation. O no?

Inviato da: nikosimone il Feb 22 2015, 10:13 PM

Certo che hai ragione, ma lo puoi fare lo stesso con una compatta, un iphone, una d3100, una polaroid...
...non c'è mica bisogno di prendersi una laurea in scelta della fotocamera giusta.

Cos'è prima che uscissero la 810 e la 750 non documentava nessuno?
Nessuno che avesse la possibilità di esprimersi???
Con una 700 non ci si può esprimere più?

E ne avessi visti pochi di superesperti che richiesti di un parere su due foto senza sapere con che cosa erano state scattate prendevano fischi per fiaschi...

Inviato da: skyler il Feb 22 2015, 11:08 PM

L'unico che conosco che è rimasto sorpreso da questa D750, è un amico che aveva comprato quando era uscita, una D2X, poi una seconda, a 10.000.000 milioni al pezzo. All'epoca mi sembrava una follia, ma lui poteva permetterselo. Ora si è deciso e ha preso una fiammante D750 lasciando le due D2x a 200 € cad...sighh..Ovvio che ha notato il miglioramento e che miglioramento...
Personalmente sono a posto, ma può essere che il prossimo anno, se capita l'occasione giusta..

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 12:11 AM

l'unica cosa che emerge da quel test è che se si paragona l'immagine mettendo il puntatore sull'incisione (a sinistra prima della fototessera della ragazza) si notano i giganteschi problemi di moiré di d800e e d810. ovviamente assenti nella d800

Inviato da: pes084k1 il Feb 23 2015, 02:05 AM

Giganteschi? Mah, per me sono nocelline, poi esistono filtri a superrisoluzione (Capture One Pro, Silkypix) che risolvono molto. Dovresti vedere le Sony Nex/A7r con i Biogon e soprattutto con gli Heliar 15: se non fai attenzione e chiudi un po' il diaframma il Moirè sembra in rilievo e può cancellarti un tetto rosso con niente (ah dimenticavo, la correzione cromatica dei grandi obiettivi...). Lo scanner Minolta 5400 II (e anche il Coolscan, ma a molto meno) ti fanno le bavette di Moirè a 85-100 lp/mmm pure in luminanza, ma sono più sopportabili, la crominanza è controllabile.
Non trovo il Moirè un "difetto"s sulla foto still (il cinema è altra cosa). Anzi, la presenza di un certo Moirè indica che l'ottica e la foto sono NITIDE. Se un'ottica non mi ingenerà Moirè abbastanza vicino a TA resta sul banco del venditore.

A presto

Elio
Elio

Inviato da: gambit il Feb 23 2015, 09:47 AM

è come pesare mele con pere.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 10:57 AM

il moire è correggibile (anche se è una noia a volte e sul jpg sei fritto)... la mancanza di risoluzione no ...

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 23 2015, 11:47 AM

mi pare che non avesse parlato di mancanza di risoluzione....

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 11:50 AM

in verità dice:
"l'unica cosa che emerge da quel test è che se si paragona l'immagine mettendo il puntatore sull'incisione (a sinistra prima della fototessera della ragazza) si notano i giganteschi problemi di moiré di d800e e d810. ovviamente assenti nella d800"
ho solo sottolineato come non sia l'unica cosa che emerge se la confrontiamo con la serie D8xx ...

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 23 2015, 12:29 PM

esatto, il togliere il filtro passa basso comporta vantaggi e svantaggi, quello è lo svantaggio (che per fortuna capita ogni tanto e in determinate riprese), il vantaggio è avere un po' di dettaglio in più.
Nei filmati ad esempio avere il filtro è preferibile.
La nuova Canon da 50mp mi pare conservi la possibilità di avere il filtro o meno, credo anche per l'attenzione che Canon ha da sempre riservato alla opzione video

Inviato da: mko61 il Feb 23 2015, 01:48 PM

La risoluzione nei video è fortemente ridotta. Non penso che si presenti il moirè ma sicuramente non ci sono vantaggi nel non avere il filtro AA. La Canon sì ha due modelli, 5DS e 5DSR senza il filtro.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 02:23 PM

Non mi pare fosse quello che veniva segnalato dall'altro utente del forum...
Per questo ero intervenuto.
Ciao

Inviato da: Czech_Wolfdog il Feb 23 2015, 04:02 PM

Il moiree si nota di più proprio nel video, perché dà l'idea che le linee inclinate si muovano e formicolino, ed è difficilissimo da correggere senza ammorbidire tutto il resto dell'immagine.

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 04:13 PM

il test presente in quel link lascia un po' il tempo che trova dato che le condizioni di scatto sono differenti.
fra d750 d800 d800e e d810 l'unica ad avere come condizione di scatto il mirror lock-up è la d810.
inoltre hanno tutte scattato a 1/40mo tranne la 800e che ha scattato a 1/50mo.
ovviamente la scena non è identica, il piumaggio risulta differente.
detto questo però si nota innanzi tutto che la d750 segue decisamente la strada intrapresa da 800e e 810, tuttavia con una piacevole resa del colore in termini di saturazione più vicina alla d800.
esaminando in parallelo il comportamento delle 4, si nota come le macchine senza filtro soffrano decisamente l'effetto moiré. in particolare in nessuno dei 3 campioni di testo, le scritte risultano 'pulite'. d800e, d810 e d750 presentano spiacevoli macchie di giallo e blu in tutte le righe, specie dalla metà in giù con il rimpicciolirsi del testo, e sono evidenti soprattutto dov'è presente maggior contrasto (testo bianco su fondo nero). quelle macchie risultano di giallo e blu molto saturo ed evidente, inciso proprio perché le caratteristiche delle 3 macchine sono 'simili' in termini di esasperatezza della nitidezza. lo stesso problema si presenta infatti nella incisione, dove compaiono 'misteriosi' quadrati gialli saturi o blu saturi, e nelle aree dove ci sono presenti rigature nero su bianco di una certa frequenza o inclinazione.
i pro di d810 e d750 sono certamente i microcontrasti. nei piumaggi, nei 'ciuffi' d'erba, i microdettagli emergono in maniera decisamente più incisiva. le immagini 'bucano' lo schermo. la d810 fa una sviolinata ai megapixel. li celebra nel migliore dei modi (per quanto possa fare quel sensore). strana la caduta sui piumaggi della d800e che presenta dettagli impastati e confusi, a differenza della d800 che sui piumaggi si difende abbastanza bene.
tendenzialmente la d800 nei bordi b/n presenta fasce di transizione magenta, mentre d810 e d750 fasce verde o blu.
a livello di colori, e credo che abbiano in questo cercato di pareggiare bene le condizioni, la d800 e la d750 sono quelle che gradisco di più. leggermente più sature. e i rossi sono piacevoli. non capisco 'il problema' colore della 810. i colori risultano tendenzialmente slavati, come già si notava nelle primissime foto che pubblicizzavano la 810 (ma erano foto di panorami, dove i cieli si mangiavano un po' i tetti dei palazzi).
la d750 è una gran bella macchina. certamente un piano sotto le sorelle, le dimensioni delle immagini non sono paragonabili, ma sicuramente sembra un perfetta riduzione e connubio fra d800 e d810 a 24.3megapicchi eheh

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 04:24 PM

ps la d800 di par suo è meno incisiva nei dettagli, non è 'spinta' sulla nitidezza. tuttavia presenta un'uniformità di comportamento in tutte le situazioni che lascia comunque decisamente più che soddisfatti. è sicuramente la macchina decisamente più equilibrata fra le 3 'pro'. la 800e e il seguito 810 e 810a sono degli overboost che hanno i loro effetti collaterali. per avere immagini nitide come pretende la 810, ma senza effetti collaterali, dobbiamo aspettare il vero seguito della d800

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 06:12 PM

La mia interpretazione di ciò che vedo dal confronto è ben diversa...
Nettamente superiore la D8xx in tutto, falso dettaglio creato dalla D750 e moire ovviamente presente nelle senza filtro... E meno male...
Non c'è proprio storia ...
Comunque le prove web sono belle proprio per questo... Lasciano ampio sfogo alla fantasia di chi vuole convincersi della superiorità della sua reflex del cuore ...

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 06:21 PM

io ho la d800, non ho mai detto che sia nettamente superiore alla 800e o alla 810/a.
e ritengo la d750 una gran bella reflex. l'ho paragonate solo per gioco alle pro nikon (per questo chiudevo dicendo che la d750 è un piano sotto). per fare sul serio la d750 sarebbe paragonabile solo alla vecchia 5d mark iii. ma ci sono troppi anni di differenza. e ho guardato pochissimo le due in parallelo perché sembrava stravincere la d750. ma, ripeto, non ho guardato con calma.

Inviato da: pes084k1 il Feb 23 2015, 07:16 PM

In linea di massima da quelle imagini il tuo commento è accettabile, anche se il Moirè dipende da come fai il demosaicing. La D810 ha forse pixel più sottili, come la A7r. La caduta sui piumaggi è tipica delle digitali: molte frequenze non sono affatto registrate nei vari colori e la direzione variabile dei dettagli impegna sensori e obiettivi che alla fine crollano, sulle lettere regge ancora la cosa grazie anche agli artefatti, sono per lo più linee verticali e orizzontali. Ma è su queste cose che scanner e buon film vanno ancora meglio...

Comunque il pixel della D750 è nettamente più pulito...

A presto

Elio

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 07:55 PM

certo che poi se si vede in quel test il file prodotto dalle medio formato (c'è il raw della phaseone)... XD

cmq la 750 (nei rispettivi 'target' di riferimento) è decisamente più invitante della 810

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 08:14 PM

la D810 e' quanto di piu' si avvicina alla phase one

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_d610&attr13_1=nikon_d810&attr13_2=nikon_d750&attr13_3=phaseone_iq180&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=64&attr16_2=100&attr16_3=35&normalization=full&widget=29&x=-0.5169113518515124&y=0.34157536957076634

Inviato da: Savinos il Feb 23 2015, 08:37 PM

Che Grande Macchina la D700...dopo sette anni tiene ancora "banco"

(scusate l' OT)

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 08:48 PM

sì la strada è ancora lunga, poi questi si mettono a cambiare le luci e allora diventa tutto inutile XD si nota nei riflessi dell'acciaio dei pennelli, la phaseone risulta sovraesposta e quindi addirittura perde la gara nei batuffoli che riflettono parecchio colore e si perdono i dettagli XD ma per il resto ancora non mi pare ci sia storia XD d'altra parte sono sistemi troppo differenti e i file della phaseone appartengono ad un'altra categoria

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 08:55 PM

Certamente... La phase one è un'altro pianeta...
Vedremo con la 5DsR canon ed i suoi 50mpx se ci si avvicina ulteriormente

Inviato da: vz77 il Feb 23 2015, 09:12 PM

quando le venderanno usate inizieranno a chiamarle ricondizionate come le medio formato XD

comunque il gap canon-nikon era troppo grosso, il salto di canon ai 50 si rivelerà una #########...non c'è bisogno di aspettare i test. anche perché non ci sono pietre di paragone (da questo punto di vista anche la d800 non aveva concorrenti...la mark iii era un'altra cosa).
son sicuro che nikon quando farà anche lei il balzo sopra ai 50 si papperà la canon )
ci vorrebbe però un prodotto diverso anche come design... siamo ot

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 23 2015, 10:33 PM

Mah vedremo, le cose sono sempre cicliche... Prima era canon regina degli alti iso adesso è nikon... Domani si vedrà

Inviato da: pes084k1 il Feb 23 2015, 11:48 PM

Non si può con un solo sensore ottimizzare risoluzione e sensibilità native insieme, da questi orientamenti scaturiscono i progetti delle varie marche. Poi il pp può spostare un po' l'equilibrio rumore-artefatti-sfocatura, ma entro certi limiti. La Canon 50 Mp parte dal presupposto che un fotografo fine art non si sogna di alzare gli ISO neppure di notte, indipendentemente dal fatto che i dettagli più fini che voglio registrare e stampare sono anche più deboli e otticamente attenuati e quindi più facili a soccombere a rumore, micromosso e artefatti.
Una DF ragiona all'opposto, taglio le alte frequenze perché non è sperabile in certi casi vedere dettagli più fini, anzi è meglio pulirli nativamente al massimo dal rumore.
La cosa grave che si vede dai test è che anche le caratteristiche ottiche devono seguire una loro ottimizzazione di sistema. Già una 36 Mp FX dovrebbe avere ottiche molto più risolventi della Phase One (entro i limiti di diffrazione), che risulta molto ben accoppiata. Così non è, anzi qualcuno dovrà prepararsi a un bel cambio delle ottiche... all'indietro.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 07:36 AM

Pensa che quel grafico è stato fatto considerando la stampa finale (PRINT) dove se non erro i file sono stati ridimensionati a 8MP.
Se invece il grafico lo osservi per il monitor (SCREEN) ovvero a risoluzione nativa, potresti probabilmente osservare che la D700 va addirittura meglio!!
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1671334


In questo grafico mostrai come la D700 ha un rapporto S/N molto migliore della D810 (e parliamo di scala logaritmica).
Esperienza diretta mia personale ha confermato tutto ciò (ma siamo in pochi ad affermarlo).

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 12:15 PM

così facendo però stai confrontando mele con pere 36 vs 12 MPx mediante ingrandimento a video

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 12:21 PM

ad ogni modo visto che si parlava di D750 allego il grafico "screen" (inutile) anche con la D750

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1772478

D700 forever

Inviato da: vz77 il Feb 24 2015, 01:19 PM

ahahahahah bellissimo fake XD

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 01:49 PM

???

devo dire che non ho capito la battuta ...

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 02:23 PM

Appunto!! Era per sottolineare che con visione 100% a monitor una 12MP spiazza le fotocamere con più pixel.
Riportate in dimensioni di stampa invece le cose si pareggiano.
Confrontare mele e pere aiuta a capire il concetto.
Si, D700 forever!
Se noti dal grafico che ho inserito, un'altra 12 MP (la A7s) si comporta similmente alla D700 o leggermente meglio perché comunque l'elettronica è andata un po' avanti nel frattempo.

Inviato da: vz77 il Feb 24 2015, 02:30 PM

vuol dire che se clicchi sul print vedi il vero abisso che c'è fra d700 e le altre due. la d700 sta due gradini sotto (e ora si ribelleranno i possessori). i valori su screen penalizzano la risoluzione. se paragoni una 12 a una 36 XD questo gioco è inutile, prendi la d700 e testala alla canon 6d, mi pare sia sui 15megapixel. stravince? bene, ma sono due macchine paragonabili. le 3 che confronti sono macchine su pianeti diversi

Print versus Screen mode
To compare DxOMark Camera Sensor scores between cameras with different resolutions, you need to look at the “Print” results. The overall DxOMark Camera Sensor score is “Print” level only, which is fine. For the next level of detail a viewer gets to choose between Print and Screen. This is less fine: Screen is not normally useful for end users (it can be useful for debugging your own calculations). The lowest level of data is presented in “Screen” mode only, but is not labeled as such. I would prefer to see all data to be labeled Print/Screen or –better yet– Normal/100%. Normal would stress that this is what matters. And 100% is similar to pixel peeping: here you look at the noise at the 100% crop level and loose the overview of what it means at the image level.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 02:30 PM

Inviato da: vz77 il Feb 24 2015, 02:34 PM

su 'print' si pareggiano???? XDDDDDDD
oddio....questa è bellissima XDDDDDDDD
sotto i 200iso la d700 manco esiste...stessa dynamic range XDDD dai non scherzare tte prego XD

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 02:54 PM

a 200iso la D700 misura 162 iso reali e 41,2 dB mentre la D750 solo 146 iso reali e 42dB ...

ma stiamo parlando di rapporto S/N o di che altro ???





io avevo proprio postato il grafico "print"

ed 1 dB fino a 3200 iso, che è già oltre la mia soglia di accettabilità di una foto con le attuali reflex, non mi pare un granchè

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 05:39 PM

Perdonami ma se vado su misura e scelgo SNR 18% e poi la tipologia print, vedo le 3 macchine (D810, D750, D700) praticamente sovrapposte e solo a 6400 ISO iniziano a differenziarsi con lieve vantaggio delle più moderne macchine.
Se poi visualizzo lo screen invece osservo che la linea (o curva) della D700 è sempre sopra le altre macchine (D810 e D750).
Forse tu ti riferisci solo agli ISO sotto i 200 dove la D700 non ci va. È solo in questo caso che le nuove hanno un rapporto segnale rumore molto alto.
Forse leggiamo cose diverse? A me torna tutto. Infatti in screen le nuove sono penalizzate appunto perché avendo molti pixel ed ingrandendo al 100% a livello del singolo pixel il rumore aumenta. Sul print invece le cose si pareggiano a causa del downsampling.
Sul versante Dynamic Range la situazione è un pelo più complessa da riassumere ma si può affermare che le nuove macchine se la cavano meglio specie perché partono da ISO molto più bassi.
Non perché io abbia una D700 ma sicuramente avendo avuto anche una D800 mi sento di affermare che la D700 nel suo range di utilizzo 200-6400 è al pari o lievemente migliore. Se poi andiamo oltre i 6400 ISO le nuove vanno meglio. Così come se scendiamo a 100 o 50 ISO.
Purtroppo la D700 ha una scala più limitata. Però partire da 200 ISO può essere comodo per avere tempi di scatto più rapidi (utile in molte occasioni, e non dimentichiamo che l'otturatore arriva fino ad 1/8000).
Mia personalissima opinione senza intenzione di convincere o deridere nessuno.
Saluti.

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 24 2015, 05:50 PM

La D800 va meglio della D700 agli alti ISO, su questo non ho assolutamente dubbi, perché, appena presa (avevo ancora la D700) feci alcuni scatti di confronto (ovviamente ingrandendo non in %, ma su dimensioni uguali dei soggetti, cioè da stampa!).
Prima di quel momento credevo non fosse possibile. Se avessi visto la D700 superiore agli alti ISO la avrei tenuta senza indugi, a me capita spesso di scattare in quelle condizioni.

Per quanto riguarda la D750, la mia impressione è che non sia affatto da meno della D800 e anche D810, quindi pure lei dovrebbe superare la amata D700.
D'altra parte pensate che Nikon possa aver deciso di salire con i pixel se questo avesse comportato un peggioramento di resa agli alti ISO?
Sarebbero dei pazzi!
La D4/D4s ha meno pixel solo per problemi di raffica, altrimenti avrebbe un bel sensore da 24 o 36mp (magari con l'SRAV).

Intendiamoci, se Nikon (Sony) volesse massimizzare la resa agli alti ISO, dovrebbe stare bassa con il n° di pixel ma, allo stato attuale dell'arte, con questio sensori da 24 e 36mp si riesce ad avere un buon compromesso tra le varie esigenze, principalmente dettaglio, gamma dinamica, resa agli alti ISO, quindi perché rinunciarvi?

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 06:28 PM

No, Nikon ed altri salgono con i pixel per ragioni commerciali.
La D4 o Df hanno pochi pixel per ragioni di raffica (per la Df) e per ragioni di lavorare bene ad alti ISO (D4 e Df). Nello sport specie al chiuso servono altissimi ISO e velocità otturatore elevato.
Inoltre la Sony con la 7s e con i suoi solo 12MP raggiunge ISO di lavoro impensabili. Lavorare quindi a ISO 6400 è una passeggiata!
Ho avuto anche la D600 da 24MP e poi la D800. Ho conservato degli scatti di prova. Vuoi che posti i jpg o i RAW sviluppati?
Forse sul jpg prodotti in camera le nuove guadagnano uno stop, ma sul RAW sviluppato (con le stesse impostazioni) ricordo che dire quale fosse lo scatto migliore era molto difficile. Ribadisco, le nuove lavorano meglio solo perché hanno una scala ISO più estesa verso il basso e perché sfornato dei jpg già belli pronti.
Questa è l'idea che mi son fatto sulla mia lunga esperienza.
L'importante è essere soddisfatti con quello che si ha ed essere capaci a trarre il massimo vantaggio dal proprio mezzo.
Sicuramente ero incapace di sviluppare un RAW da 36MP.
Ma se Nikon dovesse mai produrre un nuovo corpo reflex (non la Df) con 12MP o 16MP sono pronto a svendere la D700. E sogno una Nikon col sensore della sony 7s magari con lo stabilizzatore!!!
Pensateci, sarebbe fantastico! Altro che 50MP dove si è costretti sempre a scattare col cavalletto ed ottiche super risolutive.

Inviato da: Method il Feb 24 2015, 06:40 PM

Condivido totalmente.
E' la medesima idea che mi sono fatto pure io.

La differenza l'hanno fatta da CCD APS-C a CMOS 24x36...
TECNOLOGIE e DIMENSIONI diverse...
Quindi FISICA, non solo virtuosismi elettronici come accade negli ultimi anni...

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 07:15 PM

Hai ancora la D700?
Nel mio commento di prima ho scritto erroneamente Df ma intendevo evidentemente la D4 quando citavo la raffica

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 08:12 PM

Scusate una domanda, ma quanti di voi hanno potuto testare la D750?

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 08:26 PM

DxoMark lo ha fatto ... Non ti basta?
Quello che può testare un utente non andrà mai bene a nessuno....

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 08:30 PM

e chi è DxoMark? a me basta e avanza la mia D750 per sapere che è fantastica

Volevo sapere più che altro (per semplice curiosità) perchè vi affannate tanto con grafici, logaritmi, lezioni di fisica e cose del genere?

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 08:37 PM

In primo luogo essendo un forum tecnico le varie tesi vanno supportate ... Anche da grafici...
Essendo sempre un forum tecnico, almeno questo thread, sarebbe opportuno conoscere i principali siti tecnici come dxomark.
Se a te basta la D750 per sapere che è fantastica buon per te. Penso comunque che siano altrettanto fantastiche la D700 e le D8xx come la D7100.
Basta solo riportare i confronti sul piano tecnico e non emotivo

Inviato da: nikosimone il Feb 24 2015, 08:49 PM

Quando avete finito di leggere le riviste e di guardare i grafici...

...ricordatevi di mettere la macchina in borsa, uscire di casa e guardare il mondo dal mirino,
poi se non è troppa fatica schiacciate anche il pulsante di scatto.

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 08:54 PM

Nessuno mai ha detto che la D750 non sia fantastica.
Ma c'è di meglio, ma anche peggio :-)
E se poi uno possiede una vecchia D700 bisogna valutare se vale il passaggio alle moderne macchine.
Secondo me no sia per questioni di portafoglio che per mere questioni tecniche.
Ho assistito anche a chi è passato da D600 a D750 ..... e per cosa?
Senza uscire troppo OT, le performance ISO della D750 sono molto buone ed in sicurezza si può affermare che è migliore della D8xx in virtù del fatto che ha meno pixel.
Per chi deve affrontare il passaggio al mondo FX e desidera una fotocamera nuova e non di seconda mano (quindi no D700 usate), la D750 sicuramente è la migliore scelta oggi disponibile sul catalogo Nikon (e forse del mercato).
Lo dicono i grafici e non le emozioni.

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 24 2015, 09:03 PM

Ora non sono d'accordo io ,
se le nuove fotocamere fossero meno performanti delle precedenti i produttori si taglierebbero i cosiddetti da soli.
I produttori hanno interesse a migliorare le prestazioni, il richiamo dei pixel può far presa sugli smartphone ma per chi utilizza delle FX credo di no o meglio, credo che sia valutato come un fattore di scelta, legata alle singole esigenze.

Per maggiormente performanti intendo, ovviamente, un insieme di doti che sinteticamente potrebbero essere maggiore dettaglio, maggiore gamma dinamica e maggiore resistenza agli alti ISO.
E' chiaro che maggior dettaglio significa più pixel e che questo contrasta con l'esigenza di migliorare la resistenza agli alti ISO.
Io credo che Nikon, nel proporre la D800/D800e, se queste non avessero raggiunto gli alti ISO almeno come la D700 sarebbero scese con la densità dei sensori, lo stesso vale per le DX che, pure loro, crescono in pixel e in resistenza agli alti ISO.
Insomma è l'evoluzione della tecnologia che lo consente.....

Le mie esperienze sono limitate al confronto D700 e D800, nella seconda ho riscontrato sia maggior dettaglio, sia maggior resistenza agli alti ISO. Tutto questo senza elaborazioni ovviamente.
Se elaborassi avvantaggerei ulteriormente la D800 perché in partenza "ne ha di più".
La D750, essendo più recente ed avendo meno pixel dovrebbe essere ancora più avanti, ma non ho riscontri diretti, vedo solo degli scatti on-line.

E' chiaro che se oggi progettassi un sensore da 12mp (ma Sony lo fa già) otterrei risultati ad altissimi ISO incredibili, ma serve? O meglio... a chi serve?
Oppure serve di più avere un sensore che abbia un ottimo mix di quei fattori fondamentali che sono dettaglio, gamma dinamica e resistenza agli alti ISO?
Io credo sia meglio puntare al mix. ma, ovviamente è una opinione personale.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 09:05 PM

Non ti preoccupare... Si può scattare e dialogare di argomenti tecnici, una cosa non pregiudica l'altra
Mi chiedo solo perché leggere un thread tecnico e rispondere se non si è interessati... Boh... La gente è strana ...

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 09:42 PM

Paolo non volevo essere polemico, non conosco dxomark come non conosco tanti siti anglosassoni o meglio che non parlino un italiano comprensibile, ma con questo non voglio certo denigrare chi li legge e chi li conosce, io scatto foto per piacere e diletto, rimettendoci anche soldi, ma fa parte del gioco.
Ho avuto modo di scattare con una D700 (macchina veramente fantastica) ma la tecnologia e senza guardare grafici e leggere gli americani o gli inglesi, prefirisco sperimentarla di persona e posso assicurarti (soggettivamente parlando) che la 750 è un progresso tecnologico che Nikon ha messo in campo tagliando le gambe alla concorrenza, chi dice il contrario appellandosi al "flare" o qualche altra pippa forumestica mente sapendo di mentire.

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 09:54 PM

Concordo! Il miglior mix ed equilibrio però lo trovo in un sensore da 16MP non certo in uno da 36 o 50, concordi?
36MP o 50MP sono molto spinte verso la direzione del dettaglio e meno verso la tenuta agli alti ISO.
Il giusto mix infatti è nella metà e 16 rappresenta il numero magico.
Nikon non ha adottato il sensore sony da 12MP perché ha paura di ripetere il successo della D700 che ha divorato una fettina alle ammiraglie del tempo.
Un vero peccato per Nikon ed un'occasione mancata!
A chi serve lavorare ad ISO altissimi? Io credo a moltissimi.
Le esigenze sono molto soggettive. Se osservo il mio catalogo, statisticamente ho riscontrato che lavoro molto sopra i 1600 per via della poca luce e per il fatto che i soggetti non sono immobili.
Se poi 100ISO costituisce la base del proprio lavoro, allora si, 50MP o 36MP sono il giusto campo di battaglia, ma sempre equipaggiati con un signor cavalletto.
Questo fine settimana se ho tempo vorrei riguardarmi il confronto che feci tra D800 e D700 e capire se a distanza di tempo e a cuor infranto vedrò ancora quello che vedevo al tempo.
Saluti




Tutti scattiamo, ma i grafici o i test possono aiutare a capire se ciò che vediamo noi è nostra suggestione o realtà.
Allego altri test
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1764039


A riconferma che la D750 è un'ottima macchina!
Non temere, hai speso bene, ma potevi spendere meglio :-)
Scherzo .....

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 10:11 PM

Vero anche questo, uno se mette sul piatto della bilancia 2000 euros vuole sicuramente avere un riscontro su quello che compra, ma è più forte di me, forse perchè odio i grafici perchè non hanno nessun fondamento postati in questo modo, un grafico deve essere supportato da dati tecnici (se vogliamo parlare di tecnica), non si può spiattellare un grafico in questo modo senza sapere chi lo ha fatto, come lo ha fatto e su che dati è stato fatto, forse io sono un'eccezione, ma chi è che decide di comprare una macchina fotografica e si studia un grafico come andrebbe veramente fatto?

Comunque sia, D750 tutta la vita (oggi), domani magari troveremo qualcosa di migliore e non grazie ai grafici, ma grazie a ciò che vediamo.

Inviato da: nikosimone il Feb 24 2015, 10:12 PM

Piccoli Elio crescono

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 10:14 PM

Simone ma l'hai presta la bestilina oppure sei ancora preoccupato dal famigerato "flare"?

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 10:28 PM

Crescono e diventano più biricchini :-)

Inviato da: fullerenium2 il Feb 24 2015, 10:34 PM

Compra la rivista e leggi l'articolo (tutti fotografi) per un'analisi più approfondita.
Io ho sempre guardato grafici e letto di prove su qualsiasi prodotto.
Se si attinge da più fonti e si fa una media, stai pur certo che l'acquisto è azzeccato.
In merito a quella comparazione che ho inserito, il test è fatto adottando la stessa metodologia per tutte le macchine quindi è un confronto alla pari.
Guarda che la D750 è sopra le altre.... non sei contento? :-P

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 10:46 PM

Lo sono, lo sono Full, ce l'ho da pochi giorni e non sono ancora riuscito a scattare la 200ima foto, lavoro e casa mi tengono al guinzaglio, poi apro il forum e se ne va il tempo rimasto, ma va bene così, più informazioni incamero meglio è.

W la D750

Inviato da: nikosimone il Feb 24 2015, 10:50 PM

Sto prendendo le misure... :-)

A fine Marzo è il suo compleanno, prendo un bel regalo a lei ed uno a me :-)

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 11:00 PM

Anch'io compio gli anni a fine marzo, il regalo me lo sono fatto un pò prima e senza nemmeno prendere le musure

Inviato da: Method il Feb 24 2015, 11:35 PM

Il fatto è che l'autore del thread chiedeva se ha senso passare da D700 a D750 per gli alti ISO... e la risposta non può che essere diversa da chi deve comprare una reflex o deve passare da DX a FX...

Oggi devo prendermi la prima reflex FX? Bene... ci sono diversi modelli per tutte le tasche.
Ho già una reflex FX, vale la pena cambiarla con una più recente? Nella maggiorparte dei casi NO.

