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NikonClub.it Community _ NIKON SUSHI BAR _ I Maestri Virtuali
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 09:14 AM
Ho notato che qui, come su un altro forum, sono presenti chi, sia qui che altrove, si autopromuove espertone di tecnica e collaudatore di materiali, poi si guardano le sue foto e molte sono ridicole, secondo me, per una persona che siano anni ed anni che fotografa, per banalità ed anche per semplicità tecnica. Penso che gente così che da giudizi sommari sugli obiettivi, senza essere un ingegnere ottico, ma anche sui materiali in genere, soprattutto senza fare prove che abbiano un minimo rigore scientifico e che si metta da solo su un piedistallo, tecnico che non gli appartiene, non essendo di fatto un professionista, nè avendo un curriculum degno di un grande maestro, sia veramente un danno per la fotografia. Io farei volentieri a meno di questa gente
Che ne pensate?
Mauro
Inviato da: kintaro70 il Jun 25 2010, 10:08 AM
Premesso che, a foto ridicole non mi batte nessuno!!
Non mi dispiace vedere test casalinghi (senza PP) tanto per integrare le informazioni in mio possesso nella scelta di una lente.
Ciò non toglie che usando certi obiettivi si arriva a capirne i "limiti ottici" macroscopici di un obiettivo anche senza opportune attrezzature.
Ti faccio un paio di esempi protici (i miei preferiti):
Prendiamo il Tokina 11-16 f2.8 (che avevo fino a 3 mesi fa), lo usiamo a f4 e ci accorgiamo subito che il dettaglio e l'uniformità di resa che restituisce è molto buono, molto meglio del sigma 15-30 (che ho avuto) e tendenzialmente morbidone ai bordi.
Poi prendo lo stesso tokina 11-16 e ci scatto qualche foto in controluce, mi appaiono i fantasmini 9 volte su 10 e un discreto flare (ma non troppo), ok dico il trattamento antiriflesso della tokina non è all'altezza di quello del 14-24 (che posseggo attualmente).
Altro esempio il 28mm f2.8 AFD (preso 1 mese fa) è nitido ed uniforme come resa, ma tende a distorcere un tantino, rispetto al 35mm f2 (che ho), del 35 mi piace la sua quasi assenza di distorsione, anche se devo pagare una incostanza di resa centro bordi a TA.
Parliamo dei mostri sacri? Ho il 105 DC f2 lente strepitosa, ma che non è esente da critiche, il front focus che affligge il mio esemplare lo rende inutilizzabile su pellicola (sulla F5 non c'è la correzione fine di MaF e nemmeno il live view), quindi anche senza strumentazione riesco a spiegare che il mio 105 ha dei problemi di precisione sulla MaF.
Bisogna fare un distinguo tra impressioni giustificate da fatti macroscopici (uniformità resa centro-bordi, ghost-flare, aberrazioni cromatiche, piacevolezza dello sfocato), e pippe mentalli del tipo il 105mm VR nikkor è più nitido del 100mm IS Macro Canon o viceversa ... per affermare questo ad occhio nudo si che ci vuole coraggio (in quei casi si tratta più di troll-eggio).
Al di la del fattore artistico di una foto (che ha poco a che vedere con la qualità dell'attrezzatura), ritengo che ognuno di noi dovendo spendere soldi per la propria attrezzatura (faticosamente sudati), cerchi di scegliere il meglio possibile con il budget a disposizione.
In questo caso con una buona meditazione personale, la rete rappresenta una miniera di informazioni, che non vanno prese come oro colato e sopratutto vanno filtrate e depurate da campanilismi di marca, ma sono un'ottima base di partenza per una scelta più oculata.
Inviato da: _Led_ il Jun 25 2010, 11:06 AM
Che ne pensate?
Mauro
Sono d'accordo con te.
Da oggi in poi accettiamo consigli tecnici solo da Berengo Gardin.
P.S. noto anche (e meno qui che altrove...) che c'é gente che<<<<<auto-cut>>>>>: anche di questi farei volentieri a meno.
Inviato da: buzz il Jun 25 2010, 11:42 AM
Che ne pensate?
Mauro
Il mondo è vario (se è bello per questo, non mi esprimo) ma troverai opinioni di ogni genere. Basta leggere!
Così' anche la tua è tra queste, e troverai persone che ti appoggiano nell'idea e persone che saranno contrarie.
Ma non credo che chiudere la bocca a coloro che hanno pareri discordanti dal nostro sia un sistema accettabile da una società moderna, per cui lascia che chiunque ne abbia voglia esprima le sue idee e opinioni riguardo i più disparati argomenti.
Un espoerto di tecnologia non necessariamente deve essere un artista, del resto per collaudare un'ottica si usa un diagramma di linee (mira ottica) che non esprime certo bellezza o emozioni alcune. Ma serve allo scopo.
Se poi qualcuno, o più di uno si erge a espertone ed esprime sentenze discutibili, ci saranno altri che saranno in grado di smentirli e discutere con prove e argomenti.
Se cominciassimo ad eliminare tutte le persone che non hanno un titolo elevato per esprimere il proprio giudizio sui vari argomenti, finiremmo con il chiudere tutte le discussioni, i forum, i bar e gli spazi ricreativi!
A proposito, mi chiedo se tu hai un titollo specifico per esprimere ciò che hai scritto... che so.. una laurea in sociologia, o qualcosa del genere.
Sai, per coerenza...
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 11:38 AM
Non mi dispiace vedere test casalinghi (senza PP) tanto per integrare le informazioni in mio possesso nella scelta di una lente.
Ciò non toglie che usando certi obiettivi si arriva a capirne i "limiti ottici" macroscopici di un obiettivo anche senza opportune attrezzature.
Ti faccio un paio di esempi protici (i miei preferiti):
Prendiamo il Tokina 11-16 f2.8 (che avevo fino a 3 mesi fa), lo usiamo a f4 e ci accorgiamo subito che il dettaglio e l'uniformità di resa che restituisce è molto buono, molto meglio del sigma 15-30 (che ho avuto) e tendenzialmente morbidone ai bordi.
Poi prendo lo stesso tokina 11-16 e ci scatto qualche foto in controluce, mi appaiono i fantasmini 9 volte su 10 e un discreto flare (ma non troppo), ok dico il trattamento antiriflesso della tokina non è all'altezza di quello del 14-24 (che posseggo attualmente).
Altro esempio il 28mm f2.8 AFD (preso 1 mese fa) è nitido ed uniforme come resa, ma tende a distorcere un tantino, rispetto al 35mm f2 (che ho), del 35 mi piace la sua quasi assenza di distorsione, anche se devo pagare una incostanza di resa centro bordi a TA.
Parliamo dei mostri sacri? Ho il 105 DC f2 lente strepitosa, ma che non è esente da critiche, il front focus che affligge il mio esemplare lo rende inutilizzabile su pellicola (sulla F5 non c'è la correzione fine di MaF e nemmeno il live view), quindi anche senza strumentazione riesco a spiegare che il mio 105 ha dei problemi di precisione sulla MaF.
Bisogna fare un distinguo tra impressioni giustificate da fatti macroscopici (uniformità resa centro-bordi, ghost-flare, aberrazioni cromatiche, piacevolezza dello sfocato), e pippe mentalli del tipo il 105mm VR nikkor è più nitido del 100mm IS Macro Canon o viceversa ... per affermare questo ad occhio nudo si che ci vuole coraggio (in quei casi si tratta più di troll-eggio).
Al di la del fattore artistico di una foto (che ha poco a che vedere con la qualità dell'attrezzatura), ritengo che ognuno di noi dovendo spendere soldi per la propria attrezzatura (faticosamente sudati), cerchi di scegliere il meglio possibile con il budget a disposizione.
In questo caso con una buona meditazione personale, la rete rappresenta una miniera di informazioni, che non vanno prese come oro colato e sopratutto vanno filtrate e depurate da campanilismi di marca, ma sono un'ottima base di partenza per una scelta più oculata.
Premesso, che rispetto le opinioni di tutti, se no non le chiederei ,l'unica cosa importante alla quale volevo rispondere è questa:
Perchè una persona si compra un'ottica professionale, fa test per vedere se sia veramente di grande qualità, spende un sacco di soldi e poi l'utilizza per fare foto orribili?
Perchè io dovrei prendere in considerazione le conclusioni di questa persona, non sapendo come ha trattato i suoi file, nè come abbia fatto le prove?
Secondo me, uno così si rende solo ridicolo, è come comprare la macchina da corsa più veloce del mondo e girare in seconda marcia.
Almeno, abbia la decenza di chiamarsi appassionato di materiali e non fotoamatore.
Poi, ovviamente, chi ha soldi in abbondanza ha tutto il diritto di comprarsi il 600mm f4 per fotografare un piccione sia chiaro.
Che pretenda d'essere preso sul serio però è un'altra questione
Ritengo che il buon senso dovrebbe portare, una persona, a comprare materiali adeguati alle sue capacità, ma è solo la mia opinione personale.
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 11:43 AM
Così' anche la tua è tra queste, e troverai persone che ti appoggiano nell'idea e persone che saranno contrarie.
Ma non credo che chiudere la bocca a coloro che hanno pareri discordanti dal nostro sia un sistema accettabile da una società moderna, per cui lascia che chiunque ne abbia voglia esprima le sue idee e opinioni riguardo i più disparati argomenti.
Un espoerto di tecnologia non necessariamente deve essere un artista, del resto per collaudare un'ottica si usa un diagramma di linee (mira ottica) che non esprime certo bellezza o emozioni alcune. Ma serve allo scopo.
