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NikonClub.it Community _ NIKON DIGITAL REFLEX _ Nef: 14 Bit/12 Bit/compresso o no
Inviato da: Batman3 il Nov 19 2008, 04:28 PM
Volevo sapere se qualcuno usa acquisire RAW a 14 bit, o meglio, in quali occasioni servono?
Grazie Battista
Inviato da: raffer il Nov 19 2008, 04:31 PM
Grazie Battista
Non ho capito: tu usi la D300 e non scatti in NEF?
Raffaele
Inviato da: GUFOPICA il Nov 19 2008, 04:35 PM
ciao io uso sempre con la mia d300 i file nef(raw)
chiaramente poi in pp converto in jpg!
Matteo.
Inviato da: Batman3 il Nov 19 2008, 04:37 PM
Certo, li uso sempre, ma a 12 Bit. La mia domanda riguardava l'acquisizione a 14 Bit.
Battista
Inviato da: gattomiro il Nov 19 2008, 04:40 PM
Raffaele
Io ho la D300 e scatto in Jpeg. Senza alcun problema...
Inviato da: cosimo.camarda il Nov 19 2008, 04:43 PM
...non ci credo...
Inviato da: fagioletti il Nov 19 2008, 04:44 PM
anche io uso i NEF 12 bit, chi ci illumina sui 14 bit 
Inviato da: g.snake il Nov 19 2008, 04:45 PM
La domanda di Battista credo si riferisca alla possibilità di acquisire i Nef a 14 bit oppure a 12 bit.
Personalmente sono rimasto strabiliato a vedere il risultato dei Nef a 14 bit non compressi (il max della qualità) nei ritratti. Il file conseguente è di dimensioni notevoli (oltre 25Mb), ma uso ugualmente questa impostazione nel caso di ritratti e paesaggio, quando cerco la massima qualità e ampiezza dei dati di dettaglio e colore.
Giuseppe
Inviato da: gattomiro il Nov 19 2008, 04:51 PM
E perché?
Vengono così bene che non rimpiango l'uso del NEF. Le uniche volte che ho usato il formato grezzo è stato con la D2H, per tarare bene il WB. Dalla D200 ci ho rinunciato perché aveva un WB eccezionale, e poi perché mi trovo perfettamente a mio agio con Capture 4.2 e terribilmente a disagio con NX. Troppo lento! Proprio non riesco a familiarizzare. Quindi preferisco Jpeg + Nikon Capture 4.2 e leggerissima ottimizzazione dei file. Devo dire però che genericamente ottengo dei file praticamente pronti e che gli interventi sono davvero minimi (più che altro intervengo sull'ottimizzazione dei livelli).
Ciao ciao.
P.S. Guardate che non è mica uno scandalo lavorare col Jpeg. Nella vita ci sono cose peggiori, sfortunatamente...
Inviato da: raffer il Nov 19 2008, 04:52 PM
Battista
Scusami per aver equivocato la domanda!
Comunque la risposta di Giuseppe credo sia quella giusta.
Ciao,
Raffaele
Inviato da: deadstar il Nov 19 2008, 04:53 PM
Grazie Battista
teoricamente I bit determinano la quantità di informazioni sul colore disponibili per pixel.
Un' immagine a 1 bit può avere due valori: bianco e nero; una a 8 bit sarebbero 2 elevato a 8 cioè 256 valori.
Un0immagine con 3 canali tipo ad esempio RGB con 8 bit per pixel ha 256 valori per canale che in totale fanno oltre 16 milioni di valori.
32 bit per canale ad esempio si usano per immagini HDR.
In sostanza più bit imposti più informazioni sul colore hai.
Inviato da: manovi il Nov 19 2008, 05:53 PM
Ciao
Perchè confondete SEMPRE i bit di acquisizione dei fotodiodi con quelli del file bitmap ottenuto?
Non hanno relazione tra loro. I bit del fotodiodo sono soprattutto capacità dinamica e anche un poco riduzione rumore (ma non tantissimo). Migliora sicuramente anche la capacità di discernere tonalità ma dipende moltissimo dal dettaglio e dal contrasto della scena. E anche l'istogramma diventa meno critico.
I vantaggi di avere 12 o 14 bit si vedono in fase di conversione RAW e sono soprattutto notevoli su immagini ad alta dinamica o nel recupero di alte luci particolamente difficili. Ma sempre in fase di conversione RAW. Una volta ottenuto il TIFF il discorso si chiude.
Vediamo se riesco a rendere l'idea con un esempio banalotto:
Immaginate che il singolo fotodiodo del sensore sia un secchiello da spiaggia. Lo volete riempire d'acqua e misurarne quanta ne avete messa.
Se "usate" 12 bit, misurate il livello dell'acqua in cm.
Se "usate" 14 bit misurate il livello dell'acqua in mm.
Quindi usando 14 bit avete più "facilità" a discernere due livelli d'acqua molto vicini.
Spero di essermi fatto capire.
Saluti
Inviato da: G.L.C. il Nov 19 2008, 06:38 PM
in pratica avrei sempre la stessa quantità "d'acqua" ma misurata con meno approssimazione?
questo significa passaggi tonali meno bruschi?
Inviato da: MB 1942 il Nov 19 2008, 06:52 PM
Però chiedo: ok, lavoro a 14 bit ed ho un raw veramente completo, superlavorabile, con la gamma dinamica più ampia possibile... Ma quando vado a salvare in jpeg mi ritorna un file a 8 bit!
Se salvo in TIFF, prima di tutto perdo la possibilità della "condivisione" del mio lavoro su internet (viste le dimensioni) e quindi perdo anche la più grande potenzialità del digitale.... Inoltre, anche volendo stampare, non so se il TIFF regge i 14 bit (o solo 12) e quanti laboratori si prendano la briga di lavorare un file da 25 mb...
Inviato da: nippokid il Nov 19 2008, 07:13 PM
Se salvo in TIFF, prima di tutto perdo la possibilità della "condivisione" del mio lavoro su internet (viste le dimensioni) e quindi perdo anche la più grande potenzialità del digitale.... Inoltre, anche volendo stampare, non so se il TIFF regge i 14 bit (o solo 12) e quanti laboratori si prendano la briga di lavorare un file da 25 mb...
Il momento di "criticità" non è la stampa o più generalmente la fruizione, attraverso qualsiasi "medium".
La criticità è durante la "lavorazione" dell'immagine.
Qualsiasi intervento su immagine bitmap è altamente distruttivo.
Lavorare su un TIFF 16bit, accompagnato da un ampio spazio colore, significa avere (semplificando..) più "materiale" da distruggere. Sufficiente, alla fine, per "estrarre" 8bit "pieni", con informazioni sufficienti per "saturare" le capacità di riproduzione dei supporti di fruizione e le capacità dell'occhio umano.
Al laboratorio consegnerai comunque un Jpeg 8bit, ma interamente sfruttati.
Te capì?!
bye.
Inviato da: MB 1942 il Nov 19 2008, 07:15 PM
La criticità è durante la "lavorazione" dell'immagine.
Qualsiasi intervento su immagine bitmap è altamente distruttivo.
Lavorare su un TIFF 16bit, accompagnato da un ampio spazio colore, significa avere (semplificando..) più "materiale" da distruggere. Sufficiente, alla fine, per "estrarre" 8bit "pieni", con informazioni sufficienti per "saturare" le capacità di riproduzione dei supporti di fruizione e le capacità dell'occhio umano.
Al laboratorio consegnerai comunque un Jpeg 8bit, ma interamente sfruttati.
Te capì?!
bye.
Ganzo!
Grasssie!
Inviato da: Lucabeer il Nov 19 2008, 07:35 PM
Vi indico un link che mi era capitato sotto mano, con un paio di immagini interessanti che mostrano la differenza:
http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html
Inviato da: GUFOPICA il Nov 19 2008, 09:46 PM
La criticità è durante la "lavorazione" dell'immagine.
Qualsiasi intervento su immagine bitmap è altamente distruttivo.
Lavorare su un TIFF 16bit, accompagnato da un ampio spazio colore, significa avere (semplificando..) più "materiale" da distruggere. Sufficiente, alla fine, per "estrarre" 8bit "pieni", con informazioni sufficienti per "saturare" le capacità di riproduzione dei supporti di fruizione e le capacità dell'occhio umano.
Al laboratorio consegnerai comunque un Jpeg 8bit, ma interamente sfruttati.
Te capì?!
bye.
oggi ho scritto nelle prime risposte..e questa sera sono andato a vedere..avevo un tarlo..io da quando ho la d300 ho sempre scattato in nef 14bit!
è si..
