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Inviato da: Paolo Chiti il Nov 29 2005, 09:09 PM

Stando ad una discussione apparsa da poco sul forum di dpreview
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=16045447
durante una conferenza stampa tenutasi ieri a Shanghai, il progettista della D200 avrebbe ufficialmente confermato che Nikon sta lavorando ad una fotocamera con sensore 36x24 mm.

Ciao
Paolo

Inviato da: Paolo Chiti il Nov 29 2005, 09:52 PM

Beh, stando così le cose, sono contento di non aver acquistato il 17-55 mm DX

Paolo

Inviato da: MarcoPagin il Nov 29 2005, 10:00 PM

Se questo fosse vero....

bisogna rivedere mooolti discorsi fatti finora.

Francamente mi lascia di stucco questa notizia.... così presto un cambiamento di rotta.....strano

Ottiche dx? a-ri

Inviato da: nikomiz il Nov 29 2005, 10:04 PM

se ne è già discusso a lungo, poco più sotto potete trovare un thread chiuso in cui Difrancesco da la sua versione. Vi consiglio di leggerlo.

Inviato da: MarcoPagin il Nov 29 2005, 10:11 PM

aaaaaaa....mi pareva!

Grazie Maurizio!

Inviato da: salvatore_ il Nov 29 2005, 10:12 PM

Siamo alle solite ...
ormai la d200 non fa più notizia perchè è uscita ...
ora tocca al full-frame ... e si ma era prevedibile!!!
vabbè io torno a fare foto con la mia vecchissima d70 ...
Speriamo un 80-200 possa bastare ... altrimenti ...

lasciamo stare va che è meglio ...

Inviato da: zico51 il Nov 29 2005, 10:20 PM

Ben detto Salvatore!!!

Inviato da: MarcoPagin il Nov 29 2005, 10:31 PM

..per carità! non altre polemiche, ai ragione!
Più che altro credo che spaventi la prospettiva per alcuni possessori di ottiche dx un eventuale cambio di formato in un "breve" periodo, ma come ha sottolineato il Di Francesco....pe un bel pò non se ne parla, e questo fa tirare un sopsiro di sollievo.

Inviato da: agonelli il Nov 29 2005, 10:58 PM

ciao tutti

vista la discussione di ieri sera vorrei invitare tutti coloro che interverranno a fare attenzione al contenuto che hanno intenzione di trasmettere.

A me era quasi venuto il mal di testa. Voi direte: chi te lo fa fare? se non ti va bene non te lo leggi e basta! Bè e vero. Pero un po' a me dispiace perchè in questo forum il più delle volte si cerca di fare qualcosa di costruttivo, si aiuta la gente che non sa a capire e si cerca di condividere la propria esperienza.
Poi che un argomento del genere scaturisca un post caotico...

Ebbene io cercherei di non drammatizzare.
Capisco benissimo la preoccupazione per chi ha già investito molti soldi in ottiche DX. Però secondo me questo non vorrà sicuramente dire che le dovrà per forza svendere.
Inoltre è già stato detto che è possibile che il FF verrà montato solo su determinate classi di corpi.

un caloroso saluto a tutti
nella speranza di vedere un evolversi costruttivo della discussione
Andrea

Inviato da: E.A. Juza il Nov 29 2005, 11:52 PM

Anche prima di questa intervista, penso che la full frame Nikon fosse già una certezza...semplicemente perchè la D2x è già al limite del potere risolvente della maggior parte degli obiettivi, e quindi l'unica evoluzione non può che essere il FF

Il sensore 24x36 non renderà obsolete le ottiche DX...basta inserire una funzione di crop (tipo D2x) che utilizzi solo l'area coperta dall'ottica.

ciao

Inviato da: FZFZ il Nov 30 2005, 02:06 AM

Certo...così ti ritrovi che hai pagato un'ottica professionale , tipo il 17-55 Dx, un corpo macchina professionale, chessò una d3X, e sfrutti il tutto con una risoluzione inferiore e sopratutto con un mirino rimpicciolito...
Chissà che felicità per gli utenti!
Se Nikon ha scelto di farsi male da sola questa è la strada!

Federico.