Se poi qualcuno, o più di uno si erge a espertone ed esprime sentenze discutibili, ci saranno altri che saranno in grado di smentirli e discutere con prove e argomenti.
Se cominciassimo ad eliminare tutte le persone che non hanno un titolo elevato per esprimere il proprio giudizio sui vari argomenti, finiremmo con il chiudere tutte le discussioni, i forum, i bar e gli spazi ricreativi!
A proposito, mi chiedo se tu hai un titollo specifico per esprimere ciò che hai scritto... che so.. una laurea in sociologia, o qualcosa del genere.
Sai, per coerenza...
No nessuna laurea, era solo una riflessione a voce alta, senza la pretesa d'imporre nulla a nessuno
e soprattutto senza la volontà d'accendere polemiche, se vorrai potrai cancellare la discussione
Scusate se ho dato fastidio mi ritiro nelle mie stanze
Inviato da: buzz il Jun 25 2010, 11:58 AM
Mauro, la mia frase, corredata di faccina, era volutamente provocatoria perchè tu stesso arrivassi ad una conclusione.
Hai espresso una riflessione ad alta voce, e ci mancherebbe che tu non lo possa fare!
Non è necessario avere un titolo per farlo, ma allo stesso modo anche altri hanno il diritto di esprimersi, senza per questo necessitare di onoreficenze o titoli.
tutto qua.
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 12:01 PM
Non mi dispiace vedere test casalinghi (senza PP) tanto per integrare le informazioni in mio possesso nella scelta di una lente.
Ciò non toglie che usando certi obiettivi si arriva a capirne i "limiti ottici" macroscopici di un obiettivo anche senza opportune attrezzature.
Ti faccio un paio di esempi protici (i miei preferiti):
Prendiamo il Tokina 11-16 f2.8 (che avevo fino a 3 mesi fa), lo usiamo a f4 e ci accorgiamo subito che il dettaglio e l'uniformità di resa che restituisce è molto buono, molto meglio del sigma 15-30 (che ho avuto) e tendenzialmente morbidone ai bordi.
Poi prendo lo stesso tokina 11-16 e ci scatto qualche foto in controluce, mi appaiono i fantasmini 9 volte su 10 e un discreto flare (ma non troppo), ok dico il trattamento antiriflesso della tokina non è all'altezza di quello del 14-24 (che posseggo attualmente).
Altro esempio il 28mm f2.8 AFD (preso 1 mese fa) è nitido ed uniforme come resa, ma tende a distorcere un tantino, rispetto al 35mm f2 (che ho), del 35 mi piace la sua quasi assenza di distorsione, anche se devo pagare una incostanza di resa centro bordi a TA.
Parliamo dei mostri sacri? Ho il 105 DC f2 lente strepitosa, ma che non è esente da critiche, il front focus che affligge il mio esemplare lo rende inutilizzabile su pellicola (sulla F5 non c'è la correzione fine di MaF e nemmeno il live view), quindi anche senza strumentazione riesco a spiegare che il mio 105 ha dei problemi di precisione sulla MaF.
Bisogna fare un distinguo tra impressioni giustificate da fatti macroscopici (uniformità resa centro-bordi, ghost-flare, aberrazioni cromatiche, piacevolezza dello sfocato), e pippe mentalli del tipo il 105mm VR nikkor è più nitido del 100mm IS Macro Canon o viceversa ... per affermare questo ad occhio nudo si che ci vuole coraggio (in quei casi si tratta più di troll-eggio).
Al di la del fattore artistico di una foto (che ha poco a che vedere con la qualità dell'attrezzatura), ritengo che ognuno di noi dovendo spendere soldi per la propria attrezzatura (faticosamente sudati), cerchi di scegliere il meglio possibile con il budget a disposizione.
In questo caso con una buona meditazione personale, la rete rappresenta una miniera di informazioni, che non vanno prese come oro colato e sopratutto vanno filtrate e depurate da campanilismi di marca, ma sono un'ottima base di partenza per una scelta più oculata.
Il gatto che hai come avatar mi piace un sacco è troppo bello è il tuo?
Inviato da: kintaro70 il Jun 25 2010, 12:44 PM
Perchè una persona si compra un'ottica professionale, fa test per vedere se sia veramente di grande qualità, spende un sacco di soldi e poi l'utilizza per fare foto orribili?
Perchè io dovrei prendere in considerazione le conclusioni di questa persona, non sapendo come ha trattato i suoi file, nè come abbia fatto le prove?
Secondo me, uno così si rende solo ridicolo, è come comprare la macchina da corsa più veloce del mondo e girare in seconda marcia.
Almeno, abbia la decenza di chiamarsi appassionato di materiali e non fotoamatore.
Poi, ovviamente, chi ha soldi in abbondanza ha tutto il diritto di comprarsi il 600mm f4 per fotografare un piccione sia chiaro.
Che pretenda d'essere preso sul serio però è un'altra questione
Ritengo che il buon senso dovrebbe portare, una persona, a comprare materiali adeguati alle sue capacità, ma è solo la mia opinione personale.
In realtà ci hai preso, la disponibilità di soldi fa si che uno si compri quello che gli piace più che quello di cui ha bisogno.
Ti faccio un esempio:
Ho preso il Nokia N97 e con questo ci faccio un po' di tutto, dall'uso per navigatore satellitare, al contapassi con GPS per itinerari velocità ritmo, calorie bruciate etc per quando vado a correre (per diletto personale non per agonismo), lo uso per posta elettronica e navigazione spiccia ... e udite udite ho scoperto che telefona (le foto possibilmente le evito)
Oggi c'è una gra moda per gli smatphones (iPhone compreso), ma quanti li usano almeno per il 30-40% di quello che possono fare? (i giochetti non contano, basterebbe fare il Nintendo GSM).
La fotografie è la stessa cosa, personalmente le foto che ottengo con il mio 70-200 VR2 sono superiori a quelle che ottenevo col 70-210 che avevo prima, potendo permettermelo mi son comprato un giocattolone (non fumo, non mi piace giocare d'azzardo, da qualche parte devo aver pure un vizio, non posso rischiare di perdere il posto all'inferno).
Lo so benissimo che non arriverò mai a metterlo alla corda, ma pazienza le mie foto sono comunque migliori di prima almeno a nitidezza e contrasto.
Se devo essere onesto la lente che uso di più è il 105 micro VR perchè anche se sono acerbo è il campo dove stò concentrando la mia attenzione, ogni volta mi stupisce per il suo limite praticamente inarrivabile.
Si è una gatta si chiama Gigia, è uno di 4 che allieta la mia casa.
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 01:20 PM
Ti faccio un esempio:
Ho preso il Nokia N97 e con questo ci faccio un po' di tutto, dall'uso per navigatore satellitare, al contapassi con GPS per itinerari velocità ritmo, calorie bruciate etc per quando vado a correre (per diletto personale non per agonismo), lo uso per posta elettronica e navigazione spiccia ... e udite udite ho scoperto che telefona (le foto possibilmente le evito)
Oggi c'è una gra moda per gli smatphones (iPhone compreso), ma quanti li usano almeno per il 30-40% di quello che possono fare? (i giochetti non contano, basterebbe fare il Nintendo GSM).
La fotografie è la stessa cosa, personalmente le foto che ottengo con il mio 70-200 VR2 sono superiori a quelle che ottenevo col 70-210 che avevo prima, potendo permettermelo mi son comprato un giocattolone (non fumo, non mi piace giocare d'azzardo, da qualche parte devo aver pure un vizio, non posso rischiare di perdere il posto all'inferno).
Lo so benissimo che non arriverò mai a metterlo alla corda, ma pazienza le mie foto sono comunque migliori di prima almeno a nitidezza e contrasto.
Se devo essere onesto la lente che uso di più è il 105 micro VR perchè anche se sono acerbo è il campo dove stò concentrando la mia attenzione, ogni volta mi stupisce per il suo limite praticamente inarrivabile.
Si è una gatta si chiama Gigia, è uno di 4 che allieta la mia casa.
Io ti stimo davvero!, hai secondo me, la rara capacità di analisi.
Non perchè ti trovi d'accordo con quanto dico, ma nel capire che non c'è nessuna colpa a comprarsi quello che si vuole e ci mancherebbe! ma sai dividere i concetti, di bisogno giustificato e voglia e nessun problema ad ammetterlo, quando si tratta di sola legittima voglia.
Se all'inferno ci andassero, pure, quelli col vizietto dell'ottica superlativa, mi sa che il paradiso sarebbe vuoto.
Tu, giustamente, non ti senti preso in causa da quello che dico, semplicementente, perchè sei una persona sincera che si mostra per quello che è e giustamente, non si vergogna di quello che è fotograficamente e Perchè dovresti, Tra l'altro?, Verso chi poi?
Quando una persona è come te, non può che essere ben voluto dagli altri ed apprezzato!. Se ci dai dentro a fare macro, con la tua obbiettività arriverai sicuramente a risultati fotografici molto interessanti visto che ti dichiari un neofita, in quel campo.
Mi piace, la tua foto dell'occhio giallo del gatto nero, ma io adoro i gatti, sono troppo di parte!. Ma il tuo gatto è un certosino oppure è un meticcio comunque è veramente troppo bella!!!!
