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Inviato da: damarko il Mar 23 2014, 11:22 AM

Bungiorno , sono appena passato da D700 a D800 , volevo sapere quanta differenza in termini di qualità c'è tra raw e raw con compressione senza perdita , tutto ciò considerando che stampo al max a 30 x 40.
Questo per avere eventualmente dei file meno pesanti da gestire .
saluti Marco.

Inviato da: SunSea il Mar 23 2014, 11:33 AM

E la differenza ce la devi far vedere tu!

Inviato da: Cesare44 il Mar 23 2014, 12:05 PM

non sei alla prima reflex, dovresti aver letto cosa dicono i manuali a riguardo.
Che informazioni diverse potremo darti qui sul forum se non quella di scattare con diverse tipologie di luci e cercare di capire quale sia più utile usare?

ciao

Inviato da: maxbunny il Mar 23 2014, 12:09 PM

L'articolo è vecchiotto ed i test si riferiscono a reflex un pò più datate ma il discorso non cambia: http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 23 2014, 02:07 PM

interessante....
lo ho letto molto alla svelta, ma sembrerebbe che la perdita c'è!!

Mi sa che sarà bene fare qualche prova al riguardo

Inviato da: damarko il Mar 23 2014, 03:19 PM

Ciao, effettivamente non sono alla prima reflex , ma mentre con la d700 scattavo in raw a 12 mp , con la D800 le cose un pò sono diverse , infatti un raw genera file di 80-90 mp mentre con raw senza compressione siamo a 30-40 mp. Quindi avendo da poco questo gioiellino volevo sapere da chi usa la D800 se ci sono grosse differenze tra i due tipi di raw e tutto perchè a livello di gestione dei file c'è abbastanza differenza . Tutto qui.
Saluti Marco.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 23 2014, 03:41 PM

fai una veloce prova, due scatti uguali:
- RAW a 14bit non compresso
- RAW a 14bit compresso senza perdita
sono curioso anche io, purtroppo in questo periodo non riesco ad usare la D800 altrimenti la farei subito

Inviato da: danielg45 il Mar 23 2014, 03:55 PM

Se devi fare scatti che poi in post lavorerai per bene, ti consiglio il raw pieno. Se fai poi ritocchi classici il compresso senza perdita va bene, se ti serve un raw bello compresso per vai e scatta e poi ritocchini easy, allora 12 bit compresso va pure bene

Inviato da: isvermilone il Mar 23 2014, 04:36 PM

In poche parole se non hai esigenze di pp molto complesse il RAW compresso senza perdita va più che bene,il solo peso inferiore è un grosso punto a favore. Se poi vogliamo discutere sul perchè per Nikon tale RAW è senza perdita questo è un altro discorso.
Ciao.Enzo.

Inviato da: marco_baldini il Mar 23 2014, 09:43 PM

Sarò fotograficamente ignorante, ma un po' meno informaticamente... se la compressione viene definita senza perdita, Nikon sarebbe legalmente aggredibile se non fosse così.
Piuttosto, disquisirei sul fatto, e forse questo genera malcomprensioni, che non esistendo differenza se non in termini di dimensione, Nikon abbia deciso di proporre entrambi i formati.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 23 2014, 09:54 PM

se il compresso senza perdite non comporta nessuna menomazione di qualità, non si capisce perché debba esserci in non compresso, sarebbe inutile e stupido usarlo.
Se invece le perdite ci sono, quella dizione sarebbe ingannevole....
Insomma in un caso o nell'altro qualcosa non quadra

Inviato da: marco_baldini il Mar 23 2014, 10:13 PM

Esatto, secondo me è questo che inganna, che abbiano dato entrambe le possibilità. Thom Hogan, nel libro sulla D800 (e lui lavora in stretto contatto con Nikon perciò suppongo che le sue affermazioni siano corrette) dice molto chiaramente che il lossless compressed raw è effettivamente quello che il nome dice, un metodo di compressione senza perdita a differenza del compressed raw, in cui la compressione è (parole di Nikon) "virtually lossless".

Di mio posso dire, anche se non dubito assolutamente del fatto che la compressione sia lossless, che foto nelle stesse condizioni fatte in raw e lossless compressed raw non appaiono (a me) diverse, mentre le compressed raw hanno un minimo di artefatti sulle alte luci (dove in effetti interviene la compressione).

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 23 2014, 10:18 PM

forse la soluzione è in quel virtually, in pratica un ciccin di perdita c'è ma è virtualmente inesistente

Inviato da: maxbunny il Mar 23 2014, 10:20 PM

ma sappiamo bene che in informatica se c'è compressione inevitabilmente c'è perdita. Le parole di Thom Hogan sono di contorno a dei test che ha fatto e pubblicato? Se cerchi in rete notizie sull'argomento tutta questa chiarezza non c'è. Per il momento, pur continuando a scatta in raw compresso senza perdita, continuo ad avere i mie dubbi.

Inviato da: marco_baldini il Mar 23 2014, 10:26 PM

Scusa forse non mi sono spiegato bene, esistono 2 tipi di raw compresso, il lossless compressed ed il compressed (e basta).

Nel primo la compressione non genera perdita e la successiva decompressione da parte dell'applicativo genera una struttura dati identica al raw non compresso (evidentemente, ma è una mia opinione, il formato nef non è "efficiente" in termini di occupazione e con il lossless compressed hanno compresso strutture, header, dati a contorno ma, forse, non l'immagine vara e propria. Non è improbabile che il lossless compressed diventi il formato standard nef, in futuro, perchè non ha molto senso altrimenti avere due formati senza perdita).
Nel secondo, esiste effettivamente una compressione con perdita, seppur piccola (ma dipende dalla situazione della esposizione).