Inviato da: agonelli il Nov 30 2005, 08:01 AM

ciao fzfz
a mio parere, non è così semplice
certe scelte spesso sono dettate più dalle richieste di mercato che da altro.

un saluto
Andrea

Inviato da: Giuseppe78 il Nov 30 2005, 08:29 AM

...secondo me era inevitabile...
e poi non vedo il problema:io, se ho ottiche DX continuo ad usare quelle e non passo al nuovo formato, se invece non ho ottiche dx posso pensare passare al nuovo formato...certo se poi ci si vuole autoflaggellare e autopunire rinunciando, a chi ce l'ha, alle DX, per un cambio completo di sistema, questo è un suo problema che lui si è creato e che lui si dovrà sobbarcare e risolvere...
Il tutto senza drammi nè isterismi...

Take it easy!

G.

Inviato da: gabrieleD70 il Nov 30 2005, 08:44 AM

Ragazzi... CALMA !!!

Non ci facciamo prendere dal panico !

Considerate una cosa.
Chi si è comprato le ottiche dx mica l'ha fatto per tenerle chiuse in un cassetto ed aspettare che tra qualche anno esca il corpo macchina dei loro sogni, no?
Se le ha comprate è segno che HA GIA' un corpo dx. I corpi macchina non hanno mica la scadenza di 6 mesi.
Mica che la D70 dopo 3 anni smette di funzionare?? O la D2X ??

Credo che (lo penso solamente, sia inteso) il FF lo metteranno per una certa classe di macchine (tipo professionale). Continuareanno a fare nelle fasce medio-basse macchine dx.
Eppoi, è vero, ripeto, che l'investimento va fatto nelle ottiche, ma mica le macchine vanno per forza cambiate ogni anno !!!!

Salute e buone foto a tutti.

Inviato da: Giuseppe78 il Nov 30 2005, 08:47 AM

Vaglielo a spiegare...pensa che alla notizia tutti quelli che avevano prenotato la D200 sono andati a disdire la prenotazione per spostarla sul nuovo corpo FF!!!!

Aritake it easy!
G.

Inviato da: kurtz il Nov 30 2005, 09:01 AM

Questa mi sembra una esagerazione ...
Il Full Frame in fase di progettazione/studio, sarà probabilmente un progetto che vedrà la luce non nell'immediato.
E con altrettanta probabilità sarà applicato su corpi di fascia differente alla D200.
Sarebbe come dire che all'annuncio di un'ammiraglia in casa Fiat (tanto per non far nomi), chi ha ordinato la Pandina ... annulla l'ordinazione.
Sono vetture/fotocamere indirizzate ad utenze diverse per esigenze e portafoglio.

Chi ha puntato la D200 ha scelto una fascia di utilizzo e di prezzo precisa, al pari di chi ha comperato la D50 ... D2x.
Se così non fosse ... tanto vale smettere di produrre le fotocamere di fascia più economica.

Probabilmente in un futuro vedremo ridisegnate (come una volta) le categorie ... con un aumento del gap tra fotocamere pro e non.

P.S.
Guardiamo se questa non finisce in rissa ... grazie.

Inviato da: studioraffaello il Nov 30 2005, 09:43 AM

nessuna rissa ci mancherebbe.........
probabilemnte non sara' chi ha prenotato la d200 che disdira' l'ordine........ma sarei curioso di sapere le file in lista di attesa della d2x......di quanto si sfoltiranno....secondo me e' una politica stranissima .....e tanto per sapere nell' allargamento del gap tra economiche e professionali la d2x dove la mettiamo....?
strana politica davvero...........senonaltro finira' la diatriba se e' meglio il 12 24 dx o il 14mm ............secondo me si sta' sfiorando il ridicolo......
e fortuna che l'uccellno mi ha suggerito di prendere solo il 17 55 dx.......

Inviato da: kurtz il Nov 30 2005, 09:50 AM

Chi compera la D2x è un fotoamatore evoluto dal portafoglio generoso, che gli permetterà di sostituirla. se lo reputerà necessario. al momento ... non imminente ... verrà commercializzato questo prodotto in fase di studio.

Il Professionista acquista quello che il mercato offre nel momento che gli serve.

Oggi c'è la D2x.

Domani ... " chi vuo esser lieto sia ...."

Inviato da: nikk il Nov 30 2005, 09:52 AM

E' normale e fisiologico che anche Nikon prosegua lo sviluppo verso il FF .