Inviato da: jack-sparrow il Feb 24 2015, 11:40 PM

Se oggi io avessi una D700 sicuramente non la cambierei a meno di non avere 1000 euro che mi crescono nel portafoglio, in tal caso la risposta è: si la cambierei

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 24 2015, 11:47 PM

il grafico che ho postato e' pero' supportato da tutti i dati tecnici necessari, basta andare sul sito DXOmark e trovi quello che cerchi.
... e' un sito molto conosciuto ed apprezzato





io partendo da una D700 non passerei solo per gli iso alla D750.
ripeto... solo in considerazione del miglioramento sugli iso

Inviato da: fullerenium2 il Feb 25 2015, 07:27 AM

Non lasciare la strada vecchia per la nuova....
Se io avessi avuto 1000 euro che mi avanzano, invece che comprare un nuovo corpo macchina che farà le stesse foto della vecchia D700, mi sarei preso un nuovo obiettivo bello luminoso e professionale. Questo sarebbe un ottimo investimento con cui sicuramente farei delle foto migliori.
Che ottica hai abbinato alla D750?

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 25 2015, 07:51 AM

certo, evidentemente tu dai molto più peso alla resistenza agli alti iso che al dettaglio.
Da quell'istogramma che hai postato, fosse veritiero oggi come oggi preferirei il sensore della D750, 24mp bastano ed avanzano (per me), come fotocamera però preferisco la D8XX.
Chissà se verrà il giorno in cui faranno le reflex con i sensori intercambiabili?

Inviato da: Lapislapsovic il Feb 25 2015, 08:02 AM

Se un oggetto ti soddisfa normalmente non senti alcuna necessità di cambiare, se invece sei già predisposto al cambiamento la cosa assume un aspetto diverso

Nel nostro caso la D700 è fisicamente diversa dalla D750, ovvero la scocca ha peso ed ingombri diversi e l'impugnatura non è da meno, quindi la prima cosa da fare è provarla in mano se va bene oppure no, passato questo scoglio l'ulteriore domanda da porsi è i 12Mpx per quello che faccio mi bastano ed avanzano oppure mi occorre qualcosa in più, se anche in questo caso la scelta cade a favore della D750 io non vedo alcun altro motivo per non fare il passaggio, la tecnologia va avanti e gli ultimi modelli normalmente ne beneficiano appieno, 24Mpx hanno un peso diverso dai 12 come dai 36, esigenze diverse per persone diverse, a me per esempio se Nikon mi mettesse in una Dx tipo D7100 il "sensore tagliato" della D810 mantenendo ovviamente la gamma dinamica e la resistenza agli alti iso, con un buffer degno di questo nome ed una raffica almeno a 8 fps con un prezzo attorno ai 1400/1500 euro Nital, non mi dispiacerebbe affatto

Ciao ciao

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 25 2015, 08:22 AM

giustissimo.
Quando decisi di cambiare la D700 lo feci perché volevo la funzione video e, un anno fa le scelte erano tra D6XX e D8XX, la differenza tra D610 e D800 era di circa 400 euro (ne troppi ne pochi).
Decisi di "largheggiare" soprattutto perché mi convinceva di più il corpo della D800 che, tra l'altro ha, grossomodo, le stesse impostazioni della D700 (a partire dall'amato tastino AF-on).
La D750 devo dire che mi sembra più pepatina della D610 (a partire dallo schermo orientabile e il miglior modulo AF), però non la stanno regalando, perciò la scelta oggi la vedrei più difficile.

Inviato da: leviatan77 il Feb 25 2015, 09:12 AM

L'autore del post si chiede se vale la pena un passaggio da D700 a D750 per ottenere migliori risultati ad alti ISO.

La mia personale opinione è la seguente:

Nel corso degli anni la tecnologia compie passi da gigante ma i componenti delle reflex non compiono tutti lo stesso "passo". Ho la sensazione che i sensori digitali viaggino con un passo più lento rispetto ai processori d'immagine Expeed. Questo significa che i migliori risultati della D750 apprezzabili ad alti ISO sono da attribuire più al processore che al sensore. Per assurdo sono sicuro che se ipoteticamente smontassi una D750 e gli sostituissi il sensore con quello della D700 otterrei ugualmente migliori risultati rispetto ad una D700.

E' altrettanto vero che elaborando un NEF con i migliori software del mondo e con la migliore bravura possibile, le differenze tra due JPG ottenuti aventi la stessa risoluzione di 12MP praticamente si assottiglierebbero o sparirebbero del tutto. Ma la vera domanda è: voi impieghereste 2 ore o più per elaborare ogni singolo NEF? Molte volte non si ha nemmeno il tempo di uscire con la reflex, figuriamoci dedicare 2 ore a foto sul PC...

Per noi comuni mortali è molto più facile ottenere risultati migliori con il NEF della D750 che con quello della D700. Però c'è da considerare che il rapporto tra la spesa per passare da D700 a D750 con la qualità che si ottiene non è così alto come può essere quello tra la spesa per passare da DX ad FX oppure da D700 a D3/D3s/D4/D4s/Df dove, in questi casi, si ha un VERO innalzamento della qualità.

Infine c'è da considerare il fatto che la D700 ha un corpo PRO mentre la D750 no con tutto ciò che ne consegue. Se normalmente si sfruttano tutte le caratteristiche della D700, vedo più logico un passaggio a D800/D800E/D810 piuttosto che D600/D610/D750. Qui si entra nella propria sfera personale: si possedeva la D700 semplicemente perché era la FX più "economica" oppure avevamo bisogno di un corpo PRO? Con la D600/D610/D750 non è possibile scattare con tempi più rapidi di 1/4000 di secondo, non si ha il sincro flash ad 1/250-320 di secondo, non si hanno gli attacchi coassiali frontali, non si ha lo stesso tipo di robustezza/tropicalizzazione/dimensione corpo, non si hanno alcuni tasti dedicati come AF-ON, insomma bisogna valutare tanti altri fattori oltre la gamma dinamica e tenuta ad alti ISO.

Inviato da: macromicro il Feb 25 2015, 09:39 AM

vedo più logico un passaggio a D800/D800E/D810
nel caso specifico, il mio, quale delle 3 cercheresti- usate- ?
grazie

Inviato da: fullerenium2 il Feb 25 2015, 04:13 PM

Quanti minuti di video hai girato nel frattempo?
Quanto tempo hai dedicato al montaggio successivo di questi video?
In un anno di D600 ed un altro anno di D800 non ho girato 1 secondo di video. Per me è una funzione inutile ad esempio.
Ad ogni modo concordo col dire che la D750 ha un sensore che fa le scarpe alla D8xx :-)

Inviato da: leviatan77 il Feb 25 2015, 04:24 PM

Ma perché dite questo? Siete sicuri?

Dal momento che vorrei acquistare una D610 (che dovrebbe avere lo stesso sensore della D750) non può che farmi piacere questa notizia... però le cose stanno veramente così???

Inviato da: pes084k1 il Feb 25 2015, 04:29 PM

Io guarderei queste cose in prospettiva. Una reflex a medio-bassa risoluzione (12, ma soprattutto 16-24 Mp) avrà sempre un ruolo stabile, in quanto uno scatto in "4K" equivale a 12 Mp scarsi dal formato Leica e comunque basta per ogni scatto d'azione con tele soprattutto, dove la reflex ha il vantaggio dell'immediatezza del puntamento (che non aveva in MF contro il telemetro). Una reflex attuale da 36 Mp è sì oggi una necessita impellente (e neanche questi Mp sono tanto sufficienti per certi lavori e ottiche fisse), ma sarà superata nello still fine-art e nel video, dove è abitudine anche professionale osservare le cose ingrandite e per bene. Già oggi uso molto la D700 in LV, ma la mirrorless ha rubato molte occasioni.
La macchina risolvente viene presa dallo scaffale e lavora in un contesto separato, e lì i Mp e le ottiche contano eccome! Se permetti, l'arsenale ottico Leica M e cloni Zeiss ZM, Voigtlander, ma anche Konica, non è qualcosa di trascurabile, ma uno standard di mercato anche professionale perfino più diffuso del Nikon (pochi hanno tanti obiettivi Nikkor di validità a lungo termine) e indubbiamente in media più perfetto.

Come ho sempre detto, è meglio avere due oggetti specializzati che uno generico. Suggerisco di tenersi una D610 o una 750 o una DF/D4 (per gli specialisti) e farsi un corredo mirrorless Leica M compatibile, che può usare anche qualche buon Nikkor, oltre alle sue superiori ottiche AF/IS/VR/OSS... e quelle adattate, ancora più super.
Il vino buono non si fa con una sola uva!

A presto

Elio



Dipende da quello che fai (ricordo che la D750 potrebbe avere presto la prima tendina elettronica, un salto notevole). In bassa luce e alti ISO di sicuro va meglio. La D810 fa meglio altre cose, ma lì altre macchine le fanno ancora meglio.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Feb 25 2015, 05:11 PM

A meno che a te non serva un AF pazzesco ed il monitor basculante, ti sfido a riconoscere se una foto viene da una D610 o una D750.
Prendi una D610 usata e quello che avanza investilo in qualche bella ottica.
L'ottica si che ti farà vedere la differenza!!

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 25 2015, 05:18 PM

no, in effetti la ho usata e la uso tutt'ora, perché è arrivato il nipotino .
Qualche tempo fa della funzione video non me ne sarebbe importato nulla.
A me piace la fotografia ma il video, in determinati momenti della vita, serve.
Fossi amante del video credo che sceglierei comunque qualcos'altro di più specifico, a partire dalle ottiche.

Inviato da: evronk il Feb 25 2015, 05:56 PM

Fotografo e Sommelier

Inviato da: leviatan77 il Feb 25 2015, 10:51 PM

Ma io non parlavo delle differenze tra D610 e D750... commentavo la vostra frase dove dite che la D750 le suona alla D800/D800E/D810... e, immagino, che se la D610 ha lo stesso sensore della D750 allora significa che anche essa gliele suona alle 36 MP... il che può solo farmi piacere dal momento che le mie intenzioni sono proprio quelle di prendere una D610...

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 25 2015, 11:22 PM

Ovviamente no... Ma c'è, sembrerebbe, chi crede alle favole

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 12:39 AM

Appunto, vai con la D610 e dormi serenissimo.



Quindi tu sapresti riconoscere e dire che un file della D750 è migliore di quello della D610.
Forse forse un jpg prodotto in camera, ma da un RAW sviluppato anche frettolosamente son sicuro che neanche un occhio di lince sappia riconoscerlo!!!

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 06:38 AM

Dovresti rileggere il thread, si stava parlando della d810 vs d750, ed in particolare della bontà dei sensori

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 06:46 AM

@fullerenium2
Dovresti andare indietro al post #124 per vedere di cosa si parlava

Inviato da: Lapislapsovic il Feb 26 2015, 07:47 AM

Bisognerebbe ricordare che ci sono leggi fisiche che regolano la cattura dell'immagine da parte del sensore, un sensore che ha meno fotodiodi contemporaneo ad un altro che ha più fotodiodi genererà minor surriscaldamento e tendenzialmente produrrà ad alti iso un file meno "processato", ovvero i 24Mpx richiedono l'intervento del software interno per attenuare il rumore con una sensibilità più elevata rispetto ai 36Mpx, questa cosa la dice pure Nikon che fa intervenire la riduzione rumore ad alti iso volente o nolente, dai 1600 iso a salire per la D800 e dai 2500 iso a salire per la D610, detto ciò a mio parere conta il risultato finale ovvero se qualcuno posta un file della D700 a 6400 iso senza NR convertito in jpg con view NX e la stessa foto viene poi ripetuta con una D750 con medesime impostazioni (nel caso della D750 interverrà comunque il software) per poi convertirla e ridimensionarla a 12 Mpx sempre con view NX, solo allora si potrà in effetti iniziare a fare un confronto, e personalmente scommetto che il file generato dalla D750 risulterà migliore , la prova del 9 si otterrebbe poi con l'ausilio di qualche mago dell'elaborazione RAW che andrà a lavorare i due file con imparzialità descrivendo le sue sensazioni ed azioni durante le fasi di lavorazione per sapere quale file ha richiesto più passaggi o meglio quale file è stato più semplice lavorare, anche in questo caso suppongo quello della D750 ne uscirà vincitore...

Fino ad allora è giusto che ognuno esponga le proprie teorie .... , per quanto mi riguarda se avessi la D700, mi occorrerebbero i 24Mpx, potrei fare a meno del peso; corpo pro; tastino AF dedicato e di 1000 eurini, non avrei alcun altro dubbio a fare il passaggio

Ciao ciao

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 08:57 AM

non è questione di maghi del RAW ... le misure del rumore ci sono e sono state pubblicate nei precedenti post ... questa è la sola cosa che fa fede ...
se poi uno scatta solo in jpg allora il vantaggio nelle ultime reflex è evidente per via dei diversi algoritmi applicati legati alla maggior potenza dell'Expeed4. Ma chi si comprerebbe una macchina da 2200 euro come la D750 per scattare solo in jpg

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 09:04 AM

esatto, il discorso è tutto lì.
Il miglior risultato possibile con ciascuna opzione (sensore) che abbiamo disponibile.
Conta solo quello, che poi si ottenga più grazie al software o all'hardware, o a entrambi, poco importa.

Inviato da: nikosimone il Feb 26 2015, 09:08 AM

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 09:11 AM

Angour... benedett sandissima ingoroneta... la D610 e la D750 SONO LA STESSA COSA!!!

Facciamo chiarezza: l'autore del post chiede se la D750 regga meglio gli alti ISO rispetto alla vecchia D700.

Quindi:
FOTOCAMERA 1: Nikon D700
FOTOCAMERA 2: Nikon D750 e D610 dal momento che hanno lo stesso sensore
FOTOCAMERA 3: Nikon D800, D800E e D810

Abbiamo 3 tipi di fotocamere... dopo il discorso se la D750 regga meglio gli alti ISO rispetto alla D700, in diversi hanno detto che la FOTOCAMERA 2 regga meglio gli alti ISO rispetto alla FOTOCAMERA 3, quindi parliamo di un confronto tra D610/D750 CONTRO D800/D800E/D810...

Possiamo dire che la FOTOCAMERA 2 e la FOTOCAMERA 3 hanno due sensori della stessa generazione, uno da 24P e l'altro da 36MP... essendo della stessa "tecnologia generazionale" è facile credere che quella da 24MP regga meglio gli alti ISO rispetto a quella da 36MP... ne consegue, però, che quella da 36MP a 100 ISO presenti un file molto più pulito e carico di informazioni rispetto a quello da 24MP

E' anche facile pensare che un 12MP di vecchia generazione possa essere superato da un 24MP di nuova generazione parlando di alti ISO proprio perché l'elettronica ha fatto passi da gigante...

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 09:20 AM

Però come giustamente avete detto, i risultati sono quelli che contano... e partendo dal presupposto che tutte e tre le fotocamere sono eccezionali, io penso che la scelta debba essere presa valutando TUTTE le caratteristiche che esse offrono.... se mi permettete, la D700 è quella che offre TUTTO mentre la D610/D750 e D800/D800E/D810 sono più specialistiche...

La D700 la puoi usare per TUTTO, panorami, ritratto, sport, alti ISO, ecc... perché ha un AF pazzesco, regge bene gli alti ISO, ha un corpo PRO, ecc..

La D800 ha un corpo PRO ma per sport non è il massimo

Per lo SPORT è meglio la D750 ma non ha un corpo PRO

Insomma una VERA erede della D700 non esiste... ma non tutti hanno bisogno di avere TUTTE le caratteristiche della D700... per me una D610, per esempio, va benissimo!

Inviato da: archisal il Feb 26 2015, 09:22 AM

Appena acquistai la D750 feci subito la prova confrontandola con la D700 (che ho ancora), piazzai entrambe le macchine su cavalletto, scatto remoto, mup, nessuna riduzione del rumore, nessun intervento in post, parità di lenti e diaframmi, in interno con condizioni di luce non buone. Dalle prove (i file non li ho più perché li ho cancellati) ho potuto constatare (ovviamente parere personale, in quanto non mi ritengo depositario di alcuna verità assoluta) che il file della D750 a 6400 ISO equivale come qualità a quello dell D700 a 3200 ISO (l'ho già scritto). Tra la D700 (che resta una gran bella macchina) e la D750 ci sono se non erro 6 anni di differenza, quindi di che cosa stiamo discutendo? Dei progressi tecnologici intervenuti in questi 6 anni, e nei prossimi 6 anni......di cosa discuteremo?
L'importante per un fotografo (professionista o amatore che sia) è sfruttare e spremere la propria attrezzatura e fare foto, fare foto, fare foto!
Io per esempio, oltre ai paesaggi, scatto molto al chiuso o in condizioni di luce non ottimali e per questo ho affiancato alla D700 (che uso come secondo corpo) la D750. Imparando a conoscere nel tempo i pregi e i difetti di ognuna, uso entrambe con molta soddisfazione.

Ciao a tutti
Salvatore

Inviato da: nikosimone il Feb 26 2015, 09:31 AM

non a caso ti chiami Salvatore!!!!


AMEN FRATELLO!!!!!!

Inviato da: HorizonPhoto il Feb 26 2015, 11:26 AM

Ho letto tutta la discussione in quanto sono in procinto anche io di cambiare la tanto amata D700 con la D750, sia per esigenze di tenuta agli ISO, sia per il Pixellaggio, sia per altri minori fattori.

Ma non so quale D700 abbiate voi, ma foto a 6400 ISO utilizzabili fatte con questa macchina non ne ho mai prodotte.
già spingersi a 3200 è un azzardo (in condizioni di luce difficile e scarsa) in condizioni ottimali non serve...

Credo che un confronto andrebbe fatto sulla tenuta agli ISO che possono essere utilizzati normalmente (1250/1600) in ambienti poco luminosi, in queste condizioni credo sia superiore, al limite estremo dei 50.000 e rotti ISO mi auguro sia una rarità scattare foto.

E la post produzione e interventi software per ridurre rumore e ottimizzare avranno più successo su 24Mpx rispetto a 12Mpx, e soprattutto con una gamma dinamica più alta

La D700 mi mancherà sicuramente, ormai ho la mano che ha lo stampo della sua forma, ma gli anni li sente, soprattutto quando si interviene in PP

comunque, appena decido definitivamente e vado a prenderla Vi farò sapere.

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 11:26 AM

Cari, qui due foto identiche fatte con due diverse macchine.
Sviluppato entrambi i file con le stesse impostazioni tramite Capture NX-D.
Ridimensionato il file della D750 a 12MP
Salvati entrambi i file in jpg con compressione 80% per stare dentro i 5MB consentiti.
Giudicate voi. Per me, come grana, le macchie di colore presenti nelle ombre, e per come è riprodotto il tessuto rosso, piace molto di più la D700.
Sono gusti personali.
Però 7 anni di progresso tecnologico che tutti citano io non li vedo.
Per cui, per me, D700 forever!
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1773596


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1773595

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 11:32 AM

premesso che neanche le foto fatte dalla D750 e le altre reflex a prezzo umano in commercio a 6400 iso mi soddisfano se non per pubblicarle sul Web, non è questione di che D700 si ha in mano ... i numeri non mentono è la differenza è riportata nei grafici pubblicati ...
a ciascuno dare il suo peso ai numeri a questo punto ...

Inviato da: nikosimone il Feb 26 2015, 11:53 AM

Fuller,
io sono di quelli che vogliono vedere le foto e se ne fregano dei grafici, quindi ti ringrazio ma...
...perdonami, ma secondo me questo confronto non è indicativo perchè c'è troppa luce.

Dovresti rifare gli scatti "spegnendo la luce" e mettendo sotto stress le macchine.

Del tipo Tempo 1/60 (o ancora più lento) e diaframma a tutta apertura, ISO 6400.


p.s. complimenti per il "set" che hai allestito ;-)

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 11:55 AM

Cioè?? Dai grafici non vedo molta differenza e anzi la D700 mi pare migliore.
Dalle foto che ho allegato (visto che così parlano le immagini, non i numeri) cosa ne pensi?
Convinto che la D750 è superiore perché son passati tanti anni dalla D700 e la tecnologia fa passi da gigante?
Vedi davvero questo enorme abisso tecnologico?

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 12:23 PM

Amico mio, se neanche queste due immagini ti convincono, allora getto la spugna (gli scatti sono già a ISO 6400).
Buona luce a tutti.
P.S. Test del genere non si fanno a tutta apertura perché altrimenti si ha una PDC troppo ridotta!
P.S.S. Il file della D750 appare anche meno dettagliato perché secondo me la macchina applica al RAW una riduzione rumore più invasiva.
P.S.S.S. Se non si cambia tecnologia del sensore, hai voglia tu a parlare di progresso tecnologico e a cercare il pelo nell'uovo dove solo col lanternino si riesce a vedere qualche macchiolina in meno! Devo ancora vedere un file pulito come quello sfornato da una D3s!!!

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 12:28 PM

Attenzione, non è che la tecnologia non abbia fatto passi da gigante... è la D700 che era già avanti!!! E' sempre stata una gran macchina e mi sarebbe piaciuto possederla... certo che oggi non me la comprerei semplicemente perché esiste l'alternativa (D610) che pesa meno (fattore molto importante per me)... ma se non esistesse e continuassero a produrla, la prenderei certamente...

In ogni caso dovresti fare una prova differente: stasera vai in un punto "urbano" con zone illuminate e zone in ombra... scatta con entrambe la stessa scena a 6400 ISO e poi nota le differenze nelle zone scure quando recuperi le ombre... è li che la D750 "potrebbe" avere un vantaggio...



Esatto, hai azzeccato il punto!!!

Alla fine dalla D700 alle nuove D610, D750, D800, D800E, D810 cambia veramente poco!!! Per avere un VERO vantaggio devi passare a D3s, D4, D4s...

Inviato da: skenea il Feb 26 2015, 12:29 PM

Domanda:
Sulla presentazione della 750 leggo chiaramente scritto "nuovo sensore". Perchè qualcuno continua a dire che il sensore della 750 è lo steso della 610? Indipendentemente se si comporta in modo molto simile.

Inviato da: Method il Feb 26 2015, 12:57 PM

Eh bhè, qui si vedono tutti i 7 ANNI.... di marketing!!!

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 01:04 PM

Per correttezza e per accontentare tutti i palati vi lascio questa immagine della D810 ricampionato a 12MP.
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1773637

Inviato da: nikosimone il Feb 26 2015, 01:18 PM

no, non è che non mi convincono, è che le foto sono a f8 e 1/1000 di secondo, quindi di luce ce n'era quanta ne volevi ed il test non vale molto.

metti tutte le macchine (beato te che le stai sfornando tutte ad una ad una) in condizioni di luce da dover scattare a iso 6400, f aperto (sicuramente non f8) e tempo lento, cioè in condizioni nelle quali hai veramente bisogno di alzare gli iso per portare a casa lo scatto, e poi vediamo cosa succede
(io non sono un fan boy, né dell'una né dell'altra, sono solo spettatore interessato - all'acquisto)

...se vai in spiaggia ad agosto alle due e metti 6400 iso per poter scattare ad 1/8000 e f22 il rumore da alti iso sarà l'ultimo dei tuoi problemi.

bye

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 01:37 PM

Sul sito Nikon non ci sono i numeri di serie dei sensori... quindi non so dove si possano trovare queste informazioni per verificare se il sensore della D610 è lo stesso o meno di quello della D750... sulla scheda tecnica si vede solo una differenza nel range ISO a favore della D750...

Come si fa a sapere se i due sensori sono identici o differenti?

Inviato da: jack-sparrow il Feb 26 2015, 01:39 PM

Perchè evidentemente sono convinti che l'EXPEED 3 sia uguale all'EXPEED 4, ma nella relatà non è così il nuovo sensore e processore della D750 fa guadagnare 1 stop in più nella gamma ISO nativa e il Multi-CAM 3500 FX II autofocus usato sulla Nikon D750 permette di mettere a fuoco soggetti anche con un esposizione di -3 EV (rispetto a -1 EV su la Nikon D610)

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 01:47 PM

Io credo che il sensore sia lo stesso ma cambia l'EXPEED da 3 a 4 che permette ciò che hai descritto... oltre al modulo AF migliore... però -parlando dell'AF- la D750 ha la stessa copertura (punti estremi) della D700?

Inviato da: jack-sparrow il Feb 26 2015, 01:53 PM

Guarda, devo essere onesto, ho la macchina da circa una settimana, non sono ancora riuscito ad aprire il manuale se non per una spolverata veloce, ho fatto ieri sera la 200ima foto, considera che sono state fatte tutte per provare il giocattolo e quindi nessuna impostazione particolare, nessun settaggio particolare se non quello che la mia mente ricordava di fare, ma siamo di fronte ad una macchina completamente diversa da ciò che ho usato fino ad ora, quindi ho bisogno di capire innanzitutto come settarla nel miglior modo possibile e in tal caso sarebbe utile un post dedicato, in modo da confrontarsi ampiamente sui vari settaggi che vanno dalla scatto fotografico alla ripresa video (che non uso, ma di cui tutti parlano bene).

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 01:55 PM

Scusami, quindi avevi una D700 e sei passato ad una D750?

Inviato da: jack-sparrow il Feb 26 2015, 01:57 PM

No ho tutt'ora una D7000, la D700 l'ho usata per un certo periodo perchè mi fu prestata (volevo prenderla) ci ho scattato circa 2000 foto, ma poi l'avvento della 750 mi ha fatto cambiare idea, poi il problema "flare" mi ha bloccato, fino alla settimana scorsa e alla fine l'ho presa.

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 02:10 PM

certo... forse non mi sono spiegato ...
dai miei post si evince che la differenza tra le varie reflex, dalla 700 alle 750 e 8xx, è minima ... varia solo il numero di pixel
e questa differenza, come si vede di grafici riportati di DXoMark e dal LAB di Tutti fotografi, non influisce in modo significativo, almeno per me, sulla foto finale (escludendo l'utilizzo ludico di zoom al 100% che non serve ad una beata xxx)

come dicevo ... D700 forever

Inviato da: Grifo85 il Feb 26 2015, 02:10 PM

Non so se sono gli stessi però se guardi le schede tecniche c'è una leggera differenza dei pixel totali tra 610 e 750

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 02:11 PM

Mi interessava capire la differenza tra l'AF della D700 e l'AF della D750 per quanto riguarda la copertura dei punti...

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 02:17 PM

ed hai fatto bene ... ti sei tolto uno sfizio ... se non ti pesano i 1000 e rotti euro di differenza ed hai già le ottiche giuste perchè no !
ben diverso fare un discorso più generale fornendo un consiglio "generico" ad una persona che lo chiede ...
in questo caso la differenza sugli iso riportata nei canoni della stampa comune (20x30 mi pare tutti fotografi, mentre DXoMark fa un discorso più complesso se ricordo) non è così elevata da poter fare pendere l'ago della bilancia verso la D750 (anche in considerazione che per me oltre i 3200 non mi avventurerei con le serie D7xx e D8xx perchè non ritengo la qualità soddisfacente IMHO)


se ricordo bene la D750 a una copertura lievemente minore della D700 e D8xx ... ma di veramente poco
se cerchi ci sono delle immagini che lo fanno vedere

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 02:19 PM

ormai la discussione si è avvitata su se stessa....

Inviato da: Andrea Meneghel il Feb 26 2015, 02:22 PM

certo che ho letto alcuni interventi che mi hanno fatto rabbrividire

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 02:47 PM

Fa guadagnare 1 stop.... non l'ho visto ne dai grafici ne dalle immagini.
Il guadagno in sensibilità AF l'hai letto sulla brochure o visto in qualche test o provato sulla tua esperienza??
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1764034

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 03:08 PM

Sono opinioni. La tua qual'è?
Aggiungo altre due foto in un confronto tra D700 e D800. Fatta in giorni diversi ma l'esposizione è molto simile.
Dite che tra D800 e D700 c'è cosi tanta differenza da gridare al miracolo?
Bene, ho inserito delle immagini e spero che possano essere utili a chi deve scegliere per una nuova fotocamera.
Liberissimi di giudicare e scegliere secondo i vostri gusti.
Ora avete a disposizione del materiale su cui ragionare.
Spero di esservi stato utile.
Saluti
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1773681


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1773682

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 03:22 PM

per vedere bene delle differenze bisogna prendere zone molto in ombra e poi schiarire le ombre, questi scatti sono a 6400 ISO, schiarendo le ombre a + 3 stop
Questi scatti mi hanno definitivamente convinto a tenere solo la D800 e a vendere la amata D700.
https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16446290727/
https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16446290727/ di https://www.flickr.com/people/gian_carlo_f/, su Flickr


https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16033690393/
https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16033690393/ di https://www.flickr.com/people/gian_carlo_f/, su Flickr

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 03:28 PM

Stamattina parlavo proprio di una prova simile... è qui che si vedono i passi fatti dalla tecnologia in questi anni...

In ogni caso, come ho scritto per sbaglio su un altro post convinto di scrivere qui, io la vedo così:

Secondo me fino a 3200 ISO con le FX D700, D600, D610, D750, D800, D800E, D810 puoi ottenere ottimi risultati... oltre tale sensibilità puoi ottenere risultati differenti (in base al modello e in base alla luce, come ha dimostrato sopra Gian Carlo) ma in ogni caso avranno tutte qualche piccolo difettuccio... solo se hai una D3, D3s, D4, D4s (e forse anche Df) puoi spingerti con disinvoltura fino a 6400 ISO (e forse anche qualcosina in più)... io la vedo così...

Quindi fino a 3200 ISO secondo me con una D700 o con una D750 non cambia nulla se non la risoluzione...

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 03:32 PM

Mi ero dimenticato di scrivere che, quelli postati sopra, sono ritagli molto spinti ovviamente....
L'immagine intera è molto diversa, direi abbastanza fruibile anche per la D700

La D3 fornisce gli stessi risultati della D700, la situazione migliora per le altre, ma lì non ho paragoni da mostrare

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 03:48 PM

Quindi come ha dimostrato Gian Carlo ti ha convinto, io invece non ti ho convinto :-)
Qui la D800 sembra migliore anche se nella D700 mi pare che le ombre siano molto più chiare.
Comunque non schiarirei mai delle ombre così tanto. L'immagine così appare un po' piatta.
Ad ogni modo non vedo una differenza abissale visto che si sta confrontando due macchine di diversa generazione.
La vecchietta se la cava benissimo!!!

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 04:08 PM

No aspetta, non è che Gian Carlo mi abbia convinto e tu no...

Resto dell'idea che la D700 nonostante gli anni possa reggere alla grande un confronto con le nuove D610, D750 e D8xx. A mio parere restituiscono tutte ottimi risultati fino a 3200 ISO dove alla fine non credo ci possano essere grosse differenze. Però la tecnologia avanza e quindi mi aspetto che la più ampia gamma dinamica delle nuove possa dare un valore aggiunto e, infatti, la prima cosa che ti ho detto stamattina a seguito delle prove in "buona luce" è stata proprio quello di invitarti a fare un paragone tra la D700 e la D750 in un contesto "urbano" notturno dove ci sono zone illuminate e zone in ombra, esporre per le luci e confrontare sul PC il recupero delle ombre... qui, per forza di cose, mi aspetto che grazie alle nuove tecnologie si possano ottenere risultati migliori con le nuove reflex...