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 23 2014, 10:30 PM

grazie, molto gentile, in effetti sono io che ho letto male!

Inviato da: maxbunny il Mar 23 2014, 10:34 PM

http://home.comcast.net/~nikond70/NikonInfo/NEF_Compression.htm è un vecchio link che viene continuamente aggiornato dall'autore.
Nella parte How it works (come funziona) scrive:

L'immagine RAW è compressa usando un codifica con perdita seguito da una compressione con algoritmo di Huffman (che è senza perdita)-
Durante la prima codifica i distinti valori del convertitore ADC sono ridotti a 567,683, 689, 769, 2753, or 3073 a seconda del modello di fotocamera e profondità di bit.
La tabella di codifica è inclusa nel file NEF insieme ai dati compressi.

Sembra che venga ridotto il numero di bit dell'immagine che, nel caso della D5100 che usa una tabella a 3073 valori si passa a punto da 16385 valori a 3073 cioè da 16 bit a poco meno di 12 (a 12 bit i valori sono 4096). In altre parole riduce la dinamica.
L'autore spiega questa scelta così:

Chiaramente la codifica Nikon rende il valore codificato molto simile luminosità percettiva (dell'occhio umano, aggiungo).

Nelle conclusioni poi scrive

Tuttavia, se farete la post-elaborazioneper evidenziare meglio tutti i contenuti si consiglia di scegliere il NEF non compresso piuttosto che NEF compresso per ridurre ogni possibilità di posterizzazione

Inviato da: marco_baldini il Mar 23 2014, 10:42 PM

Perdona, ma non è così, esistono due tipi di compressione, con perdita e senza. Quella senza perdita è ovviamente meno efficiente in termini di dimensione del file prodotto.

Immagina i compressori come winzip arj lzarc etc, pensa se ti comprimessero un archivio senza poi poterlo riportare allo stato originale...

I compressori delle immagini in generale non sono lossless perchè le immagini stesse di partenza sono in formati di per se già efficacemente "lossless compressed" (e quindi cercare di comprimerle senza perdita non comprimerebbe nulla). Ma i file raw (e nef in questo caso) hanno in se strutture pertinenti l'immagine che probabilmente sono state "immaginate" non compresse in fase di "progettazione" del formato: su queste si può operare una compressione perfettamente reversibile.

Poi, se vogliamo parlare di affermazioni, se una azienda scrive che la compressione è senza perdita, prova a immaginare che c... legale le farebbero se non fosse così

Inviato da: marco_baldini il Mar 23 2014, 10:47 PM

Per la d800 non esistono informazioni nella tabella, ed in ogni caso la tabella era nata per evidenziare le differenze tra raw e compressed raw (non il lossless compressed raw, che è, ma posso sbagliare, stato introdotto recentemente)

Inviato da: marco_baldini il Mar 23 2014, 10:57 PM

Chiedo venia ma non riuscivo a modificare il mio messaggio (e non capisco perchè...), il formato è da parecchio che esiste, scusate.

Inviato da: vettori il Mar 24 2014, 09:05 AM

Sul mio manuale (D4 ma immagino sia uguale per la D800) dicono questo :

N Compressione senza perdita
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 20–40% senza alcun effetto sulla qualità dell’immagine.

O Compressione maggiore
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo non reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 35–55% senza quasi alcun effetto sulla qualità dell’immagine.

Senza compressione
Le immagini NEF non sono compresse.

Perché esiste sia il compresso senza perdita che il non compresso ? Secondo me per la velocità. Un non compresso ha meno passaggi di elaborazione e quindi maggiore velocità, sia in scrittura che in lettura.

Inviato da: Paolo66 il Mar 24 2014, 09:28 AM

Se non ricordo male, dai vecchi post, perchè se ne era già discusso parecchie volte anche in passato, la compressione senza perdita avverrebbe con un algoritmo simile a quello di certi compressori per documenti, qundi effettivamente quasi senza perdita.

Il problema che era stato sollevato allora riguardava il fatto che nell'apertura e nel salvataggio, soprattutto utilizzando Il Capture NX che era effettivamente molto lento, con configurazioni hw non proprio all'ultimo grido, ci metteva un tempo sensibilmente più elevato, rendendolo poco fruibile nella quantita.

Sempre se la memoria non m'inganna...

Inviato da: JTK il Mar 24 2014, 09:35 AM

Concordo : se non sbaglio in raffica il massimo numero di fps lo ottieni selezionando 'Senza compressione'....

Inviato da: GiulianoPhoto il Mar 24 2014, 09:40 AM

Secondo me la differenza è semplicemente nella scheda di memoria.

Ossia nel compresso senza perdita viene installato nella scheda un algoritmo che unisce tutte le informazioni uguali dei vari NEF facendo risparmiare spazio..
Ogni scatto che facciamo in realtà ha tantissimi codici e valori identici che vengono accorpati

Il funzionamento è simile allo zip.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 24 2014, 10:05 AM

ecco una ragione plausibile, potrebbe essere proprio quella.
Non usando praticamente mai la raffica allora andrebbe bene per me il compresso senza perdita (che ho sempre usato).

Inviato da: marco_baldini il Mar 24 2014, 12:23 PM

Ehm, questo proprio no perchè ogni file è fine a se stesso (tant'è che se ne possono mettere, in scatti successivi, di caratteristiche di compressione - o non - diverse), immagina se se ne rovinasse uno, oppure volessi copiare un singolo file...

Per quanto riguarda gli fps massimi, non ho trovato da nessuna parte scritta una limitazione relativa al lossless compressed (che tra l'altro negli stati uniti ho letto viene dato come formato di default sulla macchina nuova di fabbrica).
Considerate che il poco (ma direi nulla) che viene consumato in termini di cpu per la compressione, si guadagna sul tempo di memorizzazione sulla cf/sd (che chiaramente devono essere veloci, seppur senza strafare visto il costo, viceversa il collo di bottiglia diventano loro) dato che il file è più piccolo.
Inoltre stiamo parlando di raffiche massime (con md12) di 5 fps...