Inviato da: kintaro70 il Jun 25 2010, 01:50 PM
Non perchè ti trovi d'accordo con quanto dico, ma nel capire che non c'è nessuna colpa a comprarsi quello che si vuole e ci mancherebbe! ma sai dividere i concetti, di bisogno giustificato e voglia e nessun problema ad ammetterlo, quando si tratta di sola legittima voglia.
Se all'inferno ci andassero, pure, quelli col vizietto dell'ottica superlativa, mi sa che il paradiso sarebbe vuoto.
Tu, giustamente, non ti senti preso in causa da quello che dico, semplicementente, perchè sei una persona sincera che si mostra per quello che è e giustamente, non si vergogna di quello che è fotograficamente e Perchè dovresti, Tra l'altro?, Verso chi poi?
Quando una persona è come te, non può che essere ben voluto dagli altri ed apprezzato!. Se ci dai dentro a fare macro, con la tua obbiettività arriverai sicuramente a risultati fotografici molto interessanti visto che ti dichiari un neofita, in quel campo.
Mi piace, la tua foto dell'occhio giallo del gatto nero, ma io adoro i gatti, sono troppo di parte!. Ma il tuo gatto è un certosino oppure è un meticcio comunque è veramente troppo bella!!!!
Ma in realtà sei troppo benevolo, spesso litigo con le persone perchè dico quello che penso e non mi frega nulla di quello che pensano di me per questo.
Giusto o sbagliato che sia, ciò che pensiamo è la nostra impronta digitale che ci rende unici, nel bene e nel male, preferisco essere unico nel male a volte.
P.S. anche io adoro i gatti, ... i cani, i coniglietti, e poi mi fermo qui perchè a casa non c'è più spazio.
Inviato da: rolubich il Jun 25 2010, 03:47 PM
Perchè un amatore con scarso talento fotografico dovrebbe privarsi, potendoselo permettere, del piacere di usare un obiettivo professionale? Di sicuro le foto non risulteranno peggiori.
"La differenza tra un uomo ed un bambino sta nel costo dei loro giocattoli"
Perchè per fare un test per verificare la nitidezza o la distorsione non è necessario essere un buon fotografo, per quanto bistrattate le foto di un muro a varie aperture, se fatte bene (alle volte, ti devo dar ragione, sono pure fatte male), ci possono dire molto almeno su nitidezza, distorsione e caduta di luce ai bordi. Osserva le foto e trai tu le conclusioni.
Io mi ritengo un "fotoamatore evoluto", termine orribile, e per quanto mi riguarda la fotografia comprende tutte questi aspetti assieme:
- frequentazione di vari forum
- ricerca recensioni e commenti di materiale fotografico su internet
- acquisto di materiale ed accessori (anche in misura nettamente superiore all'utilizzo)
- esecuzioni di test degli obiettivi, confronti ecc.
- ricerca ed approfondimento di questioni ottiche e tecnologiche fini a se stesse (cioè che non migliorano le mie foto)
- il momento della fotografia (naturalmente)
- il momento della post produzione (fotoregolazione e non fotoritocco)
Forse più che la passione per la fotografia ho l'hobby della fotografia.
Che termine useresti per definirmi?
Invidio chi ha la passione esclusivamente per lo scatto, si diverte di più e molto probabilmente fa foto migliori delle mie.
Inviato da: Michele Festa il Jun 25 2010, 04:26 PM
Caro Mauro, devi sapere che questo è un forum aperto a tutti, professionisti e non, fotoamatori e principianti, in questa ottica tutti hanno il diritto di esprimersi democraticamente, e ognuno lo fa in base alle proprie possibilità, alla propria esperienza e al proprio bagaglio culturale, esattamente come hai fatto tu in questa discussione o io adesso. Il fatto edificante per tutti è quello di, rispettare la presenza e le opinioni di tutti anche se contrarie alle proprie, in tal modo lo spirito comunitario sarà sempre sereno e tranquiillo, fermo restando che tu avrai la tua personale opinione di un determinato argomento e in base a quella farai le tue scelte.
Un caro saluto
Michele
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 06:02 PM
Un caro saluto
Michele
Commento ineccepibile, ma io devo avere il raro dono di esprimermi male, o far capire le mie opinioni come un attacco personale verso qualcuno.
Non è e non sarà mai mia intenzione fare questo, nè voglio togliere la libertà d'esprimersi agli altri
Solo una riflessione: in un forum vengono molti neofiti che non hanno metro di giudizio, per valutare se una persona la stia sparando grossa, oppure abbia, ragione
Inviato da: mauro28settembre il Jun 25 2010, 06:21 PM
"La differenza tra un uomo ed un bambino sta nel costo dei loro giocattoli"
Perchè per fare un test per verificare la nitidezza o la distorsione non è necessario essere un buon fotografo, per quanto bistrattate le foto di un muro a varie aperture, se fatte bene (alle volte, ti devo dar ragione, sono pure fatte male), ci possono dire molto almeno su nitidezza, distorsione e caduta di luce ai bordi. Osserva le foto e trai tu le conclusioni.
Io mi ritengo un "fotoamatore evoluto", termine orribile, e per quanto mi riguarda la fotografia comprende tutte questi aspetti assieme:
- frequentazione di vari forum
- ricerca recensioni e commenti di materiale fotografico su internet
- acquisto di materiale ed accessori (anche in misura nettamente superiore all'utilizzo)
- esecuzioni di test degli obiettivi, confronti ecc.
- ricerca ed approfondimento di questioni ottiche e tecnologiche fini a se stesse (cioè che non migliorano le mie foto)
- il momento della fotografia (naturalmente)
- il momento della post produzione (fotoregolazione e non fotoritocco)
Forse più che la passione per la fotografia ho l'hobby della fotografia.
Che termine useresti per definirmi?
Invidio chi ha la passione esclusivamente per lo scatto, si diverte di più e molto probabilmente fa foto migliori delle mie.
Ti definirei una persona intelligente!, hai dato delle risposte che mi piacciono, non con tutte sono
d'accordo ma mi piacciono!, in particolare la distinzione tra fotoritocco e fotoregolazione, ma anche
qui è questione di gusti e di onestà intellettuale e nè io nè te possiamo farci arbitro di tutte e due no?
Posso fare solo un esempio per farti capire meglio ciò che penso: ammettiamo che tu debba
costruire una rondella, ed invece di comprarti un trapano a colonna, perchè hai i soldi ti compri un centro di lavoro a 5 assi ha senso?
Non si vieta nulla a nessuno, ed uno coi suoi soldi sudatissimi ha diritto senza dover dare giustificazioni a nessuno di comprarsi ciò che vuole
Ma per il mio personalissimo giudizio comprare cose che per la propria esperienza, capacità,necessità non si utilizzeranno a pieno non ha senso.
Ma ripeto lo dico nel pieno rispetto di chi invece lo fa, giusto che lo faccia e che ne sia contento
E' una riflessione concettuale la mia che lo riconosco lascia il tempo che trova e che serve più a me per capire che ad altri per cambiare anche perchè quando uno è contento cosa deve cambiare?
solo eprchè lo dico io? Anche no!
Ciao
Inviato da: rolubich il Jun 25 2010, 10:27 PM
costruire una rondella, ed invece di comprarti un trapano a colonna, perchè hai i soldi ti compri un centro di lavoro a 5 assi ha senso?
Non si vieta nulla a nessuno, ed uno coi suoi soldi sudatissimi ha diritto senza dover dare giustificazioni a nessuno di comprarsi ciò che vuole
Ma per il mio personalissimo giudizio comprare cose che per la propria esperienza, capacità,necessità non si utilizzeranno a pieno non ha senso.
Ma ripeto lo dico nel pieno rispetto di chi invece lo fa, giusto che lo faccia e che ne sia contento
E' una riflessione concettuale la mia che lo riconosco lascia il tempo che trova e che serve più a me per capire che ad altri per cambiare anche perchè quando uno è contento cosa deve cambiare?
solo eprchè lo dico io? Anche no!
Ciao
Grazie della definizione.
Riguardo al tuo esempio sono d'accordo in linea generale ma ogni tanto concedersi uno sfizio che ci gratifica ci può stare, basta essere consapevoli che di uno sfizio si tratta. Comprare una attrezzatura superiore alle proprie capacità può essere anche uno stimolo per imparare ad usarla al massimo.
Ciao
Inviato da: SkZ il Jun 26 2010, 12:27 AM
Ohi! Non ci ergiamo a campioni del ridicolo/banale
Buzz ti puo' confermare che non scherzo manco io
le opinioni personali le possono esprimere tutti, basta sapersi regolare fin dove spingersi nelle affermazioni.
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 12:40 AM
Riguardo al tuo esempio sono d'accordo in linea generale ma ogni tanto concedersi uno sfizio che ci gratifica ci può stare, basta essere consapevoli che di uno sfizio si tratta. Comprare una attrezzatura superiore alle proprie capacità può essere anche uno stimolo per imparare ad usarla al massimo.
Ciao
Lo dicevo io che sei uno intelligente!, hai sottolineato un altro aspetto interessante della questione,
da non sottovalutare e molto vero: si sa usare un'attrezzatura, perchè si è fatta pratica con quella cosa, ed a volte, il gioco bellissimo può attivare neuroni fino ad allora spenti, oppure riaccendere una passione un po' spenta.
Questo modo di confrontarsi, mi piace lo trovo costruttivo, il fotografo è una persona che spesso sta chiusa nel suo mondo, per quanto mi riguarda, pensando a come dire fotograficamente quello che ha dentro, con le proprie convinzioni,
partire da una base ed aggiungere o modificare, fa in modo d'avere una visione d'insieme che una persona da sola raramente può raggiungere, io perseguo questo scopo, sempre, nei miei post.