In definitiva sia la D700 e sia le altre ottengono ottimi risultati fino a 3200 ISO... con le altre, però, ci si può spingere un pochino oltre, non solo come ISO ma come un miglior recupero delle ombre... in ogni caso, nell'atto pratico (= nella vita reale fuori dal forum, quindi più NEF e meno parole), non è che se hai una D750 fai i miracoli la dove non arriva la D700...


Perciò PARERE PERSONALE, oggi chi ha una D700 non ha tantissimi motivi per fare un upgrade specialmente se non si sente "arrivato" con le ottiche (in senso relativo perché per molti di noi anche quando raggiungi i sogni poi rimetti sempre tutto in discussione)... lo fa almeno con 50% per sfizio e 50% per esigenze reali... chi, invece, non ha una FX (come me) ha qualche motivo in più per valutarle tutte...

Aggiungo anche questo: ho letto (non so se su questo post o su un altro) che qualcuno critica una spesa di 1000€ per una D700 usata quando con poco più acquisti una D610 o D750...

Innanzitutto il "poco più" per la D750 è quasi 1000€... ma in ogni caso si potrebbe anche dire (riferendosi alla D610) che non ne vale la pena spendere 1500€ per una D7000 col sensore grande...

Inviato da: paolodestefanis81 il Feb 26 2015, 04:09 PM

a rieccoli i maniaci dei +3 e +5 stop e poi a 6400 iso !!!
ma se cannate l'esposizione di così tanto la foto non la buttate ? se non lo fate sarebbe meglio non farla vedere troppo in giro ...
3 o più stop di errore sono veramente tanti ...

ad ogni modo i test casalinghi non convincono ... è stato rispettato un qualche protocollo ? è condivisibile ?
le due immagine appaiono inoltre esposte diversamente ! solo tanto per dire ...
lasciamo fare i test ed esporre misure a chi lo fa per mestiere ... su quelli si può poi discutere !
i numeri infatti dicono ben altro e la sostanza è che tra le varie D7xx e D8xx le differenze sono minime ... almeno fino a 3200 iso poi subentrano anche scelte filosofiche di piallamento più o meno accentuato riproducibili con software adeguato.
non "vogliatemene" ma tutti i test seri ad oggi sembrano concordare su questo punto, quindi due foto scattate in chissà quale modo sono fuorvianti per tutti ... IMHO

come ultima cosa le foto a 6400 iso da queste macchine sono buone solo per il web ... sempre IMHO

Inviato da: pes084k1 il Feb 26 2015, 04:37 PM

Infatti è così... Soprattutto pesa la temperatura di colore della luce, che sbilancia o bilancia i guadagni e la stessa distribuzione tonale dell'immagine (provate con immagini "noir"...). In ogni caso, con un software terzo è possibile trasformare il raw, calcolare i livelli di rumore dopo correzione del gamma a partire da uno scatto di una tabella di grici o colori come quella di Neatimage o Noise Ninja stampata o visualizzata a monitor e prendendo l'esposizione con un esposimetro esterno tarato sugli ISO nominali. Se ne vedono delle belle, soprattutto per tanti che spianano pure le alte luci sovraesponendo a go go.
La questione delle tessiture codificate (arate) in hardware è un problema serio, si vede l'effetto innaturale ma non si può ritornare indietro e la misura a bassi ISO è disturbata. Comunque un buon calcolo basato sulla fisica dopo qualche misura rimette molte cose a posto, ma niente di comprensibile su forum, ma per la mia tasca e le foto sì!
Poi bisogna guardare all'uniformità dei pixel, alla temperatura, blablabla.

A presto

Elio

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 04:38 PM

Ma non è questione di foto cannata... un miglior recupero delle ombre è sempre comodo... ci sono situazioni dove sulla stessa scena hai differenze di luminosità superiori a 3EV... mi viene in mente la classica foto notturna a Londra del ponte di Westminster e del Big Ban... l'orologio del Big Ban è la parte più luminosa che se non stai attento viene bruciata (Flick è pieno di orologi del Big Ban "senza lancette" )... se ti tieni al limite dell'orologio avrai cmq una forte sottoesposizione del Tamigi e degli archi del ponte di Westminster... qui recuperare le ombre è difficile... io con le esposizioni multiple faccio solo disastri... onestamente ottengo solo foto slavate... credo che una D750, in questo caso, possa ottenere un miglior recupero delle ombre rispetto ad una D700... ma non credo faccia chissà quale miracolo




Sono d'accordo... una D750 non vale 1000€ in più di una D700... tutto qui...

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 04:49 PM

Mi piace il tuo commento e potrebbe essere una buona conclusione a questa discussione.
Io provenivo da una D300 e quando utilizzavo la D600 mi piangeva il cuore. Impugnatura ed ergonomia ridicola. Mirino misero e punti AF inesistenti.
La D750 forse è un po' meglio su questo punto di vista rispetto alla D600.
Prendetemi per preistorico, ma ad oggi prendere una D700 usata è un ottimo affare anche per puro collezionismo.
Ci sono cose che non moriranno mai e la D700 è una di queste. Gli anni passano, sono usciti 100 modelli di macchine nuove, ma tutto questo miglioramento tecnologico in termini di qualità delle immagini o velocità AF io non li vedo e se ce ne sono sono molto marginali. Stiamo parlando di affinamenti, niente di più stravolgente o che possa spingere a cambiare una macchina per un'altra. Molto spesso la si cambia solo per una piccola soddisfazione personale.
non credo che una foto sbagliata e brutta con una D750 o D810 possa apparire migliore.
Impariamo ad usare quello che già abbiamo ed investiamo nelle ottiche invece. Magari ottiche fisse che così siamo costretti a trovare la migliore inquadratura e a pensare di più prima di scattare.
La nuova D7200 che uscirà a breve, credete che sia tanto migliore della D7100??
Mi sono ripromesso di non cambiare macchina fino a quando non ci sarà un vero salto tecnologico. I quarti di stop di miglioramento non mi interessano ed il portafoglio non può seguire la moda (almeno il mio).

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 04:58 PM

No scusa questa me la devi spiegare... più che altro mi sto preoccupando e non poco... Ho avuto modo di usare una D700 tempo fa... ma non sono così esperto di FX...

Uno dei vari motivi per il quale ho venduto tutto e sto per passare ad FX è anche il mirino... mi volete dire che ci sono differenze tra i mirini delle D700, D610 e D750 ??? Quello della D700 mi sembrò un televisore in paragone a quello della mia D90... mi aspetto che la D610 abbia il medesimo mirino della D700, o no?????

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 05:40 PM

Mi piace che quando si postano degli esempi qualcuno denigra..... sarà mica che gli si toglie il gusto di sparare caxxate?
Cercherò ora di sintetizzare il mio pensiero:

A me viene da ridere quando qualcuno parla di "differenze abissali" o, viceversa, vuole indirettamente dire che gli ingegneri Nikon o Sony sono degli incompetenti e che, man mano che passa il tempo, si va indietro....

Quella banale prova la ho fatta per verificare se fosse valsa ancora la pena di tenere la D700, perché quella poteva essere per me l'unica ragione (+ la raffica, ma a me non serve) valida per tenerla.

E' chiaro che nessuno corregge le ombre con + 3 stop, ma è altrettanto chiaro che la D800, esasperando la situazione, ha un rumore meno brutto e un dettaglio maggiore, basta guardare.
Concordo nel dire, e lo avevo pure precisato, che le immagini non ritagliate, sono entrambe fruibili

Io sarei stato contento anche del contrario francamente, ma così ho avuto una piacevole sorpresa.

Immaginiamo però cosa potrebbe accadere se ridimensionassi i files della D800 a 12mp!!

Aggiungo che suppongo, ma va verificato, che in un test del genere, la D750 possa fare ancora meglio della D800 per ovvi motivi.



Ne consegue, tanto per tornare all'argomento base della discussione, che agli alti ISO la D750 è uno o forse 2 passi avanti rispetto la D700.
Che poi la D700 sia stata una grandissima macchina e, per certi versi, sia ancora valida per la stragrande maggioranza delle situazioni io sono il primo a sostenerlo.

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 05:46 PM

Sul mirino delle D700, D610 e D750 cosa avete da dire? Ci sono differenze? Quello della D610 è uguale a quello della D700?

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 05:49 PM

esatto, e concordo anche sui 1000 euro di differenza......
La D700 è una vera PRO, costruita bene come (forse anche meglio) la D800, lo dico per esperienza diretta.....

In questi paragoni, tra D700 e D750, ci vedo, all'incirca, la stessa differenza che c'è tra D300 e D7100, la 2a è decisamente più performante, ma la 1a è, costruttivamente, tutt'altra cosa.

Inviato da: fullerenium2 il Feb 26 2015, 05:56 PM

Se vuoi un bel mirino la D8xx è magnifico.

Inviato da: Savinos il Feb 26 2015, 06:00 PM

La vera erede della D700, dal punto di vista ergonomico, costruttivo e qualitativo è solo la D800/810, il resto ha ottime prestazioni ma manca di altre cose che le altre (d700/d800) hanno.

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 06:16 PM

le differenze mi pare che ci siano più che altro sulle aree AF ecc. a favore di D700 e D750



migliore di quello della D700 (copre il 100x100)

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 06:21 PM

OK ma quello della D610 è uguale a quello della D700? Voglio ben sperare che non sia come quello della D90!!!

Se non sbaglio di tutte queste reflex solo la D700 non ha il 100% di copertura... Ma come grandezza?

Inviato da: leviatan77 il Feb 26 2015, 06:52 PM

Mi sto preoccupando. Ero convinto che la D610 avesse il mirino grande come quello della D700 ma con una copertura del 100% ma con 39 punti AF non estesi (tipo la D7000)....

Le cose stanno così oppure mi sono fatto un'idea errata?

Inviato da: pes084k1 il Feb 26 2015, 07:07 PM

L'ingrandimento dovrebbe essere uguale per tutte e scarsino (0.72x) in assoluto. Il resto è difficilmente confrontabile. Del resto i vetrini più bui mettono a fuoco meglio... C'è l'oculare DX17M che vi porta al 100% tagliando gli angolini con gli occhiali (ma chi se ne....).
Da quello che ho visto la copertura del mirino è molto inferiore al dichiarato per tutte, in maniera spesso imbarazzante con tagli evidenti.
Quello della D700 è più grande come lato del 30-35% rispetto a quello delle DX.

A presto

Elio

Inviato da: Czech_Wolfdog il Feb 26 2015, 07:20 PM

Il mirino di D600 è uguale a quello della D800 come ingrandimento e dimensione. Poi la 800 ha delle cose in più tipo l'orizzonte ecc.

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 10:30 PM

ho notato che D610-D650-D750-D800-D810-D4-D4s hanno tutte una visione al 100x100 e un ingrandimento di 0,7 (con 50mm a infinito), cambia però la distanza di accomodamento dell'occhio: 21mm per D610-D750 - 17mm per D800-D810 e 18mm per D4-D4s

Penso che quella distanza di accomodamento dell'occhio influisca sulla qualità (e forse dimensione) dell'immagine che noi vediamo, a naso direi che più si è vicini e meglio è.

Inviato da: Savinos il Feb 26 2015, 11:10 PM

Per laD700 la distanza è di 18mm...credo anch'io che con una distanza minore ci sia un effetto di visione più ampia

Inviato da: Savinos il Feb 26 2015, 11:20 PM

Probabilmente è la presenza dell oculare Eyepoint (come era la F3) che determina una distanza minore
Se non ricordo male è pensato anche per chi porta gli occhiali

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 26 2015, 11:24 PM

nelle vecchie reflex analogiche il mirino era decisamente migliore.
Senza scomodare le ammiraglie tipo la F3 (che ho avuto) anche la "modesta" Nikkormat (che ho ancora) ha un mirino favoloso.
Mettere a fuoco a mano è decisamente più agevole, a me sembra anche molto più grande l'immagine....

Inviato da: Savinos il Feb 26 2015, 11:30 PM

Io non ho piu ne la F3 e ne la nikkormat ma mi sono rimaste la Fm2 ed una F801, questultima ha il mirino eyepoint che da quanto e' grande sembra un televisore

Inviato da: leviatan77 il Feb 27 2015, 09:17 AM

Quando usai la D700, guardando nel mirino mi sembrò un televisore in paragone alla D90. Acquistando la D610 vorrei la stessa grandezza dal momento che dovrò usare diversi obiettivi manual focus...

Inviato da: Savinos il Feb 27 2015, 09:38 AM

Gian Carlo F:
ho notato che D610-D650-D750-D800-D810-D4-D4s hanno tutte una visione al 100x100 e un ingrandimento di 0,7 (con 50mm a infinito), cambia però la distanza di accomodamento dell'occhio: 21mm per D610-D750 - 17mm per D800-D810 e 18mm per D4-D4s

Penso che quella distanza di accomodamento dell'occhio influisca sulla qualità (e forse dimensione) dell'immagine che noi vediamo, a naso direi che più si è vicini e meglio è.

Savinos:
Per la D700 la distanza di accomodamento dell'occhio è di 18mm (con ingrandimento di 0,72) ...credo anch'io che con una distanza minore ci sia un effetto di visione più ampia

Inviato da: fullerenium2 il Feb 27 2015, 09:44 AM

Nessuno ti impedisce di andare da un negoziante e guardare attraverso i mirini di d610 D750 e D810.
Non ricordo se il mirino della D600 era migliore o peggiore della D700. Puoi comunque farti un'idea concreta andando da un rivenditore Nikon.
Da quello che so, una distanza di accomodamento maggiore è molto utile a chi indossa gli occhiali ed è cieco come me.
Su consiglio di Elio ho anche installato un DK17M che migliora notevolmente la visione nel mirino utile quando monto ottiche Ai per la messa a fuoco manuale.
Mi manca un vetrino fresnel e poi sono a posto (ma qui mi toccherà sborsare un po di più a meno che non provo qualche cinesata da 30 euro).

Inviato da: leviatan77 il Feb 27 2015, 09:46 AM

Si teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa... non saprei valutare cosa possa comportare una distanza di 21mm contro i 18mm della D700... spero nulla... però sono contento del 100% di copertura contro (mi pare) il 98% della D700 perché noto la differenza tra la mia D90 (96% o 98% non ricordo) contro la D7000 di mio fratello (100%)...

Oh al massimo mi prenderò l'ingranditore se avrò difficoltà con i MF (sono miope, durante l'anno alterno occhiali con lenti a contatto ma nelle giornate "fotografiche" solo lenti a contatto)...

Inviato da: Savinos il Feb 27 2015, 09:49 AM

credo, (ma potrei sbagliare), che la visione su D700 sia del 95%

Inviato da: leviatan77 il Feb 27 2015, 09:50 AM

Ecco tu che hai sia la D700 e sia la D750, trovi differenze con gli Ai tra le due? Perché io userò un 28mm, un 50mm ed un 135mm MF

Tra l'altro il 28mm è un Tokina f/2.8 ma ha un piccolo graffietto sulla lente frontale che a detta di alcuni non dovrebbe comparire in foto... spariamo...

Inviato da: Savinos il Feb 27 2015, 09:51 AM

anch'io porto gli occhiali, come ti ci trovi ?

Per Leviatan77:
nell'uso normale il graffietto non lo vedi di sicuro, forse potresti vederlo in particolari controluce ma non e' detto

Inviato da: leviatan77 il Feb 27 2015, 10:05 AM

Per quanto riguarda gli ingranditori del mirino ho trovato quanto segue:

DK-17M: ingrandimento 1,2x compatibile con D2H, D2Hs, D2X, F6, D810A, D3X, D3, D2Xs, D700
http://www.nikon.it/it_IT/product/accessories/slr/slr-viewing/magnifying-eyepiece-dk-17m

DK-21M: ingrandimento 1,17x compatibile con D7100, D750, D610
http://www.nikon.it/it_IT/product/accessories/slr/slr-viewing/magnifying-eyepiecedk-21m

DK-19: "riduce al minimo la luce parassita che si insinua nel mirino e consente una visione più confortevole. È particolarmente comoda per i fotografi che portano gli occhiali" compatibile con D2H, D2Hs, D2X, F6, D810A, D3X, D3, D2Xs
http://www.nikon.it/it_IT/product/accessories/slr/slr-viewing/rubber-eyecup-dk-19

Mi pare strana la così poca compatibilità dei modelli... ma è preso direttamente dal sito Nikon...

SpEriamo... non ho intenzione di sparare a nessuno... sono contro la violenza ... l'unica cosa che potrei "sparare" è qualche raffica ma non lo faccio mai... è più probabile che io possa sparare qualche #### qui sul forum

Inviato da: Gian Carlo F il Feb 27 2015, 10:08 AM

comunque avere la visione al 100x100 è un'arma a doppio taglio, non bisogna sbagliare!

Inviato da: fullerenium2 il Feb 27 2015, 10:20 AM

Non possiedo D750 lungi da me da sperperare denaro :-)

Si col DK17M mi trovo bene con gli occhiali (miope 4.5 gradi quindi abbastanza cecato).
Pagato 30 euro nuovo sulla baya direttamente dal Giappone senza pagare dogana.
Con un DK22 puoi adattare i diversi oculari perché le entry level hanno oculare rettangolare e le professionali sono circolari.
Eh già, questa è stata una bella trovata da parte di Nikon :-)

In effetti con la visione al 100% non bisogna commettere errore nell'inquadratura. Però con la D700 mi rendo conto che mi avanza troppo margine (potevano progettarlo un po meglio!!).

Inviato da: leviatan77 il Feb 27 2015, 10:29 AM

Ero convinto fossi stato tu ieri a postare le prove a 6400 ISO con la D700 e D750... come non detto...


Quindi se prenderò la D610 potrò montare il DK-21M che ingrandisce di 1,17x oppure il DK-22 che converte il mirino rettangolare in circolare per potergli montare il DK-17M che ingrandisce di 1,2x (però poi non è che il DK-17M mi ingrandisce meno a causa della distanza più ampia che crea l'adattatore DK-22? A quel punto un DK-21M da 1,17x e faccio prima...)

Inviato da: fullerenium2 il Feb 27 2015, 12:38 PM

Sono richieste particolari a cui non saprei rispondere ma sul web potrai trovRe chi fa raccordi simili.
Si ho inserito io quelle prove ma non ho con me nessuna moderna fotocamera :-)

Inviato da: leviatan77 il Feb 27 2015, 01:49 PM

Diciamo che il primo step sarà acquistare la D610 e vedere come mi troverò con i MF (Tokina 28mm f/2.8, Nikkor 50mm f/1.8 E, Nikkor 135mm f/3.5 Ai)... avevo provato sulla D7000 di mio fratello ma non era proprio il massimo anche perché in contemporanea li provavo sulla FE di mio padre che ha il "katzeye viewfinder"... ecco quello si che è un mirino!!!

Cmq il secondo step potrebbe essere l'acquisto di uno di questi DK anche se ho letto sul web che qualcuno lamenta un calo di nitidezza ai bordi del mirino... insomma è da provare e molto probabilmente a Torino ci sarebbe un posto dove provarli...

Inviato da: francesco.z. il Feb 27 2015, 10:07 PM

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1586764

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1593748

D700 a 3200 ISO, concerto Sun Ra Arkestra in notturna.
Francesco

Inviato da: nikosimone il Mar 1 2015, 06:41 PM

Oggi mi sono visto al parco con un mio amico e le nostre famiglie e gli ho chiesto di farmi fare una prova con la sua "bestiolina" per vedere la differenza con la mia piccola derelitta...

...piccolo test al buio: che ve ne pare di questa foto scattata a 6400ISO? è decente?

E' un crop al 100%, le gambe e le mani di mia figlia sull'altalena sono al centro del fotogramma, invece il passeggino è sul bordo proprio al margine estremo del fotogramma.

Non ho fatto assolutamente nulla, ho solo abbassato l'esposizione un pelo perchè ho l'abitudine di esporre a destra.

Se poi qualcuno vuole avventurarsi in pronostici: volete indovinare macchina e obiettivo?




http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1775810

Inviato da: leviatan77 il Mar 2 2015, 09:48 AM

So che tu possiedi una D7100 (se non ricordo male) e so anche che vorresti acquistare una FX (sempre se non l'hai già fatto). Ovviamente non so che reflex abbia il tuo amico ma, visti i discorsi precedenti, immagino abbia una D700...


Io tempo fa vidi una foto fatta con una D700 a 6400 ISO ed era particolarmente sgranata... in poche parole l'amico del possessore della D700 ha voluto fare una proposta di matrimonio in un parco di sera e il possessore della D700 si è appostato li vicino per immortalare la scena dove lui si inginocchiava davanti a lei con l'anello nella classica scatola come da cinema... non ricordo che obiettivo avesse ma è stata fatta senza flash e a 6400 ISO e vi assicuro che era parecchio sgranata...

Significa questo che la D700 sia una pessima reflex? Assolutamente no... ci sono situazioni dove a 6400 ISO le foto vengono bellissime e ci sono altre situazioni dove già a 3200 ISO vengono sgranate... ci sono troppi fattori in gioco... ma non credo che nelle stesse situazioni una D750 possa fare miracoli... semplicemente avrò una migliore gamma dinamica che mi potrebbe far recuperare meglio le ombre e, probabilmente, riducendo i 24MP a 12MP potrei eliminare un po' di grana e ottenere un risultato leggermente migliore...


L'autore del post chiedeva se aveva senso passare da D700 a D750 per questioni di alti ISO e gamma dinamica... secondo me, visto quel che costa la D750 farebbe bene a cercare una D3s usata...

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 10:56 AM

quindi abbiamo il primo voto per la D700.

ma la foto come la trovavi? per essere 6400 iso a me sembrava ottima, no?

Inviato da: leviatan77 il Mar 2 2015, 11:06 AM

Apparentemente ottima, trattandosi anche di crop 100%... però non era buio... in quelle condizioni anche la D90 a 3200 ISO scatta bene... mi spiego meglio:

in condizioni di luce buona (o quasi) credo che molte reflex possano scattare bene ad alti ISO... qualche anno fa feci un viaggio nell'ovest degli USA e andai anche allo Yellowstone... per fotografare gli animali usavo D90 e 70-300 VR, spesso a 300mm ma il diaframma più ampio alla focale massima è di f/5.6. Per avere un tempo di scatto abbastanza rapido per immortalare gli animali spesso in zone d'ombra, ho scattato parecchie foto a 3200 ISO ma non presentano tantissima grana, anzi sono utilizzabilissime... però la stessa D90 a 1600 ISO di notte a Las Vegas con il 16-85 ha prodotto parecchia grana sul cielo, spesso molto brutta da rendere la foto inguardabile...

Inviato da: Method il Mar 2 2015, 12:01 PM

Dubito sia una D700, a meno che non aveva l'NR attivato...
La zona in ombra del passeggino rosso è troppo piallata per essere una D700 con NR off....

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 02:33 PM

ottima osservazione a proposito del NR, però considera pure che siamo nell'angolo del fotogramma...

Inviato da: leviatan77 il Mar 2 2015, 02:36 PM

Sarà una D700 con l'NR attivato e il JPG prodotto da View/Capture... ma potrebbe anche essere una D7100...

Inviato da: nagash il Mar 2 2015, 02:51 PM

secondo me non e' una d700 , a me non mi ha mai sfornato files cosi' ,in questo crop 100% vedo solo un impastamento di colori , un inventare forme e passaggi tonali, non mi deludere, non e' d 700?
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1685731

questa e' d 700

Inviato da: leviatan77 il Mar 2 2015, 02:56 PM

800 ISO... la foto sopra è a 6400 ISO... dovresti paragonarla ad una tua foto fatta a 6400 ISO...

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 03:00 PM

Nagash, ma la tua foto è a 800 iso...

...prova a 6400 e poi ne riparliamo.

...e avevi pure il 28-70 2.8
...e non è un crop 100%
...e magari l'hai anche lavoricchiata un pochino in PP?


così è un altro sport...

...comunque bellissima foto! :-)

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 03:11 PM

un aiutino...

...foto intera, ovviamente ridimensionata per stare sotto i 5mb del forum

Domanda, si può usare una foto così o è una fetecchia?


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1776385

tenete in considerazione che NON E' STATA FATTA ALCUNA POST PRODUZIONE.

quindi consideratela una base di partenza.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 2 2015, 03:16 PM

scusate, ma è già difficile paragonare due scatti uguali, come si può pretendere di dare un giudizio su un solo scatto.
Si può solo dire che lo scatto è buono, ed allora?

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 03:32 PM

Gian Carlo,

hai ragione.
e allora?
e allora le fotografie mostrate precedentemente per far vedere che D700, D750 e D810 si comportano tutte allo stesso modo agli alti iso erano state scattate a f8, tempo mi pare 1/1000 e iso 6400.

Completamente inutili per una verifica...
...visto che in piena luce qualsiasi ciofeca di macchina fotografica porta a casa lo scatto anche a 6400 iso in modo utilizzabile.


Per notare le differenze bisogna scattare in condizioni di stress della macchina (iso alti, diaframma aperto, tempi lenti)...
...ed io non possiedo nessuna tra 700, 750, 800 e 810:
lo dico da spettatore interessato senza tifare né per l'una né per l'altra.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 2 2015, 03:46 PM

Il mio non voleva essere un intervento polemico, ci mancherebbe.
Quello che voglio dire è che è già difficile paragonare scatti uguali eseguiti con fotocamera A e B.
Agli alti ISO poi bisogna andare su zone buie (sottoesposte dove c'è un basso rapporto s/r) e schiarirle molto ed allora si incomincia a vedere qualcosa.
Io ero venuto a capo di un qualcosa (mi riferisco a quei 2 crop che avevo postato) andando a cercare nelle ombre profonde le differenze, altrimenti è davvero difficile poter giudicare.

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 04:11 PM

Ma ti avevo capito, non l'ho presa come polemica, affatto.
Stiamo dicendo la stessa cosa :-)
Il tuo era un "test" attendibile, valido e indicativo; quella prova colori con cotone colorato e bottiglie no.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 2 2015, 04:14 PM

Inviato da: nagash il Mar 2 2015, 04:26 PM

a parte che la mia povera d700 se la sta godendo un altro, si, chiaro lo so che non posso paragonare un 800 con un 6400 iso , nemmeno era una foto di paragone la mia, tra l'altro anche crop e non lavorata, e che ci devo lavorare a fare , quei faretti mi hanno sfreggiato la ragazzuola , semmai mi pare di vedere un po troppa "impastosita'" guardando lo scatto del 6400 iso postato, come se ci fosse tanto tanto nr e non so che altro, ma mai testato la d700 in jpeg e mai usato nr nemmeno per prova, se e' della d700 mi crolla un mito.

Inviato da: leviatan77 il Mar 2 2015, 04:37 PM

A questo punto potresti svelarci di cosa si tratta!!!

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 05:24 PM

d3300 con 50mm 1.8g

il NR anche quando è escluso entra automaticamente in funzione oltre una certa soglia...
...da cui il passeggino impastato di Method :-)

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 2 2015, 05:34 PM

e lì la densità dei pixel non scherza!
Avevo visto a suo tempo degli scatti della D3300 ad alti ISO (degli interni di una chiesa) che mi avevano impressionato.....
Quello che un tempo non lontano sembrava eresia oggi è possibile.

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 06:52 PM

Forse erano miei pure quelli :-)

C'è anche il gatto di Photoflavio che non scherza ;-)

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 2 2015, 08:59 PM

la ho cercata.... era questa di photoflavio! (messaggio 192)
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=344692&st=175

Inviato da: nikosimone il Mar 2 2015, 09:06 PM

Flavio è proprio bravo.

Inviato da: Paolo66 il Mar 2 2015, 09:14 PM

D700 - iso5000 - 24mm - 1/80sec
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1776659

Inviato da: pes084k1 il Mar 2 2015, 11:07 PM

E' SOLO LAVAGGIO software, che può essere applicato con un PP competente anche su macchine anche più vecchie della D3/D700 e con risultati anche ben superiori. Questo tecnicamente.
Uno dei problemi chi si hanno facendo queste cose in pratica è un altro, che si ricade nell'odiosa e innaturale rasatura digitale delle tessiture fini e della crominanza (avete visto la crominanza di una 36 Mp FX sul JPEG...O no?). Quando si ha davanti un raw dettagliato e relativamente rumoroso, la tendenza competente è quella di lasciare intenzionalmente del rumore, e neppure tanto poco, al duplice scopo di conservare i dettagli e, grazie al dithering (movimento casuale dei bit meno significativi), di aumentare la qualità percettiva delle immagini. Tutto questoè confermato dai grafici professionali di MOS (Mean Opinion Score), che non cambiano con gli anni, e fanno preferire un'immagine risoluta, ma granosa e secca nei contrasti, a un'iimagine pulita e scialba.
Oltretutto, nel passato, il professionista fotografico si distingueva dal comune tester MOS nel preferire la secchezza di grana e dettagli rispetto alla mosciaggine di Ava come lava.
Ora invece nei forum si assiste al prevalere dei lavatori.... Questa è distorsione mentale!
Oltretutto da un 24 Mp DX ho quasi sempre MENO MTF a pari frequenza di una 12-16 Mp FX e quindi ancora meno rapporto segnale/ rumore effettivo (che "dovrei" equalizzare con lo sharpening/deblur, ma non pare si faccia). Viceversa, arrivo con 24 Mp DX a 3000 LW/PH contro 2200-2300 di una 12 MP FX
Quindi significa che se stampo un 30 x 45 devo scegliere nel forum tra un'immagine piuttosto soft da DX (3000 LW/PH = 254 dpi veri) o una incisa, ma gonfiata di pixel, da una FX a bassa risoluzione. Cioè... padella o brace ad alti ISO! Che gusti!

A presto

Elio




D700 - iso5000 - 24mm - 1/80sec

/quote]

Questa va benino, però devi spingere un po' su la vivezza del colore e caricare un po' di sharpening anche sulle tessiture più piatte. C'è uno iato tra bordi abbastanza secchi e dettagli a diversa incisione.

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 08:15 AM

Ma sei proprio ostinato, non vuoi accettare il progresso tumultuoso che stiamo vivendo.
Se, grazie al software e al progresso dei sensori (perché c'è anche quello), già in partenza ottengo risultati superiori sia come rumore visibile che come dettaglio, vorrà dire che con ulteriori elaborazioni in pp sarò sempre in vantaggio.
Elementare! Non credi?