Inviato da: maxbunny il Mar 24 2014, 01:07 PM

Non capisco, usi il termine probabilmente, poi dici che si può operare una compressione perfettamente reversibile. Da quando ho avuto il dubbio, cercando e ricercando in rete l'unico test che ho trovato è quello del primo link che ho postato e di fatto dice il contrario. Hai qualche riferimento da poter leggere per verificare quello che dici?
L'azienda Nikon lo scrive su tutti i manuali, l'argomento è da anni frutto di discussioni, ma ha continuato a scriverlo senza mai chiarire.



Infatti sto attendendo un eventuale aggiornamento.



Ne converrai con me che il quasi senza perdita non è l'equivalente di senza perdita.

Inviato da: mædo il Mar 24 2014, 02:26 PM

su d700 la raffica rimane sempre uguale, sia con nef lossless che con nef non compresso, idem su d800

Inviato da: vettori il Mar 24 2014, 03:00 PM

È sicuro che il processore della macchina sia più impegnato se deve comprimere. Poi è altrettanto vero che un file compresso occupando meno consuma meno banda sul bus di scrittura verso la scheda...
Mi pare che per alcune macchine capienza del buffer e fps vengano affette da modifiche sulla compressione...
Probabilmente l'impostazione incide anche sui tempi di svuotamento buffer (più rapidi se file compressi).
Può anche essere che siamo due processori diversi o comunque due sottosezioni indipendenti quelle che fanno la compressione,la scrittura e, per esempio, l'autofocus e che quindi siano tutti sotto processi indipendenti l'uno dall'altro.

Insomma a meno di trovare maggiori informazioni bisogna credere ai manuali
Tornando alla domanda iniziale quindi: non c'è differenza di qualità. Può esserci una differenza di velocità nel trattare questi file, sia su macchina che su computer.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 24 2014, 05:09 PM

Una domanda scema.... ma se io uso il "compresso senza perdita" , nel momento che trasferisco su PC il file, questo viene decompresso automaticamente? Oppure lo fa quando lo elaboro in PP?

Inviato da: vettori il Mar 24 2014, 05:30 PM

Secondo me se il file è compresso rimane compresso anche dopo il trasferimento a PC, quando lo apri il programma lo decomprimerà per visualizzarlo e permetterti di elaborarlo. ma il NEF resterà sempre compresso.

Inviato da: maxbunny il Mar 24 2014, 05:31 PM

Non viene decompresso durante il trasferimento sul pc. Quando lo apri con il raw converter agisci sempre sullo stesso file compresso, solo che i dati sui quali agisci, pur essendo compressi, hanno la stessa "sostanza" ( o quanto meno dovrebbero avere ) dei non compressi.

Inviato da: pes084k1 il Mar 24 2014, 05:33 PM

Essendo lossless, non devono esserci perdite. Per modo di dire... sulla D800 ci sono due stadi hardware "antirumore" fissi che codificano e fanno perdere informazione anche sul PC. Solo che alcuni software non leggono il lossless.

A presto

Elio

Inviato da: damarko il Mar 24 2014, 06:54 PM

Salve, buonasera grazie per i vostri interventi .
Ebbene considerando che la mia pp si limita alle regolazioni di base con Capture NX2 , e che come ho detto stampo al max a 30 x 40 , utilizzerò i raw compressi senza perdita , e quando avrò bisogno di fare dei crop per non perdere in qualità utilizzerò il raw senza compressione.
Detto questo devo dire sono molto soddisfatto del passaggio da D700 a D800 .
saluti Marco.

Inviato da: marco_baldini il Mar 24 2014, 07:51 PM

Dico probabilmente perchè non conosco le strutture dei dati del file nef; quello che intendo è che quando si progetta un formato di archiviazione (e vale per qualunque formato, non forzatamente quello delle immagini etc) a volte alcune strutture (e questo termine è, perdona, informatico) di dati vengono rappresentate "in chiaro" (e qui un informatico me ne direbbe di tutti i colori, ma spero mi scusi se banalizzo) per motivi di opportunità, rapidità di accesso o altro. O semplicemente perchè chi progettava il formato in quel momento doveva scappare a casa...
In questi casi, ci sono i margini per una compressione senza perdita.
Non ho fatto una prova, ma sono quasi certo che un file nef non compresso, passato a winzip verrebbe ridotto in dimensione comunque; se come penso fosse così, significa che il formato nef nativo ha "spazio" per essere ridotto senza perdita.

Per quanto riguarda le fonti, non le ho messe nei segnalibri, ma ti assicuro che ne ho trovate non poche, e penso autorevoli, che affermano la assoluta mancanza di perdita.

Per ultimo, in generale gli strumenti che leggono i file raw, compressi o meno, generano in memoria una copia non compressa della immagine e delle sue strutture dati a corredo, per la successiva elaborazione.

Inviato da: maxbunny il Mar 24 2014, 08:08 PM

Io non uso seganlibri, leggo e ricordo, ergo quando voglio tornare sull'argomento uso il "cerca" di google. Quindi se tu ne hai "trovate non poche", non ti sarà impossibile ritrovarne almeno una.
I miei dubbi rimangno e sono rafforzati dal fatto della doppia possibilità che le reflex offrono, ovvero salvare il NEF come "mamma crea", oppure compresso senza perdita. Se il secondo è di fatto come il primo, che senso ha avere le due possibilità??