Primo perchè un numero sempre maggiore di pixel (richiesti dagli utenti.....) deve trovare uno spazio fisico in cui essere collocato, secondo perchè è richiesto a gran voce da coloro che lo hanno già visto su altre marche.

Che questo porti a ripensamenti negli utenti ed a disdire addirittura le ordinazioni di D200, mi sembra eccessivo.

Il DX avrà comunque un suo seguito per il fotoamatore che non intende spendere le cifre che attualmente richiede l'acquisto di un FF. Ed a costi sempre più contenuti.


p.s.: ma com'è che io non sono ancora riuscito ad acquistare a cuor leggero una D50, mentre c'è una marea di gente che cambia reflex digitali professionali come fossero calzini??
Che sia vero che in Italia le cose non vanno poi così male per tutti??

Inviato da: ludofox il Nov 30 2005, 10:03 AM

Ecco, questa non la capisco.
Cosa serve un mega sensore da 30Mp? ...Parlo di utenza amatoriale, che è quella che più richiede questa caratteristica.

E' come se in passato gli utenti, avessero chiesto a gran voce alla Nikon di produrre un banco ottico 20x25 perchè la F5 con la sua ..."ridicola pellicolina" in breve tempo, non avrebbe più garantito i risultati aspettati.

Giuro, questa corsa forsennata ai Mp non la capirò mai.
E' sotto gli occhi di tutti che 6Mp sono sufficenti no? Oppure pensiamo che D50, D70, D100 e D2H siano dei giocattolini?
I 10Mp della D200 e i 12 della D2X sono spesso molti di più di quello che l'utenza amatoriale ha necessità.
La vera sfida, secondo me, è nel miglioramento del software, della gamma dinamica, ...

Ma come fanno i professionisti di oggi a lavorare con dorsi digitali di "soli" 16Mp?
Eppure si continuano a vedere poster 6x3 in giro nelle nostre città.
Eppure, personalmente, continuo a lavorare con risultati ottimi.
Eppure i miei clienti sono soddisfattissimi della qualità e della risoluzione dei files che consegno.
Posso garantire che ne io, ne i miei clienti, siamo di bocca buona.

Inviato da: studioraffaello il Nov 30 2005, 10:12 AM

bhe se poi volgiamo crederci fino in fondo......
sul prezzo ho dei dubbi
insomma in poche parole sono presenti ff a prezzi inferiori addirttura alla d2hs ......e non credo che se uscira' il mostro dovra' costare cifre esorbitanti.....
sul fatto che il professionista prende il meglio che trova al momento sono pienamente d'accordo .....ma non capisco come si puo' fare dichiarzioni del genere con liste d'attesa per la d2x......e' molto strano......ma contenti loro ....
in ogni caso di una cosa sono contento .........col ff si tornera' ad avere in borsa i mitici 14 ... 17- 35 ( grandangolari stupendi restituiti la loro antico splendore.) 28-70 che tornera' nel ff ad essere il miglior zoom in circolazione........ed il 70 - 210 che tornera' a fare il 70 -210.....( pe rpoi esagerare nel formato aps)
e' troppo allettante l'idea.........sperando che la crisi nera che attanaglia il settore si attenui e ci consenta di fare ulteriori investimenti ........pur sapendo che i lavori vengono benissimo col le nostre dslr attuali.....chi non si svenera' per avere il nuovo oggetto del desiderio.....

Inviato da: Franco_ il Nov 30 2005, 10:16 AM

Nikon con sensore 24x36 ? E' una tragedia: vado immediatamente a vendere la D70, il 12-24 e il 18-70 prima che si svalutino troppo ! I soldi ricavati li metto da perte in attesa della fotocamera con il nuovo sensore. Nel frattempo non farò più foto ma mi guarderò gli scatti che ho fatto finora !

A regà, ma che ve sete 'mpazziti ?

Il mio piccolo corredo mi va benissimo, adesso che ho una discreta stampante posso anche ottenere ottime stampe 20x30. Se poi ci saranno quelli che venderanno la D200 o la D2x potremmo farci un pensierino, anzi si sbrigassero perchè altrimenti la svalutazione ...

Inviato da: kurtz il Nov 30 2005, 10:24 AM

... ed a farseli anche "avanzare" ...?