Di stabilire, se abbia ragione in toto sulle mie considerazioni iniziali, o no, mi curo assai poco, anche perchè, è difficilissimo non dover modificare mai nulla di quello che si pensa, confrontandosi con gli altri.
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 12:55 AM
Buzz ti puo' confermare che non scherzo manco io
le opinioni personali le possono esprimere tutti, basta sapersi regolare fin dove spingersi nelle affermazioni.
Beh sì, effettivmente, ho usato "ridicole", un termine un po' forte, tra l'altro generalizzando e dando una mia valutazione personale che non è Vangelo di sicuro.
Ma penso sia capitato a tutti di pensare: "Ma guarda quello, fa il super tecnico e guarda che schifo che fa".
Ecco, poichè sono un po' stanco d'incontrare ovunque persone, qui non tante tra l'altro, a dire il vero, che valuto in quel modo ho postato questo sfogo, che non vuol dire sicuramente: "facciamoli tacere tutti" ma semplicemente: io non sceglierò di confrontarmi con persone di questo tipo. Che dici in questo senso ti pare un'affermazione illecita o troppo autoritaria?
Inviato da: Horuseye il Jun 26 2010, 02:21 AM
di "espertoni" i forum sono pieni!
se frequenti qualche forum motoristico, specialmente di moto con le varie porcate che scrivono ci scrivi un libro.
la cosa peggiore è che qualche povero discgraziato gli dà anche ragione e ci rimette il motore!
Esperienza personale su forum del Gilera Nexus.
Lì è pieno di meccanici/elettrauti/ingegnieri che professano consigli senza neanche saper cambiare una candela e quando gli fai notare che hanno detto una porcata...ti bannano perchè lì i mod non possono essere contraddetti.
Figurati te se mi impressione su giudizi fotografici!
Inviato da: SkZ il Jun 26 2010, 03:49 AM
Ma penso sia capitato a tutti di pensare: "Ma guarda quello, fa il super tecnico e guarda che schifo che fa".
Ecco, poichè sono un po' stanco d'incontrare ovunque persone, qui non tante tra l'altro, a dire il vero, che valuto in quel modo ho postato questo sfogo, che non vuol dire sicuramente: "facciamoli tacere tutti" ma semplicemente: io non sceglierò di confrontarmi con persone di questo tipo. Che dici in questo senso ti pare un'affermazione illecita o troppo autoritaria?
In verita' io non parlavo di te, ma di chi fa affermazioni tecniche
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 03:52 AM
A
allora siamo d'accordo
Inviato da: Michele Ferrato il Jun 26 2010, 05:03 AM
il problema principale secondo me non è di chi si improvvisa esperto ma di chi cerca di fare la scalata a spese dell'esperienza altrui,io non trovo giusto quando si pongono diecimila domande su una foto ,dietro una foto non c'è solo semplice e fredda attrezzatura che è un mezzo che può aiutare me quello che più conta in un fotografo è l'anima ed il cuore da fotografo,se questo non c'è aivoglia a spendere milioni in attrezzature ...........e aivoglia a cercare di copiare le preselezioni e i workflow che ognuno di noi dovrebbe studiarsi in base alle proprie preferenze ed esigenze ...........
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 03:10 PM
Sono d'accordo con te, io ho un amico che mi rompe continuamente le scatole per sapere tutto sul mio metodo di lavoro,
ma gli ho già spiegato che: prima di tutto io non voglio insegnare niente a nessuno, perchè non m'interessa e perchè, soprattutto, esistono corsi tenuti da veri maestri, ed io non lo sono, si iscriva e basta,
a me interessa fotografare e fare la mia ricerca personale.
Poi gli ho detto che: quello che va bene per me, non va bene per lui e che si deve fare la sua esperienza che sarà, sicuramente, più adatta alla sua personalità, ed al suo modo di fotografare,
ed alla fine, se fatta bene, il suo metodo non sarà meno valido del mio.
Nel frattempo, a riprova che mi ascolta, si sta comprando tutto l'acquistabile, senza sapere di preciso cosa ci farà. La pappa col cucchiaino non serve e non è giusto darla, anche perchè non conta a niente.
Inviato da: alcarbo il Jun 26 2010, 03:54 PM
Il rispetto delle persone (anche se palloni gonfiati) viene prima del rispetto delle opinioni.
Per me.
Allora quando voi moderatori non mi fate le faccine vuol dire che non siete ironici ?
Forse è meglio davvero che chiuda bottega con le arie che tirano. Faccina.
una riflessione....
Inviato da: Michele Ferrato il Jun 26 2010, 04:02 PM
Per me.
Allora quando voi moderatori non mi fate le faccine vuol dire che non siete ironici ?
Forse è meglio davvero che chiuda bottega con le arie che tirano. Faccina.
Alfrè !!!
ma chè successo ......
e daje fai una sorrisone per me ,dai
non ti voglio sentire così
Inviato da: alcarbo il Jun 26 2010, 04:03 PM
Forse è meglio davvero che chiuda bottega con le arie che tirano. Faccina.
Inviato da: alcarbo il Jun 26 2010, 04:34 PM
Mi svegli al suono del vuvuzela 12 volte ?!?!?!?!
non bastava una sola volta?
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 05:05 PM
scusa ma come ti permetti di usare il mio post per i tuoi sfoghi personali? Cosa c'entra con la discussione sta roba?. Ti sembra d'incarnare il rispetto alla persone che tanto vai decantando in questo modo?
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 06:02 PM
c'è un moderatore che possa cacciare fuori alcarbo dal mio post che non capisco cosa posti? Sporattutto cosa c'entri con il mio post
Grazie
Inviato da: alcarbo il Jun 26 2010, 06:10 PM
Perchè io dovrei prendere in considerazione le conclusioni di questa persona, non sapendo come ha trattato i suoi file, nè come abbia fatto le prove?
Secondo me, uno così si rende solo ridicolo, è come comprare la macchina da corsa più veloce del mondo e girare in seconda marcia.
Almeno, abbia la decenza di chiamarsi appassionato di materiali e non fotoamatore.
Poi, ovviamente, chi ha soldi in abbondanza ha tutto il diritto di comprarsi il 600mm f4 per fotografare un piccione sia chiaro.
Che pretenda d'essere preso sul serio però è un'altra questione
Ritengo che il buon senso dovrebbe portare, una persona, a comprare materiali adeguati alle sue capacità, ma è solo la mia opinione personale.
Se proprio vuole una risposta la fornisco.
Io mi identifico alla perfezione nell'individuo che Lei ha descritto.
Però così come descritto mi sento offeso, tanto più che in un passaggio Lei usa il termine ridicolo che è per sé offensivo. Ma è tutto il post che è offensivo.
La mia quotatura precedente sarà anche fuori tema ma qui si fanno differenze.
A Lei hanno fatto la faccina invece a me per 2-3-4- volte proprio no. Vuol dire che erano rimbrotti seri che, al pari delle Sue offese, non accetto.
Io non l'ho offesa. Mi solo intromesso con un OT.
Lei mi invece a mio parere ha offeso indirettamente me ed altri come me.
Comunque saluti. Alfredo
p.s. E pensare che siamo nati entrambi il 28 settembre. Si vede che fra gemelli astrali (a parte l'età diversa) c'è conflitto
Inviato da: Giacomo.B il Jun 26 2010, 07:31 PM
Grazie
Per favore, cerchiamo di rimanere tutti calmi e di continuare con serenita' la discussione, sempre che la si voglia continuare....
In tutti i forum da quello della fotografia a quello dello stracotto c'e' chi viene considerato l'esperto (a torto o a ragione) chi si sente tale (a torto o a ragione), e' il "sale" di questi ritrovi virtuali, il segreto e' sempre non prendersi troppo sul serio, rispettare le idee altrui etc etc insomma tutte le regole che sono alla base di una civile convivenza.
Saluti
Giacomo
Inviato da: mauro28settembre il Jun 26 2010, 11:46 PM
In tutti i forum da quello della fotografia a quello dello stracotto c'e' chi viene considerato l'esperto (a torto o a ragione) chi si sente tale (a torto o a ragione), e' il "sale" di questi ritrovi virtuali, il segreto e' sempre non prendersi troppo sul serio, rispettare le idee altrui etc etc insomma tutte le regole che sono alla base di una civile convivenza.
Saluti
Giacomo
Ma scusa ti pare bello?
Dopo la difficoltà iniziale, a far capire il senso del mio post che non è assolutamente offensivo per nessuno
ed alla fine tutti l'avevano capito, si era creato un clima bello di confronto, molto civile, poi arriva questo, fa un gran casino e per cosa?
Perchè si sente preso in causa da quello che dico? perchè magari un moderatore l'ha cazziato da un'altra parte?
Ma cosa me ne frega scusa?, E' solo una mia valutazione personale, mica sono Helmut Newton,
anche perchè sarebbe un bel mistero su come faccia a scivere ora, che se definisco ridicola una foto, sempre per me sia chiaro e per quanto mi risulta in Italia la libertà d'opinione è ancora legale
stronco qualcuno per l'erernità, se poi uno si riconosce nella descrizione che ho dato che gliene frega?
Per il motivo di cui sopra perchè si deve arrabbiare? Tanto non sono nessuno io. Il vivere civile prevede il confronto sincero secondo me e non la sottile ipocrisia di non dire mai quello che si pensa
Ciao
Inviato da: SkZ il Jun 27 2010, 01:12 AM
mauro, ma hai notato che michele aveva chiesto che era successo?