Inviato da: Paolo66 il Mar 24 2014, 10:02 PM

boh! ho provato ora a cronometrare qualche raffica da 10 sulla 700, usando una vecchia scheda da 300x, per vedere differenze più apprezzabili. In effetti mette meno tempo a spegnere la spia con il raw compresso losless che non con il file pieno.

Inviato da: vettori il Mar 24 2014, 10:07 PM

Direi che torna, i file sono più piccoli quindi ci mette di meno a scriverli... Sarebbe interessante sapere se le prestazioni af durante la raffica restano inalterate visto che parte della potenza elaborativa della macchina se ne va in compressione (sempre che entrambi i sottosistemi usino lo stesso processore).

Inviato da: mko61 il Mar 24 2014, 10:46 PM

Mi pare si ritorni su argomenti già visti in passato.

Premessa

I files Nef sono dei tiff v.6 con una particolare intestazione che contiene informazioni extra, specifiche per Nikon (es. i punti di maf)

I files possono essere

Non compressi: ai dati non viene applicato alcun algoritmo di compressione

Compressi senza perdita: viene applicato lo stesso algoritmo utilizzato per zippare i files sul computer (Huffman)

Compressi con perdita: grazie ad un "furbo" adattamento fisiologico, parti di informazione che l'occhio non recepisce bene vengono rimossi dal file. Concettualmente è lo stesso lavoro che fa una codifica mp3 nell'audio. Le informazioni rimosse sono quasi interamente nelle alte luci.

Ovviamente gli algoritmi non risiedono su alcuna scheda - come è stato "arditamente" ipotizzato prima - ma nei firmware delle macchine

Nei files compressi senza perdita non c'è assolutamente la minima perdita di qualità rispetto a quelli non compressi. I files "zip" non alterano in alcun modo i dati!!

Perchè esistono i files non compressi? la loro elaborazione impegna meno la CPU, e una volta era importante. Il fatto è che con le CPU potenti di oggi, la prestazioni forse peggiorano rispetto a quelli compressi perchè transitano più dati da e per le memory card.

Inviato da: marco_baldini il Mar 24 2014, 10:46 PM

Ho cercato "nikon lossless compressed nef" e ho trovato discussioni a bizzeffe, a te decidere quella che ti convince di più su quello di cui ti vuoi convincere o meno

Per esempio se ti vuoi divertire puoi guardare http://lclevy.free.fr/nef/ dove hanno fatto un po' di reverse engineering usando programmi open, e altri in rete hanno usato questi programmi per verificare che lossless significa proprio lossless.

Io rimango della mia, di convinzione: se una azienda come Nikon afferma che è compressione senza perdita, e da anni, non ne dubito perchè ho visto molto da vicino cosa succede ad una azienda che faccia affermazioni mendaci...una grande azienda di software, ma grande,ha pagato mijardi perchè la compressione usata nell'inserimento di oggetti di un certo tipo all'interno di un database non era lossless come dichiarato.

E ancora, per replicare ai tuoi (leciti) dubbi, perchè winzip lzarc 7zip etc permettono di scegliere alcuni livelli di compressione, nonostante siano tutte compressioni lossless? Io non lo so, ci sarà un motivo, ma sono certo che anche la maggior compressione sia lossless.

Onestamente, credo che nemmeno se Nikon pubblicasse l'algoritmo di compressione, si placherebbero le speculazioni.

ps per evitare inutili piccole aggressività, non ho contratti con Nikon

Inviato da: _Lucky_ il Mar 25 2014, 02:05 AM

Da quello che leggo, ho la sensazione che continui ad esserci un po' di confusione su due concetti base:

1) la compressione matematica di un file: il file viene sottoposto nella sua interezza ad un procedimento matematico (tipo Huffman, ma non e' l'unico...) che riduce il volume finale del file, senza introdurre alcuna perdita nelle informazioni. In altri termini il procedimento e' perfettamente reversibile per ricostruire, col procedimento inverso, il file originale esattamente uguale. Questo e' quello che fanno i vari compressori/decompressori di file sui PC (zip,rar,etc...) ed e' quello che fa (o almeno si ritiene che faccia...) la "compressione senza perdita di Nikon". Il file contenente i dati "grezzi" viene processato matematicamente dalla macchina per ottenere un file dal peso minore, ma contenente le stesse informazioni. Nikonview, Capture o Camera Raw e compagnia bella, "decomprimono" il file, con un procedimento inverso, nella memoria del PC al momento della sua apertura, e poi lo lavorano.

2) alimentando una certa confusione, Nikon, nei manuali che accompagnano le varie macchine, a seconda del modello della macchina e dell'eta' di pubblicazione del manuale, parla con una certa "intercambiabilità" di termini "simili" quali:
- compressione senza perdita, che a questo punto dovrebbe essere proprio quella descritta al punto 1)
- compressione "visually lossely" (visualmente senza perdita...), una dicitura che se non ricordo male si trovava nei manuali delle macchine all'epoca delle D70s, che a questo punto dovrebbe corrispondere al procedimento indicato nel pdf linkato da Maxbunny alla risposta n.17, dove si ottiene un file che non e' piu' quello originale (che non puo' piu' essere ricostruito) ma con una perdita "apparentemente invisibile" all'occhio umano, in quanto concentrata essenzialmente sulle alte luci
- compressione con perdita, che potrebbe tanto essere solo un altro modo di chiamare quel "visually losseless" di cui sopra, che col passare del tempo e' diventato piu' preciso e puntuale, quanto una vera e propria terza possibilita' distinta e separata, con la quale si vuole indicare che i dati presenti nel file vengono ridotti in una misura ed in un modo non noti, per ottenerre un volune di dati minori, con la contropartita pero' di una vera e propria perdita di informazioni.