Inviato da: micro il Nov 30 2005, 10:38 AM

Il problema può esistere per chi ama l'oggetto,o pensa che avere FF farà foto più belle,le immagini le fai bene anche con la D70s,bisogna pensare più a quello che si inquadra che ai mega pixel dei sensori!!


ciao
micro

Inviato da: ciro207 il Nov 30 2005, 10:42 AM

A me non dispiacerebbe avere un FF ma solo con vantaggi rispetto ad ora... non voglio compromessi di bordi o altro. Sono abbastanza sicuro che faranno un crop del sensore per i dx con buona pace di tutti...

anche non fosse, quando sarà me ne preoccuperò... per fortuna il 70.200 (che è il mio pezzo più costoso) andrà bene

Inviato da: sergiobutta il Nov 30 2005, 10:50 AM

Facciamp un discorso non tecnico ma commerciale : qualcuno poteva aspettarsi che la Nikon dicesse "Io il full Frame non lo so fare" ? Avrebbe dato spazio ad altri costruttori. Se, invece, tra due mesi, leggessimo "Dopo lunghi studi e comparazioni abbiamo deciso che il nostro sensore LB..., formato Dx offre vantaggi ..." saremmo tutti più tranquilli e sereni. Quel signore, a mio avviso, ha soltanto voluto mandare il messaggio che la Nikon non ha problemi a realizzare un FF, e, quando vorrà, potrà ribadire che non ritiene opportuno farlo. Tra l'altro, sempre a mio modesto avviso, proprio chi oggi possiede una buona varietà di ottiche Nikon per il 35 mm dovrebbe preoccuparsi. Sono certo che nel giro di 12 mesi dall'acquisto del FF, avrebbero sostituito buona parte del parco, dal 14 mm di Gianni Zadra , alle mie ottiche AI che oggi rendono alla grande sulla D2x, e persino i teleobiettivi. Uscirebbe in breve tempo una nuova generazione di ottiche "progettate per il digitale" !!! Negli anni '70 c'era la convinzione che un diesel, al di sotto dei 2500 di cilindrata non potesse rendere. Poi è uscita la Golf 1500 e tutti si sono convinti che con la ricerca era possibile. Pensiamo a quanto detto da Ludofox, professionista nella fotografia. Se i risultati sono soddisfacenti, perchè pensare a rivoluzioni del sistema ?

Inviato da: ludofox il Nov 30 2005, 10:53 AM

Giusto per capire.

Ecco le dimensioni in proporzione dei files prodotti.

Da quello più in alto.

D2H (2472 X 1632)
D50/D70/D100 (3008 X 2000)
D200 (3872 X 2592)
D2X (4288 X 2848)
Un classico dorso digitale da 16Mp (4080 X 4080)



Come si può chiaramente notare, il vantaggio dei Mp del dorso è esclusivamente determinato dal fatto che la superfice è quadrata.

Ma, non avendo necessità di basculaggi e/o decentramenti, fotografare una bottiglia (ad esempio) con il dorso, con la D2X o con la D200, è praticamente la stessa cosa in termini di risoluzione.

Inviato da: d.vid@iol.it il Nov 30 2005, 10:59 AM

vabbè che siamo al bar e cmq si parla e si sparla di tutto,ma sinceramente io non trovo come un eventuale sensore ff possa preoccuparmi,a mè interessa solo fotografare e poi il mio problema è al limite avere un pc che mi possa agevolmente gestire la mole di bites che la mia nikon gli fornisce in pasto.Morale....fotografate felici e serenil.

Inviato da: nikk il Nov 30 2005, 11:32 AM

Esatto! I fotoamatori, come diceva Ludofox, sono alla inutile ed esasperata ricerca di megapixel in più. Con inoltre il problema di avere sempre più difficoltà nel trattarli....

Inviato da: __Claudio__ il Nov 30 2005, 11:35 AM

GRANDE!

Inviato da: salvatore_ il Nov 30 2005, 11:39 AM

2 ottimi interventi di ludofox...
su cui riflettere ... e tanto ...

Inviato da: kurtz il Nov 30 2005, 11:43 AM

Ecco perché ho detto che i 16 Mp talvolta ci avanzano pure ....

Inviato da: sergiobutta il Nov 30 2005, 12:07 PM

Ottimo e saggio discorso pratico.