Inviato da: Paolo66 il Mar 3 2015, 08:42 AM

Probabile: lo scatto non ha subito alcun "trattamento particolare", solo un rapido sviluppo in LR, con la riduzione rumore; poi è passata in CS5 per una normale maschera di contrasto, Il tutto in c.a 2 minuti. Dedicandoci un po' di tempo portrebbe sicuramente migliorare, ma il fuoco è sulla scritta centrale e la profondità di campo ad f/4 ha spalmato i bordi (scatto fatto al volo in situazione... affollata!). L'effetto "forzato" è probabilmente dovuto alla mdc applicata a tutta l'immagine "tout court".

Inviato da: nikosimone il Mar 3 2015, 11:00 AM

OT

Continuano le manovre di accerchiamento:
la settimana scorsa le ho preso l'aspirapolvere nuovo, oggi le ho ordinato i lampadari per il soggiorno, ora manca solo il regalo di compleanno e poi vado sereno...

...se trovo ancora qualcosa nel portafogli!




FINE OT

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 3 2015, 11:41 AM

quello che forse vuol dire pes084k1, che è in linea con i vari test strumentali fatti, è che non vi è stato tutto questo progresso nei sensori, come qualcuno vuole credere, e che quindi con ulteriori elaborazioni non cambia di molto.

Non capisco perchè ci si ostina a volersi chiudere gli occhi a questo fatto, visto che prove strumentali da più parti lo hanno verificato.
I grafici visti nelle scorse pagine dicono di quanto ci si discosta tra le varie reflex verificandolo in laboratorio, quindi con un normale software di PP un minimo serio si riesce ad ottenere quei risultati.
Diverso è il motore jpg che è invece stato potenziato, e questo potrebbe essere un vantaggio per chi scatta il più in quel formato (cosa che personalmente non capisco ma, nel caso, mi adeguo)

Inviato da: jack-sparrow il Mar 3 2015, 11:46 AM

Io ho dovuto aprire un conto sul portale Yoox per avere il nullaosta

Inviato da: leviatan77 il Mar 3 2015, 11:46 AM

Questa discussione è partita da una domanda dell'autore del post dove si chiedeva se valesse la pena sostituire la sua D700 con la D750 per avere più gamma dinamica e migliore tenuta agli alti ISO. Non sappiamo se in tutto questo tempo l'autore del post abbia letto l'intera discussione e se abbia deciso cosa fare.

Questa mattina, però, ho voluto scaricarmi i manuali in PDF di diverse reflex Nikon per capire su ognuno di esse qual é il limite ISO sulla quale il costruttore decide di intervenire con la riduzione del disturbo sia in modo "coatto" e sia in modo "consigliato". Di seguito un riepilogo:

Formato DX:

D90
NR OFF inferiore a "moderato" solo sui valori estesi "H"
NR ON da 800 ISO in su

D7000
NR OFF inferiore a "moderato" da 1600 ISO in su
NR ON non dichiarato

D7100
NR OFF inferiore a "moderato" da 1250 ISO in su
NR ON non dichiarato

Formato FX:

D700
NR OFF inferiore a "moderato" solo sui valori estesi "H"
NR ON da 2000 ISO in su

D610
NR OFF inferiore a "moderato" da 2500 ISO in su
NR ON non dichiarato

D750
NR OFF non dichiarato
NR ON non dichiarato

D800/D800E
NR OFF inferiore a "moderato" da 1600 ISO in su
NR ON non dichiarato

D810
NR OFF non dichiarato
NR ON non dichiarato

Df
NR OFF inferiore a "moderato" da 3200 ISO in su
NR ON non dichiarato

D3
NR OFF inferiore a "moderato" solo sui valori estesi "H"
NR ON da 2000 ISO in su

D3s
NR OFF inferiore a "moderato" solo sui valori estesi "H"
NR ON da 3200 ISO in su

D4
NR OFF inferiore a "moderato" da 3200 ISO in su
NR ON non dichiarato

D4s
NR OFF inferiore a "moderato" da 6400 ISO in su
NR ON non dichiarato


La prima riga "NR OFF" significa che sulla reflex disattivo la riduzione disturbo ma su alcuni modelli avviene ugualmente da un certo valore di ISO in su con un grado di "invasione" inferiore a "moderato" che è il valore più basso impostabile quando si attiva la riduzione disturbo

La seconda riga "NR ON" significa che sulla reflex attivo la riduzione disturbo potendo scegliere fra 3 gradi di "invasione" e, se indicato, significa che esso avviene solo da un certo valore di ISO in su.


Immaginando che Nikon effettui un certo tipo di misurazione dove valuta il rapporto segnale/rumore, è interessante notare come i vari modelli di reflex raggiungano un grado di "accettabilità" su differenti valori indipendentemente dalla data di uscita.

Ora se così fosse, è interessante notare che per la Nikon i valori "limite" per la quale non è necessario intervenire con una riduzione disturbo sono i seguenti:

fino a 1600 ISO: D800/D800E (e forse anche D810)
fino a 2000 ISO: D700 e D3
fino a 2500 ISO: D610 (e forse anche D750)
fino a 3200 ISO: D3s, D4, Df
fino a 6400 ISO: D4s


Ne consegue che i 6400 ISO di una D700 sono "puri" senza alcuna elaborazione mentre i 6400 ISO di una D610, D750, D8x0 hanno subìto una riduzione disturbo benché inferiore a "moderata" (quindi visibile su software non proprietario come Lightroom, Camera RAW e simili). Dire quale delle due situazioni sia un vantaggio onestamente non saprei...

Inviato da: nikosimone il Mar 3 2015, 12:09 PM

volevi dire di una D4s o non ho capito una cipolla?

Inviato da: leviatan77 il Mar 3 2015, 12:19 PM

No, D700 esattamente come ho scritto ma, hai ragione, devo spiegarmi meglio:

La D700 quando viene spenta la riduzione disturbo (NR OFF), sul NEF non vi è alcun intervento "coatto" se non nei valori estesi "H"

Le più nuove D610/D750/D8x0, invece, quando viene spenta la riduzione disturbo (NR OFF), CHE TU LO VOGLIA O NO, sul NEF vi è comunque un intervento "coatto" di riduzione disturbo (in ogni caso meno invasivo di "moderato" che è il valore minimo su NR ON) da un certo valore di ISO in su (D610 da 2500, D800 da 1600 e D750 non dichiarato ma sarà 2500 o qualcosa in più). Ne consegue che a 6400 ISO la D700 con NR OFF ti produce un NEF privo di alcuna riduzione disturbo mentre le nuove D610/D750/D8x0 a 6400 ISO con NR OFF ti producono un NEF che ha subito una riduzione disturbo "coatta" benché meno invasiva di "moderato" che è il valore minimo di NR ON...

Per questo motivo dico che la D700 a 6400 ISO ha un NEF "puro" (puro = senza alcuna modifica di riduzione disturbo)...

Si spera che questa riduzione disturbo "coatta" delle nuove reflex non "rovini" in qualche modo le foto (meno nitide, impastate, ecc...)

Inviato da: nikosimone il Mar 3 2015, 12:41 PM

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 01:10 PM

ho capito, una ricerca notevole! ,
Quello che però sostenevo io (perché lo ho verificato con scatti veri) è che uno scatto a 6400 ISO, lasciando a zero le regolazioni, eseguito con una D800 è migliore di uno eseguito con una D700.
Migliore sia come rumore sia come quantità di informazioni (dettaglio), questo vuole semplicemente significare questo:
con una D800 riesco ad ottenere risultati finali comunque migliori, anche applicando PP, in quanto parto avvantaggiato, sia come rumore che, soprattutto, come maggior dettaglio, quello che non c'è la PP non lo può certo dare.....
E' questo che il nostro Elio non vuole capire

Inviato da: Paolo66 il Mar 3 2015, 01:51 PM

Rovinare o no, quando si ha una mole enorme di dati e dettaglio non è che pesi più di tanto...

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 02:15 PM

esatto

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 3 2015, 03:28 PM

Non ci siamo...
Il fatto che le nuove reflex sembrino partire avvantaggiate non ha niente a che fare con la reale tenuta agli iso del sensore. È solo software applicato in due fasi al posto che solo in PP. È questo i numeri lo dicono chiaro. Almeno fino a 3200 iso.

Inviato da: photoflavio il Mar 3 2015, 04:01 PM

In realtà, in questo caso specifico, è la D3300 ad essere stata molto brava

Inviato da: nikosimone il Mar 3 2015, 04:02 PM

si ma senza mani sapienti come le tue è una storia diversa

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 04:11 PM

tutto quello che vuoi.....
però sta di fatto che contano i risultati finali.
Come diceva Totò è la somma che fa il totale!

E in tutto questo discorso non si è parlato di ridimensionamento dei files perché, altrimenti, una superpixellata avrebbe ulteriori vantaggi.

Inviato da: leviatan77 il Mar 3 2015, 04:37 PM

Infatti il fulcro della mia "ricerca" era proprio quello di tirare fuori i dati ma ora occorre "leggerli"...

Purtroppo non ho trovato i dati precisi della D750 ma la D610 è quella più simile ad essa (sicuramente è uguale o poco superiore).


D700:
- puoi ottenere un NEF privo di NR fino a 6400 ISO
- sotto i 2000 ISO non interviene l'NR anche se attivo (quindi Nikon dichiara "perfetti" i NEF sotto i 2000 ISO)
- dai 2000 ISO in poi interviene l'NR solo se attivo (quindi Nikon "consiglia" l'uso del NR dai 2000 ISO in poi)

D610:
- puoi ottenere un NEF privo di NR fino a [2500 ISO - 1/3 di stop] (forse 2000 ISO ???)
- sotto i 2500 ISO non interviene l'NR anche se attivo (quindi Nikon dichiara "perfetti" i NEF sotto i 2500 ISO)
- dai 2500 ISO in poi interviene l'NR anche se non attivo (quindi Nikon "obbliga" l'uso del NR dai 2500 ISO in poi)

Sono d'accordo con Gian Carlo che alla fine sono i risultati a dover parlare... però voglio poter "leggere" i dati sopra... potrei anche vederli al contrario... perché Nikon deve per forza intervenire con l'NR sui sensori da 24 MP mentre su quelli da 12 MP interviene solo se richiesto? Se non intervenisse in modo "coatto" avrei un maggiore disturbo rispetto alla D700? Interviene solo perché in questo modo è possibile ottenere risultati simili alla D700 con una risoluzione maggiore?

Più che altro per capire se chi possiede la D700 e passa a D750 ottiene NEF migliori agli alti ISO (che è la richiesta del'autore del post)...

Inviato da: busher il Mar 3 2015, 05:31 PM

senza nessuna polemica Gian Carlo, perdonami ma... lo dici tu stesso: è davvero difficile poter giudicare.
ed è effettivamente cosi...perchè dopo 7 anni di avanzamento tecnologico le differenze con la D700 sono ancora troppo minime.

perdonami se sono d'accordo con Elio piuttosto che con te...ma queste già minime differenze si assottigliano ancora di più intervenendo in PP.
io ho la Df e credimi sono veramente soddisfatto perché ho la libertà di scattare in situazioni nelle quali prima con d90 mi sognavo...ma sto parlando di una dx.

concludo dicendo che ho fatto dei test con un amico che possiede la D750 e le differenze a 12800 ISO sono trascurabili.

ciao

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 05:35 PM

su quello non ho dubbi, ipotizzo che i Nef agli alti ISO della D750 siano anche migliori della D800, magari di poco, ma migliori.
Non so con la D810 cosa potrebbe succedere.
Comunque ho idea che queste 24-36mp siano tutte abbastanza vicine agli alti ISO


Per tornare al discorso D700 e D800 riposto un attimo quei crop......
https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16033690393/
https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16033690393/ di https://www.flickr.com/people/gian_carlo_f/, su Flickr

https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16446290727/
https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/16446290727/ di https://www.flickr.com/people/gian_carlo_f/, su Flickr

se guardi sotto ai tasti del PC vedi che, nella D800 è ben visibile il contorno del "mouse della tastiera", nello scatto eseguito con D700 quel contorno semplicemente non c'è o quasi.
Ma anche la "grana" è migliore, più fine e regolare.
Questo vantaggio deriva da una PP parziale "on camera", vero.
Nella D700 non c'è nessuna PP, altrettanto vero, ma non significa nulla ai fini di un ipotetico risultato finale (secondo me conta solo quello).
Il fatto è che già in partenza con la D800 ho una grana più fine e regolare e più dettaglio, nonostante la PP parziale on-camera.
Se quella PP on camera fosse stata applicata anche alla D700 avrei avuto una piallata, quindi ancor meno dettaglio.

E' evidente che, se elaboro ulteriormente "al meglio" entrambe le immagini, otterrò comunque migliori risultati finali con la D800, perché ho una partenza migliore in tutto.
Senza contare che:
- con la D700 dovrei intervenire più pesantemente (basta vedere le immagini) quindi piallare di più
- con la D800 interverrei di meno e conserverei molto probabilmente quei dettagli che la D700, già di partenza, non ha.
- con la D800 avrei l'ulteriore arma del ridimensionamento, con quello arriva a battersela con la D4-D4s

Il mio non è un ragionamento da tifoso delle D8XX, ci mancherebbe, sto pure ipotizzando che la D750 faccia ancora meglio da quel punto di vista.
E' solo che queste cose le ho riscontrate direttamente. Aggiungo che quegli scatti avevano favorito la D700, in quanto le condizioni di luce erano variate leggermente a suo favore (si è beccata un miglior rapporto S/R di circa 1/2 stop)

Inviato da: nikosimone il Mar 3 2015, 05:36 PM

Ma perché chi è d'accordo con Elio si sente in dovere di scusarsi?

Ahahahahahahah

Prossimamente nei migliori cinema:
Sostiene Elio Pereira

Inviato da: Savinos il Mar 3 2015, 05:43 PM

Buonasera Giancarlo,
forse non ti sei accorto che lo sharpness sulla D700 e impostato su Hard mentre sulla D800 e su Normal..

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 05:52 PM

Assolutamente no, grazie, ma erano due RAW, convertiti con ACR senza PP, non credo proprio abbia influito

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 3 2015, 06:26 PM

In verità i risultati pubblicati sono proprio considerando il ridimensionamento dei files a n. Mpx..., grafico "print" per dxomark
Concordo sul fatto che è il risultato finale che conta, dopo l'applicazione della PP

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 3 2015, 06:31 PM

Però Giancarlo non ho capito una cosa, i grafici secondo te riportano dati sbagliati ? Oppure c'è qualche vizio di forma ... O sostanza... Nei test che vengono citati?

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 3 2015, 06:43 PM

Senza essere a conoscenza degli algoritmi di denoising applicati alle varie fotocamere (non è detto che il "low" di una sia uguale a quello di un'altra), principalmente una discussione in tal senso è aria fritta!
Direi che ha ragione G.C. nell'affermare che è il risultato che conta, cioè che nelle stampe le nuove fx fanno po' meglio delle vecchie.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 06:52 PM

non so.... può darsi che vadano letti correttamente.
Per mia esperienza non posso che confermare quanto ho scritto, sia con le (semplici) prove che ho fatto, sia nell'uso quotidiano.
Tra l'altro ricordo che non mi aspettavo un risultato migliore della D800, per me fu una sorpresa.
Sapevo di un maggior dettaglio e di una ben più alta gamma dinamica, ma di alti ISO migliori no.

Non sono differenze abissali intendiamoci, ma qualcosa c'è.
D'altra parte sia D700, sia D800 hanno le stesse sensibilità ISO massime (6400->25.600).
Non so la D750 quanto abbia

Inviato da: Paolo66 il Mar 3 2015, 07:01 PM

Più che altro, come avevamo già notato all'epoca dei test, c'era una certa differenza di esposizione delle due macchine.

Inviato da: Savinos il Mar 3 2015, 07:30 PM

E' Vero, a parità di esposizione erano cambiate le condizioni di illuminazione

comunque http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/33 non c'è tutta questa differenza anzi....considerando che sulla D800 e' attivo il NR....

Inviato da: Paolo66 il Mar 3 2015, 07:45 PM

L'entità, o meglio l'importanza, della differenza è del tutto soggettiva: a chi serve sarà pur sempre rilevante.

Inviato da: SunSea il Mar 3 2015, 08:20 PM

Io guido la d700...
non voglio dare ragione ad elio ma la nikon ci vende frazioni di iso a superprezzi!!!

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 3 2015, 09:06 PM

Certamente... Se lo si riesce a dimostrare scientificamente però 😉

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 09:16 PM

esatto, ma avevano favorito il S/R della D700, in quanto era aumentata un po' la luce (credo 1/2 stop) quando avevo scattato con questa macchina.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 09:27 PM

Comunque tornerei in tema.....
Nital presenta la D750 in questo modo:
Il sensore di immagine di recente sviluppo e EXPEED 4 danno origine a immagini nitide con un alto valore di sensibilità ISO, di gran lunga superiori perfino a quelle della D810

Poi ha una gamma ISO da 100 a 12800 ISO, estendibili a 51.200.
La D700 e la D800 si fermano alla metà (cioè 1 stop in meno), la D810 arriva agli stessi valori, ma Nital definisce la D750 superiore.
Ma qualcuno può pensare che questa macchina possa dare risultati inferiori a quelli della D700? Dai.... non esiste proprio.

Inviato da: ivn71 il Mar 3 2015, 10:41 PM

di tutte ciò che state scrivendo. Sto seguendo molto attentamente la discussione e credo proprio di essere giunto alla conclusione che sicuramente la d750 sforna dei file migliori per alti iso ma forse più per gamma dinamica, detto questo considerando che con la differenza della vendita della d700 dovrei aggiungere circa 1000 € per la 750, non mi sembra che i miglioramenti di quest'ultima siano così preziosi da valere 1000 eurozzi. Ivan

Inviato da: nikosimone il Mar 3 2015, 10:43 PM

condivido...

...e piuttosto regalati un bell'obiettivo se proprio hai la scimmia urlatrice sulla spalla

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 3 2015, 10:51 PM

quello è ben altro discorso perché, una cosa sono le immagini prodotte, un'altra è come sono costruite le due macchine.
La D700, costruttivamente, è decisamente superiore (parlo soprattutto di robustezza) alla D750, che è validissima, bella e simpatica, ma sicuramente più vicina ad un prodotto consumer.

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 3 2015, 11:30 PM

Aggiungerei solo:
"Il tutto misurato ed espresso nei grafici pubblicati"
A ciascuno poi le considerazioni su quanto sia superiore...
Sono comunque stupito che in un forum tecnico venga citata una brochure come fosse Vangelo ... Scusate lo sfogo.
Al limite se non vi piace come sono stati condotti i test di laboratorio parliamone pure, ma non fermiamoci a quanto dice Nikon su un dépliant.
Lo stesso era successo all'uscita della canon 5d mkiii dove l'azienda parlava di due stop di guadagno, il tutto poi fortemente ridimensionato dai test di laboratorio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 4 2015, 07:45 AM

nessuno parla di Vangelo ma se:
- nikon produce e presenta 2 nuove macchine
- se dichiara che la più economica ha una resa agli alti ISO superiore all'altra
- se una arriva a 6400 ISO e l'altra a 12.800 ISO....
- se è risaputo che, a parità di stato dell'arte, se c'è meno densità c'è anche più resa agli alti ISO (la D700 è un pelo sotto, perché è di 7-8 anni indietro, altrimenti sarebbe la 1a)
Cosa vuol dire che sti ingegneri sono degli idioti? Che fanno tutto per marketing (alla rovescia per giunta, perché pubblicizzerebbero il mezzo meno costoso)
Non credo che lo faccia solo per pubblicizzare quella che costa meno, semmai dovrebbe fare il contrario.

Poi, quando si parla di grafici e di test, si entra in un universo dove si legge tutto e il contrario di tutto.

Tutto questo senza voler essere polemico, ovviamente

Inviato da: leviatan77 il Mar 4 2015, 08:24 AM

E' un'ottima considerazione e personalmente trovo sia la conclusione più sensata.

Da una parte è bello ed interessante fare considerazioni tecniche come queste che abbiamo fatto nei giorni scorsi (anche se c'è sempre qualcuno che le considera "aria fritta" ma è grazie a tutte le "arie fritte" del mondo che l'uomo ha fatto progresso in tantissimi settori). Dall'altra parte, poi, ti scontri con il fattore monetario... stabilito qual è l'entità del "progresso" fatto, quanto mi costa questo "progresso"? Ne vale veramente?

Qui ognuno di noi può dare un valore differente. Personalmente avessi una D700 non spenderei 1000€ per passare a D750. In realtà da D700 non passerei nemmeno a D610 (passaggio che probabilmente mi costerebbe 200-300€) e lo dico nonostante io oggi non possedendo alcuna reflex (venduta per passare ad FX) acquisterò a breve una D610 perché tra tutte le considerazioni che ho fatto (D700 usata vs D610 nuova) hanno prevalso le caratteristiche di quest'ultima ma se già possedessi una D700 non ci penserei assolutamente.

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 4 2015, 10:02 AM

E' come progettare il c.a. di una costruzione senza saperne il carico o le specifiche dei materiali...più che a un progresso andremmo incontro a un disastro.

Inviato da: leviatan77 il Mar 4 2015, 10:45 AM

Onestamente non ho capito bene cosa intendi dire...

In ogni caso, ciò che intendevo io è che discutere sulle differenze tra la D700 e le nuove FX ad alti ISO verificando dati tecnici ecc... non credo equivalga a parlare di "aria fritta" solo perché si tratta di differenze insignificanti... per quanto mi riguarda è stato interessante scoprire che la D700 introduce l'NR solo su richiesta dell'utente mentre sulle nuove FX lo introduce anche se non richiesto da un valore di ISO in poi... per qualcuno questo è buono... per qualcun'altro non è un bene perché il file della D700 a 6400 ISO benché contenga più grana può essere usato meglio... insomma ognuno ha detto la sua... Per me non è "aria fritta" ma un approfondimento sull'argomento... poi ognuno decide cosa acquistare... per esempio io ho detto di voler acquistare una D610 ma ho anche detto che se possedessi una D700 non la cambierei con una D750 o D610 ma me la terrei ben stretta...

Inviato da: Paolo66 il Mar 4 2015, 02:18 PM

E' una valutazione del tutto soggettiva, non c'è un meglio od un peggio in questo genere (senza estremizzare, ovviamente).
Anch'io preferisco dare priorità ad un buon obiettivo che non al corpo macchina, a meno che questo non comprenda un qualcosa che mi dia veramente un plus... ma dev'essere veramente rilevante per valere 1000 o 2000 euro.

Inviato da: Method il Mar 4 2015, 02:31 PM

SAGGIA scelta

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 4 2015, 04:31 PM

secondo me vuol solo dire che il marketing ha fatto un buon lavoro nel lavaggio di testa su questi benedetti ISO...
in realtà c'è un articolo su luminous landscape che se non ricordo male tentava di spiegare perchè alla fine fotoricettori piccoli o grossi la luce che si raccoglieva era la stessa, quello che conta è solo la dimensione del sensore ... diffrazione a parte ... provo a ripescarlo

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 4 2015, 05:17 PM

sarà anche vero, ma guarda la nuova D7200, arriva a valori da paura!
Temo quasi possa far meglio della mia D800.

Nel non lontano 2009 acquistai la D90 e mi sembrava un monster agli alti ISO (per essere DX), ora fa tenerezza.

Dietro a ste cose ci sarà anche marketing, pp on camera, ecc. ecc...... ma pensare che oggi un DX da 24mp arrivi a 25.600 ISO!!!
Significa pure che forse, oggi come oggi, è possibile produrre un sensore da 50mp FX che arrivi a quei valori di ISO e forse ancora di più.

Io non sono uno che corre dietro all'ultima novità del mercato, butterei dei soldi, le immagini vengono benissimo con la D90 la D700 ed altro ancora, ci mancherebbe, ma vedere come sta evolvendo questo settore mi piace moltissimo.

Inviato da: Method il Mar 4 2015, 08:23 PM

In sostanza è la stessa storia che si ripete, anche con la D7200. Finchè è un CMOS...
Fa piacere si vada verso un'evoluzione ma sul COME sta evolvendo un po' meno... ma è un falso problema, basta cambiare la reflex dopo molti anni, se si ritiene stretta per le proprie esigenze.

Inviato da: pes084k1 il Mar 4 2015, 08:35 PM

In ogni caso ci arriva come... targa. E' oltre la qualità ritenuta accettabile nella maggior parte delle applicazioni. Le vecchie macchine avevano un CMOS con amplificatore rumoroso, ma se le passate al lavaggio moderno su PC le cose cambiano d'incanto. I limiti dei vecchi CMOS erano soprattutto il filtro AA troppo pesante (sole 1650 LW/PH passate su 2000 possibili a 10 Mp), che abbassava anche il rapporto segnale-rumore e richiede superiore sharpening (+ artefatti). L'oggetto più negativo che mi è capitato tra le mani (inclusi i raw da altri) è stata la D3x, con smerigliature del rumore pure a 400 ISO.

A presto

Elio

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 5 2015, 08:39 AM

permettimi, stiamo però inserendo altro rumore nella discussione.
La D7200 non è stata ancora testata nei LAB e quindi non abbiamo dati.
Normalmente i valori di targa che riportano sono riferiti ai jpg, e quindi perfettamente inutili in quanto una foto ad esempio della D810 (che ho provato) a 12.800 iso (dato di targa max senza boost) è veramente utilizzabile solo per il Web ...
poi se vedi il jpg in camera prodotto dalla reflex ti sembra una meraviglia sul, ma ti accorgi subito che ha subito una piallatura veramente forte, e che il tutto e similmente raggiungibile da una reflex più datata con un software opportuno.
I dati di targa sono lo specchietto per le allodole, il marketing ci sa fare ...
Ma tu cambieresti veramente il sensore della D800 per questo della D7200 per il discorso iso ?

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 5 2015, 09:00 AM

No, potrei farlo (se fosse percorribile senza svenamenti esagerati) solo se mi facessero un sensore FX con densità pari a quello della D7200 (cioè sui 50mp).
Una D7200 potrei vederla forse affiancata alla D800.

Comunque hai ragione, meglio vedere cosa succede veramente a quei valori ISO

Inviato da: pes084k1 il Mar 5 2015, 09:19 AM

Te lo dice la fisica... non devi provare tanto! Queste cose sono ben estrapolabili dalle misure del passato su D7100. Ti servono una prova di TF (senza ricampionamento) e le curve DMOS (anche a mente).

A presto

Elio

Inviato da: nikosimone il Mar 5 2015, 09:55 AM

Inviato da: alberto minelli il Mar 5 2015, 11:09 AM

La D750 ha sensibilità massima di 12.800 espandibile a 51.200..ma la cosa più impressionante è la resa che ha anche oltre i 6400...fino a 12.800 si fa quasi fatica a vedere rumore......

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 5 2015, 11:35 AM

la fisica è teoria e va bene, ma qui siamo di fronte a continui e rapidissimi miglioramenti tecnologici che con la fisica non c'entrano un bel niente.
Un motore a scoppio a 4 tempi degli anni '60 è, concettualmente, uguale ad uno attuale, i principi della fisica sono gli stessi.
La MV Agusta 500 con cui Agostini vinse tanti mondiali se la paragoniamo ad una moto da turismo attuale farebbe semplicemente tenerezza!
Cosa è cambiato? Nulla, solo la tecnologia che si è affinata!

Inviato da: alberto minelli il Mar 5 2015, 11:55 AM

Allego una foto fatta in condizioni impossibili (o giù di lì..... col 24-120, al buio totale, a mano libera, con dei faretti puntati contro...). E' a 7200 iso....

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 5 2015, 12:02 PM

Con me sfondi una porta aperta, non ragionando da tifoso della mia attuale macchina (D800), come già detto, sono propenso a credere che la D750 agli alti ISO faccia meglio.

Inviato da: alberto minelli il Mar 5 2015, 12:18 PM

Scusate...ho pasticciato un pò col messaggio...Eccola qua. E' ridimensionata, ma si capisce uguale. Fatta a 7200 iso.

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 5 2015, 03:24 PM

A me pare un francobollo di foto ... con una illuminazione decente.
La D750 comunque fa buone foto ad alti iso, la discussione verteva su quanto sia meglio di una D700 però

Inviato da: jack-sparrow il Mar 5 2015, 04:05 PM

Vedo che la discussione non arriva da nessuna parte, quindi sabato mi farò prestare la D700 da un amico, le metterò entrambe su cavalletto e inizierò a fare dei test in base agli ISO -DIAFRAMMI e quant'altro vorrete.

Inviato da: Method il Mar 5 2015, 04:26 PM

Il "si capisce uguale" a cosa è riferito?

Inviato da: pes084k1 il Mar 5 2015, 04:33 PM

Va fatto con cognizione di causa, tenendo conto delle truffe sparse dei fabbricanti. Prenditi anche un esposimetro esterno serio a luce incidente per calibrare indipendentemente l'esposione ai veri ISO, esponi sull'istogramma (18% = livello 126 ca. in sRGB), fotografa oggetti dettagliati per (ri-)calibrare denoising e sharpening su un raw processor a ogni passo e... auguri!

A presto

Elio

Inviato da: leviatan77 il Mar 5 2015, 04:36 PM

L'ideale sarebbe fare un confronto in condizioni di scarsa luce, per esempio di sera... una foto dove c'è una zona illuminata (quindi esponi sulle luci) e una zona in ombra. Stesso obiettivo chiuso di due stop, 6400 ISO, stessi tempi di scatto. NR su ALTI ISO disattivato su entrambe... alla fine bastano solo due scatti e poi potresti caricare i due NEF su Dropbox e condividere il link così ognuno potrà fare le proprie prove e valutazioni...

Se avrai la possibilità io ti ringrazio già in anticipo!

Inviato da: leviatan77 il Mar 5 2015, 04:50 PM

Jack... te la sei cercata ora devi fare esattamente come ti ha detto Elio

Non sarò un ingegnere elettronico come il prof. Elio però un buon 70% l'ho capito!

Inviato da: jack-sparrow il Mar 5 2015, 04:57 PM

Io purtroppo non ho capito, non sono ingegnere elettronico, non sono un tecnico elettronico e non sono manco un fotografo professionista e per giunta non ho nemmeno un esposimetro esterno (ci manca solo l'esposimetro esterno con quello che costano le macchina) a dire il vero uno ce l'ho ma è al selenio e ha la bellezza di 54 anni, non credo che il selenio all'interno sia ancora incline a calcolarmi l'esposizione.