Te capì?! tipica affermazione spezzina..di dove sei..
saluti..
Inviato da: deadstar il Nov 19 2008, 10:12 PM
Perchè confondete SEMPRE i bit di acquisizione dei fotodiodi con quelli del file bitmap ottenuto?
Non hanno relazione tra loro. I bit del fotodiodo sono soprattutto capacità dinamica e anche un poco riduzione rumore (ma non tantissimo). Migliora sicuramente anche la capacità di discernere tonalità ma dipende moltissimo dal dettaglio e dal contrasto della scena. E anche l'istogramma diventa meno critico.
I vantaggi di avere 12 o 14 bit si vedono in fase di conversione RAW e sono soprattutto notevoli su immagini ad alta dinamica o nel recupero di alte luci particolamente difficili. Ma sempre in fase di conversione RAW. Una volta ottenuto il TIFF il discorso si chiude.
Vediamo se riesco a rendere l'idea con un esempio banalotto:
Immaginate che il singolo fotodiodo del sensore sia un secchiello da spiaggia. Lo volete riempire d'acqua e misurarne quanta ne avete messa.
Se "usate" 12 bit, misurate il livello dell'acqua in cm.
Se "usate" 14 bit misurate il livello dell'acqua in mm.
Quindi usando 14 bit avete più "facilità" a discernere due livelli d'acqua molto vicini.
Spero di essermi fatto capire.
Saluti
Scusa, mi spieghi la differenza? IO infatti ho parlato di informazione colore , quindi come tu dici di gamma dinamica; chiamala come ti pare. I bit sono bit, stop.
L'esempio che di solito si fa con il bitmap è il più esemplificativo che si possa fare per capire bene cosa sono i bitmap.
Inviato da: TeleOpticus il Nov 19 2008, 11:39 PM
Anch'io scatto sempre in NEF a 14 bit.
Scusa Giuseppe, perchè non scatti in NEF con "Compressione senza perdita"?
Otterresti files compressi non come quelli dei NEF con "Compressione Maggiore" (che hanno perdita) ma comunque abbastanza ridotti.
Credo di non sbagliare affermando che essi sono recuperabili nei dettagli come i non compressi in quanto viene usato un algoritmo di compressione totalmente reversibile, come in alcuni programmi in informatica.
Se così non fosse spero che qualcuno mi spieghi perchè, tanto per capire il meccanismo.
Un po' di Milanese non guasta, ...... a Milano ce n'è ha tanto bisogno !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Saluti a tutti.
Inviato da: monteoro il Nov 20 2008, 12:26 AM
Ciao Battista.
Io scatto sempre a 14 Bit paesaggi e naturalistica.
Specialmente nella paesaggistica ho una maggiore possibilità di avere buoni recuperi delle ombre nelle foto volutamente sottoesposte.
Ho notato tra l'altro che scattando a 14 bit le foto di fiori riesco ad ottenere dei rossi, gialli e blu/viola più vicini alla realtà.
ciao, Franco
Inviato da: g.snake il Nov 20 2008, 12:35 AM
Interessantissimo il link indicato da Lucabeer. Mi sembra evidente quanto i passaggi tonali risultino più graduali e quanto il dettaglio nelle ombre e nelle alte luci sia più fine con acquisizione del Nef a 14 bit.
@ TeleOpticus (Tony)
Scatto anche in Compressione senza perdita o anche in compressione maggiore, come anche scatto a 12 bit, secondo le circostanze. Non sono in grado di sostenere e spiegare se la compressione senza perdita restituisca lo stesso dettaglio della non compressione. Occorre attendere altri contributi.
Da parte mia ho considerato, nel provare le diverse impostazioni Nef, che la non compressione restituisse, a rigor di logica, la massima qualità. D'altra parte non si spiegherebbe la presenza delle tre opzioni diverse di compressione Raw se due di esse fossero equivalenti. Non saprei dire molto sull'algoritmo di compressione "totalmente reversibile", pur pensando che comunque si tratta dell'applicazione di un artefatto che non potrebbe dover passare senza alcuna conseguenza...
Come l'autore dell'experience di cui al link indicato da Lucabeer, penso che seppur impercettibile, se c'è l'opzione, qualche differenza, più o meno apprezzabile, dovrà esserci.
Giuseppe
Inviato da: TeleOpticus il Nov 20 2008, 02:10 AM
Giuseppe,
anche a me interesserebbe sapere esattamente se c'è qualcosa che mi sfugge.
La presenza delle tre opzioni diverse di memorizzazione Raw fa pensare anche me.
Se due di esse fossero realmente equivalenti vorrei che mi fosse spiegato il perchè della loro presenza.
Suppongo che il RAW non compresso possa avere una maggiore compatibilità riferita ad alcuni programmi di fotoritocco, penso sia solo questa la differenza, ma sarà veramente così?
Non mi sento di dartelo per certo e non vorrei che lo scattare in 14 bit possa essere vanificato.
Se qualcuno, con effettiva competenza in materia, ci potesse "delucidare" in merito, credo farebbe cosa gradita non solo a noi due.
Ci vorrebbe qualche tecnico dello staff Nikon per sapere realmente come e perchè delle tre opzioni sulla D300 e non solo.
Chissà .........
Buona notte a tutti.
Inviato da: Black Bart il Nov 20 2008, 07:32 AM
Volevo chiedere,ma scattando a 14 bit non vi infastidisce quel leggero ritardo nello scatto?o se volete del ritorno dello specchio?oppure nessuno se ne è accorto?
Grazie
Omar
Inviato da: GUFOPICA il Nov 20 2008, 07:41 AM
Grazie
Omar
ciao i è un anno che possiedo la d3 con impugnatura mb-10
ed è un anno che scatto in nef(raw) 14bit.
raffica non raffica..mai avvertito problemi di un micron rallentamento.
sempre perfetto tutto..
e poi fotografando prevalentemente paesaggi,natura,notturni..con i 14bit in pp posso davvero recuperare parecchie cosucce..grazie a capture nx..
ciao
Inviato da: Black Bart il Nov 20 2008, 08:15 AM
ed è un anno che scatto in nef(raw) 14bit.
raffica non raffica..mai avvertito problemi di un micron rallentamento.
sempre perfetto tutto..
e poi fotografando prevalentemente paesaggi,natura,notturni..con i 14bit in pp posso davvero recuperare parecchie cosucce..grazie a capture nx..
ciao
Con la D3 no ma io mi riferivo alla macchina citata nel titolo del 3d e cioè la D300...
Ciao
Omar
Inviato da: Black Bart il Nov 20 2008, 12:02 PM
ed è un anno che scatto in nef(raw) 14bit.
raffica non raffica..mai avvertito problemi di un micron rallentamento.
sempre perfetto tutto..
e poi fotografando prevalentemente paesaggi,natura,notturni..con i 14bit in pp posso davvero recuperare parecchie cosucce..grazie a capture nx..
ciao
Scusami GUFOPICA ma forse dovresti rivedere le tue affermazioni...http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=109927&st=0&#entry1391177...lo hai scritto in un altro post.
Allora la D3 la usi da poco oppure ce l'hai da un anno??
Omar
Inviato da: lutzmail il Nov 20 2008, 12:35 PM
Un po di chiarezza a livello INFORMATICO:
Come detto correttamente ogni canale è digitalizzato in n Bit, tipicamente si usano 24 bit per pixel ovvero 8 per il rosso, 8 per il verde 8 per il blu, e questo è uno standard informatico adottato praticamente su tutti i computer e, ricordiamolo, su quasi tutti gli schermi e schede grafiche. I 32 Bit sono di solito per gli RGBA ovvero si usa anche l'Alpha Channel per le trasparenze, con altri 8 bit.
Il fatto che le immagini vengano salvate con 8 bit per canale non ci vieta minimamente di avere fotosensori con capacità piu elevate che lavorino ad esempio a 12, 14 o 16 bit. (Lo stesso discorso vale per l'audio, i Cd sono a 16 bit, le schede di acquisizione professionale lavorano a 24 bit per canale).
.
Penso la domanda sia: cosa ce ne facciamo di sensori a 14 bit se poi tutte le nostre foto saranno memorizzate e visualizzate a 8 bit per canale?
La risposta: Se parlassimo di un singolo pixel la risposta sarebbe NIENTE, stiamo perdendo informazione. Ma se parliamo di un insieme di pixel, specialmente se molto grande, possiamo sfruttare l'informazione in piu sui 14 bit per NORMALZZARLA sugli 8 bit.