Cmq non e' che questa discussione sia cosi' elevata da arrabbiarsi.
Anzi e' pure strariscaldata dato che e' argomento gia' discusso in vari modi.
E alcarbo ha ragione ad ammonirti se tu ti permetti di definire ridicolo qualcuno: esistono espressioni piu' cortesi (e lo sai visto che hai pensato che il mio post fosse riferito a te. ). E visto la tua "gentilezza", letto quanto lui ha quotato del tuo discorso, il tuo modo di vedere fa inorridire. Chiunque ha il diritto di poter esprimere le sue opinioni, anche se non corredate da grande esperienza o conoscenze elevate.
mauro, ma hai notato che michele aveva chiesto che era successo?
Cmq non e' che questa discussione sia cosi' elevata da arrabbiarsi.
Anzi e' pure strariscaldata dato che e' argomento gia' discusso in vari modi.
E alcarbo ha ragione ad ammonirti se tu ti permetti di definire ridicolo qualcuno: esistono espressioni piu' cortesi (e lo sai visto che hai pensato che il mio post fosse riferito a te. ). E visto la tua "gentilezza", letto quanto lui ha quotato del tuo discorso, il tuo modo di vedere fa inorridire. Chiunque ha il diritto di poter esprimere le sue opinioni, anche se non corredate da grande esperienza o conoscenze elevate.
Inviato da: alcarbo il Jun 27 2010, 06:48 AM
Teniamo divisi gli argomenti.
1 Del 
mi scuso e riscuso. Il tema riguarda altri ed è con loro che me la vedrò, semmai.
2 I toni. I miei sono stati garbati. Lei, a parte il "ridicolo" poi ritrattato, mi ha definito nell'ultimo post .... "questo" che è quanto mai spregiativo. Io non l'ho offesa. Lei secondo me sì e questa volta direttamente non più indirettamente. Quel dispregiativo ..... "arriva questo" ...... è tutto un programma del rispetto che mi porta.
Poi via con le patenti: uno è ridicolo (la persona, non la foto); uno è intelligente; io sono ... al Suo buon cuore
3 On Topic. L'unica cosa sulla quale sono d'accordo è che un'imbranato che straborda di soldi ed attrezzatura non può ergersi ad espertone e pontificare su ottiche ed altro materiale. Sono d'accordo.
Ma dove sono questi casi (poi ridimensionati in pochi). Fuori i nomi. Io li ho fatti off topic, probabilmente rovinando alcune amicizie od assunte tali.
Per il resto non torniamo a fare discorsi classisti (già visti) su chi ha il pane e non ha i denti e su chi ha denti senza pane. La società intera andrebbe cambiata, ma non è dal forum che cominciamo.
Ci sarà sempre chi ha attrezzature eccessive per le sue capacità e viceversa.
C'è possibilità e volontà di impedirlo ? Secondo me no.
Ed allora (a parte non accettare - ripeto - che si ergano ad espertoni) penso che possiamo accettare anche contributi di superdotati (come attrezzatura) incapaci (fotografi) purché offrano il loro materiale senza pretesa di verità, ma come contributo da valutare.
Se dovessimo raccogliere solo contributi qualificati il forum si smagrirebbe e diventerebbe classista ed anche da apporti modesti si può comunque trarre spunto per valutazioni e considerazioni, pur relative.
Ricordo quanto fui sollecitato a postare scatti di raffronto fra 17-35 e 14-24.
Lo feci molto restio, ma chi non li aveva entrambi fece comunque tesoro del mio contributo pur modesto.
Come ho già detto altrove, al mondo c'è posto per belli e brutti, bravi e incapaci (l'importante è - sempre - che gli incapaci non si ergano a "soloni"). Altrimenti che facciamo una selezione della specie ? Diamo spazio solo ai bravi ?
Nel corso del thread (che non è territorio di caccia esclusivo di chi l'ha aperto, ma fino a sospensione dell'ospite da parte della moderazione, ci può scrivere chi vuole) accantonato l'aspetto della saccenza, nei post successivi io ho letto in realtà il parere che gli strafogati ricchi incapaci dovrebbero solo tacere. E' su questo che non concordo e nel post che quoto di seguito - anche quotare non è vietato, come non lo è scrivere in thread (non post) altrui - invece è proprio questo ho letto.
Perchè una persona si compra un'ottica professionale, fa test per vedere se sia veramente di grande qualità, spende un sacco di soldi e poi l'utilizza per fare foto orribili?
Perchè io dovrei prendere in considerazione le conclusioni di questa persona, non sapendo come ha trattato i suoi file, nè come abbia fatto le prove?
Secondo me, uno così si rende solo ridicolo, è come comprare la macchina da corsa più veloce del mondo e girare in seconda marcia.
Almeno, abbia la decenza di chiamarsi appassionato di materiali e non fotoamatore.
Poi, ovviamente, chi ha soldi in abbondanza ha tutto il diritto di comprarsi il 600mm f4 per fotografare un piccione sia chiaro.
Che pretenda d'essere preso sul serio però è un'altra questione
Ritengo che il buon senso dovrebbe portare, una persona, a comprare materiali adeguati alle sue capacità, ma è solo la mia opinione personale.
Io in questo post (che avevo già quotato) rispetto a quello iniziale non leggo più alcun riferimento alla "saccenza" (che io pure disappovo, ripeto) ma solo alla "incapacità" accompagnata dal possesso di strumenti sprecati. E' su questo che non concordo. Ripeto. Ed all'inizio parlava di persone non di foto.
Al mondo - ripeto ancora -c'è posto per belli e brutti, poveri e ricchi, grandi fotografi e brocchi (pur superdotati).
Chi io sia non lo so e mi interessa anche poco saperlo.
Le provocazioni perciò ritengo di averle subite e non fatte (salvo l'OFF TOPIC che direi però che è all'ordine del giorno e non provoca di solito reazioni adirate - ma come ti permetti....- come la sua, ma solo il ritorno in tema).
Ancora un rispettoso saluto. Nel dissenso (e pur ritenendomi ferito) resta il rispetto. Non mi voglio illudere che sia reciproco, così come reciproche non sono state le offese o disprezzo che si voglia dire.
Inviato da: mauro28settembre il Jun 27 2010, 09:38 AM
1 Del
mi scuso e riscuso. Il tema riguarda altri ed è con loro che me la vedrò, semmai.2 I toni. I miei sono stati garbati. Lei, a parte il "ridicolo" poi ritrattato, mi ha definito nell'ultimo post .... "questo" che è quanto mai spregiativo. Io non l'ho offesa. Lei secondo me sì e questa volta direttamente non più indirettamente. Quel dispregiativo ..... "arriva questo" ...... è tutto un programma del rispetto che mi porta.
Poi via con le patenti: uno è ridicolo (la persona, non la foto); uno è intelligente; io sono ... al Suo buon cuore
3 On Topic. L'unica cosa sulla quale sono d'accordo è che un'imbranato che straborda di soldi ed attrezzatura non può ergersi ad espertone e pontificare su ottiche ed altro materiale. Sono d'accordo.
Ma dove sono questi casi (poi ridimensionati in pochi). Fuori i nomi. Io li ho fatti off topic, probabilmente rovinando alcune amicizie od assunte tali.
Per il resto non torniamo a fare discorsi classisti (già visti) su chi ha il pane e non ha i denti e su chi ha denti senza pane. La società intera andrebbe cambiata, ma non è dal forum che cominciamo.
Ci sarà sempre chi ha attrezzature eccessive per le sue capacità e viceversa.
C'è possibilità e volontà di impedirlo ? Secondo me no.
Ed allora (a parte non accettare - ripeto - che si ergano ad espertoni) penso che possiamo accettare anche contributi di superdotati (come attrezzatura) incapaci (fotografi) purché offrano il loro materiale senza pretesa di verità, ma come contributo da valutare.
Se dovessimo raccogliere solo contributi qualificati il forum si smagrirebbe e diventerebbe classista ed anche da apporti modesti si può comunque trarre spunto per valutazioni e considerazioni, pur relative.
Ricordo quanto fui sollecitato a postare scatti di raffronto fra 17-35 e 14-24.
Lo feci molto restio, ma chi non li aveva entrambi fece comunque tesoro del mio contributo pur modesto.
Come ho già detto altrove, al mondo c'è posto per belli e brutti, bravi e incapaci (l'importante è - sempre - che gli incapaci non si ergano a "soloni"). Altrimenti che facciamo una selezione della specie ? Diamo spazio solo ai bravi ?
Nel corso del thread (che non è territorio di caccia esclusivo di chi l'ha aperto, ma fino a sospensione dell'ospite da parte della moderazione, ci può scrivere chi vuole) accantonato l'aspetto della saccenza, nei post successivi io ho letto in realtà il parere che gli strafogati ricchi incapaci dovrebbero solo tacere. E' su questo che non concordo e nel post che quoto di seguito - anche quotare non è vietato, come non lo è scrivere in thread (non post) altrui - invece è proprio questo ho letto.
Io in questo post (che avevo già quotato) rispetto a quello iniziale non leggo più alcun riferimento alla "saccenza" (che io pure disappovo, ripeto) ma solo alla "incapacità" accompagnata dal possesso di strumenti sprecati. E' su questo che non concordo. Ripeto. Ed all'inizio parlava di persone non di foto.