Detto questo, devo prima vedere se la D700 è disponibile per il test, poi cercherò di fare qualche scatto, difficilmente di sera e quindi in casa

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 5 2015, 05:00 PM

Prima di fare un test sarebbe buona norma pubblicare il metodo che si intende seguire, in modo da ricevere commenti in merito prima di spendere inutilmente tempo che si potrebbe dedicare a fare foto...
Direi che normalmente è meglio lasciare fare i test a chi ha dedicato tempo e voglia nel costruirsi una laboratorio ed un metodo.
Questo onde evitare un inutile proliferare di post che diranno alla fine zero.

Sono stati riportati dei test fatti da TF e da Dxomark, non vi bastano ? C'è ne sono anche altri in giro...
Li ritenete errati ? Bene, parliamone e confutateli con prove.

Non riesco proprio a capire cosa non vi garbi in quanto postato fino ad ora.

E poi come farete ? Stamperete le foto e le inviate a tutti ?
Oppure pensate di guardarle a video al 100% (spero di no) ?
Oppure ancora vi attrezzerete con un programma per calcolare il rumore partendo dai raw? Ed esporre i vostri grafici...

Inviato da: nikosimone il Mar 5 2015, 05:50 PM

...oppure inviti a pranzo Elio e gli metti in mano le macchine...

...però gli obiettivi se li porta da casa perchè è molto dotato.

Inviato da: leviatan77 il Mar 5 2015, 08:06 PM

Paolo tu hai ragione però se Jack riuscirà a fare un test "casalingo" penso che per noi comuni mortali varrà molto di più perché alla fine la differenza vera la vediamo negli scatti di tutti i giorni... che poi un test autorevole ci dica che la D750 è migliore ma noi ci troviamo meglio con la D700 poco importa...



Questa potrebbe essere la soluzione migliore in assoluto... anche solo per incontrare Elio...



A parte gli scherzi Jack...

Se avrai la possibilità di avere la D700 anche per soli 10 minuti sarà una grandissima opportunità...

In casa piazza il cavalletto davanti ad una libreria o davanti a qualcosa pieno di dettagli... abbassa la tapparella per creare poca luminosità... l'ideale è che la luce entri da un lato (in alternativa una piccola lampada laterale è l'ideale).

Con la prima reflex, in manuale "M", chiudi il diaframma di due stop, imposta 6400 ISO ed esponi per la zona luminosa ma poi sovraesponi di 1 stop con il tempo di scatto. Disattiva l'NR Alti ISO. Scatta una foto in NEF. Prendi l'altra reflex e imposta gli stessi identici parametri.

Metti i due NEF su Dropbox e poi condividi il link...

Tutto qui, penso che in nemmeno 10 minuti fai tutto...

Se riuscirai a farlo, io ti ringrazio in anticipo...

Inviato da: gandalef il Mar 6 2015, 09:31 AM

dopo 12 pagine di post ancora la scimmia non riesce a decidersi, la sola cosa che posso dire è che la mia D700 resterà nello zaino ancora per molto tempo. Gli alti iso, non sono un problema per me, per il genere di foto che faccio al massimo utilizzo il flash, per il resto più di 1000-1200 iso non mi sono mai spinto. Dopo aver venduto tutte le mie DSLR e tenuto solo la D700 prenderei tranquillamente una D800 se non fosse per quei 36MP che mi spaventano un po, non tanto per l'archiviazione (tra HD e blue-ray non ci sono problemi) e neppure per la potenza del PC quanto per il flusso dati da gestire e mettere mano alle memorie. La D750 sarebbe ideale ma non mi ci trovo con i comandi e l'ergonomia, sarà che voglio un corpo simil D700. Le varie D3 e D4 non mi interessano per via del battery pack integrato e del peso che per alcuni generi di foto mi risultano fastidiosi. Insomma per me la scelta è tra D750 e D800 propendendo per quest'ultima.
Però leggendo elio et al. la cosa che mi chiederei è quanti veramente hanno bisogno degli alti iso, quanto fanno PP serie, quanti conoscono gli algoritmi di denoising, sharpening e quant'altro. Quanti sanno leggere correttamente gli istogrammi, conoscono come lavorano i filtri, le strategie di segmentazione e quant'altro. Diciamoci la verità, oggi si compra senza neppure leggere il manuale si monta la betteria la CF e si scatta con le impostazioni in automatico, tanto poi c'è la PP e con photoshop o altro basta regolare un po le luci, al massimo qualcuno lavora con le curve (possibilmente senza cognizione di causa) e ad occhio poi si stampa la foto col photolab. Altro che calibrazione monitor o profili stampanti, altro che denoising.....siamo onesti, qui possiamo parlare di progresso tenologico, ultime uscite, quello è meglio di questo, vendiamo le nostre D700 perchè la D750 è meglio, ci sono le foto sul web, le recensioni, i forum e le foto al gatto o al cane vengono meglio a 6400 iso senza considerare che il 18-55 su D750 ha tutt'altra resa, quasi meglio del 24-70. Poi tutto è relativo ed ognuno è libero delle sue scelte, io non entro nel merito delle recensioni o di chi mi ha preceduto, ognuno ha le sue opinioni e sicuramente la D750 è tecnologicamente più avanzata della D700 e 24MP non sono 12MP, è innegabile il gap di anni e quando uscirà la D900 sarà anche meglio, però mi piacerebbe anche un confronto a bassi iso per vedere anche tutte queste differenze (risoluzione a parte) e soprattutto a parità di stampa (e per favore non parlatemi di ingrandimenti 70x100 magari guardati a 50cm) per capire qual'è la marcia in più della D750. La mia non è una provocazione ma prima che spendo 2000 euro vorrei capire se ne vale davvero la pena prendere un secondo corpo macchina come la D750 invece che la D800.

Inviato da: nikosimone il Mar 6 2015, 09:52 AM

1) cosa ha la tua D700 che non ti soddisfa? niente? e allora di che stiamo parlando? tienila che è una macchina fantastica.

2) proprio alla luce di quello che hai detto
la cosa che mi chiederei è quanti veramente hanno bisogno degli alti iso, quanto fanno PP serie, quanti conoscono gli algoritmi di denoising, sharpening e quant'altro. (al quale aggiungerei quanti scattano in raw?)
c'è bisogno che la macchina sia "intelligente" e faccia tutto il lavoro al posto di mani non sapienti;
ed è per questo che il discorso "lavora meglio agli alti iso per merito del sensore o del software" è del tutto irrilevante per quel tipo di utenti (forse il 99% degli acquirenti della macchina)
se sei bravo con la PP, è probabile che otterrai risultati migliori con la 700 che non una persona scarsa in PP con la 750.


secondo me, leggendo quello che hai scritto, se vuoi sfamare la scimmia faresti meglio a spendere quei soldi diversamente (un obiettivo, una vacanza, ecc.)

Inviato da: Savinos il Mar 6 2015, 10:23 AM

sono daccordo
anche a me piacerebbe vedere un confronto a bassi iso

Inviato da: gandalef il Mar 6 2015, 10:39 AM

infatti non ho detto che la voglio vendere, anzi. Volevo affiancare un'altra DSLR e la scelta era tra D750 e D800.
Per il resto sono d'accordo.

Inviato da: nikosimone il Mar 6 2015, 10:48 AM

un'altra 700 e con i soldi risparmiati ti fai una vacanzina per fare tante belle foto

Inviato da: Paolo66 il Mar 6 2015, 10:49 AM

...finalmente qualcuno che parla la mia stessa lingua!

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 6 2015, 10:54 AM

Guarda, se uno non ha preconcetti e non si fa troppe pippe mentali, in un tempo variabile tra due giorni e una settimana ti abitui ai comandi della 750 e anzi ti sembreranno anche più funzionali (lo sono!).

Sulle "migliorie" direi che le più evidenti sono maggior risoluzione (se riduci per stampa hai comunque un miglior dettaglio percepito), maggiore gamma dinamica a bassi ma sopratutto alti iso (mi ricordo foto di raffronto postate da Giancarlo dove questo era evidente anche per un cieco) con maggior possibilità di recupero su basse luci e soprattutto alte luci, miglior tenuta ad alti iso.

Inviato da: leviatan77 il Mar 6 2015, 11:22 AM

Io credo che la maggioranza dei possessori di D700 non abbia reali necessità di sostituirla. Però potrebbe essere interessante la parte video. La D700 mantiene ancora un buon prezzo nell'usato ma potrebbe non essere così nei prossimi mesi. C'è ancora chi riesce a venderla a 1000€ circa e aggiungendo altri 500€ circa ti porti a casa una D800 usata. Potrebbe essere un buon metodo per tenere aggiornato il corpo macchina ogni 5 anni circa (sarebbero mediamente 100€ all'anno).

In questa discussione si è parlato tanto delle possibili differenze agli alti ISO giungendo alla conclusione che tra una D700 ed una D750 non c'è tanta differenza quanto potrebbe esserci con una D3s/D4/D4s. Poi ci si scontra con le nostre reali necessità. C'è chi si spinge raramente solo fino a 1600 ISO ma c'è chi, invece, arriverebbe tranquillamente a 6400 ISO. Io, per esempio, sono uno di quest'ultimi. Faccio un esempio:

Mi piace fare ritratti ambientati notturni e benché lo sfondo lo voglio sfocato, dev'essere comprensibile. Ne consegue che se su DX a 35mm raramente chiudevo sotto f/2.5, su FX è impensabile usare un'apertura f/1.8 (35mm f/1.8 su DX ha la stessa PDC di 50mm f/2.8 su FX a parità di distanza dal soggetto)... su FX potrei usare un 35mm a f/2.2-4 circa per avere uno sfocato piacevole ma comprensibile (proprio perché su DX mi sarebbe piaciuto un 24mm anziché 35mm). Per i ritratti notturni uso il flash esterno con gelatina ambra non diretto per poter leggermente dare un po' di luce al viso. Quando uso il flash, io scatto sempre alla velocità di sincro-flash perché con un tempo più lento ottengo una doppia esposizione (ecco le mie mani hanno il micromosso e non la D800 ). Con 1/200 di secondo ed f/2.5-4, per poter ottenere una buona esposizione dello sfondo come minimo servirà 1600 ISO quando va bene (nella maggioranza dei casi 3200 ISO). Con la D90 a 3200 ISO ottenevo la persona non sgranata visibilmente (perché il flash dava luce con una lievissima sovraesposizione non bruciata che diminuivo in post) e lo sfondo sgranato specialmente quando a 3200 ISO avevo ancora una leggera sottoesposizione. Inutile dirlo che mi serve una FX, nelle prossime settimane avrò una D610 e non vedo l'ora.

Il discorso che la maggioranza delle persone scatti in automatico mi pare strano... posso aspettarmelo da chi acquista una entry level... ma chi acquista una FX voglio ben sperare di no... io ho acquistato nel 2011 la mia prima reflex digitale ma non ho mai scattato in automatico già dai primi minuti... ma erano anni che non usavo più la Nikon FE di mio padre e non mi ricordavo quasi nulla...

La post-produzione è molto importante e ammetto di essere a livelli abbastanza bassi. Però riesco a cavarmela abbastanza bene con Lightroom e un po' di Photoshop e, soprattutto, non esagero con i valori senza sapere cosa sto facendo. Non ho mai calibrato monitor, reflex e obiettivi (tipo ColorCPassport e simili) ma le stampe che ho fatto (su tela, su A3 e su tazze) sono venute bene con colori molto soddisfacenti (anzi su tazza dovrei leggermente desaturare).

In ogni caso, le D610 e D750 le vedo bene per chi arriva da DX... chi arriva da D700 (ma anche DX PRO come D300s) difficilmente potrà abituarsi a tale corpo. Io mi prenderò una D610 (che tra l'altro preferisco alla D700 per questioni di pesi) ma sono sicuro che se avessi una D700 (quindi già abituato a tale peso) la cambierei solo per una D800.

Inviato da: nikosimone il Mar 6 2015, 11:38 AM

aspettatelo aspettatelo!!!
è pieno di persone che pensano "più costa la macchina più sono belle le foto"


c'era un ragazzo con cui ho fatto un corso che aveva una 610 e manco sapeva cosa fosse la profondità di campo,
alla seconda lezione mi disse: "ho fatto 'na caxxata a prendere 'sta macchina e forse dovevo iscrivermi al corso base, non a questo".

Inviato da: leviatan77 il Mar 6 2015, 11:42 AM

Effettivamente, pensandoci, due anni fa in un viaggio a Parigi vidi un sacco di turisti russi con la Canon 5D Mark II e 24-105 f/4 IS ma si vedeva palesemente che ce l'avevano solo perché tenevn li sold

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 6 2015, 11:44 AM

Non è vero. Due giorni e vai meglio di prima.

Inviato da: leviatan77 il Mar 6 2015, 12:03 PM

Hai ragione, anzi dopo anni di D700 qualcuno potrebbe anche apprezzarne la leggerezza...

Diciamo che la mia frase sarebbe meglio trasformarla così: "chi ha una D700 o DX PRO difficilmente si interesserà ad una D610/D750 ma cercherà un copro simile in una D800/D800E/D810"

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 6 2015, 12:21 PM

fan boy ?


qualcosa da leggere per chi vuole cimentarsi nei test ...

http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 6 2015, 12:54 PM

No, semplicemente fatto lo switch da prufescional a poveraccio, anche se a volte uso con soddisfazione la vecchia senza problema...un minimo di elasticità mentale ci vuole, altrimenti tra reflex diverse, ml, telecamere ecc. sei perso.

Inviato da: robermaga il Mar 6 2015, 01:03 PM

Inviato da: gandalef il Mar 6 2015, 04:18 PM

questa è un'idea a cui non avevo pensato anche se i soldi per la vacanzina ci escono lo stesso . Quasi quasi......



Io non critico chi acquista la D750 la D800, D4, D5, D6 ecc.... poco mi importa, potrei acquistare la D4 è sarebbe il top, ma per farci cosa?
La parte video non mi interessa sia perchè ho altra attrezzatura sia perchè sono male abituato, ma riconosco che molti utilizzano le fotocamere per le riprese video, qualche anno fa un mio collega utilizzava due canon su uno stativo realizzato ad hoc per farci le riprese per la VR. Io non me ne sono mai interessato perchè lavoravo solo con Eon e qualcosa in C++ per la AR.
Non credere che tutti o comunque la maggioranza (a mio modesto parere) imposti lo spazio colore o smanetti con l'AF-L o l'AE-L, e con tutte le altre funzioni che a mio avviso alcune sono inutili. Già è tanto che impostano la priorità ai diaframmi o al tempo, e non prendiamoci in giro adesso tutti diranno che non è vero e che sono tutti dei professionisti o quanto meno esperti. Quando iniziai col digitale la mia prima DSLR (non volevo lasciare assolutamente l'analogico, cosa che poi alla fine non ho fatto del tutto) fu la D100, adesso passata ad un amico, mai un problema e grandi soddisfazioni, poi uscì la D70 e tutti a fare confronti come oggi con post chilometrici per affermare la superiorità della D70 ma la mia D100 resisteva senza problemi, poi fu il tempo della D2x, della D200 (mai pentito) della D300s (ottima macchina che ho ceduto solo per lasciare il DX), alla fine ero tra la D3 e la D700, meno male che presi la D700 altrimenti oggi sarei a lamentarmi del peso e degli ingombri. Che la D750 sia avanti con la tecnologia non lo metto indubbio, e ribadisco quanto detto nel mio precedente post. Ognuno rimane nelle proprie convinzioni, ognuno ha le sue necessità ed ognuno fa le sue scelte, condivisibili o meno. Io non sto a sindacare quale sia migliore e quale no, ognuno con i propri soldi fa quello che vuole per lavoro, passione o solo per dire la mia è meglio della tua, ma visto che devo scegliere tra due macchine e visto che comunque la D700 non la darò via ed è l'unico termine di paragone che ho, vorrei vedere tra le due macchine un confronto a bassi iso, diciamo al massimo fino a 1200 per capire quale miracolo sia questa D750 (senza critica o offesa per nessuno) e a parità di stampa di un 30x40 come si comporta. Per la PP non ho problemi
Poi potete continuare a postare file raw o jpg per dimostrare questa o quell'altra tesi tra chi c'ha meno rumore ad alti iso e chi ha più dettaglio, peccato che non tutti i monitor siano uguali, che non tutti siano calibrati, per non parlare dei software di fotoritocco, uno per tutti photoshop di cui vorrei vedere quanti ne conoscono realmente l'utilizzo, dai quanti conoscono come lavorare col miscelatore canale, sanno impostare la prova, gestire i metodi colore, lavorare con i canali o le maschere, ecc...

Inviato da: pes084k1 il Mar 6 2015, 04:37 PM

Concordo in pieno. In ogni caso, chi fa un'esperienza con piglio "scientifico" senza mischiarsi al gregge di Internet non può essere convinto dal gregge stesso contro una verità di fatto. Le macchine digitali sono strumenti sviluppati a tavolino con specifiche rigide e non possono superarle per problemi fisici.
A parte discorsi di filtri IR/AA, pattern noise, compatibilità con gli obiettivi (migliori), tutti i sensori commerciali sono praticamente uguali. Sul banco i migliori sono DALSA, Aptina e Kodak, nell'ordine. Sappiamo chi li monta e qualcuno sa perché. L'ultima valutazione è il rumore da piallare e comprimere in JPEG o la disponibilità di raw converter adeguati. L'informazione disponibile e il rumore intrinseco sono stabilita dalla natura e dalla geometria. Le imperfezioni sono trascurabili dal 2006. Punto.
Un'ultima nota: maschere e canali nella restaurazione fotografica hanno e devono avere un uso limitato. I livelli PS li ho usati solo una volta in un'immagine "pubblicitaria" di concetto di un sistema multi-banda ottico/radar aeroportuale, di cui ho curato la fusione geometrica.

A presto

Elio

Inviato da: leviatan77 il Mar 6 2015, 04:49 PM

Proprio per farla semplice... quando uscirono la D700 e la D3 evidentemente non era possibile ottenere pari risultati ad alti ISO con un sensore 24MP FX (e credo che la D3x ne sia la dimostrazione).

Oggi con la D610 sono riusciti a mantenere prestazioni simili alla D700 ma con un sensore di 24MP, cosa che all'epoca non era possibile. La D750 che è un'evoluzione della D610, avrà sicuramente qualche lieve prestazione superiore. Sicuramente la D610 e la D750 hanno una più estesa gamma dinamica della D700 e questo potrebbe essere un vantaggio (poco che sia) nel recupero delle ombre e delle luci. Però analizzando il manuale e scoprendo come e quando agisce l'NR sulle nuove reflex, qualcuno definisce i loro risultati ad alti ISO come "lavaggio software" dichiarando che un file "grezzo" della D700 è più lavorabile in post produzione (a patto che si abbia una conoscenza elevata dei migliori software).

Ora la mia personalissima conclusione è: la D700 è ottima (ed è sempre stata il mio sogno) ma le D610 e D750 restituiscono lo stesso risultato (più o meno simile) con una risoluzione più alta. Il fatto che una D4s possa arrivare a 6400 ISO senza alcun intervento dell'NR la dice lunga sul progresso tecnologico fatto fino ad oggi. E' chiaro che questo stesso progresso è inevitabilmente "inversamente proporzionale" alla risoluzione (insomma la classica coperta che puoi tirare da una parte o dall'altra).


Ora tu vuoi confrontare la D700 e la D750 a bassi ISO... temo che la D700 possa sfornare NEF lievemente più puliti a 200 ISO della D750... però se vuoi una pulizia a 100 ISO più alta della D700 allora devi andare su D810... inevitabile...

Inviato da: Lapislapsovic il Mar 6 2015, 08:21 PM

Ammazza... , Quel corso deve essere stato eccezionale, se già alla seconda lezione il tizio ha capito tutto quanto ho evidenziato, il prof. doveva essere veramente in gamba

Ciao ciao

P.S. mi è rimasta la curiosità di sapere come è venuta la foto col modello che ti sei portato da casa e cosa ti ha detto il "maestro"

Inviato da: nikosimone il Mar 7 2015, 12:29 AM

Fai conto che poi il tizio ha fatto in modo di essere quasi sempre troppo impegnato sul lavoro per venire al corso.
Ma non era tanto colpa dell'insegnante, è che quello aveva veramente bisogno del corso base :-)

Poi un giorno te la mando, cmq se guardi nella mia gallery c'è una foto che ho fatto in quella sessione.

Inviato da: Lapislapsovic il Mar 7 2015, 06:07 AM

Lasciami indovinare Boa rosa???

Mi fa piacere che tu abbia di nuovo riempito la gallery , ora ci dò un'occhiata e te le boccio tutte

Ciao ciao

Inviato da: nikosimone il Mar 7 2015, 08:21 AM

Inviato da: gandalef il Mar 7 2015, 04:02 PM

caro Elio, tu parli di cose poco potabili per i più, non so quanti conoscono cos'è l'FPN, PRNU e compagnia bella, filtri e algoritmi di filtraggio, parli di Dalsa, Aptina, ecc.. (chissà nikon che monta ) quando a mala pena si conosce (senza offesa per nessuno) la differenza tra CMOS e CCD, pensa se a qualcuno interessa decodificare la matrice di Bayer o la correzione dello shading in real-time.
La mascheratura è retaggio dello sviluppo analogico ho usato maschere e canali, così come qualche filtro non per la correzione dell'immagine quanto per qualche fotoritocco pubblicitario o per fotoritocco. Anche se ritengo utile conoscere come usare i canali. I livelli sono interessanti e come tu stesso hai detto in ambito pubblicitario hanno la loro importanza, pochi sui livelli lavorano con i livelli di regolazione o di riempimento, a volte ho trovato interessante anche nelle immagini lavorare con le opzioni di fusione



concordo anche se iniziamo a parlare di algoritmi di NR e tecologia di sensori e come lavorano entriamo in un'altra diatriba ed in discorsi a cui magari pochi saranno avvezzi.
A volte lavoro le immagini (soprattutto jpeg e tif) anche con software quali matlab per il denoising o gestione del contrasto, ecc.. per questo per me è poco interessante fare foto al cane o al gatto a 6400iso o fotografare con la luce di una candela. Va bene che alcuni hanno la necessità di un secondo corpo più leggero o sostituire qualcosa di obsoleto, o magari lavorare ad alti iso, però dare risposte sterili o mostrare immagini a lume di candela per confrontare il rumore, perdonatemi ma è da trovate pubblicitarie. Credimi io non sono di parte tant'è che non ho intenzione di vendere la D700, non è un problema prendere la D750 o la D800 il problema è quale delle due prendere in considerazione proprio del fatto che ho la D700


questo è proprio quello che vorrei capire, sulla D810 sto meditando ma per i miei utilizzi anche una D800 andrebbe bene. Se la D750 fosse come la D700/D800 in termini di ergonomia e disposizione pulsanti non ci avrei pensato un attimo, ergo l'unica differenza a questo punto lo fa la qualità dei file. Per favore non venitemi a dire che i file sono qualitativamente superiori altrimenti ho scritto inutilmente, non confondete la qualità con gli iso e la risoluzione

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 7 2015, 05:44 PM

questa discussione è diventata un tormentone
Ma possibile che non ci sia un'anima buona che abbia D700 e D750 e che esegua due banali scatti a 6400 ISO

Altrimenti facendo solo teoria "supercazzolare" arriveremo a conclusioni assurde e a parlare della "fusione a freddo" dei sensori!!

La mia convinzione è che a parlare debbano essere soprattutto le immagini.
Qui (forse sono già stati postati) ci sono alcuni interessanti confronti con la D600/610 e la D810
https://photographylife.com/reviews/nikon-d750/7

Inviato da: robermaga il Mar 7 2015, 08:05 PM

sulla D810 sto meditando ma per i miei utilizzi anche una D800 andrebbe bene. Se la D750 fosse come la D700/D800 in termini di ergonomia e disposizione pulsanti non ci avrei pensato un attimo, ergo l'unica differenza a questo punto lo fa la qualità dei file. Per favore non venitemi a dire che i file sono qualitativamente superiori altrimenti ho scritto inutilmente, non confondete la qualità con gli iso e la risoluzione
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Credo che alla fine della giostra, dopo pagine e pagine di interventi anche molto interessanti, banalmente il problema sia proprio questo. A molti utenti piace quello che è la sostanza della D750, ma la vorrebbe tipologicamente in un corpo come la D700 perché ... perché viene dalla F3 e dopo dalla F100 e dopo dalla D200 e dopo dalla D300 e dopo dalla D700 che magari tiene ancora come le cose sante .... e improvvisamente si ritrova orfano perché la D8XX magari gli farebbe, ma non se ne fa niente di tutti quei mpx che intasano il computer e vorrebbe un filo di velocità in più e pure non gli farebbe schifo lavorare meglio sia agli alti che ai bassi iso. Ma prenderà quella perché non si ritrova con quei comandi e quei pesi da intermedia, ... e magari continuerà a sognare una D850 con 24 mpx ....

Roberto.

Inviato da: pes084k1 il Mar 7 2015, 08:28 PM

Come penso tu abbia capito da tempo, non sono due "semplici" scatti. Devi avere e saper usare software terzo, controllare l'esposizione con ESPOSIMETRO ESTERNO a 123 livelli (18%) per ISO di prova e poi svilupppare in raw con tutte le cure ed equalizzazioni del caso. Dimenticavo... ci vuole un target per rumore (scala tonale B/N o B/N e colori a molte tinte) da riprendere su carta o monitor.

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 7 2015, 09:01 PM

Secondo me a te manca completamente la capacità di vedere le cose semplici e, conseguentemente, ti complichi la vita.
Forse è per questo che pontifichi molto ma di immagini e "prove" da parte tua non se ne ha memoria.....

Perché mai devo usare un esposimetro esterno, quando le reflex attuali hanno degli esposimetri che spaccano la luce in quattro e poi, forse te lo dimentichi, posso vedere gli scatti e istogrammi a monitor immediatamente (ed eventualmente correggere)

Probabilmente si può fare pure a meno del software (se una immagine è + nitida e ha meno rumore in partenza la partita è già chiusa)

I target sul rumore cosa significano?

L'equalizzazione dei RAW cosa sono? Dispositivi hi-fi?

Dai.... cerchiamo di non essere ridicoli

Inviato da: gandalef il Mar 8 2015, 11:07 AM

hai perfettamente centrato il problema.
Per me prendere una D800 o una D750 in termini di costo non cambia nulla, però visto che non sono il tipo che compra e rivende cerco di ponderare la scelta. Negli anni ho preferito investire nelle ottiche (ho avuto quasi tutti i nikkor, tranne i super tele) e ad oggi ho tenuto (forse troppi) quelli che ho ritenuto le migliori ottiche sia per qualità che per uso, ma le macchine le ho cambiate solo per obsolescenza. Oggi mi sono assestato su una analogica ed una digitale, vorrei affiancare un'altra digitale e visto il progresso e la concorrenza sono convinto che a breve uscirà un'altra FF che unisce le carratteristiche della D750 a quelle della D800, allora forse parleremo di sostituta della D700. La D810 è una gran bella macchina ma per adesso non stuzzica i miei interessi, la D4 è troppo grande e pesante per i miei usi (come fu per la D3): oramai i miei scatti sono da appassionato e di altro non c'è.
In parte concordo con giancarlo, però no è questione di essere ridicoli, alcuni basano tutto su quello che vedono, sul monitor o sulle recensioni, altri magari sono un po più attenti alla tecnologia e all'analisi delle immagini. Sono due punti di vista differenti. Io cerco di compenetrare entrambi, ti do ragione sul fatto che elio forse è troppo da "professore" e quello che dice non è comprensibile dai più. Però ripeto, senza andare lontano, vorrei vedere quanti realmente usano e sanno come funzionano gli istogrammi, le curve, la profilatura colore, ecc. Lavorare con un monitor per PC non è la stessa cosa lavorare con un Eizo, un Barco, ecc... Io ad esempio ho calibrato il monitor e la stampate (per gli usi casalinghi) mentre quando vado a stampare ho il profilo stampante del laboratorio e su photoshop vedo quello che sarà il risultato finale e questo fa già la differenza, ma non pretendo che tutti facciano così, non critico nessuno ma semplicemente mi aspetto discussioni costruttive e utili.
La mia era solanto una questione di scelta, poi se volete che vi dico che la D750 è migliore della D700, che la D750 (come nella recensione di photographylife) ad alti iso è migliore di D4, Df, D810, che la D750 è la macchina del secolo, bene allora ve lo dico così la facciamo finita. Ci sono modi e modi di vedere le cose, caro giancarlo lo sai che ti stimo e sono anni che oramai frequentiamo questo forum ma a me non interessano due "banali" scatti a 6400 iso, anzi mi interessano al contrario proprio a 1200-1600 iso al massimo. Se avessi avuto entrambe le macchine non sarei stato qui a scrivere, purtroppo ho solo visto la D750 e non ho potuto provarla così come la D800.

Inviato da: nikosimone il Mar 8 2015, 11:41 AM

E ma per te è facile con lo splendido sole della tua terra...
...pensa a noi poveri nordici, alle prese con cielo grigio e nebbia.
Se non va bene a 6400 iso non riusciamo nemmeno a fare le foto dei figli al parco

Inviato da: skyler il Mar 8 2015, 12:05 PM

Ho avuto modo di usare sia la D750 che la D810, le ultime nate per intenderci e valutando l'impressione d'uso e i raw, posso dire che entrambe fanno il loro sporco lavoro, una più leggera, l'altra più pesante e corposa. I files sono ottimi. La 810 ha più possibilità di crop. Una ha il monitor basculante per uso contorto. La spesa non è uguale. Sta al fotografo capire quale gli serve. Le chiacchiere stanno a zero. Per le foto che faccio in questo periodo non mi servono nè 24 nè 36 mpx...uso quello che ho senza farmi tante domande.
Spero di esserti stato utile.

Inviato da: giovanni949 il Mar 8 2015, 12:24 PM

Che ingenuo che sei, qualche scienziato del forum ha da tempo smascherato i tecnici di DXO, sono notoriamente ragionieri che si sono riciclati perchè avevano perso il posto, dunque non guardare quella robaccia e non leggere Dpreview mi raccomando perchè per tutti i suoi test si appoggia a DXO, leggi piuttosto quello che i suddetti scienziati scrivono sul forum, capirai tutto finalmente ... o no ?
Per il resto convengo anche io che 2 foto a confronto spesso dicono molto di più che i fiumi di inchiostro che stanno inondando questo 3D, chiaro che chi le propone non deve essere un asino ma qui di gente in gamba ne gira tanta, il resto solo chiacchere e distintivo !