Non a caso le prove di differenza sono fatte su una foto sottoesposta. Il problema è evidente sule questioni limite alle basse e alte intensità di luce! Se io non so distinguere tra Bianco e Bianchissimo, perchè il mio sensore ha solo pochi bit, il risultato sarà una approssimazoine digitale a BIANCHISSIMO sia del bianco che del bianchissimo. Se invece ho un data Raw che li distingue, posso in fase di riconversione a 8 bit normalizzare la codifica sui valori alti, e invece di perdere l'informazione tenerla salvata.
ESEMPIO pratico? Avete delle scatole per raccogliere dei sassolini, piccoli, medi e grandi. Ora, se avete un filtro predefinito con maglie identiche alla dimensione massima della scatola per setacciare i sassolini, sarete in grado di suddividere correttamente i sassi in funzione della dimensione. Ma cosa succede se andate in una spiaggia dove tutti i sassi sono molto piccoli? Se prendete il vostro setaccio come campionatore riempirete solo la scatola dei sassi piccoli... Se invece usate una tecnica piu furba, separate voi i sassi tra piccoli, piccolissimi e minuscoli, e li suddividete nelle tre scatole.
Avete alla fine la stessa informazione, ma riuscirete a SETACCIARE anche in condizioni estreme o con scarso contrasto...
Inviato da: GUFOPICA il Nov 20 2008, 01:40 PM
Allora la D3 la usi da poco oppure ce l'hai da un anno??
Omar
Ciao Omar
allora ecco la chiarezza
d300 con impugnatura mb-10 la ho da c.ca 1 anno e ho da sempre fotografato in nef(raw) a 14bit
da poco piu di 20gg ho la d3 e continuo a fotografare in nef 14 bit.
ciao e scusa se prima i due00 me li sono mangiati..
Come detto correttamente ogni canale è digitalizzato in n Bit, tipicamente si usano 24 bit per pixel ovvero 8 per il rosso, 8 per il verde 8 per il blu, e questo è uno standard informatico adottato praticamente su tutti i computer e, ricordiamolo, su quasi tutti gli schermi e schede grafiche. I 32 Bit sono di solito per gli RGBA ovvero si usa anche l'Alpha Channel per le trasparenze, con altri 8 bit.
Il fatto che le immagini vengano salvate con 8 bit per canale non ci vieta minimamente di avere fotosensori con capacità piu elevate che lavorino ad esempio a 12, 14 o 16 bit. (Lo stesso discorso vale per l'audio, i Cd sono a 16 bit, le schede di acquisizione professionale lavorano a 24 bit per canale).
.
Penso la domanda sia: cosa ce ne facciamo di sensori a 14 bit se poi tutte le nostre foto saranno memorizzate e visualizzate a 8 bit per canale?
La risposta: Se parlassimo di un singolo pixel la risposta sarebbe NIENTE, stiamo perdendo informazione. Ma se parliamo di un insieme di pixel, specialmente se molto grande, possiamo sfruttare l'informazione in piu sui 14 bit per NORMALZZARLA sugli 8 bit.
Non a caso le prove di differenza sono fatte su una foto sottoesposta. Il problema è evidente sule questioni limite alle basse e alte intensità di luce! Se io non so distinguere tra Bianco e Bianchissimo, perchè il mio sensore ha solo pochi bit, il risultato sarà una approssimazoine digitale a BIANCHISSIMO sia del bianco che del bianchissimo. Se invece ho un data Raw che li distingue, posso in fase di riconversione a 8 bit normalizzare la codifica sui valori alti, e invece di perdere l'informazione tenerla salvata.
ESEMPIO pratico? Avete delle scatole per raccogliere dei sassolini, piccoli, medi e grandi. Ora, se avete un filtro predefinito con maglie identiche alla dimensione massima della scatola per setacciare i sassolini, sarete in grado di suddividere correttamente i sassi in funzione della dimensione. Ma cosa succede se andate in una spiaggia dove tutti i sassi sono molto piccoli? Se prendete il vostro setaccio come campionatore riempirete solo la scatola dei sassi piccoli... Se invece usate una tecnica piu furba, separate voi i sassi tra piccoli, piccolissimi e minuscoli, e li suddividete nelle tre scatole.
Avete alla fine la stessa informazione, ma riuscirete a SETACCIARE anche in condizioni estreme o con scarso contrasto...
Complimenti con questo il cerchio si chiude.
spiegato davvero bene
Inviato da: Batman3 il Nov 20 2008, 01:49 PM
In poche parole, correggetemi se sbaglio: con 14 bit si hanno più informazioni nell'immagine, percui si può manipolare un'immagine con più successo proprio in virtù di questo, per la serie non si possono recuperare dettagli ove non sono stati acquisiti. Per fotografie perfette allo scatto sono praticamente inutili.
Bat
Inviato da: deadstar il Nov 20 2008, 02:43 PM
Bat
non sono inutili, è solo che non sono indispensabili.
E' PROPRIO COSì!
Inviato da: manovi il Nov 20 2008, 02:53 PM
questo significa passaggi tonali meno bruschi?
Ciao
Ja.
Saluti
Inviato da: manovi il Nov 20 2008, 03:07 PM
L'esempio che di solito si fa con il bitmap è il più esemplificativo che si possa fare per capire bene cosa sono i bitmap.
Ciao
I 14 o 12 bit del fotodiodo sono relativi alla capacità di catturare una quantità di fotoni di luce in modo lineare. Quindi, a differenza dell'immagine bitmap che NON è lineare ma convertita sulla curva di gamma, i bit del fotodiodo sono MOLTO più critici rispetto ad una semplice codifica di un'informazione su 8-16 bit in un file.
Mi spiego con un ulteriore esempio numerico estremo (RAW->JPG) (<lutzmail> ha descritto la cosa piuttosto bene, anche se quanto dice si applica comunque su tutte le tonalità e non solo agli estremi):
se hai 12 bit e li "sviluppi" su 8 bit avrai MOLTI valori diversi dei 12 bit UGUALI allo STESSO valore negli 8 bit. Come dire che i valori 1,2,3,4,5 in 12 bit diventano 1, 2, 2, 2, 4 negli 8 bit.
invece avendo 14 bit la corrispondenza è più diretta e omogenea: i valori 1,2,3,4,5 in 14 bit diventano 1, 2, 3, 3, 5 negli 8 bit.
Ho semplificato davvero molto ma è così.
La gamma dinamica è il massimo scarto (range) ottenibile ma non è di per se garanzia che TUTTI i valori intermedi vengano restituiti in modo preciso (ossia i colori). Si chiama errore di quantizzazione come ben sai. E questo non ha riferimento con il numero di colori perchè 5 colori diversi potrebbero TUTTI essere differenti rispetto ai 5 valori reali. Sempre 5 sono, ma diversi.
Per cui l'analogia bit sul fotodiodo e bit del bitmap è fuorviante in termini di qualità di immagine in quanto si valutano quantità differenti.
Saluti
Inviato da: deadstar il Nov 20 2008, 04:18 PM
I 14 o 12 bit del fotodiodo sono relativi alla capacità di catturare una quantità di fotoni di luce in modo lineare. Quindi, a differenza dell'immagine bitmap che NON è lineare ma convertita sulla curva di gamma, i bit del fotodiodo sono MOLTO più critici rispetto ad una semplice codifica di un'informazione su 8-16 bit in un file.
Mi spiego con un ulteriore esempio numerico estremo (RAW->JPG) (<lutzmail> ha descritto la cosa piuttosto bene, anche se quanto dice si applica comunque su tutte le tonalità e non solo agli estremi):
se hai 12 bit e li "sviluppi" su 8 bit avrai MOLTI valori diversi dei 12 bit UGUALI allo STESSO valore negli 8 bit. Come dire che i valori 1,2,3,4,5 in 12 bit diventano 1, 2, 2, 2, 4 negli 8 bit.
invece avendo 14 bit la corrispondenza è più diretta e omogenea: i valori 1,2,3,4,5 in 14 bit diventano 1, 2, 3, 3, 5 negli 8 bit.
Ho semplificato davvero molto ma è così.
La gamma dinamica è il massimo scarto (range) ottenibile ma non è di per se garanzia che TUTTI i valori intermedi vengano restituiti in modo preciso (ossia i colori). Si chiama errore di quantizzazione come ben sai. E questo non ha riferimento con il numero di colori perchè 5 colori diversi potrebbero TUTTI essere differenti rispetto ai 5 valori reali. Sempre 5 sono, ma diversi.
Per cui l'analogia bit sul fotodiodo e bit del bitmap è fuorviante in termini di qualità di immagine in quanto si valutano quantità differenti.