Al mondo - ripeto ancora -c'è posto per belli e brutti, poveri e ricchi, grandi fotografi e brocchi (pur superdotati).
Chi io sia non lo so e mi interessa anche poco saperlo.
Le provocazioni perciò ritengo di averle subite e non fatte (salvo l'OFF TOPIC che direi però che è all'ordine del giorno e non provoca di solito reazioni adirate - ma come ti permetti....- come la sua, ma solo il ritorno in tema).
Ancora un rispettoso saluto. Nel dissenso (e pur ritenendomi ferito) resta il rispetto. Non mi voglio illudere che sia reciproco, così come reciproche non sono state le offese o disprezzo che si voglia dire.
Tutte le mie afferamzioni sono precedute da : "secondo me" e dire "secondo me è ridicolo", non equivale a dire "sei ridicolo" ,uno è relativo, l'altro assoluto, credo che le cose vadano lette anche nel modo giusto.
Accetto e rispetto il tuo dissenso, pur non capendo, di solito io mi sento ferito quando mi sento punto nel vivo e non quando penso che un'altra persona abbia fatto un'affermazione ed una valutazione totalmente errata.
Buona Domenica
Inviato da: mauro28settembre il Jun 27 2010, 09:51 AM
Cmq non e' che questa discussione sia cosi' elevata da arrabbiarsi.
Anzi e' pure strariscaldata dato che e' argomento gia' discusso in vari modi.
E alcarbo ha ragione ad ammonirti se tu ti permetti di definire ridicolo qualcuno: esistono espressioni piu' cortesi (e lo sai visto che hai pensato che il mio post fosse riferito a te.
). E visto la tua "gentilezza", letto quanto lui ha quotato del tuo discorso, il tuo modo di vedere fa inorridire. Chiunque ha il diritto di poter esprimere le sue opinioni, anche se non corredate da grande esperienza o conoscenze elevate. mauro, ma hai notato che michele aveva chiesto che era successo?
Cmq non e' che questa discussione sia cosi' elevata da arrabbiarsi.
Anzi e' pure strariscaldata dato che e' argomento gia' discusso in vari modi.
E alcarbo ha ragione ad ammonirti se tu ti permetti di definire ridicolo qualcuno: esistono espressioni piu' cortesi (e lo sai visto che hai pensato che il mio post fosse riferito a te.
). E visto la tua "gentilezza", letto quanto lui ha quotato del tuo discorso, il tuo modo di vedere fa inorridire. Chiunque ha il diritto di poter esprimere le sue opinioni, anche se non corredate da grande esperienza o conoscenze elevate.Ti pongo una domanda semplice: cosa leggo a fare informazioni tecniche in un forum se per il fatto che non siamo filtrate le devo comunque verificare tutte?
E' il meccanismo di wikypedia questo ma e lo scrivo maiuscolo SECONDO ME si chiama anticultura.
Una cosa l'ho capita, non credo scriverò più nè leggerò più forum di discussione, avevo la curiosità di vedere come sono, ma penso mi bastino i sani vecchi libri, ed i professionisti bravi che conosco
almeno in fondo alla pagina di un libro è riportata la fonte delle informazioni, nessuno mai si è sognato di pubblicare manuali, senza riportare le fonti delle sue affermazioni, ed un motivo ci sarà
Buona continuazione a tutti
Buona luce
Inviato da: buzz il Jun 27 2010, 10:13 AM
E' il meccanismo di wikypedia questo ma e lo scrivo maiuscolo SECONDO ME si chiama anticultura.
Ti sei risposto da solo:
pensa che SECONDO LUI la sue affermazioni sono corrette!
Inviato da: murfil il Jun 27 2010, 10:21 AM
premesso che i topic in un forum non sono di chi li apre ma ci può scrivere chi vuole, e che chi li apre non si dovrebbe dolere di questo (sono le regole normali di qualsiasi forum di discussione.. se si vuole selezionare chi ci risponde ci si apre un blog).. sarò tarda io, ma non ho capito bene il senso di questa strana discussione.. peraltro lo si apre con un'accusa sulla presunta presenza di gente che si erge a "grande maestro" senza aver dimostrato alcunchè, anzi definendone ridicole le immagini postate, ma "l'accusatore", che rivendica la sua esperienza di tanti anni e dal cui pulpito ritiene (almeno è quanto appare) di potersi permettere (in modo arbritario a mio modo di pensare) di ergersi a giudice di tutti quelli che qui dentro si confrontano (per di più se hanno avuto anche con l'ardire di usare un ottica da migliaia di euro per fotografare il vituperato piccione) ma manca la controprova del fatto che il giudice abbia tutte queste grandi capacità in cui vede mancare gli altri... troppo facile cosi.. troppo facile lanciare i sassi e non far veder la mano.. troppo facile..
Inviato da: Negativodigitale il Jun 27 2010, 11:03 AM
E' il meccanismo di wikypedia questo ma e lo scrivo maiuscolo SECONDO ME si chiama anticultura.
...
Salve, da quando esiste Internet diffuso, cioè da almeno quindici anni, il problema dell'attendibilità delle fonti, cioè dei contenuti di ciò che è pubblicato sui miliardi di pagine che si possono reperire sul Web, è vieppiù pressante.
E' un problema serio, serissimo. Se da un lato sempre più utenti si rivolgono al Web come fonte di informazione/apprendimento primaria (è facile, immediata, sempre disponibile, sempre pronta) non è sempre detto che quella informazione raccolta così facilmente sia esatta (esatta in senso letterale).
Se ti trovi alla fermata del tram ad interloquire con un ragazzotto dotato di un comune smart-phone, quest'ultimo sarà in grado, su richiesta, di snocciolarti in un attimo tutto l'elenco dei presidenti USA oppure il PIL di Andorra, facendosi, per così dire, da medium tra una nozione recepita su una fonte qualsiasi ed un potenziale fruitore.
Sarebbe una cosa bellissima questa para-cultura, questo meta-nozionismo se solo non ci fosse il dubbio sull'esattezza del dato o della nozione riferita.
Ora, se conosci Wikipedia, converrai che il meccanismo di acquisizione e pubblicazione delle informazioni non è del tutto anarchico, altrimenti il loro giuoco sarebbe finito da un pezzo. Diciamo che Wiki, nel tempo si è guadagnata un credito, forse sovrastimato, ma comunque con qualche radice di verità.
Personalmente, se proprio voglio essere sicuro, mi concedo il lusso di una verifica su fonti più solide e soprattutto ufficiali. Quindi ad esempio, siti ufficiali dei governi e delle istituzioni che hanno un credito, diciamo, tendenzialmente indiscutibile. Certo, se voglio sapere la data di nascita di Iva Zanicchi mi faccio bastare Wiki, se voglio sapere qalcosa di più sostanzioso, dopo Wiki guardo anche altro.
Non definirei, quindi, il fenomeno ANTICULTURA, ma piuttosto PARA-CULTURA.
Tornando In Topic, in anni di frequentazione di questo ed altri forum di genere fotografico e non, ho imparato che, esattamente come nella vita reale, ci sono un sacco di soloni, di personaggi che parlano de-relato, di finti esperti e di finti tecnici. La particolare conformazione delle piattaforme tipo-forum esalta le false competenze e tende ad appiattire quelle vere. E' un modo democratico e claudicante assieme.
Le contromisure sono semplici, quasi banali, cioè non dare loro grossa importanza nè in un senso nè in un altro, farsi le proprie opinioni, verificare quello che ci serve davvero.
E soprattutto, nei confronti di ogni nozione letta, evitare di avvitarsi in un meccanismo di acquisizione/verifica/contestazione, altrimenti ne esci matto.
Saluti
Paolo
Inviato da: Negativodigitale il Jun 27 2010, 11:52 AM
... aggiungo solo che la parziale, potenziale, inaffidabilità delle nozioni apprese su piattaforme Web, che sono tendenzialmente prive di un controllo di tipo editoriale, è il corrispettivo che ti/ci viene chiesto in cambio di una DISPONIBILITA' immediata delle nozioni medesime, altrimenti irreperibili o difficilmente reperibili.
Se abbiamo chiaro questo presupposto (un po' brutale ma esatto) evitiamo anche di cadere nell'errore di abbracciare ogni nozione appresa come se fosse oro colato e di evitare di dire "C'è scritto su internet" come prima qualcuno diceva (e continua a dire) "lo hanno detto alla TELEVISIONE".
Ovviamente quanto sopra è una mia personale ed opinabile ... opinione. 
Ancora saluti
Paolo
Inviato da: Michele Festa il Jun 27 2010, 12:41 PM
Quello che ti hanno detto gli amici è lo sviluppo del mio precedente intervento in cui ti chiedevo di rispettare gli altri nei modi, nelle parole e nelle opinioni, qualunque esse siano e ovviamente gli altri dovranno fare allo stesso modo con te, nonchè di filtrare ciò che per te poteva essere o non essere utile e/o veritiero, è la logica del forum aperto a tutti e bisogna imparare a conviverci.
Un caro saluto
Michele
Inviato da: mauro28settembre il Jun 27 2010, 01:00 PM
Un caro saluto
Michele
Hai ragione! è un problema mio, come dicevo: un forum non fa per me, preferisco continuare la mia formazione in altro modo.
Buona luce a tutti
Buon divertimento
Inviato da: FZFZ il Jun 27 2010, 01:05 PM
Che ne pensate?