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 02:01 PM

anche io la penso abbastanza come te.
Il discorso direi che lo ha sintetizzato bene anche Robermaga.
La D750, da quello che si vede in giro, ha dalla sua un gran bel sensore che, in un certo senso, salva capra e cavoli, nel senso che garantisce un ottimo dettaglio, una ottima resa agli alti ISO e una gran bella gamma dinamica.
Probabilmente agli alti ISO è superiore a quello della D810, ma anche questo secondo me non scherza.
(I commenti di Elio francamente..... li lascio a chi crede alla "fusione fredda").
A livello costruttivo la D750 non è a livello della D800/D810 e nemmeno (ovviamente) della D700, mancano ancora diverse cosette perché un possessore di D700, nel cambio, possa considerarla adeguata, d'altra parte deriva dalla serie D600/610.

Cosa scegliere? D800/D810 o D610/D750?
A suo tempo decisi per la D800 (rispetto la D610), oggi probabilmente continuerei su quella strada (prenderei la D810), ma devo dire che la D750 strizza l'occhietto non poco

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 8 2015, 02:29 PM

Queste sono fisime, legittime quanto vuoi, ma sempre quello sono...quindi non un motivo oggettivo per NON scegliere una fotocamera.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 02:37 PM

ma fatte con esposimetro esterno, con adeguato software, con l'equalizzazione dei raw, con il target del rumore, con...............

insomma con tanti di quei bei "paletti" che così, se i risultati contraddicessero le "leggi della fisica", si potrà sempre dire che non sono valide!
Peccato solo che la tecnologia avanzi, anzi galoppi.....

Inviato da: Method il Mar 8 2015, 02:49 PM

Per un fotoamatore invece direi che sono un'ottimo motivo per NON scegliere una fotocamera.
Un fotoamatore non ha nessuna "urgenza" o "bisogno assoluto" di cambiare reflex o di aggiornarla. Scatta per passione.
E la passione non va di pari passo con quello che ti "obbliga -per voluta mancanza di alternative- a comprare Nikon".

Nikon ha fatto la sua scelta di marketing, il fotoamatore (che può benissimo scegliere, in quanto non ha nessun obbligo di tempo e lavoro) farà di conseguenza la sua. E capisco benissimo chi desidera un UPGRADE su tutta la linea, mica 1 passo avanti, 2 indietro e 1 di lato...





Se così fosse avremmo già dei sensori con TECNOLOGIE (appunto...) NUOVE. Magari in corpi senza specchio con mirini ibridi di qualità assoluta.
Invece qui galoppa solo il marketing...

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 03:33 PM

Io mi riferivo ai miglioramenti tecnologici, non ai cambiamenti.
Per capire cosa intendevo guarda cosa faceva pochi anni fa agli alti ISO la D3x (e quanto costava soprattutto) e cosa fa oggi il sensore della D750.

Inviato da: Method il Mar 8 2015, 03:44 PM

Il quanto costava la D3x era già marketing. Prezzo assolutamente ingiustificato come ho sempre sostenuto.
Non ho una D3x ed è anche difficile reperire qualcuno che ce l'abbia.., ma sarei curioso di vedere cosa esce da quei file ad alti ISO dopo un accurato sviluppo in camera chiara in confronto a quelli della D600/610/750.

Però confrontiamo anche i 100 ISO della D3x con quelli prodotti dai recenti corpi. Tanto per avere conferme...
Ne ho sentiti vari di ex possessori di D3x rimpiangere questo corpo per certi versi.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 04:37 PM

A livello costruttivo credo che non ci siano dubbi.
Però credo che la cosa che rimpiangeranno di più è il tracollo di valore sull'usato che ha avuto quella macchina con l'arrivo della D800, che faceva meglio tutto, ai bassi e alti ISO.
A bassi ISO c'è anche chi adora ( e ne ha sicuramente ottimi motivi) il CCD della D200.
Questa discussione è relativa alle differenze agli alti ISO che ci sono tra sensori di generazioni diverse.
Se fotografassimo tutti a 100-200 ISO quale sarebbe il problema?

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 8 2015, 04:50 PM

Che per un fotoamatore non ci sia "urgenza"...beh, con me sfondi una porta aperta! Se putacaso avessi una d700 francamente non vedrei motivo alcuno per cambiarla con una fx più nuova. (Forse giusto il video).

Però questa cosa dell'ergonomia e dei comandi che mancano...non stiamo mica parlando di una coolpix!
Le d7x00, D750 e D6x0 hanno tutti i tasti che servono e anche oltre(anzi direi più utili U1 e U2 della torretta classica) e l'ergonomia è comunque buona, non è che ti cadano dalle mani, almeno, io con le manone non ho avuto nessun trauma infantile a passare da d200 a d300s a d3x (queste due non mie) fino a d600 ultimamente.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 05:06 PM

come già detto avevo la D700 e cercavo il video, era gennaio 2014.
Avevo sostanzialmente due opzioni:
- D800
- D610
la 1a costava 400 euro in più però mi dava anche di più:
- un corpo più robusto e in magnesio
- comandi in stile D700
- otturatore migliore
- sistema di maf migliore
- tastino AF-on, sembra banale ma per me è diventato basilare averlo sotto dito comodo (uso solo quello per l'af)
e qualcos'altro che ora mi sfugge...
Se avessi preso la D610 avrei probabilmente avuto un sensore migliore di quello della D700 ed il video, ma tutto il resto??
Così presi la D800, scoprendo poi di aver migliorato su molti punti (a partire dalla gamma dinamica decisamente migliore).

Se avessi avuto una D90, ma anche una D7000, probabilmente queste fisime non le avrei avute, ma cavoli! Ero abituato bene!
La D750 ha migliorato ancora qualcosa e ha introdotto quello schermo orientabile che può piacere (a me piace), quindi le differenze si sono ridotte, ma credo che se si è abituati alla D700 la scelta è facile che cada sulla D8XX.

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 8 2015, 05:45 PM

E hai fatto benissimo!
Però quando presi io la D600, questa costava poco meno di 2000 (duemila) euro, francamente di più non potevo/volevo spendere (e mai più nella vita spenderò 2k euro per una fotocamera... ) perché avevo in vista un viaggio interessante e il mio nano iniziava a fare sport al coperto, dove la fida d200 non andava granché.

Quindi nonostante le lagne da forum la presi al volo, uno tra i primi (presi persino il flash omaggio grazie a Nital che mi fece rientrare nella promo) e devo dire che dopo un iniziale spaesamento, dopo due giorni la sentivo perfettamente in mano e con i comandi che servono dove servono.

Inviato da: Method il Mar 8 2015, 06:12 PM

Ma allora perchè la D800 non l'hanno fatta col corpo della D600 o della D750?
Perchè una reflex di categoria superiore come la D800/E/10 appunto, ha un'altro corpo?

I motivi ci saranno. Non saranno "assoluti" ma ci sono.
Quindi il fotoamatore che sceglie quel che gli piace e non quello di cui ha assoluto bisogno, preferisce scegliere un altro corpo... sopratutto tenendo presente che anni prima già aveva preso un corpo di quel tipo magari (D200, D300, D700...) ed era più che contento. Dal momento poi che questo tipo di corpo per qualche motivo non hanno smesso di farlo (vedi D800/E/10) capisco benissimo chi esige di spendere i soldi su ciò che più gli piace e lo soddisfi, piuttosto che accontentarsi di quello che Nikon (per ovvie ragioni di introito) vorrebbe invece fargli prendere.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 06:16 PM

io ho preso una "fine serie", con i suoi pro (prezzo e macchina collaudata e corretta dai possibili difetti di gioventù), ma anche i suoi contro (probabile uscita di un nuovo modello).
Il nuovo modello (D810) puntualmente è arrivato, ma io sono uno che, in genere, le cose se le fa durare....
Insomma ogni scelta fa un po' storia a se

Inviato da: gandalef il Mar 8 2015, 07:36 PM

lascia stare che qui piove da 2 mesi e se continua così dovrò prendere per forza la D750



mi fa piacere vedere che sommariamente concordi con me, il dilemma è proprio questo, la d750 strizza l'occhio non poco ma la D800 la vedo meglio in mano e se non fosse per i 36MP non avrei avuto dubbi, però....



per te non saranno un motivo legittimo, per me fanno la differenza. Si vede che non hai mai usato l'AF-on, per me le fisime sono gli alti ISO ed anche il monitor ruotabile. Come vedi ognuno ha le sue necessità e fisime.



caro giancarlo molti non conoscono neppure la D200 anzi non conoscono i CCD (nessuno me ne voglia). Per questo motivo non ho venduto la D200 e l'ho affiancata ad una D300s, ma quando è venuto il FF ho fatto la mia scelta ed ho tolto tutto quello che c'era di DX, ma la D200 è una delle migliori macchine che ho avuto oltre alla D2x. Pensa quanti si ricordano della serie D1 e del sensore che montava, pochi MPx ma che ancora oggi danno immagini invidiabili sotto certi aspetti, ma lasciamo stare, oggi ci sono i megapixelle e gli iso che non bastano mai per chi fotografa a lume di candela



infatti io non voglio cambiare la D700 ma affiancargli un'altra macchina. Per te l'ergonomia, almeno la tua ergonomia, sarà buona, forse non noterai mancanze nei comandi o nella disposizione perchè ti bastano i tasti che hanno, le coolpix non c'entrano nulla, ma se per te non sono buoni motivi per me lo sono. Come tu dici non ho premura nell'acquisto e non ho le scimmie attaccate addosso così come i soldi non mi crescono nel giardino, se poi è un reato cercare di fare una scelta ponderata valutando tutti i pro ed i contro, allora mi ritiro in buon ordine. C'è altro oltre i MPx e gli ISO, ma oggi se non si discute di questo i post si riducono ad una sola riga. Ribadisco che ognuno fa le sue scelte, non critico nessuno e non voglio convincere nessuno ma solo cercare di capire alcune differenze per me importanti.

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 8 2015, 08:26 PM

Ultimamente lo uso sempre. Su D600 guarda un po!


Non c'è una "mia" ergonomia, c'è una fotocamera che riesci a tenere in mano con obiettivi pesanti o meno. I tasti presenti bastano (e avanzano) per il 99.99% dei fotografi esistenti.
Poi non capisco il problema, esiste la D800 che con la politica di "lunga durata" di Nikon ora ti tirano dietro, SE vuoi aggiungere una fotocamera piana di comandi (UN tasto in più...) e bella pesante/ingombrante, dov'è il problema?
Non mi dire il micromosso e la pesantezza dei file, che allora ti catalogo immediatamente nei lagnosi da forum.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 8 2015, 09:06 PM

se li paragoni ai 12mp la differenza è tanta (3 volte)
ma se li paragoni ai 24mp è "solo" 1/3 in più

Anche a me prima di prenderla incutevano un po' di timore, ma poi ho capito che, in fondo, non era la fine del mondo.
Intendiamoci.... io farò grossomodo 5000 scatti all'anno, quindi relativamente pochi.

Inviato da: maurizio angelin il Mar 8 2015, 10:17 PM

Io sono uno di quelli. E non lo dico solo ora. I miei messaggi su questo forum ne sono buoni testimoni.

PS ho avuto anche la D700.

Inviato da: pes084k1 il Mar 9 2015, 12:07 AM

Io ho usato un D3x Nital in demo per una giornata in tutto (per buona parte del tempo ho fatto anche il "dimostratore") con una dozzina di obiettivi seri e francamente (come fu della D2xs, che mi fece rimandare il digitale di qualche anno) ho avuto l'impressione di un catorcio non a punto o di un prodotto edge sperimentale da appioppare a chi non poteva fare a meno di ingrandire in digitale un po' di più dei comuni mortali.
Come sensore è pari pari alla D80, che conosco bene, quindi a 1600 ISO siamo giunti sui miei parametri. Il filtro AA è orrendo, aggravato dall'essere FX. Lo sviluppo fa molto, ma era facile incappare in certi artefatti di rumore spiky anche con denoising (scarsa omogeneità dei pixel già a 400 ISO). Francamente, i pochi raw che ho ottenuto dalla M9 erano molto più puliti e malleabili, oltre che nitidi.
Non mi si venga a parlare di colori o dimostrazioni da forum, so le potenzialità e si vedono benissimo anche nel forum: gamut ridotto, impastamento di dettagli fini come foglie o altro, un certo haze rispetto a sensori più performanti, ho trovato difficile correggere metamerismi verdastri amati da qualcuno qui... che ancora non li corregge.
Francamente, D600, D610, D750 sono un'ltra cosa, con anche un 10% in più di risoluzione, migliori colori, amplificatori decenti, corpi più ergonomici e usabili.
Certo, ammortizzare 7500 € con possibilità di uso competitivo limitate, rivendita praticabile a soli polli o collezionisti fa venire un groppo alla gola e spinge a certe posizioni.

A presto

Elio

Inviato da: maurizio angelin il Mar 9 2015, 12:33 AM

Ecco, appunto. Allora faresti bene a stare zitto.
Una volta tanto dimostreresti qualcosa.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 9 2015, 07:44 AM

beh, questa mi pare denigrazione gratuita.
La D3x:
- non era in grado di reggere gli alti ISO, come si diceva sopra la tecnologia avanza al galoppo e oggi vediamo cosa può fare la D750....
- essendo allora un prodotto un po' di "nicchia" costava sicuramente una esagerazione ma, diciamolo, Nikon ci ha proposto ben di peggio a prezzi spropositati anche in tempi molto recenti.
Per il resto era una gran macchina.

Inviato da: Czech_Wolfdog il Mar 9 2015, 09:06 AM

Ho avuto modo di usare tempo fa, per un po' di giorni, una d3x e venendo da una d200 l'effetto wow era assicurato, più che altro per l'af molto reattivo e la risoluzione decisamente non comune qualche anno fa.
Però a livello di tenuta ad alti iso o possibilità di recupero, pur non avendole provate contemporaneamente, direi che la d600 che ho ora è decisamente più prestante.
Un'altra caratteristica è che forniva jpg pronti all'uso di ottima qualità, cosa che di certo non si può dire di d600.

Per il resto direi che molto fa l'effetto placebo di chi al tempo sborsò cifre al di fuori di ogni logica per prenderla.

Inviato da: pes084k1 il Mar 9 2015, 10:06 AM

Le 12 Mp contemporanee avevano praticamente il rumore nativo di quelle odierne (rapportato al pixel), hanno gamut ampio e altro, non hanno problemi di uniformità sui pixel in casa Nikon (ancora uniche nel genere), la D3x li aveva tutti questi difetti in maniera imbarazzante. L'AF come prima cosa deve essere preciso e tutte le Nikon più o meno stanno lì, anzi un AF veloce (tranne che nel'lultima fase di allineamento) è certamente meno preciso.
Gran macchina la D3x no... grossa sì. Ci sono parametri di qualità per le macchine che devono fare foto (fra cui planeità piano focale, apertura telemetrica, gamut nelle digitali, non sono l'apparenza e le specifiche fancy o professionali a fare la qualità). Non ha mia visto una pro tarata bene come una semipro in casa Nikon e a casa mia. Non ho poi mai visto una pro veloce veramente nell'uso (tasto stupidoe QUAL, a che serve? Un cazzotto all'ergonomia), altro che XT-1... Razionalità!
Ogni macchina utile deve avere qualche dote eclatante per farsi acquistare: la D3x aveva la risoluzione per qualcuno, nonostante gli inciampi da scarsa esperienza progettuale e fotografica (filtro AA, colore). Oggi non ha più niente.
Meglio una D600 con l'otturatore che si squama (almeno è spendibile).

A presto

Elio

Inviato da: leviatan77 il Mar 9 2015, 10:09 AM

Sull'ergonomia non discuto in quanto ho avuto modo di provare per qualche ora una D700 e ho avuto per tre intere giornate una D300s ed il ritorno alla D90 è stato quasi come avere in mano un giocattolino, anche se non è proprio così. Però il peso delle D300s/D700 è notevole e, onestamente, preferisco stare più leggero.

Sulla disposizione tasti, osservando una D750 ed una D810, mi sento di dire quanto segue:

Normalmente io impugno la reflex con la mano destra e tengo la mano sinistra sotto l'obiettivo. Con l'occhio dentro al mirino, con la mano destra si ha la possibilità di accedere a diversi tasti. Le differenze che ho notato tra i due modelli sono:

D810: tasto MODE (per selezionare P A S M), tasto AF-ON, tasto "i" (menu rapido programmabile) e non ho capito se al centro del selettore delle 4 direzioni c'è il tasto OK perché lo vedo a sx in basso
D750: tasto Lettura Esposimetrica (Matrix, Ponderato, Spot)

Non mi è chiara la funzione del tast "i", sembrerebbe una replica del tasto "Fn" ma con la possibilità di visualizzare le scelte nel mirino...

Per quanto l'assenza del tasto AF-ON c'è da dire che la D750 ha la possibilità di modificare il tasto AE/AF facendolo diventare AF-ON... è chiaro che se l'esigenza è quella di avere entrambe solo la D700/D8x0x ha questa possibilità. Se, invece, si usa una oppure l'altra (in realtà AE/AF si suddivide in ulteriori scelte AE, AF, AE+AF...) è possibile assegnare in modo permanente la funziona AF-ON al tasto AE/AF...

Però c'è anche da dire che la D750 ha i modi U1 e U2 e non è da sottovalutare. E' vero che con la D810 cambi più rapidamente diverse impostazioni ma è altrettanto vero che con la D750 ti crei tre modi di lavorare differenti (uno su utilizzo standard e gli altri due rispettivamente su U1 e U2).

Per quanto riguarda U1 e U2, il manuale dice che puoi regolarle con:
- MODO PASM
- esposizione e compensazione flash
- modo flash
- punto AF
- misurazione esposimetrica
- autofocus e modi area AF
- bracketing
- impostazioni nei menu di ripresa
- impostazioni nei menu Personalizzazioni

Ora le ultime due mi fanno pensare che FORSE potrei assegnare la funzione AF-ON al tasto AE/AF sul modo U1 (per esempio) e lasciare AE/AF sul modo U2...

Così fosse, non sarebbe male...

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 9 2015, 10:22 AM

è appunto il progresso tecnologico tumultuoso che stiamo vivendo che ci fa vedere queste differenze, quello che te, troppo spesso neghi.

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 9 2015, 11:13 AM

grazie delle delucidazioni ma sarebbe opportuno quando si fanno delle affermazioni di questo genere riportare il link a questo "presunto" smascheramento.
Ti ricordo che i risultati di DXomark concordano sul tema iso con quelli dei LAb di tutti fotografi riportati nei post precedenti.
... e scusami ... ma di scienziati sul forum non ne vedo molti ...
Ad ogni modo leggiti il link che ho postato e dimmi cos'è che trovi non corretto nel procedimento di misura e poi ne possiamo parlare ... per ora mi sembra che stai riportando solo aria fritta (scusa la sincerità, ma pensare che solo su questo forum ci sia il verbo lo trovo troppo riduttivo come pensiero)

ciao

Inviato da: skyler il Mar 9 2015, 11:14 AM

Ho avuto modo di usare sia la D750 che la D810, le ultime nate per intenderci e valutando l'impressione d'uso e i raw, posso dire che entrambe fanno il loro sporco lavoro, una più leggera, l'altra più pesante e corposa. I files sono ottimi. La 810 ha più possibilità di crop. Una ha il monitor basculante per uso contorto. La spesa non è uguale. Sta al fotografo capire quale gli serve. Le chiacchiere stanno a zero. Per le foto che faccio in questo periodo non mi servono nè 24 nè 36 mpx...uso quello che ho senza farmi tante domande.
Spero di esserti stato utile.

Inviato da: leviatan77 il Mar 9 2015, 11:28 AM

Però io vorrei fare una domanda ad Elio:

se non ho capito male tu possiedi una D700 e quindi confermerai quanto da me esposto venerdì scorso, cioè che la D700 fino a 6400 ISO non introduce alcuna riduzione del disturbo sul NEF quando l'NR è disattivato.

Le nuove reflex, invece, da un certo valore in poi introducono una riduzione del disturbo sul NEF anche quando l'NR è disattivato (Nikon dichiara che si tratta cmq di un livello inferiore a "Moderato").

La domanda che vorrei fare ad Elio è: il NEF ad alti ISO delle nuove reflex D610, D750, D800, D810 (cioè quando viene introdotta la riduzione disturbo anche se non richiesta) hai mai avuto modo di lavorarlo? La settimana scorsa hai definito tale intervento un "lavaggio software"... ma è effettivamente così??? Cioè giudici "peggiorativo" questo NR che introduce Nikon forzatamente senza scelta???


Ps. il mese scorso ho venduto la D90 per passare ad FX e la scelta sarà D610 indipendentemente se su questa discussione mi dimostrerete che la D700 è migliore... però è un argomento che mi incuriosisce parecchio... quando avrò la D610 posterò qualche foto a 6400 ISO anche se poi alla fine diranno poco e nulla...

Inviato da: nikosimone il Mar 9 2015, 11:59 AM

posso sbagliarmi...

...ma io avevo notato del sarcasmo e quindi ho letto tutte quelle affermazioni "al contrario".

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 9 2015, 12:11 PM

credo anche io sia così

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 9 2015, 12:16 PM

nel caso, scusa a tutti ed in modo particolare all'autore del post ... a volte ... anzi spesso ... leggo troppo in fretta i post degli interventi e ne salto anche molti ...
ragazzi, riuscite ad essere veramente molto partecipi al forum ... non so come ci riusciate con tutti gli impegni ...

Inviato da: gandalef il Mar 9 2015, 12:19 PM

bene, allora sai di cosa parlo



di tasti c'è ne sono abbastanza ma non per questo devono essere disposti come uno vorrebbe usarli, forse io farò parte di quel 0,01%. Vedo però che i miei post sono serviti a ben poco, il peso e l'ingombro (non certo quello della D4 o D3xx) non mi fanno paura, sono ben abituato alla D700, infatti non c'è alcun problema. La pesantezza dei file non saranno un problema per molti ma se ci permetti avere 10 files che occupano 500MB non mi entusiasma molto, per questo puoi tranquillamente annoverarmi tra i lagnosi, non mi offendo.



grazie per il tuo intervento, la D810 è una macchina ottima ma visti i costi e le mie necessità per adesso non la tengo in considerazione. Però almeno ho altri spunti di riflessione.

Inviato da: leviatan77 il Mar 9 2015, 12:31 PM

ATTENZIONE: io parlavo della differenza sulla disposizione dei tasti che c'è tra i corpi macchina D700/D800/D800E/D180 e D600/D610/D750... però ci tengo a dire che quando parlo delle modalità U1 e U2 andrebbe verificato (possibilità di assegnare al tasto AE/AF la funzione AF-ON solo su una della due modalità)... quindi scriviamo bene in grassetto la parola FORSE... per il momento ho venduto la D90 e a breve acquisterò una D610 e così potrò verificarlo di persona... ma fino a quel momento mi senti di dire FORSE !!!

Inviato da: maurizio angelin il Mar 9 2015, 09:10 PM

Ma l'hai avuta in mano per un giorno (e non sai nemmeno usarla per benino) e spari tutte queste "amenità" ?
Ma statte zitto e lascia parlare chi l'ha avuta per anni e magari ha anche dimostrato di saperla usare un pochino !

Carlo Cozzutti é un amico al quale l'ho venduta. Bazzica in altri forum e pertanto non metto il link ma con una "googleata" si può andare a vedere cosa riesce a tirar fuori. E non é poco. E non sono "chiacchere da forum" e neanche "perle di pirl@".

Inviato da: gandalef il Mar 9 2015, 11:38 PM

tra tecnicismi e chiacchere mi sa che non si ricava un ragno dal buco. Credo che terrò la D700 da sola ancora per molto tempo. Rimpiango ancora la buon vecchia D200, peccato che era Dx.
Thread interessante, speravo mi aiutasse nella mia scelta.

Inviato da: nikosimone il Mar 9 2015, 11:58 PM

Io te l'avevo detto 3 pagine fa

Una beeeeella vacanza con tutta la famiglia :-)

Inviato da: robermaga il Mar 10 2015, 12:15 AM

Io viaggio (ormai pochissimo e in maniera "stagionale" dati i miei 72) ancora con la buona vecchia D200, che non venderò mai ... però avendo 6 o 7 ottiche di vecchio tipo (AI ... ebbene si, mi piace divertirmi in manuale) sentirei l'esigenza di "ridare" al mio 105 2,5 la focale e l'uso per il quale è nato. E' uno scialo, è uno sfizio ormai, ma forse me lo leverò proprio con un D700 usata, se trovo l'oggetto giusto.
Sarà una mia fissazione, ma a me piacciono gli apparecchi che hanno fatto un filo di "storia" , per questo ho citato La F e poi la F2 e la F3 con la quale ho lavorato a lungo. E poi F100 e poi la prima D1 e poi la 200 con la quale mi son fermato (pensione). Forse siamo dei sentimentali inguaribili ...

Roberto

Inviato da: gandalef il Mar 10 2015, 06:53 AM

concordo in pieno. Ho venduto la D100 ad un amico che ancora la possiede, e già fu come levarmi una costola, poi affiancai alla D200 una D300s e proprio per le focali e viste le ottiche che avevo (solo 3 dx e tutte fx) mi decisi a passare al ff con la D700. Per le ottiche Ai c'è la FM3a che solo a tenerla in mano e sentire il clac! dello scatto, per non parlare della goduria a mettere a fuoco è una sensazione impareggiabile. Oggi il vero problema è trovare un laboratorio che non ti ammazza lo sviluppo. Più volte mi sono proposto di riorganizzare la camera oscura, ma il lavoro e la fimiglia non me lo permettono :( ma queste sono altre storie....
Un tempo con l'analogico più di 800 iso non si andava, qualche volta si tiravano le pelicole all'occorrenza e gli scatti si portavano a casa, oggi se non ci sono le superpixellate da 6400 iso non si può più fotografare, se non si dimostra che la mia è migliore della tua non si va avanti, algoritmi di denoising e raw converter sono più importanti della tecnica, siamo schiavi di un mondo digitale, altro che hasselblad e mamiya, è lo scotto che bisogna pagare alla tecnologia. Io ancora più di 1600 iso (raramente) non vado, per i miei usi già 1000 iso sarebbero sufficienti, per il resto c'è il flash. Non facendo foto in notturna o interni poco mi interessano gli iso, così più del 30x40 difficilmente stampo. Forse non avrei bisogno di una D750 tanto meno di una D800, ma si sa quando vuoi comprare o ti affidi all'ultima uscita (costi e svalutazione che galoppano) oppure cerchi di fare una scelta ponderata su quello che il mercato offre. E questo è quello che cerco di fare senza l'incombenza della scimmia

Inviato da: giovanni949 il Mar 10 2015, 07:18 AM

Mi hai frainteso e mi scuso se ti ho indotto a credere che fossi serio, probabilmente è colpa mia. quanto a DXO ed agli scienziati del forum ti rimando a questa infuocata diatriba.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=363811&hl=
Scusate il ritardo nel chiarimento, di questi tempi ho poco tempo per la fotografia, purtroppo.

Inviato da: paolodestefanis81 il Mar 10 2015, 03:16 PM

scusami tu per il fraintendimento ... a volte (spesso ultimamente) mi capita di leggere troppo frettolosamente i post ...

Inviato da: Savinos il Mar 10 2015, 07:45 PM

D700 a 12800 iso fatta alla vole'

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1783292

Inviato da: Savinos il Mar 10 2015, 08:05 PM

ancora D700 a 12800 iso

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1783307

tutte e due le foto sono JPG on camera

Inviato da: pes084k1 il Mar 10 2015, 08:41 PM

A parte il fatto che allo scontro sulle foto ti ho già "asfaltato" (gli aerei, gli eventi... lasciamo perdere...), il giudizio tecnico sulla D3x è quello che to ho descritto, nè di più, nè di meno. Se hai trovato un cliente a cui venderla, bravo tu, ma non dire certe amenità.
Cerca di non continuare, ho trovato io il link, ma non esalterei troppo le foto, sono buone su scala thumbnail, ma non è che dicano molto come tecnica ed espressività (il cielo nero sopra l'ombrellone, per esempio), molto manierismo e soggetti facili (se ti ci trovi, quelle foto le fai). Come ho sempre fatto, non posto thumbnail. Lavoro a ben altre risoluzioni.

A quelli che parlano di DxOMark e altri, il problema è che le procedure che questi signori usano non disinnescano il piallamento hardware delle tessiture, che viene erroneamente letto come basso rumore e non correttamente come "perdita di informazione". Le Case barano su questo. Il raw delle ultime macchine purtroppo è già segnato e la norma ISO (non seguita da questi PhD, ma pare solo da TF) dice solo che bisogna mediare le misure su un punto per moltissimi scatti senza obiettivo. Amen quindi alle misure protocollari. Il problema è invece la rumorosità nativa delle immagini complesse ("dinamiche") magari in luce artificiale a meno di 3000°K con guadagni sul blu "sparati". Oltretutto, il piallamento preliminare diventa un ostacolo insormontabile ai recuperi.

Tecnicamente il problema si pone correttamente così: il sensore genera principalmente rumore fotonico, che si riduce all'aumentare della luce e della grossezza effettiva dei pixel. Questo rumore è quasi uguale in tutte le macchine e non è praticamente riducibile. Nel test TF di cui sopra, SI SUPPONE poi che questo rumore sia bianco, uniforme a tutte le frequenze, e sottocampionando dopo interpolazione con filtri lunghi (non adatti alla fotografia), il rumore "migliorerebbe". Anzi, il 30% di riempimento in più dei pixel di oggi rispetto al 2008 darebbe un ulteriore LIEVISSIMO incremento di rapporto segnale-rumore .
Ma le cose non stanno così:
1) Il rumore non è bianco, ma concentrato alle basse frequenze (non filtro molto...);
2) I filtri interpolatori di PS & C. sono corti per rispettare i dettagli, quindi filtrano poco il rumore e sottocampionando dopo interpolazione "a scendere" rispediscono in aliasing il rumore sulle alte frequenze utili, insieme all'aliasing di segnale. Bella mossa!
3) All'aumentare dei Mp aumenta il rumore di cattura, che si aggiunge a quello fotonico.
4) Poi bisogna applicare più sharpening fine per compensare l'interpolazione e riappaiono rumore+artefatti.
Alla fine della fiera il rumore resta quasi pari a quello misurato NATIVAMENTE sulle zone più piatte dell'immagine.
Per completare il discorso, bisogna dire che un po' il rumore termico degli ampilificatori, seconda causa di degradazione, è sceso (a scapito della dinamica vera...), ma questo vale a ISO reali (non finti indicati...)> 6400, dove la qualità ai miei standard fa pena per tutte le digitali.
Su PC faccio quello che voglio anche sui vecchi raw, con algoritmi molto più prestanti di quelli in-camera. Perdo anche lì dettagli e devo valutare anche questo.
Gli indici da qualità oggettivi (cioè che emulano la media soggettiva, MOS) seri esistono, ma sono complicati e scompongono sempre la perdita di qualità in erosione dei dettagli e aggiunta del rumore. Il primo effetto è positivo, il secondo negativo. La composizione dei due effetti, ho scoperto (conferenza Eusipco 2014), è circa lineare. Quindi prima dello sharpening non faccio altro che trasformare rumore nativo in artefatti e perdita di dettagli e poi ancora indietro in miglioramento dei dettagli residui a scapito del rumore. Una tela di Penelope, o quasi...
Quindi se avete mente di cambiare macchina, la fisica oggi vi mette un bello STOP al miglioramento prestazionale essenziale in questo campo su raw sviluppati da PC. La corsa è finita fino ai sensori raffreddati o retroilluminati, non ancora disponibili o proponibili. Per contro pixel più piccoli significano anche maggior pattern noise, minore affidabilità e soglia di bruttura (pardon, rottura) a ISO più bassi, minor saturazione colori a vantaggio della gradazione. Tutto qui.
In azione la D750 si comporta parallelamente alla D700 fino a 6400 ISO come rumore, poi la qualità degrada inaccettabilmente, ma la D750 fa meno peggio. La dinamica vera segue il rumore, quindi... Il gamut della D700 appare comunque migliore, come miglliore è la gradazione tonale della D750. Semplice, no?