Saluti
, manovi, ti ringrazio del chiarimento.Inviato da: SkZ il Nov 20 2008, 06:36 PM
per completare quanto detto da lutzmail ricordo che l'occhio umano lavora a circa 7bit (qualche milione di colore)
12bit=~69 miliardi di colori
14bit=~4.4 mila miliardi di colori
Inviato da: fr@nk il Nov 21 2008, 08:14 AM
ed è un anno che scatto in nef(raw) 14bit.
raffica non raffica..mai avvertito problemi di un micron rallentamento.
sempre perfetto tutto..
e poi fotografando prevalentemente paesaggi,natura,notturni..con i 14bit in pp posso davvero recuperare parecchie cosucce..grazie a capture nx..
ciao
Ciao, mi accodo anche io a questa domanda visto che accade anche a me.
Possiedo da un paio di mesi una D300 con MB-D10 e ho sempre dato per scontato (visto che non sono mai riuscito fino ad ora a trovare risposte online) che questo ritardo apparentemente nel ritorno dello specchio (anche di 1 o 2 sec.), fosse da imputare alla elaborazione dei 14 bit on camera e che mi ha portato a ritornare all'utilizzo dei NEF a 12 bit, nonostante avessi provato innumerevoli settaggi per utilizzare i 14.
Ora se quello che dici è vero mi sorge il dubbio che ci sia qualcosa di anomalo sulla mia D300. Possibile che accada solo a noi due? Qualcuni ci può illuminare?
_grazie!_Grazie.
Inviato da: chopin il Nov 21 2008, 08:18 AM
Ciao a tutti.
Anche io ho una D300 e solitamente scatto in NEF 12 bit, compressione lossless.
Qualche volta ho provato a scattare inmodalità NEF 14 bit e mi sono accorto di un notevole rallentamento negli scatti.
Se provo a fare due scatti consecutivi, o la raffica, si introduce un certo ritardo tra uno scatto ed il successivo.
Non credo sia un problema di card, in quanto, almeno le prime foto, dovrebbero essere bufferizzate nella cache.
Ovviamente questo non accade se lascio settato 14 bit, ma scatto in jpg.
Chopin
Inviato da: GUFOPICA il Nov 21 2008, 08:25 AM
Possiedo da un paio di mesi una D300 con MB-D10 e ho sempre dato per scontato (visto che non sono mai riuscito fino ad ora a trovare risposte online) che questo ritardo apparentemente nel ritorno dello specchio (anche di 1 o 2 sec.), fosse da imputare alla elaborazione dei 14 bit on camera e che mi ha portato a ritornare all'utilizzo dei NEF a 12 bit, nonostante avessi provato innumerevoli settaggi per utilizzare i 14.
Ora se quello che dici è vero mi sorge il dubbio che ci sia qualcosa di anomalo sulla mia D300. Possibile che accada solo a noi due? Qualcuni ci può illuminare?
_grazie!_Grazie.
a meno che non sia cosi rimba da non accorgermi di questo fatto dopo un anno c.ca devo dirti che ritardi specchio non ne ho pur scattando in nef 14bit da sempre e anche in raffica..
ciao Matteo.
Inviato da: fr@nk il Nov 21 2008, 08:47 AM
ciao Matteo.
Sono sempre più preoccupato...
Delucidazioni da qualche "addetto ai lavori"?
Inviato da: Black Bart il Nov 21 2008, 09:48 AM
ciao Matteo.
Scusa ma tu stai parlando della D3?
Io la D3 l'ho avuta per un pò e quella a 14 bit non aveva nessun ritardo,mentre la D300 si,è un fatto di cui si era già discusso qui ed era una cosa normale per la D300 però!!
Il motivo non è mai stato chiarito ma tutte le D300 se scattano NEF a 14 Bit hanno un ritardo nel ritorno dello specchio.
Credo sia un normale fatto di elaborazione dei dati che la D3 visto il costo e la destinazione d'uso per i pro,non si può permettere.
Omar
Inviato da: fr@nk il Nov 21 2008, 11:06 AM
Io la D3 l'ho avuta per un pò e quella a 14 bit non aveva nessun ritardo,mentre la D300 si,è un fatto di cui si era già discusso qui ed era una cosa normale per la D300 però!!
Il motivo non è mai stato chiarito ma tutte le D300 se scattano NEF a 14 Bit hanno un ritardo nel ritorno dello specchio.
Credo sia un normale fatto di elaborazione dei dati che la D3 visto il costo e la destinazione d'uso per i pro,non si può permettere.
Omar
Meno male, inizialmente era quello che avevo pensato anche io. Mi erano venute già le paranoie ma ora sono più tranquillo...
Inviato da: TeleOpticus il Nov 21 2008, 08:26 PM
Ora se quello che dici è vero mi sorge il dubbio che ci sia qualcosa di anomalo sulla mia D300. ........
No, nulla di anomalo.
Ho provato delle raffiche poco fà con tempo manuale 1/250 (tanto per non dover attribuire l'effetto al tempo di scatto) in RAW 14 bit + JPG fine.
Un leggero ritardo nella D300 c'è effettivamente "ma non di 1 o 2 sec" perchè ottengo oltre 3 scatti al secondo con batteria al 30 % e lo specchio si alza e si riabbassa ad ogni scatto.
Se va su 1 o 2 secondi come scrivi è per altre ragioni, come "tempi lunghi" o settaggio di "scatto ritardato".
Cambiando in 12 bit ottengo 4-5 scatti al sec.
Un leggero ritardo nel ritorno è percettibile anche con scatto singolo ma non mi infastidisce, infatti non me ne ero mai accorto e, dato che raramente uso riprendere a raffica, preferisco comunque i 14 bit.
Ho sempre scattato con questo settaggio, forse è per questo che non me ne ero accorto, quindi ......... tranquillo, è cosa normale nella D300.
Il perchè non lo so ma mi piacerebbe saperlo per certo, anzichè fare supposizioni.
Ciao a tutti.
Inviato da: fr@nk il Nov 22 2008, 07:00 PM
Ho provato delle raffiche poco fà con tempo manuale 1/250 (tanto per non dover attribuire l'effetto al tempo di scatto) in RAW 14 bit + JPG fine.
Un leggero ritardo nella D300 c'è effettivamente "ma non di 1 o 2 sec" perchè ottengo oltre 3 scatti al secondo con batteria al 30 % e lo specchio si alza e si riabbassa ad ogni scatto.
Se va su 1 o 2 secondi come scrivi è per altre ragioni, come "tempi lunghi" o settaggio di "scatto ritardato".
Cambiando in 12 bit ottengo 4-5 scatti al sec.
Un leggero ritardo nel ritorno è percettibile anche con scatto singolo ma non mi infastidisce, infatti non me ne ero mai accorto e, dato che raramente uso riprendere a raffica, preferisco comunque i 14 bit.
Ho sempre scattato con questo settaggio, forse è per questo che non me ne ero accorto, quindi ......... tranquillo, è cosa normale nella D300.
Il perchè non lo so ma mi piacerebbe saperlo per certo, anzichè fare supposizioni.
Ciao a tutti.
In effetti variando il solo settaggio da 12 a 14 bit (rispetto al default proposto) anche io riscontro in maniera poco percettibile un ritardo, ma deve entrare in gioco secondo me qualche altro fattore.
Mi spiego meglio: ho settato 4 banchi personalizzati (punta e scatta, paesaggio, ritratto e sport) 2 di questi con NEF a 14 bit (ritratto e paesaggio) e gli altri 2 a 12 bit. Ora se scatto in modalità ritratto nulla di anomalo a parte quel leggero ritardo di cui parlavamo, mentre se scatto in modalità paesaggio ti assicuro che il ritardo si attesta intorno al secondo (magari non due
) e la differenza tra le due modalità (ritratto e paesaggio) è quindi talmente evidente che per forza deve entrare in gioco qualche altro parametro che ho variato nei vari menu e che enfatizza il ritardo riscontrato.Al momento sto cercando di capire che cosa possa essere, ma tutto sommato mi sembra di capire che non ci sia nulla di anomalo e che al limite posso sempre resettare la personalizzazione e tornare al default di fabbrica.
Ciao e grazie.
Inviato da: vrex il Nov 22 2008, 07:17 PM
Ottima discussione, molto interessante.
Non utilizzo l'acquisizione a 14bit, però penso che incomincerò; magari non per tutte le situazioni ;-)
Grazie a tutti.
Mario
Inviato da: TeleOpticus il Nov 22 2008, 07:48 PM
Al momento sto cercando di capire che cosa possa essere, ma tutto sommato mi sembra di capire che non ci sia nulla di anomalo e che al limite posso sempre resettare la personalizzazione e tornare al default di fabbrica.