Personalmente, non ho ne' il tempo ne' la capacita' di fare uno studio scientifico serio sui file nef nelle loro varie opzioni di compressione, ma senza saper ne' leggere ne' scrivere, mi affiderei tranquillamente, laddove consentito dalla macchina, alla compressione senza perdita.....
buona luce e buone foto

Inviato da: mark72 il Mar 25 2014, 05:48 AM

Sto seguendo con attenzione questa discussione perché me lo sono sempre chiesto anch'io quali reali differenze ci fossero tra il non compresso e il compresso senza perdita. Ho sempre scelto il secondo perché mi occupa meno spazio e ritenendo che i due formati contenessero le stesse identiche informazioni, tuttavia nutrendo sempre dei dubbi, anche perché Nikon non è mai stata molto chiara a riguardo. In particolare, mi sono sempre chiesto sul perché, e in quali casi, un fotografo dovrebbe scegliere il formato "non compresso" che, nel caso specifico della D800, pesa dai 70 agli 80 mb, quando c'è il formato "compresso senza perdita". Altro quesito: i vari convertitori raw, se è vero che decomprimono il formato "compresso senza perdita", al pari di un qualunque software compressore-decompressore (winrar, winzip, ecc.), non dovrebbero riportare il file alla dimensione originale, ossia 70-80 mb?

Inviato da: maxbunny il Mar 25 2014, 08:33 AM

Più i file da comprimere sono grandi e numerosi più tempo si impiega ad ottenere un file con compressione maggiore. Chi produce questi software offre le varie possibilità, l'utente finale sceglierà in base alle esigenze. Questo discorso potrebbe valere anche per le reflex? Boh... passando dalla D700 alla D800 ci ho "rimesso" sulle prestazione della raffica proprio per la pesnatezza dei file generati. Scattando in raw compresso senza perdita in teoria la scrittura dovrebbe essere leggermente più lenta perchè prima di salvare il file va compresso. Senza compressione il vantaggio iniziale, a mio avviso, viene perso perchè le dimensioni del file quasi si raddoppiano quindi ci impiega più tempo a salvare. Magari mi sbaglio.
Come ho già scritto, usavo e continuo ad usare il formato compresso senza perdita, come si dice dalle mie parti "famo a fidasse", ma i miei dubbi permangono e sono gli stessi che frullano nella gtesta di mark72

Inviato da: vettori il Mar 25 2014, 09:22 AM

Forse è tutta psicologia...
Se Nikon mettesse solo l'opzione "RAW Compresso" alcuni potrebbero pensare che ci si perda qualcosa e direbbe che Nikon non ha l'opzione per salvare i file con la massima definizione (come invece ha il marchio xxx).
Se mettesse solo "RAW" qualcuno direbbe che Nikon non ha un formato di file compresso per ottimizzare gli spazi (come invece ha il marchio yyy).

Quindi le mette tutte e due e accontenta tutti e due i tipi di utenti...

Inviato da: marcomc76 il Mar 25 2014, 09:44 AM

Non solo, ma ti inviterei a rispettare un minimo per chi si occupa della tua ignoranza fotografica, hai aperto una discussione alla quale non hai più risposto e fatto sentire, aspettavamo una foto campione mai arrivata, la discussione è stata chiusa per mancanza di risposta da parte dell'utente.


Addirittura qualcuno ha scritto che avevi problemi famigliari...........
http://www.nikonclub.it/forum/D800_Rumore_Evidente_Sopra_I_100_Iso-t347349.html

Inviato da: ribaldo_51 il Mar 25 2014, 09:45 AM

d'altra parte basta fare la prova con un compressore tipo "Winrar" o simili

file NEF registrato in macchina senza compressione 75.856 KB
file NEF registrato in macchina con compressione senza perdita 43.367 KB

comprimendo con winrar il secondo non si ha diminuzione, comprimendo il primo si riduce in modo molto simile al secondo ed è perfettamente reversibile.

l'unica cosa da capire è la differenza dei tempi di scrittura e di compressione.

Inviato da: capannelle il Mar 25 2014, 09:51 AM

In informatica esistono due tipi di compressione: loss (compressione con perdita) e lossless (compressione senza perdita).

Un esempio di compressione loss è il JPG, dove la compressione provoca sempre una perdita di informazione.

Un esempio di compressione lossless è la compressione zip. Non viene perduto nemmeno un singolo bit.

Anche il raw compresso senza perdita è una compressione di tipo lossless, SENZA NESSUNA PERDITA.

Allora perché esiste anche un raw non compresso se i risultati sono identici?

Semplicemente perché per produrre un raw non compresso la macchina fa meno passaggi.
Inoltre anche il software di sviluppo del raw fa meno passaggi perché non deve effettuare la 'decompressione' quando apre il file.

Inviato da: Andrea Meneghel il Mar 25 2014, 09:55 AM

non è per niente corretto, prendi un NEF da 75MB comprimilo in ZIP e avrai un file ZIP da 55MB; se lo decomprimi non avrai alcuna perdita...se la D800 o chi per lei ha un algoritmo dedicato in tempo reale a comprimere/decomprimere il NEF avrai un bel risparmio di spazio senza perdere mai alcuna informazione; se comprimo il NEF in ZIP mantenendo la stessa estensione comprensiva di miniatura interna tu vedrai sempre due NEF con dimensioni diverse ma alla fine dei conti una volta decompresso il secondo assolutamente identici.

Andrea

Inviato da: maxbunny il Mar 25 2014, 10:57 AM

E' vero e mi sono espresso alquanto male. Ma i miei dubbi sul NEF rimangono.