Mauro
Se dovesse parlare solo chi è davvero in possesso di un'enorme cultura fotografica (in senso tecnico o culturale che sia) potremmo chiudere il forum e lasciare la parola , in un blog, ad una decina di persone (o poco più) al massimo...
Giudicare "ridicolo" qualcuno o qualcosa è , a parer mio, una gravissima mancanza di umiltà , rispetto e denota anche una scarsa propensione a mettersi in discussione
Quando qualcosa di artistico , ad esempio, non mi piace...mi chiedo sempre se sono io a non capirla , in prima battuta
Ed è una domanda che bisognerebbe porsi con maggior frequenza , secondo me...
Figuriamoci se parliamo di persone, e non di semplici oggetti o fotografie, poi.
Giudicare una persona è sempre un'operazione estremamente pericolosa , riduttiva e superficiale (visto che un'essere umano è un qualcosa di estremamente complesso e che ha mille sfaccettature , anche in apparente contraddizione tra di loro...la personalità di un individuo è un universo , tanta è la complessità....)
Sono sincero , schietto e diretto: questo tuo approccio non è piacevole per nulla
Tutte le persone di enorme valore culturale , professionale ed umano, che mi hanno aiutato nella mia crescita personale ed umana non hanno mai avuto un simile atteggiamento anti-democratico
Trovo molto più arrogante chi si permette di giudicare qualcun altro sulla base di competenze specifiche piuttosto di chi, in buona fede , magari per cercare di dare una mano a qualcun'altro , magari ad una richiesta di aiuto, scrive qualcosa di tecnicamente non irreprensibile
I "giudici virtuali" sono assai più pericolosi di qualsiasi "maestro virtuale"
Le inesattezze , peraltro, vengono anche corrette piuttosto solertemente su questa piattaforma
E proprio perché in Italia CHIUNQUE può esprimere la propria opinione trovo estremamente non appropriato , il tuo "voler far a meno di questa gente"
Saluti
Federico
Inviato da: murfil il Jun 27 2010, 01:10 PM
Buona luce a tutti
Buon divertimento
e con questa chiusura del post non fa che confermare le mia prima impressione.. non c'era voglia di confronto ma solo di provocare..
buona luce anche a lei
Inviato da: mauro28settembre il Jun 27 2010, 01:27 PM
Se abbiamo chiaro questo presupposto (un po' brutale ma esatto) evitiamo anche di cadere nell'errore di abbracciare ogni nozione appresa come se fosse oro colato e di evitare di dire "C'è scritto su internet" come prima qualcuno diceva (e continua a dire) "lo hanno detto alla TELEVISIONE".
Ovviamente quanto sopra è una mia personale ed opinabile ... opinione.
Ancora saluti
Paolo
Come dicevo, non credo frequenterò più forum, per una mia personale valutazione certamente criticabile, ma ci tenevo a dirti che ho apprezzato il tuo messaggio, in molti punti condivisibile e logicamente corretto, sempre per il mio modesto punto di vista.
Nel mio caso, il post è servito a farmi capire che il forum non m'interessa, paradossalmente forse ha avuto una grande utilità nel per quanto mi riguarda.
Certo è che continuare a fossilizzarsi come fa qualcuno, sul punto: tu dici che le mie immagini sono ridicole, ma devi dimostrare di poterlo dire, è quasi infantile,
per il semplice fatto che io potrei anche essere un ignorante colossale in fotografia e ritenere che le immagini di una persona siano di valore artistico ridicolo, rientra nella libertà d'opinione di una persona.
Non è che sia da tutelare solo quella del PRESUNTO offeso, altrimenti non si potrebbe più dire nulla a nessuno, in questo modo si rientra nella logica di un forum, nessuna certificazione dell'informazione data, nè fornita da chi afferma, nè da chi legga vi piace no? non lmi sembra coerente lamentarsi, oppure ci si lamenta solo quando le cose si subiscono?.
Un saluto
Mauro
Inviato da: FZFZ il Jun 27 2010, 01:41 PM
Non è che sia da tutelare solo quella del PRESUNTO offeso, altrimenti non si potrebbe più dire nulla a nessuno, in questo modo si rientra nella logica di un forum, nessuna certificazione dell'informazione data, nè fornita da chi afferma, nè da chi legga vi piace no? non lmi sembra coerente lamentarsi, oppure ci si lamenta solo quando le cose si subiscono?.
Un saluto
Mauro
Cioè...non era sufficiente continuare a non scrivere per "far capire che il forum non interessava" ?
Ma pensi che davvero a chi il forum lo vive interessi il fatto che a te il forum non interessa?
Certo che deve essere tutelato l'offeso
Prima di tutto c'è l'educazione ed il rispetto, poi c'è la libertà d'espressione
La libertà di un individuo deve finire dove inizia quella di un altro individuo , caro amico
E comunque il forum è un luogo di confronto fotografico ed umano , non è il luogo deputato a criticare a priori altri individui che nemmeno si conoscono.
Au revoir , Mauro
Buone foto
Federico
Inviato da: Negativodigitale il Jun 27 2010, 02:02 PM
Mauro, cercando di mantenere la discussione su toni il più possibile ""alti"",
ti dico che il lamentarsi della incompetenza di un particolare utente o di tutto il Forum in generale (Post #1) sia esercizio abbastanza sterile (sia detto e interpretato con rispetto ).
A meno che, a meno che, non si voglia dimostrare che qualche utente di questo Forum o questo Forum in generale siano PARTICOLARMENTE incompetenti, cioè non rispettino nemmeno gl standard minimi di qualità che si danno per scontati ad ogni piattaforma Web e che comunque sono pur soggetti alla generale non assoluta affidabilità delle piattaforme medesime.
Ebbene, questo, personalmente, credo che sia difficile da certificare, e chi lo affermi lo deve, per l'appunto, dimostrare, se possibile per tabulas.
Ciao! Paolo
Inviato da: buzz il Jun 27 2010, 03:50 PM
Certo è che continuare a fossilizzarsi come fa qualcuno, sul punto: tu dici che le mie immagini sono ridicole, ma devi dimostrare di poterlo dire, è quasi infantile,
per il semplice fatto che io potrei anche essere un ignorante colossale in fotografia e ritenere che le immagini di una persona siano di valore artistico ridicolo, rientra nella libertà d'opinione di una persona.
----
Mauro, dici tutto e il suo contrario.
Non so chi si sia fossilizzato nella frase che citi, ma il punto che critichi è proprio quello che difendi.
Da un lato critichi chi si erge a professore privo di titoli (ergendoti a tua volta a giudice, privo di laurea) e dall'altro lato legittimi chi critica le immagini senza un "titolo" per farlo.
Allora i casi sono due: o lasci libertà di critica a tutti, e conseguentemente libertà di opinione su un obietivo, fotocamerea o quant'altro (ed è questo lo spirito e lo scopo del forum), o togli la possibilità di parola a chi non ha i titoli per affrontare l'argomento specifico.
Credo che torniamo alla chiusa del mio primo intervento, e ti ripeto quindi la conclusione:
Un po' di coerenza non guasterebbe.
Inviato da: SkZ il Jun 27 2010, 04:51 PM
E' il meccanismo di wikypedia questo ma e lo scrivo maiuscolo SECONDO ME si chiama anticultura.
Una cosa l'ho capita, non credo scriverò più nè leggerò più forum di discussione, avevo la curiosità di vedere come sono, ma penso mi bastino i sani vecchi libri, ed i professionisti bravi che conosco
almeno in fondo alla pagina di un libro è riportata la fonte delle informazioni, nessuno mai si è sognato di pubblicare manuali, senza riportare le fonti delle sue affermazioni, ed un motivo ci sarà
Buona continuazione a tutti
Buona luce
wiki sara' anti-coltura ma e' usatissima in ambito un universitario
Buona luce a tutti
Buon divertimento
Tesoro: mai provato a chiedere se esiste la materia oscura? Troverai esimi professori con super curricula che ti diranno di si. E ne troverai di ugual peso che dicono di no.
Devi imparare a stabilire da solo dove puo' stare la verita'
buona luce anche a lei
Come detto: e' argomento enormemente affrontato "Non e' giusto che quello solo perche' hai soldi si compra attrezzatura favolosa che usa male e io che potrei usarla bene (a suo dire) invece non me la posso permettere"
ce ne saranno a decine di discussioni simili e tutte inconcludenti come questa.
Inviato da: murfil il Jun 27 2010, 05:07 PM
ma ben venga la discussione, anche inconcludente (tanto siamo al bar ).. mi danno un po di noia però le persone che accusano (perchè tali mi sono sembrate le osservazioni del primo post) ma che poi non accettano il confronto democratico e chiudono con un "non gioco più.."
peraltro non mi sono minimamente toccata dal problema: sicuramente non era una discussione in cui potevo essere chiamata in causa direttamente e sebbene ammetta che nel mio corredo abbia molto più di quello che mi necessiterebbe per fare le foto che faccio, essendo stato acquistato con i miei soldi guadagnati e sudati (e su cui pago abbondantemente le tasse) è esclusivamente un problema mio (ed eventualmente dei miei famigliari se per fotografare il gatto uso un obiettivo piuttosto che un'altro
buona luce a tutti..
anche ai provocatori
Fabiola
ps: quando ho letto in una risposta "ti stimo" ho riso comunque per mezz'ora pensando al personaggio di Zelig e riflettendo se in fondo anche il nostro "giudice" lancia il sasso e scappa, non sia allo stesso modo un personaggio.. di quelli che comunemente si chiamano troll..