Controlla nel "MENU PERSONALIZZAZIONI"
Alla lettera "D" (Ripresa/Display)
nel sottomenu "d9 Esposizione posticipata"
che sia settato OFF (nell'ulteriore sottomenu "NO").
Se hai impostato ON (nell'ulteriore sottomenu "SI") quando scatti lo specchio si solleva e dopo 1 secondo di attesa si apre l'otturatore per il tempo di scatto. Richiuso l'otturatore lo specchio si riabbassa .
Potrebbe essere quello il ritardo che ti dà noia, altrimenti non si spiega come si possa scattare a raffica in NEF 14 bit + JPG fine con cadenza di oltre 3 scatti in un secondo.
In questo caso ti basta cambiare il settaggio e tutto ritorna normale, cioè come ho scritto nel mio post precedente.
Ciao e fammi sapere se avrai risolto, sono curioso
Inviato da: cosimo.camarda il Nov 22 2008, 07:55 PM
...ma perchè non vi leggete il manuale??
Inviato da: TeleOpticus il Nov 22 2008, 08:27 PM
lo sto rileggendo per la quarta volta perchè è sempre piacevole e utile (secondo me) e nonostante tutto ogni tanto mi accorgo di non aver memorizzato qualcosa riferito a funzioni che utilizzo quasi mai. Per queste vado a rivederlo nel momento giusto.
Cosimo, credo succeda anche ad altri, che ci vuoi fare.
Le raffiche, come avevo scritto, le uso raramente e mai le avevo cronometrate come ho fatto ieri, ma conosco perfettamente lo "scatto ritardato" perchè lo utilizzo spesso in macro su soggetti statici oppure con tempi lunghi e credo sia questo settaggio che interessa "fr@nk".
Poi, Cosimo, siamo amatori, magari evoluti ma amatori e comunque credo che anche i professionisti abbiano dei "buchi" dove non operano spesso, però sono più "sgamati" e pensano subito al manuale, così come dovremmo fare tutti.
A rileggerti sempre con piacere.
Inviato da: fr@nk il Nov 22 2008, 09:48 PM
Alla lettera "D" (Ripresa/Display)
nel sottomenu "d9 Esposizione posticipata"
che sia settato OFF (nell'ulteriore sottomenu "NO").
Se hai impostato ON (nell'ulteriore sottomenu "SI") quando scatti lo specchio si solleva e dopo 1 secondo di attesa si apre l'otturatore per il tempo di scatto. Richiuso l'otturatore lo specchio si riabbassa .
Potrebbe essere quello il ritardo che ti dà noia, altrimenti non si spiega come si possa scattare a raffica in NEF 14 bit + JPG fine con cadenza di oltre 3 scatti in un secondo.
In questo caso ti basta cambiare il settaggio e tutto ritorna normale, cioè come ho scritto nel mio post precedente.
Ciao e fammi sapere se avrai risolto, sono curioso
Grande!!! Era proprio quello il settaggio che mi dava noia, grazie mille.
PS: scusa Cosimo, ma cosa ti fa credere che non l'abbia fatto? i manuali li leggo SEMPRE e se possibile inizio anche prima di acquistare il prodotto che mi interessa. Non credo sia possibile (almeno in 2 mesi visto che non è per me una professione) imparare a memoria tutte le pagine del manuale e soprattutto saper settare a menadito tutte le impostazioni della macchina.
Penso possa capitare ad incappare in impostazioni che magari non si utilizzano spesso e che una volta regolate (magari per prova) e poi dimenticato di averlo fatto, possano causare questo tipo di inconvenienti, altrimenti non saremmo qui a parlarne e questo splendido forum non avrebbe neppure più tanto senso ad esistere.
Scusate il Post Scriptum un po' lungo, un saluto a tutti.
Inviato da: g.snake il Nov 23 2008, 12:56 AM
Immagino che i 4 banchi personalizzazioni li abbia impostati "ispirandoti" a quanto proposto su "Nikonians" e riproposto nel thread "D300 il club".
In quel file in effetti, nel banco "paesaggio" la personalizzazione D9 è proposta su on. Devi tener conto del fatto che il banco è pensato per un uso prevalente su cavalletto (precisamente l'autore denomina il banco "landscape/tripod"), per il quale il ritardo allo scatto ha un senso per evitare il micromosso indotto dal sollevamento dello specchio. A mano libera risulta essere molto fastidioso perché siamo generalmente abituati ad un'azione immediata allo scatto. per un uso paesaggistico senza cavalletto va quindi settata su off.
I 14 bit, come correttamente segnalato da TeleOpticus, apportano soltanto un lieve rallentamento di acquisizione che non dà problemi se non si scatta in raffica (ed infatti, come hai verificato, l'autore del file su Nikonians propone i 12 bit per i banchi "point&shot" e "Sport").
Giuseppe
Inviato da: TeleOpticus il Nov 23 2008, 05:15 PM
Un metro e settantasette con qualche decina d'anni di troppo
(sig).Alle prossime
Inviato da: fr@nk il Nov 23 2008, 08:04 PM
In quel file in effetti, nel banco "paesaggio" la personalizzazione D9 è proposta su on. Devi tener conto del fatto che il banco è pensato per un uso prevalente su cavalletto (precisamente l'autore denomina il banco "landscape/tripod"), per il quale il ritardo allo scatto ha un senso per evitare il micromosso indotto dal sollevamento dello specchio. A mano libera risulta essere molto fastidioso perché siamo generalmente abituati ad un'azione immediata allo scatto. per un uso paesaggistico senza cavalletto va quindi settata su off.
I 14 bit, come correttamente segnalato da TeleOpticus, apportano soltanto un lieve rallentamento di acquisizione che non dà problemi se non si scatta in raffica (ed infatti, come hai verificato, l'autore del file su Nikonians propone i 12 bit per i banchi "point&shot" e "Sport").
Giuseppe
Esatto, il problema è che successivamente ho utilizzato molto la personalizzazione ritratto e sport e non avendo avuto possibilità immediate per dedicarmi a foto paesaggistiche (con cavalletto) ho dimenticato completamente quel settaggio, ma ora è stato chiarito tutto.
Ciao a tutti.
Inviato da: giucci2005 il Nov 24 2008, 07:58 PM
anche a me interesserebbe sapere esattamente se c'è qualcosa che mi sfugge.
La presenza delle tre opzioni diverse di memorizzazione Raw fa pensare anche me.
Se due di esse fossero realmente equivalenti vorrei che mi fosse spiegato il perchè della loro presenza.
Suppongo che il RAW non compresso possa avere una maggiore compatibilità riferita ad alcuni programmi di fotoritocco, penso sia solo questa la differenza, ma sarà veramente così?
Non mi sento di dartelo per certo e non vorrei che lo scattare in 14 bit possa essere vanificato.
Se qualcuno, con effettiva competenza in materia, ci potesse "delucidare" in merito, credo farebbe cosa gradita non solo a noi due.
Ci vorrebbe qualche tecnico dello staff Nikon per sapere realmente come e perchè delle tre opzioni sulla D300 e non solo.
Chissà .........
Buona notte a tutti.
La domanda me la sono posta da subito: per 2 alternative credo di aver capito l'arcano.
Il NEF non compresso fa si che i 12/14 bit siano rappresentati su 2 byte (tot. 16 bit) per minimizzare i tempi di elaborazione (e probabilmente per assicurare la compatibilità con software vari).
Quello compresso senza perdita impacchetta i bit in modo da minimizzare lo spazio (a 12 bit è più significativo che a 14 bit) per cui il flusso di bit è continuo: ci vuole più tempo a scrivere e poi a rileggere il file.
Il controllo delle dimensioni dei file nelle diverse alternative sembra confermare effettivamente questa interpretazione.
Per la terza alternativa (compressione con perdita) non ho elementi e quindi aspetto anch'io lumi!
Inviato da: TeleOpticus il Nov 25 2008, 08:51 PM
Per cui dovrebbe essere, come pensavo, semplicemente una questione di "velocità" in memorizzazione, apertura ed elaborazione del file NEF (RAW) +, forse, per estendere la "compatibilità" ad alcuni software che non dovessero riconoscere la compressione.
Tutto questo non avrebbe alcuna influenza sulla qualità/quantità delle informazioni registrate nel file RAW.
Ne deduco che non avendo problemi di "fretta" 
ed usando programmi compatibili (per esempio CaptureNX) conviene registrare in NEF con "Compressione senza perdita" avendo la stessa resa qualitativa (pag. 58 del manuale D300) e "duttilità" del negativo digitale in PP, occupando meno spazio per l'archivio degli originali.
Se altri dovessero avere "certezze" diverse, li pregherei di farsi avanti per incrementare il bagaglio di cultura personale di eventuali interessati all'argomento, me compreso.