Inviato da: marco_baldini il Mar 25 2014, 02:10 PM

Se hai letto con attenzione la discussione, io ho affermato di avere avuto problemi, e sempre io ho motivato il fatto di non poter, prima, e volere, dopo, postare le immagini; d'altronde, mi sembra proprio che la stessa discussione, con o senza mio intervento, abbia preso una piega sgradevole che nulla aveva a che vedere con la richiesta iniziale.
Peraltro, non credo di essere stato scortese nei confronti di nessuno, avendo motivato e ringraziato più volte (e risposto, quindi).
Mentre non mi sembra opportuno farmi notare la cosa in un'altra discussione, non ti conosco, ho letto alcuni tuoi interventi, e mi fossi sentito di farlo (e, bada bene, non sto dicendo che avrei voluto farlo) di certo non avrei sottolineato una mia opinione nei tuoi confronti in una discussione diversa. Al massimo ti avrei mandato un messaggio personale.
Con questo ritengo chiusa la questione, massimo rispetto, anche perchè ho sempre trovato i tuoi interventi assolutamente gradevoli ed assennati, perciò non ne faccio una questione personale e altrettanto mi aspetterei da te.

Inviato da: Lauretto il Mar 25 2014, 04:08 PM

Per quello che è la mia esperienza con d800, giusto per dare un contributo.
Sto usando spesso l'intervallometro per fare dei timelapse e avevo bisogno di scattare una foto al secondo, con raw non compresso verso i 20 scatti la macchina si inceppa, ho provato con il raw compresso senza perdita riuscendo cosi a scattare con intervallo di 1s.
Questo già potrebbe essere un motivo valido per inserire la scelta delle due impostazioni in una macchina che cmq sforna file cosi pesanti e in alcuni casi difficili da gestire
Differenze non sembrano e non dovrebbero esserci, forse è un minimo più lento Lr ma sostanzialmente non mi sono accorto di nulla.
Un saluto!

Inviato da: pes084k1 il Mar 25 2014, 04:24 PM

Se il raw è senza perdita, non perde nulla, ma il sotware usato in PP deve leggerlo!

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 25 2014, 04:51 PM

quindi il compresso senza perdite sarebbe più veloce da memorizzare di quello non compresso, prima si era ipotizzato il contrario per giustificarne la ragione di essere.....
A questo punto, cadesse l'unica ipotesi giustificativa che da profani abbiamo trovato, non si capirebbe davvero il perché di conservare il non compresso come opzione possibile

Inviato da: pes084k1 il Mar 25 2014, 05:00 PM

Si fa per il software e la sicurezza. Alcune utility di terze parti (anche per ricerca e documentazione) non aprono il lossless. Al contrario, le schede di memoria, ovviamente limitate come transfer rate, preferiscono il lossless. Non ci vuole molto calcolo oggi per compattare. Oltretutto, se perdi qualche bit nel lossless, è facile che non lo ricostruisci o ripari più...

A presto

Elio

Inviato da: marco_baldini il Mar 25 2014, 05:05 PM

No no, magari ci siamo espressi male, comunque in termini di trasferimento verso la card conta la dimensione del file, non di cosa o come è costituito; quindi più è piccolo più è veloce il trasferimento.
L'unica variabile è il tempo di compressione, ovvero quanta cpu serve per comprimere il raw, ma ritengo, anche senza fare prove, chesulla d800 sia pressocchè nullo (e comunque non facendo raffiche tipo mitragliatrice vulcan...)-

Inviato da: maxiclimb il Mar 25 2014, 05:34 PM

Non capisco il perchè di questi dubbi, la spiegazione è già stata data ed è semplice.
L'articolo che tu hai linkato è davvero molto vecchio, quasi preistorico riguardo al digitale, ma spiega bene il funzionamento della compressione Lossy (con perdita), che poi era l'UNICA disponibile sulla D70 che viene utilizzata nell'articolo stesso.

Successivamente sono state introdotte la compressione Lossless, dove non viene perso nemmeno un bit, e l'opzione di non usare alcuna compressione.

La prima (lossy) serve ovviamente per esigenze di spazio, magari per scatti non così critici o fondamentali.

La seconda (lossless) unisce la massima qualità conservando TUTTE le informazioni, con però un maggior impegno computazionale nell'aprire i files (quasi inavvertibile con i processori moderni).

La terza è per paranoici che vogliono essere supersicuri di avere un file intonso e non hanno problemi di spazio.

Inviato da: Alessio Benedetti il Mar 26 2014, 07:05 PM

Compressione senza perdita è ideale per chi usa View NX2 e Capture NX2 in quanto invertono l'algoritmo di compressione applicato in fase di salvataggio del file RAW; si ottengono file più leggeri risparmiando spazio sulla scheda di memoria.

Viceversa, Senza compressione è preferibile per chi usa software di terze parti per aprire le immagini.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 26 2014, 07:13 PM

questa potrebbe essere una spiegazione, ma mi pare strano che Adobe non sia in grado di gestire l'algoritmo di compressione ed altrettanto strano che Nikon non avvisi gli utenti di questa cosa

Inviato da: Alessio Benedetti il Mar 26 2014, 07:15 PM

Le informazioni sono tratte dal sito del Supporto Europeo Nikon.

Inviato da: pes084k1 il Mar 26 2014, 08:00 PM

Non c'entra forse Adobe, ma magari dcRaw, Vuescan... o le primitive open source usate per ricerca o nel cinema professionale.

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 26 2014, 08:10 PM

ahh, interessante



beh Adobe è una terza parte, magari gigantesca, ma sempre terza

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 26 2014, 08:32 PM

ho trovato questo nel Support Nikon



Che cos'è un file NEF?