P.S. quei tester di Internet sono PhD, cioè ex-studenti ricercatori in erba e per lo più disoccupati, io sono invece bene o male uno "scienziato" maturo che si occupa professionalmente e come ricerca di qualità di immagini, anche per i broadcaster.

A presto

Elio

Inviato da: maurizio angelin il Mar 10 2015, 08:50 PM

Come ti ho già detto in precedenza faresti bene a tacere perché così sarebbe la prima volta che dimostreresti qualcosa.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 10 2015, 08:52 PM

Tu "asfalti" sempre tutti, ma ti occupi di riparazioni stradali?

Noi invece ci occupiamo di misere fotografie e non di schiaccia-pietre o macchinari strani, insomma ci accontenteremmo di vedere alcune tue immagini!

Facci vedere qualcosa maestro, o meglio "scienziato".....

Inviato da: warlock il Mar 10 2015, 09:59 PM

Ma perchè c'è tutto questo astio ?
Calmatevi, i problemi veri sono altri, qui dovrebbe essere un angolo su cui discutere di una passione che ci accomuna, non nel far vedere chi ha i lombi piu' arrossati come dei babbuini.

Inviato da: vater_fotografo il Mar 11 2015, 08:43 AM

Scusate l'OT

Alle volte presi dalla foga si scrivono cose imprecise e molto offensive e del tutto gratuite
nei confronti dei nostri ragazzi che dedicano i loro anni migliori allo studio:

PhD

Il dottorato di ricerca è un titolo accademico dell'istruzione superiore in molti paesi del mondo, corrispondente al massimo grado di istruzione universitaria ottenibile.

Nei paesi anglofoni è denominato Doctor of Philosophy (Ph.D. o PhD, abbreviazione del latino "Philosophiæ Doctor").

fonte:

http://it.wikipedia.org/wiki/Dottorato_di_ricerca





http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1663564

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 09:20 AM

Concordo pienamente

Inviato da: leviatan77 il Mar 11 2015, 10:40 AM

Ma come siete finiti a parlare della D3x???

L'argomento di questa discussione è: da D700 a D750 per migliore tenuta ad alti ISO e gamma dinamica, domanda che si è fatto l'autore del post ma che successivamente ha dichiarato di aver desistito al cambio reflex perché la spesa (circa 1000€) non giustifica i reali benefici ad alti ISO (sempre se ce ne sono veramente in modo tangibile) e, soprattutto, la diversa ergonomia e disposizione tasti della D750 rispetto alla D700 che sarebbe "peggiorativa".

Sul confronto ad alti ISO e gamma dinamica si è parlato di test accurati con esposimetro esterno ma personalmente preferirei un banalissimo confronto tra due NEF scattati a 6400 ISO con zone d'ombra e zone luminose. Preferisco questo più banale confronto perché è così che andrò a fotografare tutti i giorni in quanto uso l'esposimetro della reflex e sviluppo i NEF con normalissimo software come Lightroom e Photoshop nemmeno su alti livelli.

Il corpo macchina della D700 e varie D8x0 è senza dubbio superiore ma vorrei spezzare una lancia a favore della piccole D6x0 e D750 parlando dei modi U1 e U2. Passare dai modi PASM a U1 e U2 è un attimo mentre modificare diverse impostazioni su D700 è sicuramente più lungo.

Faccio un esempio: mi tengo i modi PASM "normali" senza automatismi di ISO o altro, supponiamo per panorami dove ho tutto il tempo di comporre con tranquillità. Mi riservo U1 per street/sport e U2 per ritratto.

U1: priorità di diaframma o tempi, AF dinamico o tracking 3D, AF-C, Matrix, "AF-ON" su tasto AE-L/AF-L, ISO-AUTO, "compensazione esposizione" su ghiera secondaria (in base alla scelta modo A o S)
U2: priorità di diaframma, AF punto singolo, AF-S, ponderato centrale, "AF-L" su tasto AE-L/AF-L, ISO-AUTO, "compensazione esposizione" su ghiera posteriore

Non male....

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 11:54 AM

ha fatto un ragionamento direi condivisibile:
- avrebbe guadagnato da una parte (prestazioni del sensore agli alti ISO e maggiore gamma dinamica), ma
- avrebbe perso dall'altra (una meccanica e una impostazione da vera macchina professionale) inoltre
- avrebbe dovuto "scucire" 1000 cucuzzoni
Insomma un + e due - che hanno bloccato l'ipotesi di cambio.

Inviato da: em@ il Mar 11 2015, 12:10 PM

Ma ancora perdete tempo con questo "personaggio"? Fate solo il suo gioco, alla ricerca di un minuto di popolarità...

Inviato da: pes084k1 il Mar 11 2015, 12:49 PM

Parliamo su dati di fatto. Lo studente di dottorato in Italia (PhD è il titolo finale, ormai adottato anche da noi per le varie equipollenze) un tempo era uno studente di valore induscutibile cooptato per la ricerca e "destinato" alla carriera accademica. Io, venendo dall'industria, ho sostanzialmente evitato il calvario. Ma tutti gli studenti tecnici italiani che facevano tesi sperimentali o teoriche di ingegneria o fisica si misuravano, e spesso con onore, con la ricerca di punta.
Oggi, visto lo scadimento universale del master ("laurea magistrale" in Italia), i contenuti superiori sono stati riversati sul PhD, quando va bene, che è uno studente di fila neolaureato in genere che "si propone" per la ricerca. Dopo tre anni, senza ulteriori livelli di formazione (assegni, ricercatori/assistant professor), quindi i PhD al più tappano le falle della preparazione e diventano specialisti di "una cosa sola".

Ora per quanto riguarda la qualità immagini nel mondo libero ci saranno una decina di gruppi, che non comprendono gli autori dei programmi di test (DxO e Imatest in primis), che quindi non hanno certo grande profondità di ragionamento e/o implementano test standard o non verificati, da una parte inefficaci (Imatest ha difficoltà a leggere al bordo e molti dettagli fondamentali della PSF, non compensa aberrazioni fisse del sensore e altro), dall'altra fuorvianti o fuorviati dalle Case che invece ci capiscono.
Se i compratori non vogliono vedere rumore, le Case implementano un filtro hardware non disinseribile (e rozzo rispetto a quelli software) e il gioco è fatto. Occhio non vede (tessiture e rumore dal raw prima e processati dopo), cuore non duole.
Ora, quando il rumore sale oltre una certa soglia (alti ISO, diciamo 2000 ISO per una 12 Mp e molti di meno per le Gp varie), gli obbligatori sistemi di denoising su PC "arano" un segnale già rozzamente processato, quindi non migliorano come sul raw ordinario. Gabbato il cliente.
In genere pr l'uso fotografico una test card (come quelle di Neatimage o Noise Ninja) sollecita vari colori e tonalità di grigio e persino i bordi (tra patch colorate) e permette di leggere affidabilmente i livelli di rumore dopo correzione gamma e/o processing, quelli che usiamo in ricerca, saltando da un certo ISO la compensazione hardware, ormai insufficiente. Ma attenzione! Se non c'è o non si rivela segnale immagine, posso spianare a zero l'immagine e buona notte, non vedrò mai il rumore vero!
Alla fine della fiera, non è possibile comparare camere con filosofia raw differente (già Sony, Nikon e Leica/Panasonic sono MOLTO diverse) con i test su Internet o su rivista, se non sul risultato finale compensato per MTF e altro (CA, frange di colore e coma/astigmatismo di alto ordine soprattutto). Il resto (spettri post demosaicing, pattern noise, dark current) non vi interessa molto e potete lasciarlo a noi.
Ma queste diatribe su forum non hanno senso visto che la fisica dei componenti è chiara e nessuno fa miracoli ieri, oggi, domani. Soprattutto, l'aumento di rumore con i Mp è un fatto tranquillo, indipendentemente dai discorsi che ho fatto prima che tirano (o tirerebbero) in una direzione o l'altra all'infinito.

A presto

Elio

Inviato da: nikosimone il Mar 11 2015, 01:45 PM

INIZIO OT

Perdonate l'intrusione, e non voglio prendere le parti di uno o dell'altro, anche perchè siete tutti adulti e vaccinati e siete in grado di sbrigarvela da soli...
...però secondo me il problema è una totale diversità di approccio e comunicazione che non sarà mai possibile risolvere.

E, per come l'ho capita io, le parole di Giancarlo, pur se dette con sarcasmo, hanno centrato in pieno l'obiettivo.

La quasi totalità dei partecipanti a questo forum si occupa - per lavoro, passione, curiosità - di fotografie; Elio invece si interessa più di qualità dell'immagine.
Per noi altri è importante il contenuto, la tecnica e la qualità dell'immagine sono strumenti al servizio del contenuto.
Per Elio la tecnica per ottenere la migliore qualità dell'immagine è il fine ultimo; al suo servizio puoi usare il cupolone di S.Pietro oppure una focus chart.


Elio, io rispetto molto il tuo lavoro, le cose che scrivi (anche se il 99% mi risultano del tutto incomprensibili)...
...però penso che se tu avessi un approccio un po' più "easy" e più rivolto all'utilizzo pratico, quotidiano dello strumento l'utilità dei tuoi interventi moltiplicherebbe esponenzialmente e questo agevolerebbe tutti, te compreso.

FINE OT

aprite le gabbie, fate uscire i leoni.

Inviato da: Savinos il Mar 11 2015, 02:28 PM

In effetti fino ad ora sono state fatte tante chiacchere ma foto a dimostrazione se ne sono viste pochine.....
dalle mie parti si dice : i discorsi li porta via il vento.....

Inviato da: leviatan77 il Mar 11 2015, 02:35 PM

Il problema è trovare due di noi che hanno rispettivamente una D700 ed una D750 e che abitano relativamente vicini...

La prossima settimana io dovrei acquistare una D610 che si avvicina molto alla D750... se in questa conversazione c'è qualcuno di Torino che ha la D700 ci si può organizzare per una prova serale al volo... io sono (anzi sarò) a disposizione...

In ogni caso farò degli scatti a 6400 ISO e posterò degli ingrandimenti al 100% o anche più per vedere se e quanta perdita di dettaglio c'è (chiaramente confrontandola con la stessa foto a 100 ISO, anche qui ingrandimento 100% o più)... anche per vedere questo NR imposto come
agisce..


Intanto una prova del genere potrebbe già farla un possessore di D600/D610/D800 (escluderei quelle senza filtro) e un possessore di D700...

Inviato da: Savinos il Mar 11 2015, 02:42 PM

secondo fare queste prove e' una cosa inutile, dal momento che da qualche tempo la prestazione piu' richiesta è la tenuta agli alti iso, è logico che macchine con software ed hardware più recenti studiati in funzione di questa prestazione, facciano meglio di quelle piu' datate....e' cosi per tutto
una donna bella piu giovane e meglio di una bella donna piu vecchia

l'importante è farsene una ragione ed accettare cosa si ha disposizione...altrimenti bisogna cambiare

Inviato da: leviatan77 il Mar 11 2015, 03:08 PM

Partiamo dal presupposto che per quanto mi riguarda è pura didattica... io la prossima settimana acquisterò una D610 anche se mi si dimostrerà che una D700 ha dei NEF migliori... la scelta si basa su tantissimi altri fattori... sulla tenuta ISO so perfettamente che tra una D700 ed una D610 alla fine non è che ci sia tutta questa differenza... credo più che altro che la più ampia gamma dinamica della D610 possa recuperare un pelino meglio le ombre e alte luci a bassi ISO...

Però mi piacerebbe ingrandire un NEF di una D700 e un NEF di una D750 entrambe a 6400 ISO per vedere come l'NR della D750 influisce sui dettagli... applicare un denoising via software su un NEF dove è già stato applicato un denoising via hardware "a logica" potrebbe essere peggio di applicare un denoising via software su un NEF dove non è stato applicato alcun denoising via hardware... tutto qui...

Inviato da: rolubich il Mar 11 2015, 03:11 PM

Sono d'accordo sulla diversità di approccio, ma il punto è che questo non dovrebbe essere un problema, ma piuttosto dovrebbe arricchire la frequentazione del forum dando la possibilità di trarre informazioni ed insegnamenti utili da entrambi gli approcci.

Il "problema" sussiste invece in quanto, mentre Elio non interviene mai per denigrare un contenuto di una foto, molti intevengono, spesso per partito preso e senza confrontarsi nel merito, per screditare le argomentazioni tecniche di Elio, spesso liquidandole con frasi tipo "ma non dire caxxate".

Inviato da: nikosimone il Mar 11 2015, 03:17 PM

hai ragione, dovrebbe essere una risorsa e non un problema.
l'unico modo per cambiare verso è cercare di fare ognuno un passo nella direzione dell'altro.

Elio è un po' come Giordano Bruno

ho detto Giordano Bruno, non Bruno Giordano


Intendo dire questo:




Non questo:

Inviato da: maurizio angelin il Mar 11 2015, 03:36 PM

Allora per Elio non c'é ancora che tenga

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 06:13 PM

Ci vuole umiltà!

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 06:20 PM

ma cosa dici.....
se ha appena dichiarato di aver "asfaltato" qualcuno, se ha appena detto che nessuno sa mettere a fuoco????
Se si permette di uscire con frasi sgradevoli denigrando giovani ricercatori e si autoproclama "scienziato"......
potremmo andare avanti per ore......

Ma leggi quello che scrive? O vuoi fare solo il partigiano?

Inviato da: busher il Mar 11 2015, 07:37 PM

Buonasera gente...
mentre aspettiamo qualcuno che faccia un vero confronto tra d700 e d750, se può interessare vi faccio vedere qualcosa...

ho scaricato i jpg da imaging resource per d700,d750,df e d810 a 6400 iso.
tutte ridimensionate ai 12Mp della d700 e poi ho croppato al 100%

lo so che sono jpg e voi volete i nef, pero già così si può un minimo fare un confronto sugli ISO...cmq sul sito ci sono anche i NEF che vi potete scaricare uno per uno e fare tutti i confronti che volete a tutte le sensibilità..

Inviato da: Savinos il Mar 11 2015, 08:11 PM

ho dato un'occhiata ai confronti su imaging resource......
....c'ho ripensato mi piacciono di piu' le belle donne piu' vecchie (tipo la Bellucci)....Evviva la mia D700

Inviato da: Paolo66 il Mar 11 2015, 08:26 PM

Mah... Prese in momenti diversi? A me dice solo che il dettaglio dei capelli è piuttosto "piallato" in tutte quelle in cui è stato impostato un valore NR alto. Non credo si comportino così se usate con un po' criterio.

Guarda solo la 750: la pelle è bella liscia, peccato lo siano anche i capelli!

Inviato da: pes084k1 il Mar 11 2015, 08:34 PM

1)Sono solo MISURE in questo thread che contano, non c'entra l'espressione fotografica, ma solo la GARANZIA a priori di poter scattare con qualità accettabile sotto CERTE condizioni e di non farsi fregare economicamente da Internettari non competenti. Io compro la macchina SOLO per le garanzie di qualità che mi da' (e sono ANCHE un tecnico, quindi posso discutere con voi, ma io so distinguere il grano dal loglio senza aiuti dopo 35 anni di esperienza...), ma non perché qualcuno mi ha tirato fuori da un certo accrocco di plastica e poca ferraglia capolavori o ciofeche.
E' pur vero che certi difetti tecnico-espressivi ostinati tipici di certe produzioni sono BEN CORRELATE a manchevolezze della macchina usata (da qui le thumbnail dei forum, quando io cerco JPEG finiti da 30-40 MB che non si caricano).
Le critiche fotografiche se mai le faccio in altri thread con ben altro piglio, data la variabilità soggettiva, ma ho visto che le quelle mie critiche hanno giovato a molti lì, ma non certo in questo thread. Certo è che con certi tipi fotograficamente non mi ci cambierei proprio, sarei oggettivamente uno sciocco, procederei a gambero. Ne ho sentite troppe di vere caxxate. Qualcuno se l'è bevute, pare! Ma questa è opinione personale.

2) Una misura mal fatta è comunque una misura, io qualche grimaldello ce l'ho per interpretarla, rifarla in maniera più corretta, sollecitando la macchina come dico io, farci la tara. Il guaio è che altri meno addentro ai trucchi tecnici, anche del settore, non ci arrivano proprio e parlano a pappagallo.
Queste prove le rifaccio in continuazione, per valutare la possibilità seria di aggiornamento dell'attrezzatura. Riprovo, ripenso, scarico, carico...
Ho capito da tempo che tecnica e software a questi livelli DSRL contano più della macchina, vedo un po' di rumore in più o meno, un po' di gamut un più o in meno, ma la resa della foto globalmente sta lì entro i limiti della missione (da una 12 Mp voglio il 20 x 30, il 30 x 45 lo farà peggio di altre). Se devo andare a 24-36+ Mp con calma, per esempio, uso e ho visto ancora di meglio, quindi... i soldi sono miei e le mie scelte sono razionali e insindacabili. Sarà per abitudine...

3) Infatti non sono Giordano Bruno, ma se mai un Inquisitore, anche se non caccio le streghe, se non si manifestano a me.

A presto

Elio



Che software di raw avete usato? Che cosa vi ho detto fino ad ora? Confrontare i JPEG di generazioni diverse è già non accettabile, a casa mia uso Capture NX-2, NX-D o Capture One Pro 8, ma per tutte le macchine. Comunque avete visto le piallature di dritto e rovescio. Ovvio che su PC un software serio farà molto meglio. E la tasca di uno razionale che dice?

A presto

Elio

Inviato da: nikosimone il Mar 11 2015, 08:59 PM

Elio,
per quanto riguarda tutto ciò che è tecnologia non mi sogno nemmeno di mettere becco su quello che dici...
...ma con questa affermazione hai dato dimostrazione che:

A ) non sai chi è Giordano Bruno e perché è stato messo al rogo
B ) hai problemi di respirazione e di pressione arteriosa: respiri male, ti sale il sangue al cervello e non distingui tra chi ti sta "difendendo" è chi ti sta attaccando.

A presto

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 09:21 PM

Uno spasso ragazzi!

dai... che viviamo tutti sotto lo stesso cielo!!!

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 09:26 PM

Una opinione spassionata.
Sicuramente la peggiore è la D700 e non credo che con ulteriori recuperi via software si possa migliorare qualcosa, manca già ora troppo dettaglio.
Quella della D750 è quella più piallata, direi addirittura cartavetrata , ne ha sofferto il dettaglio, Df e D810 appaiono migliori e simili tra loro, meno lisce ma con più dettaglio.
Probabilmente se sulla D750 si fosse intervenuti meno la situazione sarebbe diversa

Inviato da: Paolo66 il Mar 11 2015, 09:47 PM

Sinceramente io vedo delle discrete piallature anche in quello della 810, che non è sicuramente il migliore quanto a dettaglio (in questo discutibile test...), guarda i capelli!!!. Forse abbiamo monitor diversi od occhiali di diversa gradazione

Direi che il più equilibrato e bello sia sicuramente qullo della Df.
L'unica a non avere i capelli impiastricciati dal gel è proprio quello della 700...

Inviato da: rolubich il Mar 11 2015, 10:02 PM

Mi sembra che sei tu che non leggi quello che scrivo io, o forse non ne capisci il senso.

E sicuramente non leggi bene quello che scrive Elio, avevo sorvolato su questa tua perla ma a questo punto vale la pena farla notare perchè è emblematica di quello che volevo dire.

In http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=371402&st=0&p=3904082&#entry3904082 discussione, nella foga di ribattere (messaggio #13) ad un intervento di Elio (messaggio #9), travisi completamente il significato che aveva dato al verbo "pesa", inteso chiaramente da Elio come "incide", "ha importanza", e lo interpreti alla lettera prendendo fischi per fiaschi, naturalmente sempre con tono sbeffeggiativo.

Mi sembra che più prevenuto e partigiano di così non si può.

Inviato da: maurizio angelin il Mar 11 2015, 10:18 PM

Egregio Elio, dopo innumerevoli post nei quali ti ho richiesto di DIMOSTRARE le tue strampalate tesi, quasi sempre espresse con termini e frasi incomprensibili ai più, OGGI ho preso la somma decisione di ignorarti per il futuro che ci separa da qui all'eternità.

La decisione é stata sofferta perché, volendo troppo bene a questo Forum, da un lato, mi spiace che tu fornisca puntualmente informazioni fuorvianti per chi si avvicina alla fotografia, mentre dall'altro non mi sento di sprecare il mio scarso tempo in diatribe con te che risultano sempre sterili e forse, per qualcuno, anche fastidiose.

Ai "posteri" lascio solo un messaggio che mi ha guidato e che tuttora mi guida: per valutare i consigli di chicchesia date SEMPRE un'occhiata alle sue gallerie. Vi daranno sempre indicazioni sul "peso" da da dare ai consigli ricevuti.

Ti sarei grato infine se mi ricambiassi il favore non quotando più i miei interventi.
Grazie e scusate l'OT.

Maurizio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 10:43 PM

guarda io non ho nessuna foga, soprattutto su certi interventi tipo quello che hai citato.......
Mi pare invece che tu la "foga" la hai nel cercare appigli per fare polemica sterile e usare pure un tono offensivo e supponente (ma la scuola...).
Peccato che, come al solito, ti dimentichi volutamente di tutto quanto il tuo protetto ha scritto dopo in quella perla di intervento.... ma è normale, tu guardi sempre le pagliuzze e non vedi le travi

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 11 2015, 10:52 PM

Dici?
Li ho riguardati e a me sembrano alquanto simili, guardando appunto i capelli, sarà un problema di monitor ?
Occhio che i granuli della D810 sono più piccoli, quello potrebbe far sembrare più piallata l'immagine, ma i capelli nella Df e D810 a me sembrano dettagliati in modo analogo.
Nella D700 io non vedo dettaglio

Inviato da: jack-sparrow il Mar 11 2015, 11:03 PM

Certo è che è uno spasso leggervi

Inviato da: Paolo66 il Mar 12 2015, 07:54 AM

Naaa.... non mi dire così, dài...mi tocca riprendere appuntamento dall'oculista?

Prenoto anche per te?

Sui capelli dell'immagine 810 si vedono chiaramente delle chiazze liscie, forse il lavoro del firmware per tenere a bada il moirè?

Ma anche da ques'altro monitor, per me e per il lavoro del mio ottico, l'immagine della Df rimane sicuramente la migliore.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 12 2015, 08:17 AM

forse è meglio che vengo anch'io!
Io guardo soprattutto, in tutte le immagini, la chioma a lato, a me sembrano simili.

Comunque sono immagini che non mi convincono, mi sa che le abbiano "paciugate" un po' troppo e in maniera diversa l'una dall'altra.
La Df in linea teorica dovrebbe essere migliore della D810, ma con il ridimensionamento mi risulta che anche la D8xx si comporti egregiamente.

Inviato da: Paolo66 il Mar 12 2015, 08:35 AM

Che si comportino egregiamente mi sembra insindacabile, considerano jpeg della macchina a 6400 iso

Però, come test...

Sicuramente con luce buona, altrimenti il jpeg della 700 sarebbe stato ancora peggio, quindi non molto significativa. Come paragone in se mi pare dica poco, anche pensando a situazioni controllate. Quelle sensibilità le usi quando servono.

Inviato da: leviatan77 il Mar 12 2015, 09:09 AM

Hai presente il film "Il principe cerca moglie" con Eddie Murphy e Arsenio Hall? Una delle scene del barbiere dove discutono su chi è il miglior pugile di sempre tra Muhammad Ali, Joe Louis, Sugar Ray Robinson, Rocky Marciano e Mike Tyson... ahahahahahahah qui è la stessa cosa!!!

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 12 2015, 09:19 AM

in effetti...... avete ragione da vendere!

Inviato da: skyler il Mar 12 2015, 09:28 AM

Certo che usare quelle foto per fare una valutazione sul noise di 6400 ISO, è a dir poco
elementare..come discutere sulla grana con pellicole sviluppate a 1200 ASA. Certo che si vede.
Prima o poi si arriverà a 12800 o 56000 ISO con la totale mancanza del noise. Allora le foto saranno più belle??? Non credo proprio. Se guardate da vicino le stampe dei Maestri, vi renderete conto che la qualità non fà la foto. Ovvio che in foto commerciali serve più dettaglio possibile, ma in studio non si lavora a 6400 ISO, in genere.
Le situazioni limite sono per i fotoamatori, che sono liberi e possono osare e sperimentare senza renderne conto a nessun committente. Va da sè che si deve trovare il proprio modus operandi espressivo senza farsi imbacuccare da queste diatribe tecniche che poco servono alla fotografia intesa come espressione artistica. Poi tutto ci stà..

Inviato da: nikosimone il Mar 12 2015, 09:31 AM

che razza di domande fai!?!?!?!?!?!

E' ovvio che il migliore era Cassius Clay...
...la mamma l'ha chiamato Clay e io lo chiamo Clay!


P.S. a scanso di equivoci l'ultima frase è una citazione, non una opinione politico-religiosa.

Inviato da: Paolo66 il Mar 12 2015, 09:55 AM

Con argomenti del genere di cosa vuoi discutere!

Inviato da: leviatan77 il Mar 12 2015, 11:45 AM

"Buttanissima miseria, si chiama Muhammad Ali !!!"

Inviato da: Savinos il Mar 12 2015, 12:12 PM

è la stessa cosa che faccio io...

Inviato da: jack-sparrow il Mar 12 2015, 12:42 PM

AHAHAHAH il bello del forum è anche questo, seguo con passione lo scontro culturale Gian Carlo VS Elio

Inviato da: Method il Mar 12 2015, 12:43 PM

Infatti.
Sottoscrivo...

E' un test inutile in quanto dimostra cose che già si sanno ampiamente.

Un test interessante sarebbe invece vedere dei JPG ottenuti dai NEF (sviluppati a modo...) di D700 e D750.

I JPG così usciti dalla fotocamera lasciano il tempo che trovano. Basta attivare l' NR su D700 ed ecco che i file sono all'apparenza uguali a quelli della D750. Cioè piallati.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 12 2015, 02:03 PM

Si, ma ora...... mi metto d'accordo con Elio e facciamo pagare il biglietto!!

Inviato da: busher il Mar 12 2015, 02:54 PM

infatti...
ma i NEF della d700 sul sito non ci sono purtroppo, quindi non si può fare...

Inviato da: Method il Mar 12 2015, 03:06 PM

Ho apprezzato il tuo sforzo e non me ne volere ma qui ci vorrebbe proprio qualcuno che ha la D3/D700 e anche la D750.
Scattare in NEF una scena con pochissima luce a 6400 ISO, quindi sviluppare i RAW grezzi in camera chiara con la dovuta competenza.

Per quanto mi riguarda, non ho posseduto molti corpi anche se li ho provati tutti almeno una volta. E rimango dell'idea (visto che l'ho posseduta per un anno) che nel rapporto segnale/rumore (senza trucchi ne inganni) la D3s è ancora il top...
Poi sarei felicissimo di sbagliarmi, se qualcuno che possiede vari corpi mi dimostrasse una realtà diversa.

Inviato da: leviatan77 il Mar 12 2015, 03:07 PM

Infatti il nuovo Expeed 5 verrà prodotto dalla Black&Decker...

Inviato da: Method il Mar 12 2015, 03:35 PM

Bhè, una manna per molti ritrattisti... se non ci fosse l'NR ci pensano loro a porcellanizzare la pelle...

Inviato da: Lapislapsovic il Mar 13 2015, 05:37 AM

E tanti saluti pure a photoshop

Inviato da: leviatan77 il Mar 13 2015, 11:53 AM

Io ad oggi non ho ancora capito una cosa: un NEF sviluppato con software terzo NON vede certe impostazioni on-camera come i Picture Control e il D_Lighting, e questo OK (o meglio... FORSE)... ma per il resto siamo sicuri che non influisca?

Mi spiego meglio:

se è vero che la funzione NR alti ISO non influisce, perché l'NR introdotto dopo una certa sensibilità sulle nuove reflex (quando l'impostazione NR è OFF) si dovrebbe vedere?

se è vero che la funzione NR alti ISO non influisce, perché l'NR su tempi lunghi invece si?

Io in questo momento non ho più alcun corpo macchina... ho ordinato una D610 e vorrei proprio verificare ciò che vedo e ciò che non vedo con Lightroom... purtroppo in troppi parlano solo per sentito dire... meglio essere più santommasi...