Un saluto e grazie.
Inviato da: nippokid il Nov 25 2008, 11:22 PM
...non ho materiale sul NEF con compressione lossless.
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html c'è un (datato) approfondimento sulla compressione NEF "pre-expeed".
Forse può interessare...
bye.
Inviato da: lutzmail il Nov 25 2008, 11:49 PM
14 bit per HDR! Mi sono dimenticato di dire che avere profondità maggiore ci consente di fare in postproduzione cose spettacolari, come, per esempio, dell'HDR ... certo l'ideale sarebbe fare piu scatti... ma con 14 bit ci possiamo permettere di sovra-sotto esporre di 2 ev anche via software!
Inviato da: SkZ il Nov 26 2008, 12:33 AM
Ricordiamo che per l'HDR ci servono cmq vari scatti. Certo che avere piu' bit aiuyta a fare un hdr migliore.
Sarebbe interessante vedere un confronto tra hdr a 12 e 14 bit e con uno fatto coi jpeg
Inviato da: TeleOpticus il Nov 26 2008, 01:58 AM
Forse può interessare...
...........Interessante, ma forse l'avevo già letto tempo fa, però credo si riferisca ai NEF con "Compressione maggiore" che nella D300, D700, D3, ecc. , secondo il manuale vengono compressi "mediante un algoritmo non reversibile senza quasi alcun effetto sulla qualità dell'immagine" (parole testuali scritte a pag.58 nel caso della D300).
I NEF compressi di cui abbiamo parlato invece sembra siano trattati con "Compressione senza perdita" e per questi Nikon scrive testualmente compressi "mediante un algoritmo reversibile senza alcun effetto sulla qualità dell'immagine".
Non avendo trovato approfondimenti, qualcuno di noi si chiede come mai ci siano le tre possibilità, cioè quella "senza compressione", quella "con compressione senza perdita" e quella "con compressione maggiore".
Perchè non "comprimere senza perdita" se comunque il risultato finale sulla qualità dell'immagine è uguale al NEF non compresso?
E' solo per una questione di velocità e di compatibilità con i vari software, oppure c'è sotto qualcosa che sfugge a noi poveri mortali?
A Nikon (immortale
) certamente NO, ma noi vorremmo conoscere la realtà.Il tutto senza crearci paranoie ma tanto per essere bene informati sui particolari, poi ogniuno si regola secondo le proprie idee ed esigenze.
Grazie "...nippo" della tua preziosa presenza nel forum, leggo sempre volentieri i tuoi post.
Un saluto.
Inviato da: g.snake il Nov 27 2008, 12:19 AM
Perchè non "comprimere senza perdita" se comunque il risultato finale sulla qualità dell'immagine è uguale al NEF non compresso?
E' solo per una questione di velocità e di compatibilità con i vari software, oppure c'è sotto qualcosa che sfugge a noi poveri mortali?
A Nikon (immortale
) certamente NO, ma noi vorremmo conoscere la realtà.Il tutto senza crearci paranoie ma tanto per essere bene informati sui particolari, poi ogniuno si regola secondo le proprie idee ed esigenze.
Magari un intervento chiarificatore dell'ing. Maio....
Attendiamo fiduciosi, Tony.
Giuseppe
Inviato da: TeleOpticus il Nov 27 2008, 01:12 AM
Sarebbe il massimo avere notizie o un'informativa a disposizione degli utenti del forum da Lui o da qualche addetto ai lavori che come Lui conosce "l'inghippo", ma forse non sono state lette queste nostre note, nè mi va di disturbarlo appositamente.
Dovessi in qualsiasi modo venire a conoscenza della realtà per certo, posterò l'info e la fonte per eventuali interessati +, se non ti disturba, ti farò sapere anche via MP.
Aloha.
Inviato da: manovi il Nov 27 2008, 06:01 PM
Perchè non "comprimere senza perdita" se comunque il risultato finale sulla qualità dell'immagine è uguale al NEF non compresso?
....
Ciao
Nessun mistero.
Senza compressione = non compresso.
Con compressione senza perdita = compressione tipo ZIP in cui i bit sequenziali uguali vengono compressi in 2 valori (contenuto e ripetizione). Quindi una volta decompresso il file è esattamente come l'originale. Pro= meno spazio del file Contro= ci mette un poco a comprimerlo e l'entità della compressione dipende dal contenuto del file.
Con compressione maggiore = l'immagine NEF viene compressa alle alte luci, perdendo alcuni livelli. Percettibilmente la perdita è poco avvertibile o non avvertibile (dipende dall'immagine) ma l'eliminazione dei livelli porta ad una maggiore riduzione del file e tale riduzione è costante. Per decomprimere le informazioni si applica via software (Capture, ACR o altro) una curva di recupero che "reillumina" i livelli ma ovviamente non ricrea quelli persi.
Per vostra rassicurazione e info fonte, vi dirò che anche Giuseppe Maio ha usato la stessa descrizione parlando dei menu della D700 nel Workshop Epson/Apple/Nikon qui a Napoli qualche giorno fa e quindi state sereni. Concordiamo.
Saluti
Inviato da: TeleOpticus il Nov 27 2008, 08:52 PM
Dunque tutto come ipotizzavo.
Ti ringrazio della spiegazione, anzi ti ringraziamo perchè non sono l'unico interessato.
Ciao e alle prossime.
Inviato da: nippokid il Nov 27 2008, 09:00 PM
...infatti
Grazie!!
Inviato da: g.snake il Nov 28 2008, 12:00 PM
Quindi una volta decompresso il file è esattamente come l'originale.
Pro= meno spazio del file
Contro= ci mette un poco a comprimerlo e l'entità della compressione dipende dal contenuto del file.
Molte grazie anche da me... ero tra "quelli".
Due cose restano da appurare, forse collegate tra loro:
La prima è perché, quindi, è prevista l'opzione "Senza compressione". Soltanto per eventuali software di gestione che non decodifichino il tipo di compressione utilizzata?
La seconda è come le diverse opzioni di compressione Nef, a parità di CF, influenzino la rapidità dell'otturatore nello scatto in sequenza e nella capacità del buffer; scelta tra 14 e 12 bit a parte, poiché nel manuale è scritto chiaramente che a 14 bit la velocità in CH è limitata a 2,5 fps (D300+EN-EL3e).
A pag 402 del manuale, infatti, le indicazioni della capacità del buffer con una Extreme III da 2 Gb indicano (escludendo le opzioni a 14 bit che vedono la capacità aumentare perché è comunque ridotta la raffica per i tempi di acquisizione necessari) per la compressione maggiore, come sarebbe logico attendersi, una dimensione file decisamente inferiore ed un n° di immagini registrabili e una capacità del buffer sensibilmente superiori (rispettivamente, a 12 bit, 11,3 Mb, 135 e 21). Per le altre due opzioni, invece, l'unica reale differenza, anche questa attesa, è la dimensione file (13,6 Mb per la "compr. senza perdita" e 19,4 per la "senza compressione"). Ma stranamente il n° di immagini registrabile coincide (98) e la capacità del buffer differisce minimamante (18 vs 17).... Di conseguenza c'è da attendersi che a parità di condizioni per avere la massima performance in CH occorre scattare con compressione maggiore a 12 bit (se non in Jpeg con peso costante
), ma che l'alternativa tra le altre due opzioni è indifferente nel segno di una probabile leggera riduzione della prestazione di raffica.I dati, tra l'altro, li ho appena verificati e sono corretti. Con una Extreme III da 4 Gb, mi riporta gli stessi valori orientativi: 197 files memorizzabili e 17 scatti di capacità buffer per entrembe le opzioni contro i 270 e 18 della "compressione maggiore".
In definitiva, se la scheda ed il buffer hanno la stessa capacità per entrambe le opzioni, l'utilità resta solo quella di archiviazione su pc?
Ma forse la questione è di "lana caprina"...
Ancora grazie.
Giuseppe
Inviato da: TeleOpticus il Nov 28 2008, 07:49 PM
Ciao Giuseppe,
l'opzione "Senza compressione" aumenta la velocità di elaborazione anche nei software compatibili con files compressi. A qualcuno potrebbe essere utile.
Ho verificato anch'io sul contatore della D300 la quantità di possibili scatti stipabili in una CF Extreme III da 2 GB (ma anche con altre CF). In effetti le previsioni, a parità di bit, sono identiche impostando la "non compressione" o la "compressione senza perdita", ma in realtà su CF lo spazio occupato è nettamente inferiore con la seconda opzione.
In pratica è possibile immagazzinare, anche sulla CF, un numero di scatti maggiore.