Il file NEF (Nikon Electronic Format) è un formato di file RAW specifico di Nikon. I vantaggi derivanti dall'utilizzo di questo formato di file rispetto ai file JPEG o TIFF sono una maggiore qualità dell'immagine e una modifica non distruttiva. I file NEF possono essere visualizzati su software che supportano il formato, quali ViewNX 2, Capture NX 2 o applicazioni di terze parti. Nikon non garantisce la compatibilità dei file NEF con applicazioni di software di terze parti, ed è necessario controllare con il singolo produttore per confermare se il software è compatibile con il formato file NEF ottenuto da fotocamere specifiche. Si noti inoltre che il file NEF ottenuto sarà differente a seconda del modello di fotocamera. Di conseguenza un software compatibile con il file NEF ottenuto da una D300 può non essere compatibile con il file NEF ottenuto da una D3100.

Impostazioni quali bilanciamento del bianco, curve, bilanciamento colore e nitidezza vengono salvate separatamente con il file come set di istruzioni; quindi, tali istruzioni possono essere modificate in un software che consente al fotografo di modificare i dati di immagini RAW senza alterare la qualità dell'immagine. I file NEF vengono salvati come file a 12 bit o a 14 bit (quelli a 14 bit sono disponibili soltanto su alcune fotocamere). Grazie a queste informazioni supplementari sull'immagine, i file NEF contengono una maggiore gamma tonale rispetto a un'immagine JPEG a 8 bit, e consentono una regolazione più precisa del colore e un dettaglio migliore nelle zone in ombra.

I file NEF possono inoltre essere ottenuti con il software Nikon Scan. Questi file non dispongono della stessa gamma di opzioni di modifica dei file NEF generati da una fotocamera D-SLR.

Opzioni di salvataggio dei formati di file NEF
A seconda della fotocamera utilizzata, sono disponibili tre diverse opzioni per il salvataggio dei file NEF. Senza compressione, Compressione maggiore e Compressione senza perdita.

1. Senza compressione: questo formato crea il file NEF di dimensioni maggiori a partire dai dati RAW e non applica alcuna compressione all'immagine prima del salvataggio.

2. Compressione maggiore: alcune fotocamere SLR digitali dispongono di una funzione che consente di salvare, nella fotocamera, i dati RAW come file compresso; in condizioni di visualizzazione normale, si riscontrano differenze minime di qualità tra il file NEF originale e quello compresso. Il vantaggio di questo sistema risiede nel minor spazio occupato da questo formato e nel numero maggiore di immagini che possono essere salvate su una card di memoria.

3. Compressione senza perdita: alcune fotocamere SLR digitali dispongono dell'opzione di salvataggio del file NEF come file con compressione senza perdita nella fotocamera. In condizioni di visualizzazione normale, non si riscontrano differenze di qualità tra il file NEF compresso senza perdita e il file NEF compresso; tuttavia, i file compressi senza perdita consentono un livello maggiore di modifica dell'immagine e il nuovo salvataggio del file come file non compresso

Inviato da: Tony_@ il Mar 26 2014, 08:33 PM

RAW (NEF) Non compresso = occupa più spazio

RAW (NEF) Compresso senza perdita = viene ridotto lo spazio occupato comprimendo il file con un algoritmo totalmente reversibile, quindi senza alcuna perdita di qualità

RAW (NEF) Compresso = occupa ancora meno spazio ma con una piccola perdita di qualità.

La differenza tra RAW normale e RAW compresso senza perdita sta solo nello spazio occupato e nella velocità di elaborazione, sia on camera che su computer.

Mi sembra sia spiegato a pag. 86 del manuale D800 ma ora ho sotto mano solo quello della D300 che riporta le stesse info a pag. 58 (vedi allegato jpg).

Tony.

Inviato da: RiccardoErre il Mar 26 2014, 08:51 PM

si ma a sto punto ci si chiede se l'algoritmo di compressione lossless venga interpretato da Adobe o no

Inviato da: Alessio Benedetti il Mar 26 2014, 08:53 PM

Il documento a cui faccio riferimento è questo:

https://nikoneurope-it.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/23293/~/formati-di-salvataggio-file-nef

Spero possa essere di aiuto.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 26 2014, 08:59 PM

non riesco a visualizzare la pagina del link

Inviato da: Alessio Benedetti il Mar 26 2014, 09:01 PM

Questo è il link corretto:

https://nikoneurope-it.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/23293/~/formati-di-salvataggio-file-nef

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 26 2014, 09:10 PM

Grazie!
però...... riporto quanto scritto nel link

"Sono disponibili 3 diversi metodi di registrazione dei file RAW, selezionabili nel menu di ripresa della fotocamera.

Compressione senza perdita
Questo metodo utilizza un algoritmo di compressione reversibile. Questo significa che le immagini vengono compresse per risparmiare spazio sulla card, tuttavia il tipo di compressione utilizzato può essere invertito, in modo che l'immagine venga ripristinata secondo la massima qualità visualizzata all'apertura.
La compressione senza perdita consente di registrare la migliore qualità d'immagine risparmiando spazio sulla card di memoria. Questo metodo di salvataggio dei file RAW è ideale per gli utenti di Capture NX o View NX.

Compressione maggiore
Anche questo metodo comprime i dati per ridurne la dimensione sulla card, tuttavia utilizza un algoritmo non reversibile. Pertanto, i dati che sono stati rimossi dall'immagine non possono essere successivamente ripristinati.
La compressione maggiore è più utile nei casi in cui lo spazio disponibile sulle card risulti essere un problema e il formato NEF sia comunque necessario.

Senza compressione
Questo formato file non consente di applicare alcuna compressione alle immagini quando vengono registrate sulla card. Questo significa che i file saranno più grandi e la relativa scrittura sulla card impiegherà un tempo maggiore rispetto all'utilizzo di una compressione.
L'opzione Senza compressione offre la migliore qualità d'immagine senza applicare nessuna compressione al file. Questo metodo è utile per i clienti che desiderano utilizzare un software di terze parti per aprire le immagini.