Inviato da: giulianodits il Nov 30 2005, 12:22 PM

Non posso che concordare.
A mio avviso questa politica commerciale avrà il solo effetto di scoraggiare eventuali nuovi possibili clienti, senza fargli recuperare nessuno di quelli che sono ormai emigrati verso altri lidi.
Contenti loro

Inviato da: FZFZ il Nov 30 2005, 01:21 PM

Piuttosto ovvio che chi possiede ottiche Dx continuerà a scattare...
Il problema è che un annuncio del genere "destabilizza" l'utente.... non sapendo più , a questo punto, quale sarà il formato di riferimento....
La politica Olympus, ad esempio , è chiara: lo standard quattro terzi, quella Canon pure: la 5D sembra dire che il futuro sarà a pieno formato e che il formato ridotto è stato solo una transizione....Del resto non mi pare che Canon abbia fatto uscire ottiche professionali ( e quindi costose...) nello standard EFS(formato ridotto...)
Non sò a voi , ma a me romperebbe parecchio pagare un'ottica mille o più Euro e nel giro di pochi anni vedermi castrato l'uso di tale ottica....
In questa situazione ci penserò 3000 volte prima di comprarmi un'ottica Dx di un certo valore...
Questa è la differenza.
E questo è il motivo per cui, ripeto, se la notizia è vera, Nikon ha scelto di rischiare di perdere un bel pò di potenziali acquirenti...

Buone foto.

Federico.

Inviato da: kurtz il Nov 30 2005, 01:32 PM

Al contrario.
Se Nikon ..., e ribadisco se, ha deciso di muoversi in tale direzione è soltanto per riconquistare quegli Users che per vari motivi, si sentono meglio assistiti dal Fulll Frame.
E che sono "migrati" verso altri lidi ... sbagliando i calcoli visto l'attuale mancata ottimizzazione di queso formato.
Quando Nikon ... esordirà con il FF, lo farà come sempre bypassando i problemi che questo attualmente comporta.
C'è chi esce con un modello al giorno magari non al Top delle potenzialità, ma tenendo alta l'attenzione sul Brand ... e chi distanzia queste uscite fin quando la tecnologia non è affinata al punto giusto.
Scelte ...

Nell'attesa chi deve fotografare ... compra quello che di meglio c'è sul mercato a prescindere dalle ... "dimensioni".

Inviato da: PAS il Nov 30 2005, 01:46 PM

Ben venga sto benedetto F.F.

Finiranno le decine (ma che dico: centinaia) di discussioni in merito e così finalmente si andrà a fotografare!

Inviato da: agonelli il Nov 30 2005, 02:02 PM

Grazie

questa nel complesso mi sembra più costruttiva della predente discussione.

Io trovo molto interessante osservare i vari punti di vista, mi aiuta a ragionare

Un saluto
Andrea

Inviato da: andreazinno il Nov 30 2005, 02:10 PM

Bravo Sergio, direi che hai colto perfettamente nel segno !

Spesso ci ostiniamo a giudicare una scelta di un'azienda solo dal punto di vista tecnico/funzionale, semplicemente perchè in quanto utenti è quello che ci interessa. D'altra parte un'azienda lavora in ottica commerciale/imprenditoriale e, se una scelta gli consente di aumentare la sua quota di mercato/profitto, allora la farà.

Di questo tema, peraltro, se ne era discusso http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=24720&st=260.

Un saluto.

Inviato da: Rudi75 il Nov 30 2005, 02:44 PM

Ovvia e anche un pelino retorica (senza offesa) la battuta "andiamo a fotografare che è meglio"...

Preferisco dire che il mio unico problema, mi prudessero mai le mani per un'altra fotocamera alla fine del prossimo anno o all'inizio del 2007 (perchè prima non uscirà nessun Fframe Nikon secondo me), potrebbe essere la scelta tra una D200 nuova, o una D2x usata. Un po' come per alcune persone che fino a qualche mese fa erano indecise tra una D70s, una D1x o un'attesa infinita