Avendo sempre optato per il NEF "compresso senza perdita" avevo già notata la differenza tra scatti possibili indicati e quelli realmente registrati (sempre quantitativamente superiori) ma questo era giustificato dall'impossibilità di prevedere la reale dimensione del file finale.
Invece non avevo mai notato che il numero fosse identico in "non compressione".
Ne deduco che il contatore predittivo della D300 è per nulla affidabile nelle previsioni perchè non tiene conto delle varianti dei due settaggi.
Non solo, ma credo che nello stilare il manuale si sia fatto erroneamente riferimento proprio a quel contatore per me affetto da "bug".
Per la ridotta differenza del n° di scatti che stanno nel buffer anche lì ho dei dubbi.
L'eventuale rallentamento della raffica, a parità di bit, dovrebbe avvenire a buffer pieno. La raffica rallenta attendendo lo spazio necessario nel baffer mentre questo scarica i dati sulla CF.
Più grandi sono i files, più tempo impiega il buffer a trasferire i dati sulla CF.
Più veloce è la CF (fino alla max velocità limite della fotocamera), più presto avverrà lo svuotamento del buffer e si creerà spazio in esso per le successive acquisizioni.
Quasi mai scatto a raffica quindi la cosa non mi tocca ma è sempre utile conoscere il comportamento della nostra attrezzatura. Riflessioni e scambio di opinioni servono proprio a questo.
Un saluto a tutti e grazie ancora.
Inviato da: g.snake il Dec 3 2008, 01:15 AM
Ciao Tony...
Ho trovato solo ora il tuo post perché non mi è arrivata la notifica.
Grazie per la risposta e la segnalazione del bug del contatore. Potrebbe anche semplicemente essere che il contatore predice i file non compressi ed i lossless come aventi le stesse dimensioni perché non tiene conto della compressione reversibile...
In ogni caso ho settato i diversi banchi con tutte e tre i tipi di Nef.
P&S con Lossless compressed, Landscape e Portrait con uncompressed e sports con compressed.
Ciao. Giuseppe
Inviato da: Black Bart il Dec 3 2008, 07:20 AM
Davvero?
Pensavo che un file senza compressione,essendo più grande,avesse bisogno di più tempo per l'elaborazione,sia in macchina che successivamente sul pc con qualsiasi programma di elaborazione.
Omar
Inviato da: TeleOpticus il Dec 4 2008, 09:45 AM
Ciao Omar,
Un NEF senza compressione ci mette più tempo di uno compresso se parliamo di "COPIA", cioè
se non compresso è più grande quindi più tempo per essere copiato.
Se il NEF lo comprimiamo ci mette di più, sia in macchina che nei programmi, perchè:
1) in macchina deve essere prima compresso (1ª operazione) e poi copiato sulla card (2ª operazione),
2) nei programmi di elaborazione immagini prima espanso (1ª operaz.) e reso disponibile per poter lavorare sull'immagine, poi ricompattato dopo l'elaborazione (2ª operaz.) e copiato su disco o altra memoria (3ª operaz.).
La somma dei tempi necessari ai vari passaggi "determina il tempo finale effettivo".
Salvo particolari che mi sfuggono, questo è il perchè del maggior tempo necessario.
Un cordiale saluto.
Inviato da: TeleOpticus il Dec 5 2008, 08:52 PM
----> DOVEROSA PRECISAZIONE riferita al mio post precedente in risposta a Omar.
Oggi ho cronometrato i tempi on camera e il tempo totale necessario per sistemare un NEF compresso sulla CF della D300 è effettivamente inferiore rispetto ad uno non compresso come ipotizzato da Omar (Black Bart) dato che quello perso durante la compressione dati viene recuperato abbondantemente dal trasferimento nel buffer e poi sulla card di un file di dimensioni ridotte.
Con programmi di fotoritocco NEF (RAW) non posso fare un discorso generale per tutti, ma con CaptureNX ho verificato che il tempo per rendere disponibile all'elaborazione l'immagine è pressochè identico.
Anche con IrfanView 4.20 , che uso su pendrive come programma autonomo solo per visionare i RAW su PC senza CaptureNX, ho riscontrato tempi di apertura molto simili.
A questo punto immagino che l'unico motivo della doppia possibilità resa disponibile da Nikon ("Compressione senza perdita" e "Senza compressione") sia la compatibilità con alcuni programmi che abbiano difficoltà (???) a leggere il tipo di compressione specifico.
Non mi resta che scusarmi con Omar e quanti altri per avere scritto in base a verifiche fatte in campo informatico con altro genere di software senza avere fatto prima prove specifiche con i files NEF e fotocamera D300.
Cordiali saluti a tutti.
Inviato da: Batman3 il Dec 6 2008, 12:39 PM
Ciao a tutti, secondo voi è meglio usare (io ho una D300 ma vale per tutti...) il NEF 14 bit compressione senza perdita o il 12 bit senza compressione? Voi cosa fate....
Grazie a tutti Battista
Inviato da: giannizadra il Dec 6 2008, 12:50 PM
Uso sempre su D3 il NEF compresso senza perdita (14 bit).
Non ho mai indagato sulle differenze nei file con i 12 bit.
Inviato da: Lucabeer il Dec 6 2008, 07:20 PM
Ho unito le due discussioni (14 bit vs. 12 bit, e 14 bit compresso vs. 12 bit non compresso) così magari riusciamo a concentrare in un solo posto tutto il "sapere" su questo interessante argomento...
Personalmente, sulla D200 uso i 12 bit compressi (con perdita, non essendoci l'opzione "compresso senza perdita") e sulla D700 i 14 bit compressi senza perdita (che mi sembra il miglior compromesso fra spazio e qualità/conservazione della gamma dinamica).
Inviato da: Alessandro Casalini il Dec 6 2008, 08:00 PM
Ho fatto qualche test sulla questione, con la D700. Li avevo postati sul CCI e, se interessano, li riposto anche qui.
Poi la chicca.... ho fatto gli scatti al cartoncino grigio anche se ho fatto solo di stop in stop, non avevo voglia di fare tre scatti ogni stop
Comunque... questi sono i risultati: sono uguali, almeno per quanto riguarda il file in zeroed e con nessuna lavorazione. questi i crop al 100% messi in scala, a sinistra i 12bit e a destra i 14bit...
Questa invece una prova sui recuperi. Oltre a quelli postati che vanno da dove si vede un minimo di dettaglio nelle basse luci a quelli dove c'è un minimo di dettaglio nelle alte luci ho scattato altri tre fotogrammi nelle alte luci(forse avrei potuto spingermi anche nelle basse, ma oramai...). Ho poi recuperato di -4EV gli ultimi 4 fotogrammi della sequenza, quindi vedrete l'ultimo postato nella scala e gli altri tre che non avevo postato.
Questi i risultati 12bit sopra e 14bit sotto
http://farm4.static.flickr.com/3108/3084930135_e786a3d096_o.jpg
Anche qui non mi pare di notare un granchè di differenze...
IMHO i 14bit servono a poco o nulla... almeno con i mezzi odierni. Ne avevo già il sospetto ma ora direi che è quasi una certezza. Vorrei prossimamente fare qualche altro test più specifico sul recupero dalle alte luci, magari scattando con 1/3 di stop di differenza anzichè uno stop per valutare meglio se c'è qualche differenza infinitesimale.
Ciao, Alessandro.
Inviato da: gciraso il Dec 6 2008, 10:11 PM
Intressano, interessano.
Grazie
Giovanni
Inviato da: Alessandro Casalini il Dec 7 2008, 09:02 AM
Grazie
Giovanni
Grazie a te Giovanni.
A conti fatti mi pare che non ci siano differenze, se non irrilevanti... se trovassi una test chart potrei provare a fare lo stesso test sui colori anzichè sul cartoncino grigio, è probabile che li si noti qualche differenza in più.
Ciao, Alessandro.
Inviato da: nippokid il Dec 7 2008, 01:39 PM
Riporto il link inserito da Lucabeer ad inizio discussione...
http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html
...e aggiungo il link ad un interessante (benchè a tratti - per me - poco comprensibile...ma magari sono soltanto i postumi del pranzo domenicale ) articolo che tratta diversi aspetti della "fotografia digitale".
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth la parte dedicata ai bit. Sebbene con un occhio sempre attento all'aspetto "noise", mi pare che fornisca spunti interessanti.
...magari qualcuno che ha mangiato meno ha voglia di fare un piccolo riassunto in Italico...?!
bye.
Inviato da: gciraso il Dec 7 2008, 06:11 PM
bye.