La dimensione del file che viene registrato sulla fotocamera dipende dal tipo di compressione RAW utilizzato. Nella tabella riportata di seguito viene indicata la percentuale di riduzione della dimensione del file in base al metodo di memorizzazione utilizzato "

Questo starebbe a significare che solo View e Capture gestiscono bene la compressione senza perdite, per gli altri, di fatto, è meglio impostare il non compresso!

Inviato da: _Lucky_ il Mar 26 2014, 09:25 PM

Se fosse cosi', e se non esistesse il reverse engineering, allora Camera Raw, Capture One e tanti altri programmi che aprono tranquillamente i Nef, non esisterebbero proprio......

Inviato da: vettori il Mar 26 2014, 10:12 PM

Tre pagine su sta cosa....siete pazzi !!!

Inviato da: Paolo66 il Mar 26 2014, 10:17 PM

Sto facendo qualche prova con scatti al volo casalinghi con la 700, su LR5 l'unica cosa che noto è un leggero ritardo, un'esitazione, nell'aggiornamento nella prima visualizzazione dell'anteprima e nella zoomata, rispetto ai nef non compressi praticamente istantanei. Potrebbe essere una cosa noiosa a chi elabora molti di scatti.

Nessuno che prova con i files d800?

Solo curiosità!

Inviato da: maxbunny il Mar 26 2014, 10:22 PM

mica tanto pazzi, a me ha chiarito meglio le idee.

Inviato da: mark72 il Mar 26 2014, 10:39 PM

Forse cominciamo a capirci qualcosa, tuttavia una cosa resta ancora da chiarire, almeno per me, cioè perché il contatore scatti sul display riporta lo stesso numero di immagini disponibili, sia impostando il non compresso, sia impostando il compresso senza perdita. Ciò è riportato anche sul manuale della D800, pag. 436: su una memory card da 8 GB, in entrambi i casi, è possibile registrare 103 immagini, varia solo il buffer. E' vero che quel numero è approssimativo, ma perché mi indica lo stesso in tutte e due i casi? Boh...

Inviato da: marco_baldini il Mar 26 2014, 10:55 PM

A priori è impossibile calcolare la dimensione finale di un raw compresso (sia esso lossy che lossless), che tra l'altro non è univoca ma dipendente da ogni singolo scatto; perciò di conseguenza non è possibile dare un valore di scatti disponibili...

ps sulla d800 ho fatto qualche prova ma non ho notato alcuna differenza percepibile nel tempo di visualizzazione delle anteprime. Però ho una cf discretamente veloce, non ho idea se una lenta può rendere evidente la cosa.

Inviato da: ma01417 il Mar 26 2014, 11:03 PM

Ciao
mi inserisco in ritardo in una discussione interessante ma più informatica che fotografica

In merito alla compressione con perdita o senza direi che tutto è stato chiarito ; in merito alla velocità concordo con chi si è espresso che è meglio il compresso (con o senza perdita) del non compresso. Anche senza avere dettagli sul disegno dei processori, è facile ipotizzare che contengano a bordo dei "core" dedicati a tali compiti, architettura oggigiorno diffusa. Stiamo discutendo non di processori general purpose ma dedicati e disegnati proprio per rendere il più veloce possibile tutti i compiti della macchina, tra cui la compressione.
Metterei i miei due cent che l'incremento di velocità di raffica della D4S rispetto alla D4 oltre al ridisegno del movimento dello specchio sia dipendente dal nuovo processore ed al suo relativo firmware di corredo

Alessandro

Edit : dimenticavo che se fosse vero che i formati compressi non sono trattabili da SW di terze parti, i possessori di D600 / D610 e via discorrendo sarebbero obbligati ad usare il software proprietario Nikoni, non esistendo la scelta RAW senza compressione ...

Inviato da: Tony_@ il Mar 26 2014, 11:51 PM

-----------> Pensate che anche, solo per esempio, IrfanView e Raw Therapee (entrambi banalissimi ma in certe circostanze, soprattutto in portatilità occasionale, utili freeware), aprono tranquillamente i NEF compressi sia con che senza perdita ..........


Perchè non è affidabile ed è solo indicativo e moooooolto spannometrico.

Mai ottenuto, a scheda piena, lo stesso n° di immagini indicate sul display, sono sempre molte in più e mai quantificabili a priori per le dimensioni intrinseche negli scatti variabili tra loro.

Tony.

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 27 2014, 10:22 AM

Esatto. Riguardo al compresso senza perdite mi sono fatto l'idea che questo sia vero con software proprietari, gli altri funzionano ma senza una garanzia di non perdite

Inviato da: Gian Carlo F il Mar 27 2014, 10:30 AM

Beh è un argomento interessante e forse lo abbiamo sviscerato.
Appena mi sarà possibile (ho gli imbianchini in casa e tutto impacchettato) voglio fare un semplice test per capire cosa succede con ACR e PS.....

Inviato da: bigmike.it il Mar 27 2014, 09:42 PM

Se i software di terze parti non fossero in grado di decomprimere i nef compressi non riusciresti nemmeno a vedere la foto.
O decomprimi tutto (fino all'ultimo bit) o non decomprimi nulla, non è possibile decomprimere solo informazioni parziali perdendo, come qualcuno potrebbe essere tentato a pensare, informazioni poco visibili dall'occhio umano.

Faccio un esempio banale. Se in un certo punto dell'immagine non ancora compressa ci fosse una sequenza di 8 bytes contenenti il valore 126, l'algoritmo di compressione della macchina potrebbe scrivere : (8)126, indicando che il numero 126, in fase di decompressione, va scritto 8 volte.
Se il programma di terze parti non fosse in grado di capire che deve scrivere 8 volte il valore, ma lo scrivesse, ad esempio, solo 7, otterrei un file corrotto e non visualizzabile.