Inviato da: Michele Ferrato il Jun 27 2010, 05:22 PM
).. mi danno un po di noia però le persone che accusano (perchè tali mi sono sembrate le osservazioni del primo post) ma che poi non accettano il confronto democratico e chiudono con un "non gioco più.." peraltro non mi sono minimamente toccata dal problema: sicuramente non era una discussione in cui potevo essere chiamata in causa direttamente e sebbene ammetta che nel mio corredo abbia molto più di quello che mi necessiterebbe per fare le foto che faccio, essendo stato acquistato con i miei soldi guadagnati e sudati (e su cui pago abbondantemente le tasse) è esclusivamente un problema mio (ed eventualmente dei miei famigliari se per fotografare il gatto uso un obiettivo piuttosto che un'altro
buona luce a tutti..
anche ai provocatori
Fabiola
ps: quando ho letto in una risposta "ti stimo" ho riso comunque per mezz'ora pensando al personaggio di Zelig e riflettendo se in fondo anche il nostro "giudice" lancia il sasso e scappa, non sia allo stesso modo un personaggio.. di quelli che comunemente si chiamano troll..
Inviato da: zUorro il Jun 27 2010, 05:41 PM
Che ne pensate?
Mauro
Giudicare "ridicolo" qualcuno o qualcosa è , a parer mio, una gravissima mancanza di umiltà , rispetto e denota anche una scarsa propensione a mettersi in discussione
Quando qualcosa di artistico , ad esempio, non mi piace...mi chiedo sempre se sono io a non capirla , in prima battuta
Ed è una domanda che bisognerebbe porsi con maggior frequenza , secondo me...
Figuriamoci se parliamo di persone, e non di semplici oggetti o fotografie, poi.
Giudicare una persona è sempre un'operazione estremamente pericolosa , riduttiva e superficiale (visto che un'essere umano è un qualcosa di estremamente complesso e che ha mille sfaccettature , anche in apparente contraddizione tra di loro...la personalità di un individuo è un universo , tanta è la complessità....)
Sono sincero , schietto e diretto: questo tuo approccio non è piacevole per nulla
Tutte le persone di enorme valore culturale , professionale ed umano, che mi hanno aiutato nella mia crescita personale ed umana non hanno mai avuto un simile atteggiamento anti-democratico
Trovo molto più arrogante chi si permette di giudicare qualcun altro sulla base di competenze specifiche piuttosto di chi, in buona fede , magari per cercare di dare una mano a qualcun'altro , magari ad una richiesta di aiuto, scrive qualcosa di tecnicamente non irreprensibile
I "giudici virtuali" sono assai più pericolosi di qualsiasi "maestro virtuale"
Le inesattezze , peraltro, vengono anche corrette piuttosto solertemente su questa piattaforma
E proprio perché in Italia CHIUNQUE può esprimere la propria opinione trovo estremamente non appropriato , il tuo "voler far a meno di questa gente"
Saluti
Federico
Inviato da: alcarbo il Jun 27 2010, 07:29 PM
).. mi danno un po di noia però le persone che accusano (perchè tali mi sono sembrate le osservazioni del primo post) ma che poi non accettano il confronto democratico e chiudono con un "non gioco più.." peraltro non mi sono minimamente toccata dal problema: sicuramente non era una discussione in cui potevo essere chiamata in causa direttamente e sebbene ammetta che nel mio corredo abbia molto più di quello che mi necessiterebbe per fare le foto che faccio, essendo stato acquistato con i miei soldi guadagnati e sudati (e su cui pago abbondantemente le tasse) è esclusivamente un problema mio (ed eventualmente dei miei famigliari se per fotografare il gatto uso un obiettivo piuttosto che un'altro
buona luce a tutti..
anche ai provocatori
Fabiola
ps: quando ho letto in una risposta "ti stimo" ho riso comunque per mezz'ora pensando al personaggio di Zelig e riflettendo se in fondo anche il nostro "giudice" lancia il sasso e scappa, non sia allo stesso modo un personaggio.. di quelli che comunemente si chiamano troll..
Non ho capito nulla o per lo meno il senso, i riferimenti e le allusioni.Ma sicuramente sono tonto io, non ci sono altre ipotesi.
E forse è meglio che non abbia capito perché c'è il rischio che ricomincino (si dice ricomincino non ricominciano) le polemiche e magari le offese.
Per quanto mi riguarda me (parlo per me naturalmente) comunque non ho rifiutato il dibattito.
Lo ritengo semplicemente esaurito (= finito). Faccina a scelta.
Ma guarda te......... altro che provocatori....
Inviato da: murfil il Jun 27 2010, 07:41 PM
scusa.. non capisco cosa non capisci
ovviamente, tutto il discorso (come il mio precedente messaggio, cui questo è collegato) non è indirizzato a te, ma a chi ha aperto la discussione con il suo primo post (per i motivi precedentementi detti).. e che in una risposta che ha dato a Marco (kintaro) ha esordito con un "ti stimo" che a me fa venire in mente il "ti stimo fratello" del discotecomane di Zelig. Non pensavo potessero esserci dei fraintendimenti a riguardo.. ne come ti ci possa essere sentito chiamato in causa, dato che in nessun passaggio mi pare d'aver fatto riferimento direttamente o indirettamente a nessun altro.
Fabiola
Inviato da: alcarbo il Jun 27 2010, 07:41 PM
Ho forse detto che è riferito a me ? Non mi pare, almeno non c'è scritto.
Sono intervenuto con riflessioni mie dato il tono ormai kafkiano se non paranoico di questo thread.
Per quanto mi riguarda qui chiudo i miei interventi, a meno che mi ci tirino per i capelli, come non credo perché sono fortunatemente finito fuori mischia e mi guardo bene dal tornare in campo. saluti
Inviato da: npkd il Jun 27 2010, 09:41 PM
alcarbo e murfil (ma soprattutto Alfredo! ) siete entrambi "vittime" un clamoroso misunderstanding in un thread che già non aveva particolare necessità di confusione, così a prima vista..
Sono certo che Fabiola non ha nemmeno capito il motivo del fraintendimento, dato che scaturisce da un particolare biografico di cui non credo proprio sia a conoscenza..
Alfredo, sai che ti sono amico, seppur "virtuale", e che non lesino sulle faccine come da te auspicato, ma ti assicuro, parlando seriamente, che stai fraintendendo non solo quest'ultimo scambio di battute, ma anche molto altro che con questo specifico 3d non c'entra e non c'entrava nulla e che, davvero, non capisco cosa ti abbia spinto a tirare in ballo.
Nulla di quanto hai "temuto" essere successo è mai successo nel modo in cui lo hai inteso.
Nessuna delle ripercussioni (?) che hai ipotizzato ha motivo di esistere, anzi continuerai ad avere la tua razione di ironia e di faccine, come sempre.
E quand'anche ogni tanto scappi di omettere una faccina descrittiva, dai, questo non può impedirti di contestualizzare nel giusto modo una frase scherzosa o un "finto richiamo"...sai benissimo chi lo sta scrivendo e puoi benissimo immaginare lo spirito con cui è stato scritto...e se non ci si capisce subito si può anche concedere il beneficio del dubbio all'interlocutore e fare un passo verso l'altro per chiarirsi, no?
Quando mai, poi, al notturno si è detta una parola seriamente?! Su...
Ecco, dopo questo (mio) ennesimo O.T. vi avverto: al prossimo, sposto il thread in Tecniche di Parapsicologia e vi chiudo dentro! 
Inviato da: SkZ il Jun 28 2010, 04:18 AM
Nippo, sappiamo che sei il leader del Fronte di Liberazione della Faccine che lotta per l'abrogazione della soglia all'uso delle faccine
Cmq c'e' da dire che al tempo del "richiamo" di Attilio alcarbo ed io stavamo facendo un bel baccano ad aprire e chiudere (ma solo perche' qualche disgraziato aveva smesso di frequentare il Notturno )
Tornando in tema, diciamo che in forum come in wiki, il compito degli "esperti" e' quello evitare che si propaghino false idee/notizie. Se uno esce dal seminato quando si atteggia, lo si corregge. 
Inviato da: murfil il Jun 28 2010, 07:49 AM
scusate io proprio non ho capito di cosa parlate, ma se si è risolto il fraintendimento va bene lo stesso
Inviato da: alcarbo il Jun 28 2010, 08:55 AM
vale anche per me
Inviato da: cuomonat il Jun 28 2010, 11:28 AM
Ma cosa me ne frega scusa?, E' solo una mia valutazione personale, mica sono Helmut Newton,
anche perchè sarebbe un bel mistero su come faccia a scivere ora, che se definisco ridicola una foto, sempre per me sia chiaro e per quanto mi risulta in Italia la libertà d'opinione è ancora legale
stronco qualcuno per l'erernità, se poi uno si riconosce nella descrizione che ho dato che gliene frega?
Per il motivo di cui sopra perchè si deve arrabbiare? Tanto non sono nessuno io. Il vivere civile prevede il confronto sincero secondo me e non la sottile ipocrisia di non dire mai quello che si pensa
Ciao
Ci vuole uno yogurt
Inviato da: simone_chiari il Jun 28 2010, 05:41 PM
non comprendo l'utilità di questo topic, se ritieni i test e/o i commenti di un utente non attendibili puoi tranquillamente non tenerne conto....... a me sembra solo un voler fare i conti in tasca ad altri utenti e lo trovo sgradevole.
ciao
Simone
Inviato da: SkZ il Jun 28 2010, 07:53 PM
Esatto!
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