Bolliti ed arrosti a carrello, più libagioni ..... comunque, il succo di tutto è che nonostante dovrebbe essere ovvio che a 14 bit ci siano maggiori transizioni tonali che a 12 bit, così non è a causa del rumore. Poi continua dicendo che la quantizzazione del segnale analogico, in assenza di rumore, introduce un errore e che questo errore determina la posterizzazione.
Poi si considerano gli effetti del rumore sulle transizioni tonali, si inserisce il concetto di dithering e si precisa che il rumore è più che sufficiente a eliminare ogni traccia di posterizzazione.
Poi ...... mi sono perso. Le mie conoscenze non sono tali da farmi capire esattamente cosa significa il seguito.
Giovanni
Inviato da: nippokid il Dec 7 2008, 10:38 PM
Per quanto mi riguarda...ehm, stasera brontosauro in umido ...quindi...
Però riporto a galla i due interventi del prezioso manovi...della serie non abbiamo bisogno degli incomprensibilmente logorroici "soloni" anglofoni!!
Perchè confondete SEMPRE i bit di acquisizione dei fotodiodi con quelli del file bitmap ottenuto?
Non hanno relazione tra loro. I bit del fotodiodo sono soprattutto capacità dinamica e anche un poco riduzione rumore (ma non tantissimo). Migliora sicuramente anche la capacità di discernere tonalità ma dipende moltissimo dal dettaglio e dal contrasto della scena. E anche l'istogramma diventa meno critico.
I vantaggi di avere 12 o 14 bit si vedono in fase di conversione RAW e sono soprattutto notevoli su immagini ad alta dinamica o nel recupero di alte luci particolamente difficili. Ma sempre in fase di conversione RAW. Una volta ottenuto il TIFF il discorso si chiude.
Vediamo se riesco a rendere l'idea con un esempio banalotto:
Immaginate che il singolo fotodiodo del sensore sia un secchiello da spiaggia. Lo volete riempire d'acqua e misurarne quanta ne avete messa.
Se "usate" 12 bit, misurate il livello dell'acqua in cm.
Se "usate" 14 bit misurate il livello dell'acqua in mm.
Quindi usando 14 bit avete più "facilità" a discernere due livelli d'acqua molto vicini.
Spero di essermi fatto capire.
Saluti
I 14 o 12 bit del fotodiodo sono relativi alla capacità di catturare una quantità di fotoni di luce in modo lineare. Quindi, a differenza dell'immagine bitmap che NON è lineare ma convertita sulla curva di gamma, i bit del fotodiodo sono MOLTO più critici rispetto ad una semplice codifica di un'informazione su 8-16 bit in un file.
Mi spiego con un ulteriore esempio numerico estremo (RAW->JPG) (<lutzmail> ha descritto la cosa piuttosto bene, anche se quanto dice si applica comunque su tutte le tonalità e non solo agli estremi):
se hai 12 bit e li "sviluppi" su 8 bit avrai MOLTI valori diversi dei 12 bit UGUALI allo STESSO valore negli 8 bit. Come dire che i valori 1,2,3,4,5 in 12 bit diventano 1, 2, 2, 2, 4 negli 8 bit.
invece avendo 14 bit la corrispondenza è più diretta e omogenea: i valori 1,2,3,4,5 in 14 bit diventano 1, 2, 3, 3, 5 negli 8 bit.
Ho semplificato davvero molto ma è così.
La gamma dinamica è il massimo scarto (range) ottenibile ma non è di per se garanzia che TUTTI i valori intermedi vengano restituiti in modo preciso (ossia i colori). Si chiama errore di quantizzazione come ben sai. E questo non ha riferimento con il numero di colori perchè 5 colori diversi potrebbero TUTTI essere differenti rispetto ai 5 valori reali. Sempre 5 sono, ma diversi.
Per cui l'analogia bit sul fotodiodo e bit del bitmap è fuorviante in termini di qualità di immagine in quanto si valutano quantità differenti.
Saluti
Alla fine credo che in queste parole, anche leggendo tra le righe, ci sia tutto.
Branca Menta a tutti.
Inviato da: gciraso il Dec 7 2008, 11:16 PM
Così è molto più comprensibile, grazie
Giovanni
Inviato da: Batman3 il Dec 9 2008, 08:28 AM
Mi pare di capire che la differenza tra 12 e 14 bit a livello numerico sia rilevante, ma poi in partica a fronte di un raddoppio della memoria occupata non se ne ricavi un granchè......
Battista
Inviato da: _Led_ il Dec 9 2008, 11:21 AM
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/
...
Fantastico link!
Grazie.
Inviato da: quadro_79 il Dec 9 2008, 03:51 PM
Poi la chicca.... ho fatto gli scatti al cartoncino grigio anche se ho fatto solo di stop in stop, non avevo voglia di fare tre scatti ogni stop
Comunque... questi sono i risultati: sono uguali, almeno per quanto riguarda il file in zeroed e con nessuna lavorazione. questi i crop al 100% messi in scala, a sinistra i 12bit e a destra i 14bit...
Questa invece una prova sui recuperi. Oltre a quelli postati che vanno da dove si vede un minimo di dettaglio nelle basse luci a quelli dove c'è un minimo di dettaglio nelle alte luci ho scattato altri tre fotogrammi nelle alte luci(forse avrei potuto spingermi anche nelle basse, ma oramai...). Ho poi recuperato di -4EV gli ultimi 4 fotogrammi della sequenza, quindi vedrete l'ultimo postato nella scala e gli altri tre che non avevo postato.
Questi i risultati 12bit sopra e 14bit sotto
http://farm4.static.flickr.com/3108/3084930135_e786a3d096_o.jpg
Anche qui non mi pare di notare un granchè di differenze...
IMHO i 14bit servono a poco o nulla... almeno con i mezzi odierni. Ne avevo già il sospetto ma ora direi che è quasi una certezza. Vorrei prossimamente fare qualche altro test più specifico sul recupero dalle alte luci, magari scattando con 1/3 di stop di differenza anzichè uno stop per valutare meglio se c'è qualche differenza infinitesimale.
Ciao, Alessandro.
alla fine risparmio memoria che è meglio ?
Inviato da: maxiclimb il Dec 9 2008, 05:23 PM
A suo tempo feci lo stesso test di Alessandro, con la d300 però, traendone le stesse identiche conclusioni.
Test fatti sia con Capture Nx che con Adobe Camera Raw.
Da allora io risparmio memoria.
Inviato da: nippokid il Dec 9 2008, 11:48 PM
Grazie.
Dici??
...ci ho riprovato a leggerlo, senza brontosauro sullo stomaco...ma che fatica!!!! Ce lo traduci??!!
...scherzo!!Vorrà dire che potremo contare ancora di più (!) sulle tue competenze quando il gioco si fa tecnologico (..e non solo)...
Grazie a te...
Ciao!
Inviato da: _Led_ il Dec 10 2008, 12:16 PM
...scherzo!!.
Eh...non sarebbe male tradurlo e metterlo online col consenso dell'autore, e per me costituirebbe anche un divertimento...purtroppo mi manca il tempo (come a tutti penso).
Poi con la D700 in arrivo mi sa che di tempo ne avrò ancora meno
Inviato da: Slonko il Dec 10 2008, 09:48 PM
Prendo spunto da quanto letto sul libro Fotogragia Digiltale Reflex di G. Maio.
Prendiamo una fotocamera che capta 6 stop di gamma dinamica e che effettui la conversione a 12 bit, considerato che i sensori conteggiano i fotoni in modo lineare, abbiamo che allo stop di maggior luminosità sono destinati metà dei 4096 livelli , metà dei rimanenti 1024 livelli allo stop adiacente, un'altra meta dei 512 livelli allo stop successivo e cosi vià.
Allo stop più scuro, che rappresenta le ombre di maggior densità, non rimangono che 64 livelli.
Recuperando una foto sottoesposta, dovendo aprire le ombre, si finisce per distribuire quei 64 livelli dello stop più scuro in una gamma tonale più ampia, con conseguente esaltazione del rumore e rischio di posterizzazione.
Ora pensate di avere a disposizione 14 bit (16384 livelli), ripercorrendo quanto detto sopra, avremmo che allo stop più scuro rimangono 512 livelli. Potete capire quali vantaggi si avrebbero con 14 bit nel recuperare una foto sottoesposta e non solo quello.
Dimenticavo.. il consiglio dell'ing. Maio è quello di esporre sempre al limite della pelatura delle alte luci.
Inviato da: npkd il Jan 1 2009, 02:39 PM
Anno nuovo...link nuovi.
http://www.earthboundlight.com/phototips/14-bit-raw-12-bit-part-two.html?search=bit+depth&bool=and
http://www.nx101.com/12vs14.html
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