Inviato da: gandalef il Mar 13 2015, 11:55 AM

credo che i battibecchi, polemiche e critiche non giovino mai alle discussioni.
Comprendo quanto dice elio, ma sono d'accordo anche con chi della totografia ne fa una passione e poco gli importa delle tecniche di analisi ed elaborazione delle immagini. Non concordo però con chi dice di guardare le gallery per rendersi conto delle competenze e della professionalità. Non sempre le immagini dicono qualcosa, così come l'abito non fa il monaco
Mi rendo conto che non tutti sanno (o vogliono) maneggiare il RAW e cimentarsi in algoritmi di demosaicizzazione (sono riuscito a scriverla ), non tutti sono avvezzi con le trasformate di Fourier, convoluzione o conoscono le tecniche di filtraggio, poi possiamo stare qui a parlare di filtri non lineari, morfologici, rumore gaussiano e quant'altro; di convertitori come dcraw o dng e chi più ne ha più ne metta. Purtroppo al fotoamatore (ma anche al professionista) queste cose poco importano, oggi si guardano gli scatti e se non hanno eccessivo rumore (non discuto sui parametri di valutazione) poi si stampano le immagini sature e contrastate e tutti siamo contenti. Già è un miracolo se si sanno usare "cum salis" i software di fotoritocco, figuriamoci se uno si deve pure costruirsi un filtro di denoising.
Per me non ha neppure senso paragonare la D750 e la D700 ad alti iso, avevo chiesto un modesto confronto a bassi iso, ma qui si discute se la mia è migliore della tua, che a 6400 iso questa è meglio di quella, magari postando confronti con immagini in rete in condizioni non si sa quali e nessuno che faccia un confronto nelle situazioni reali. Si osanna la D750 e si denigra la D700, si difende la D700 e si attacca la D750, tutto ed il contrario di tutto.
Ancora stiamo qui a parlare di 6400 iso, tra poco parleremo dei 150000 iso e come la D750000 sia meglio della vetusta D750 e ci sarà chi dirà che gli servono quegli iso, magari la utilizzerà come visore notturno a colori .... e la bagarra riprenderà in un altro post.

Inviato da: leviatan77 il Mar 13 2015, 12:02 PM

Qui si parla dei 6400 ISO... su un altro post aperto da Busher ieri siamo arrivati a 12800...

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 09:52 AM

Riguardo ai battibecchi sai quale è il problema?

- se io mi vantassi di essere "tra i 50 migliori fotografi del mondo" non pensi che dovrei dare evidenza con delle mie immagini di quanto sostemgo? Picasso o Michelangelo perché sono stati giudicati bravi se non per le loro opere che possiamo ammirare?

- se io sostenessi che un certo obiettivo, universalmente riconosciuto come eccellente, fa schifo,e citassi alte frequenze, piallate varie, 100l/mm ed altro ancora (atteggiandomi a scienziato ed esperto in materia) non pensi che dovrei nuovamente darne evidenza? Altrimenti sarebbe denigrazione gratuita.

Questo è un ritornello infinito che non produrrà mai nulla!
Non si vedrà mai una immagine "prova" ma si assisterà solo ad interventi "fiume" perlopiù incomprensibili e, ovviamente, inevitabili polemiche.
Per queste semplici ragioni continuiamo, inutilmente, a richiedere a qualcuno di dare evidenza di quanto sostiene.
Tutto questo fino a che non ci si stufa..... perché, per qualcuno, si passa anche per amanti della polemica o per persone che ce l'hanno con qualcuno....

Riguardo al tema di questa discussione mancano (guardacaso ) delle semplici immagini di confronto, molti interventi sono fatti con l'animo del tifoso, quindi stiamo riempiendo questa discussione di argomenti inconsistenti... stile Gazzetta dello Sport




ora ne apro una a 25.600!!

Inviato da: pes084k1 il Mar 14 2015, 11:21 AM

Ci risiamo. Se uno (nessuno in particolare) non capisce perché non sa le cose, non vuol saperne, non vuole migliorare (e parte da zero zero in fotografia), la colpa è solo sua, della sua cocciutaggine e basta e deve solo PENTITSI accusarsi UMILMENTE e STUDIARE e FARE PROVE sensate. Presentare scattucci sbagliati, uccelli verdini, aerei imbottiti di haze UV, brutti scorci azzurrati a 1000 pixel di base per presentare obiettivi che poi non possono fare più di tanto, foto ad alti ISO lisciate da cestino della spazzatura, flare sottoesposto crea in me parecchi problemi. E' in ballo la salute mentale e la distorsione pseudo-unamistica Internettiana, la sindrome da disoccupato cronico, il bisogno di autoaffermarsi degli altri, non so.

Per tornare a noi, devi capire il mantra che il rumore da JPEG (e oggi neppure da raw) non dice nulla, che devi scattare su certi bersagli (ISO dice l'idiozia che devi togliere l'obiettivo, scattare in raw 400+ volte e calcolare la varianza puntuale del campione). Ora con una macchina di oggi se togli l'obiettivo puoi misurare ZERO rumore: l'Expeed 40000 detetta zona piana, azzera tutte le variazioni, gabbato l'internettiano, ma poi spianerà ignominiosamente i capelli rossi!
Su una immagine naturale, sia pure ad hoc (scacchi, target) non lo fai facilmente e nel passato (non lo rifaccio più) ho postato diversi scatti e misure di rumore su bersagli ancora standard. Quegli scatti devono far parte della memoria storica. Uno va a casa e con un po' di cura li ripete. Neatimage e Xidenoiser hanno anche calcolatori di statistiche, se sapete un po' di distribuzioni di probabibilità vi fatel le tabelle. Se non avete loro e/o Matlab, almeno non cianciate...
Il discente corretto non deve più chiedermi nulla, ma lavorare (di qui la necessità per alcuni di voi di scrivere meno p**ne e attacchi e di affinarsi nelle prove e nelle fotografie). Se gli ISO sono giusti (esposimetro esterno e JPEG a 123 su fondo grigio) possiamo confrontare.

Poi smisi di fare queste prove costose come tempo (ci vuole Matlab...) perché dai pixel potevo risalire immediatamente al rumore dal 2008 ad oggi. E' un fatto fisico e l'Expeed 40000 non può fare come il mio PC, che diventa l'arbitro: si guarda la conservazione delle tessiture, l'assenza di difetti di uniformità (NEX 7, D800, D7100 ce l'hanno, sfoderate gli occhi!), quanto posso fare denoising e con quale algoritmo.
Dati in memoroa e no se ne parla più.

Lo stesso per gli obiettivi. E' chiaro che voi con una DSRL attuale non vedrete 100 lp/mm direttamente mai, fra qualche anno forse, ma per queste cose dovete usare scanner seri e obiettivi seri e una tecnica perfetta (ci vuole uno sharpening speciale e non artistico per vedere le altissime frequenze a monitor equalizzando). E' il mio test standard: in negozio invece devo vedere l'aliasing relativamente vicino a TA con due-tre scatti su almeno 16 Mp DX, se no l'ottica è ciofeca. Se lo vedo, 100 lp/mm più o meno li farà per estrapolazione, passa la "specifica" e guardo ad altro. Se no resta al negozio. Non posto scatti a barcode o altro, non avrebbe senso.
Un 105/2.5 mi fa invece mezzo quadro di aliasing a f/2.8-4 su scanner e va onorato, mi fa perdere pure tempo, quindi lo vedo. Feci vedere altri esempi da Samyang, Heliar, altro che i confronti con lo ZF 15 a suon di thumbnail dove uno dei due a rotazione non era a fuoco.

Poi ho altre fonti: strisciate MTF o di sin-pattern, reperibili in rete se ci sai fare e sai che cosa cercare (così buttai fuori il 70-200 VR II dalle mie scelte), risultati di colloqui personali e acquisti passati, anche per motivi di lavoro.

I miei discorsi non sono incomprensibili, ma lisci, per i non sordi che vogliono sentire (e migliorarsi). Altro che criticare me (inquisitore, insegnante o altro).

Il bello è questo: anche dai JPEG in rete mostrati si vede quanto avessi ragione: ora io so tornare da quelli indietro a ricalcolare qualche misura, voi no! La fotografia è una TECNICA.

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 12:09 PM

secondo me sei semplicemente irrecuperabile.
Resta sempre fermo il mio invito: posta qualche tua magistrale opera.... se lo hanno fatto Michelangelo e Picasso, puoi "abbassarti" a farlo pure te!
io sono un fotografo della domenica o poco più.... essendo dotato anche di una certa umiltà so di avere tutto da imparare da chi è più bravo di me. Quando mi avrai dimostrato di essere uno dei migliori 50 fotografi al mondo, sarò ben felice di seguire i tuoi consigli ed insegnamenti.
Se invece non dimostri nulla posso essere autorizzato che sei un millantatore.
Semplice vero?
Con affetto,

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 12:15 PM

correggo

Inviato da: mk1 il Mar 14 2015, 01:51 PM

Gian Carlo, io e te ci siamo "scornati" per bene ma almeno c'era anche una base tecnica e tangibile sulla quale ci siamo misurati e non ci siamo trovati.
Usavamo comunque un linguaggio comprensibile e almeno capivamo il punto di vista dell'altro.
Questa vostra guerra invece è basata solo su parole, giri di parole, incomprensioni, incubi, vaneggiameti e distorsioni!
Elio però lo conosciamo tutti, in mezzo al contorto c'è anche del buono.
Una cosa è certa, non si può instaurare con lui un rapporto convenzionale, lui vive in un mondo diverso dal nostro.
Il mio suggerimento è quello di leggerlo ......e basta.
Si prende il buono (quando c'è) e si ignora il resto. Punto.
Per tanti di noi è una risorsa gradita.
Mi appello quindi al rispetto che tu stesso hai sempre predicato.
Spero condividerai, come spero che questa storia finisca.
Anche Maurizio ha deciso per questa strada.....perchè in fondo è l'unica percorribile.

Filippo

Inviato da: robermaga il Mar 14 2015, 03:05 PM

Bravo Filippo. la penso esattamente come te a proposito di Elio .

R.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 03:20 PM

Filippo, mi sa che stai riuscendo a leggermi nel pensiero!
Dopo aver letto l'intervento di Maurizio Angelin, avevo pensato pure io di accodarmi alla sua decisione.
Avevo pure scritto qualcosa al riguardo, ma poi non lo ho postato.....

E' vero Elio vive in un suo mondo incomprensibile, quasi surreale.
Lo dico senza voler essere cattivo nei suoi confronti perché, in mezzo a tante teorie bizzarre, c'è anche del buono.

Scrivendogli bonariamente prima che "è irrecuperabile" in fondo ammettevo l'impossibilità di intendersi e di continuare sulla strada del confronto.

Inviato da: pes084k1 il Mar 14 2015, 03:23 PM

Ho fatto belle foto, di un certo tipo, queste classifiche non mi interessano e hanno poco senso (è meglio Newton o Mapplethorpe? Hanno fatto pure foto simili con circa lo stesso risultato!), dovendo essere categorizzate su temi e situazioni: se stiamo a fianco in una certa situazione, si vede chi scatta meglio...
In tutti i lavori che ho fatto (per professione e comunicazione) la prima cosa che hanno detto pure a terzi è stato "che belle foto!". Lo stesso per i pochi ritratti su commissione (divertimento gratuito... per gli altri soprattutto). Come tecnica, sorry, ma neanche Adams può dirmi qualcosa di più. Certo non tu (tante mie amiche con le compattine o le analogiche scattano meglio... anzi analizzo la loro istintività).
Tuttavia la tecnica conta e i difetti tecnici nel giudizio esterno pesano. Del resto non millanto nulla e ho dimostrato, dalle 100 lp/mm alle "puzzette da forum" asfaltate. Senza la tecnica non c'è fotografia, che non è arte in senso stretto.

A presto

Elio
Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 03:31 PM

ciliegina!

Inviato da: nikosimone il Mar 14 2015, 03:56 PM

Tutto qua?????
E niente che bel demosaicing del denoising sul filtro delle frequenze alte dello sturmtruppen? Guarda la lpm, e la gytz, ma soprattutto la breftghzp dello spatagarru????

Tutto sto cazino per "che belle foto"?????



STO SCHERZANDOOOOOOOO
È RICHIESTO UN SORRISO NON UNA RISPOSTA SERIA


Lo dico a entrambi:

"Never argue with an idiot, onlookers may not be able to tell the difference"

Inviato da: photoflavio il Mar 14 2015, 05:15 PM

Elio,

frequento il forum da una decina di anni e personaggi con comportamenti simili al tuo se ne sono visti tanti. Tu però hai una forza autocelebrativa ed una convinzione di te stesso e delle tue presunte capacità (tecniche e fotografiche) che non ha precedenti. Il fatto che si continui a chiedere di vedere qualche tua foto non è per fare classifiche, anche perchè nessuno (nemmeno tu dall'alto della tua presunta bravura) può permettersi di fare classifiche su qualcosa di assolutamente soggettivo come la fotografia (o l'arte in genere).

Ti chiedono ripetutamente qualche foto tanto per capire se tu, oltre a maneggiare egregiamente come forse nessun altro i files e le formule matematiche, una fotocamera l'hai mai presa in mano in modo serio. Io onestamente inizio a dubitarne, e forse per quanto bravo a togliere il rumore ed a tirar fuori il dettaglio, sei solo un povero fotografo della domenica come ce ne sono tanti. Dici di ritratti fatti su commissione, ma nessuno li vede. Parli di gente che ti dice "belle foto", ma qual'è l'autorevolezza del giudizio di queste persone? Anche alla figlia undicenne di un mio amico che scatta con una compattina dicono "belle foto". Ecco, forse tu sei fotograficamente a quel livello, sei come la flglia undicenne del mio amico. In più sai maneggiare perfettamente files e mastichi formule e formulette, forse, ma per il resto potresti essere (ed agli occhi dei più lo sei) un quaquaraquà che se la canta e se la suona, uno dei tanti professoroni della fotografia che, su questo forum ed altrove, si sono spenti perdendosi nell'oblio quando nessuno li ha più degnati di considerazione.

Forse sbaglio, forse l'antipatia verso coloro che si mettono sul piedistallo mi ha condizionato, ma i fatti dicono questo e solo tu hai modo di far credere il contrario. Forse non ti interessa perchè sei talmente pieno di te da nutrirti del tuo stesso autocompiacimento. Forse le foto che custodosci gelosamente nel cassetto, un giorno, faranno dire ai posteri che sei tato uno dei più grandi telenti del ventesimo secolo. Per Vivian Maier è stato così, ma oramai non può farsene alcun vanto.

Buone foto e... ogni tanto scendi dal piedistallo
Flavio


PS: La tecnica di cambiare discorso con me non attacca, tantomeno le offese. Le mie foto fanno schifo ed io scatto molto peggio di un bimdo di sette anni che usa una compatta. Inutile sbattermi in faccia le poche e brutte foto che ho postato qui, inutile tirar fuori formule che per me sono incomprensibili. Inutile andare a spulciare i miei messaggi per dimostrare che scrivo stupidate, lo so io e lo sano già anche gli altri che mi leggono. Penso solo che tu possa essere in realtà fotografo della domenica, punto e basta. Niente se e niente ma, caro espertone... la pallina è nella tua metà campo e la racchetta è in mano tua. Se vuoi che la gente ti prenda sul serio sai tu cosa fare... sei così intelligente che non devo certo ripetertelo io Se non ti interessa, ce ne faremo tutti una ragione ed avremo una certezza in più, quella del tuo valore fotografico.

Inviato da: nikosimone il Mar 14 2015, 05:22 PM

Flavio????
Ma sei proprio tu????
Non può essere!?!? Deve sicurente essere posseduto da un incrocio tra Maurizio e GianCarlo!!!

Esci da quel corpo!!!!! Lascia stare il gentil Flavio!!!





P.S. Allafacciadelbicarbonatodisodio...
...È proprio vero, non fare arrabbiare quelli che sono sempre gentili ed educati altrimenti scatenano un pandemonio

Della serie "aaaaaaaaa, mi sono sfogato" :-)

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 06:09 PM

Confesso: ho fatto un Gian transfer!!

Inviato da: gandalef il Mar 14 2015, 06:58 PM

caro Gian Carlo,
mi reputo, assieme a Flavio ed altri oramai un "veterano" del forum dai tempi di semplice iscritto a facente parte dello staff, e come ben sai ti stimo per quello che scrivi anche se i bei tempi del Gianni, del Fedro e compagnia cantando mi mancano un po, ma le nuove leve queste cose non le conoscono
sai che sono stato sempre un tipo poco polemico e quanto ho dato al forum (mi fa piacere vedere che ancora le mie vecchie guide esistono) anche se ultimamente sono mancato un po di anni ma adesso eccomi nuovamente qui. Non mi reputo assolutamente un fotografo e le foto che sono nella mia gallery o sparse per il forum fanno schifo (non mi sono mai curato di scegliere gli scatti), i pochi lavori che ho fatto non sempre sono stati giudicati "che belle foto", però ..... permettimi di dissentire dalle tue ideee, io la penso diversamente in merito a Picasso, Giotto, Michelangelo, Adams e via dicendo. Sono famosi, patrimonio dell'umanità, io stesso non potrei mai neppure paragonarmi a loro però ciò non significa che se non si produce qualcosa di "visibile" allora quello che si dice o si scrive non ha valore. Neppure alcune delle teorie di Einstein sono state dimostrate, ed erano solo calcoli e formule. Caro Gian Carlo io rispetto le tue opinioni ma non le condivido dal mio punto di vista.
Purtroppo dò ad Elio la colpa di essere incomprensibile ai più, ed è vero che chi legge (me compreso) si fa l'idea di un professorone tutto gonfio come un pavone . Per me questa cosa è criticabile perchè a spiegare siamo tutti bravi ma a far capire non sono in molti. Basterebbe porsi in modo diverso, con parole meno tecniche ricordando che è pur sempre un forum di fotografia fatto principalmente da appassionati.
Per me avete ragione entrambi, perchè se da un lato è vero che quando una cosa non la si comprende bisognerebbe cercare di studiarla, ma dall'altro è vero che questo è un forum di fotoamatori, di utenti che chiedono consiglio prima di spendere tutti i risparmi di una vita e parlare di algoritmi di demosaicizzazione, riduzione del rumore, statistica e così via, certamente non li aiuta. Purtroppo (senza offesa per nessuno) bisogna porsi in modo adeguato in base al pubblico con cui si ha a che fare. Io uso Matlab e maneggio i raw quindi so Elio di cosa parla (almeno in gran parte), ma nelle mie discussioni non troverai mai argomenti di analisi ed elaborazione delle immagini, poi se vogliamo ne parliamo. Io non so se Elio c'è o ci fa, se vive in un mondo tutto suo, se è uno scienziato incompreso o un ingegnere della NASA, se le cose che dice le conosce veramente o se magari si infarina con internet. Personalmente leggo, cerco di comprendere e traggo le mie valutazioni il resto per me è aria fritta, ognuno può dire la sua ma alla fine la mia idea è quella che conta.
Sono d'accordo con te quando dici che ci sono poche foto, che la discussione sta diventando solo polemica con commenti sterili e poco cotruttivi. Io stesso ho chiesto di postare immagini a bassi iso, fino ai 1600, ma stranamente se ne trovano solo a 6400, va be lo so che il titolo della discussione è questo ma chi possiede entrambe le macchine potrebbe tranquillamente postarle o preferibilmente farmi avere i raw. Se avessi avuto la D750 non sarei stato neppure a scrivere; ovvio che per l'utente evoluto non c'è confronto tra le due macchine ad alti iso ma anch'io direi che la D750 ad alti iso è una cannonata. L'utente evoluto usa il raw per apportare modifiche col Capture e quindi poter variare i parametri di macchina, poco o nulla gli importa di convertire il raw per utilizzarlo su Matlab. Ma le immagini prese con la fotocamera non sono solo fotografie di paesaggi, street, sport ecc..., ci sono altri utilizzi in cui necessita sfruttare gli algoritimi software e maneggiare il raw.
Adesso potete attaccarmi o criticarmi, io ho espresso un mio parere senza polemica alcuna sperando che nessuno si senta offeso. Se qualcuno mi ha frainteso mi scuso da subito.

Gandolfo

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 14 2015, 09:26 PM

Caro Gandolfo ho solo citato l'inizio e la fine del tuo interessante, pacato e corretto intervento, direi ampiamente condivisibile.
Criticare o attaccarti... perché mai?
Io non mi sento affatto offeso da interventi come questo anzi.......

Una cosa però la vorrei dire (poi mi taccio per sempre sull'argomento) e questo vale per tutti noi, non solo per Elio:
quando sosteniamo un qualcosa o ci vantiamo di avere determinate capacità, dobbiamo mettere in conto che poi qualcuno potrebbe chiederci evidenza di quanto sosteniamo o di quello di cui ci vantiamo e, ovviamente, dobbiamo essere in grado di soddisfare alle richieste.
Tanto per essere banali, se uno si vanta di essere un bravo meccanico, idraulico, progettista, softwerista o altro ancora mi deve dare, se richieste,delle "referenze" verificabili, altrimenti posso pensare che questa persona millanta e mi vuole imbrogliare.
Se poi, anziché ricevere queste benedette referenze, mi si piglia in giro con fiumi di parole..... francamente..... qualche legittimo dubbio mi viene e mi cerco un altro meccanico, idraulico, progettista, ecc.
Tanto per entrare nel concreto e nel nostro amato hobby, se avessi necessità di un servizio fotografico cosa guarderei come prima cosa per giudicare le capacità di un fotografo? Banalmente le foto che ha realizzato!
Poi a me non interessa nulla se questo riempie i forum di parole e discussioni più o meno animate, a me interessa che sia bravo a fare foto.

Ecco, a Elio (visto che vanta doti eccezionali e tratta tutti noi come dei dilettanti allo sbaraglio) abbiamo sempre chiesto l'evidenza della sua super vantata bravura tecnica ed artistica, cioè le sue immagini.
Il resto, secondo me, senza le immagini conta meno che zero anzi, direi che è nocivo perché ci fa perdere del tempo e ci distoglie dal vero obiettivo che noi tutti dovremmo avere: migliorarci nella realizzazione delle nostre foto, sia da un punto di vista tecnico che artistico.
Ma ve lo immaginate un libro di Scott Kelby su Photoshop senza immagini? Varrebbe nulla o quasi! Eppure lui, a differenza di Elio, sa comunicare benissimo.
Basta, d'ora in poi faccio come Maurizio: taccio

Inviato da: jack-sparrow il Mar 14 2015, 10:13 PM

E no Gian Carlo!!! ho pagato il biglietto, ora mica puoi tirarti indietro in codesto modo

Inviato da: nikosimone il Mar 14 2015, 10:14 PM

Io avevo aperto il pacco di pop corn!
Quello grande!!!

Inviato da: busher il Mar 14 2015, 11:00 PM

Per l'autore del post

Inviato da: nikosimone il Mar 14 2015, 11:06 PM

Ma sono le stesse bottiglie dell'altra volta???

Quelle fotografate si a 6400 iso ma pure a 1/32000 e F124 sotto i riflettori da stadio??????

Inviato da: busher il Mar 14 2015, 11:41 PM

1/800 f/8
luce ce n'era tanta si! ma è quello che ho trovato

Inviato da: 1gikon il Mar 15 2015, 12:13 AM

Caro Giancarlo, cari Tutti.

Stavolta Elio ha ragione, una su tutte l' ultima recensione di Ken Rockwell sulla D5500, a 800 ISO le textures spariscono per pesante applicazione di denoising on camera.

Ken una volta tanto qualcosa dice ....il rumore scompare ma sparisce anche tanto dettaglio, e lo dimostra con foto di esempio.

L' unica cosa che non dice Elio che questa cosa l' ho detta prima io, molto tempo fa... basta leggere le prime pagine della discussione sul l' introduzione della D800.

Se ti accontenti di una foto senza rumore ma super '' piallata''.. per me va bene... io invece preferisco ''piallarla'' in post .

Sai benissimo che non sono di parte in quanto ho D40-D60-D300-D700-D7000-D800.

E' un po' che Ti sforzi nel superare la cessione della D700 (ho preso anche io la D800 ma con molto sacrificio economico ho tenuto la D700 per non incorrere in questi tipi di disturbi)à anche se sono convinto che non lo ammetterà mai, neanche a te stesso.

Abbracci

Luigi

Inviato da: nikosimone il Mar 15 2015, 12:28 AM

La psicopatologia dell'abbandono di un corpo macchina mi mancava!!!

Ora attendo fiducioso qualcuno che ci esponga quella del complesso di Edipo nei confronti della pellicola 35mm!

Tutti a nanna, va...
...che mi sembra sia orario.

Inviato da: 1gikon il Mar 15 2015, 12:36 AM

Non mi sembra che tu abbia apportato miglioramenti alla nostra conoscenza con questo inutile intervento.

Se resti a Nanna per un po' forse è meglio per tutti.

Inviato da: nikosimone il Mar 15 2015, 12:42 AM

Invece il tuo intervento di prima era una pietra miliare della ricerca scientifica nella psicologia del fotoamatore evoluto.
Credo che tutte le future pubblicazioni di psicologia e patologia della macchina fotografica la citeranno.

Hai ragione, meglio dormire che leggere 'ste...
...freudate!

Nooootteeeee

Inviato da: 1gikon il Mar 15 2015, 12:58 AM

Sicuramente è tardi, ma principalmente per Te.

Le pietre miliari, Freud ect. Te le sei inventate e ''sognate'' da solo.

Io la D700 la uso per davvero non me la sogno.

Mandi gli altri a nanna e resti sempre collegato per rispondere, non mi sembri tanto sincero.

Evidentemente ami le polemiche e poco l' educazione.

Impara ad essere protagonista delle Tue idee non detrattore di quelle degli altri, in questo caso Freud c' entra per davvero.

Buonanotte

Inviato da: BloodyTitus il Mar 15 2015, 04:06 AM

ma poi di tutto questo rumore in fase di stampa quanto si vede?

Inviato da: rolubich il Mar 15 2015, 08:30 AM

Molto probabilmente meno di quanto si nota la levigatura.

C'è poco da fare, se le case costruttrici capiscono che il rumore ad alti ISO è uno dei parametri principali di scelta per una gran parte dei consumatori, faranno di tutto per ottenere il risultato. Se poi bisogna piallare direttamente sul RAW, pazienza, la maggior parte dei consumatori guarderà solo la presenza del rumore.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 15 2015, 08:34 AM

Non ho ben capito cosa intendi dire....

Riepilogando:
- acquistai la D800 e, per un breve periodo, ebbi anche la D700, feci qualche scatto di confronto a 6400 ISO tipo questi (già postati, scusate la ripetizione):
https://flic.kr/p/qqQRxPhttps://flic.kr/p/qqQRxP by https://www.flickr.com/people/75872181@N06/, on Flickr
https://flic.kr/p/r4ixfFhttps://flic.kr/p/r4ixfF by https://www.flickr.com/people/75872181@N06/, on Flickr
- notai che (pensavo il contrario) quelli con la D800 erano migliori, sia come rumore che come dettaglio, basta guardare le due immagini.
- a quel punto, essendo un fotoamatore, decisi di vendere la D700 perché anche sull'ultimo punto che mi interessava, la D800 faceva meglio.
- fossi un professionista la avrei tenuta senza ombra di dubbio, per me era ed è tutt'ora una grandissima macchina professionale.
Rimpiangere la D700..... no, ma fu un "dolore" venderla, ma come si fa....mi piangeva il cuore anche quando vendetti la F3, la Rolleiflex 6x6 3,5 F ed altri oggetti per me importanti, ma è la vita....

Probabilmente quel risultato, come avevo già detto sopra, deriva da una elaborazione software che fa la D800 a mia insaputa ma, come sempre, conta il risultato che vedo che è a favore della nuova macchina:
- grana più fine e regolare
- maggior dettaglio
- migliore scala tonale
Le immagini da cui ho estratto quei crop sono convertite in Jpeg senza elaborazione alcuna.
La avessi fatta avrei avuto sempre lo stesso vantaggio anzi, forse aumenterebbe perché nella D700 ci sarebbe più elaborazione da fare (la grana è inguardabile) quindi maggiore piallatura.

Poi si può parlare di tutto e del contrario di tutto, ci si può imbambolare con argomentazioni incomprensibili, ma questi direi che sono fatti.
Tornando al tema io sono convinto (o meglio propenso a credere) che il sensore della D750 possa fare ancora meglio.
Per cui tra D700 e D750, se guardassi solo il sensore e non tutto il resto (compresi i quattrini che dovrei sborsare!!), penso che sceglierei la D750.

Inviato da: Lapislapsovic il Mar 15 2015, 08:36 AM

Confesso che Ken non l'ho mai seguito tanto ed anche meno da quando ha visto gli spappolamenti periferici ingestibili su FX del 70-200 VRI , per curiosità ho dato una occhiata rapida alla sua recensione della D5500, e praticamente mi è sembrato di capire che ne è addirittura entusiasta , anzi se non hai necessità di scattare mentre fai rafting od in tempeste di neve o sabbia, sembra che la consigli addirittura al posto della D4s , mi sono scaricato allora il libretto della D5500 ed a pag. 244 c'è la spiegazione che se si seleziona NO per quanto attiene il NR ad alti iso, verrà applicata una quantità tale di riduzione solo quando richiesto e mai superiore a moderata, uguale a quanto riportato per la D5300, su quello della D5200 compare invece il valore ovvero specifica che la riduzione con le modalità di cui sopra avverrà da 800 iso in avanti sempre col limite che la riduzione non supererà la modalità moderata che è il valore di denoising più basso, sul libretto della D7100 tale valore passa da 800 a 1250 rimanendo la medesima modalità di applicazione, ora se Nikon è tornata indietro per il denoising oppure sulla serie D5xxxx da 24Mpx non l'ha variato, non è dato sapere però l'applicazione del denoising dovrebbe rimanere al livello più basso.

Detto ciò bisogna ricordare che stiamo parlando di 24Mpx su formato ridotto che equiparati al full frame equivalgono a circa 60Mpx, Canon con la sua 50Mpx ci ha tenuto a specificare che grossomodo le prestazioni ad alti iso equivalgono alla altrettanto nuova 7DII da 20,2 Mpx (formato ridotto)....

Tutto ciò per dire che il denoising viene applicato sulle reflex FX recenti, volente o nolente, a diversi intervalli di sensibilità (chi prima chi dopo dipende probabilmente dal numero dei pixel), a mio parere un vero confronto con la D700 che lo applica dopo i 6400 iso se si imposta no lo si può fare solo con la D4s che analogamente lo applica dopo i 6400 iso, ecco nonostante i 4 Mpx in più a mio parere solo confrontando queste due reflex a pari impostazioni di denoising potremo vedere i progressi fatti in questi anni , occorrerebbe una foto comparativa di qualche volontario che le possedesse entrambe

Ciao ciao

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 15 2015, 08:46 AM

non so.... secondo me conta solo il risultato finale.
Se con 60mp (ad alti ISO) ottengo una immagine di partenza (ovvero come esce dalla fotocamera) già migliore (come dettaglio e grana) di una prodotta con un'altra meno pixellata.... a me cosa me ne frega di come è stata ottenuta?
Come dicevo sopra ulteriori elaborazioni non sposteranno questa differenza (il dettaglio che non c'è non lo si può certo inventare).