Inviato da: PAS il Nov 30 2005, 03:13 PM

Mah….. Sergio la tua ipotesi mi sembra un po’ azzardata:
Non entro nel merito tecnico del F.F. che considero un po’ discorso di lana caprina finché il F.F non ci sarà (se ci sarà) e saranno possibili valutazioni oggettive delle sue prestazioni.
Mi sembra invece abbastanza bizzarro che un’azienda (seria) anticipi la divulgazione di notizie relative a sue attività di R/D solo (o anche) per motivi di strategia commerciale.
Io dirigo da anni l’R/D di un’azienda e posso assicurare che se acconsentissi ad una cosa del genere, il giorno dopo sarei a cercarmi un altro lavoro.
Nel divulgare una notizia di questo genere, un’azienda ci mette la faccia e per non perderla dovrà poi seguire una linea di coerenza e rigore su ciò che ha detto.
Mi sembra che Nikon la sua scelta l’abbia già fatta da tempo. E’ una scelta tecnicamente condivisibile e non vedo perché doverla ribadire oggi con un’esacamotage.
Se viceversa, evoluzioni tecnologiche o di prodotto, suggeriscono a Nikon di riconsiderare la scelta fatta, le relative valutazioni tecnico-commerciali andrebbero tenute riservate finché non vi sono certezze in un senso o nell’altro.
In altre parole questa anticipazione mi sembra strategicamente incomprensibile

Inviato da: andreazinno il Nov 30 2005, 03:24 PM

Forse la verità sta nel mezzo, nel senso che l'R/D di un'azienda è parte stessa dell'azienda e, come tale, se fa annunci o diffonde informazione lo fa sicuramente con l'avallo di tutti i vertici aziendali. Nel momento che ciò accade è evidente che ci deve essere la certezza che il discorso possa poi essere portato a compimento.

Quello che condivido meno è il fatto un indirizzo di ricerca sia dettato solo da motivi tecnici; spesso un'azienda decide di sviluppare un nuovo prodotto sole perchè l'azienda concorrente lo ha (esempi ce ne sono a bizzeffe, dai gelati all'elettronica di consumo).

Nel campo del software accade spesso (e l'evidenza si è avuta nello scellerato periodo della New Economy, dove ogni giorno nascevano iniziative una la copia dell'altra) e non c'è da stupirsi.

Ripeto, il driver di ogni azienda è il profitto e sta alla sua abilità il vestirlo con argomentazioni che fanno presa sulla gente (e questo, in alcuni casi, viene spinto al limite - se un'azienda non è in grado di produrre un certo tipo di oggetti, non dirà mai che non lo sa fare, ma piuttosto che "in base a nostri studi è emerso che tecnicamente il prodotto non apporta tutti i benefici che la nostra concorrente sostiene ci siano....blà, blà")

Un saluto.

Inviato da: PAS il Nov 30 2005, 03:36 PM

Aggiungo, leggendo ora Fabio:
Con una anticipazione di questo genere più che recuperare chi sta migrando verso altri lidi, si crea un po’ di sconcerto tra chi ha ormai maturato certezze sul trend produttivo della linea DX e delle relative ottiche.
Per cui, ribadisco, mi sembra incomprensibile

Per Andreazinno:
Lo sviluppo di una tecnologia e/o di una linea di prodotti è un processo leggermente più complesso.
Coinvolge tutte le strutture aziendali, nonché aspetti relativi al segreto industriale ed al deposito di richieste brevettuali. Solo questi ultimi suggerirebbero riservatezza.
Riservatezza che si richiede, inoltre, per evitare di fornire vantaggi alla concorrenza ed evitare che, come si suol dire, “pari il colpo” al momento dell’annuncio dell’uscita del nuovo prodotto.

Inviato da: andreazinno il Nov 30 2005, 03:44 PM

Ovviamente concordo sul fatto che il processo è complesso (l'azienda per la quale lavoro ha 50.000 dipendenti sparsi nel mondo e deposita centinaia di brevetti l'anno), anche se in questo caso non stiamo parlando di una tecnologia innovativa ma semplicemente del fatto che Nikon possa o meno seguire la concorrenza su alcune scelte di mercato, basate su una tecnologia conosciuta (considerando anche che Nikon non sviluppa i sensori).

Dal mio punto di vista, ripeto, considero scelte di questo guidate quasi esclusivamente da considerazioni commerciali

Ciao.

Inviato da: giulianodits il Nov 30 2005, 03:53 PM

Comprendo benissimo le argomentazioni dei fautori del 24x36, ed anche la difesa d'ufficio da parte dei moderatori, ma non posso che condividere il ragionamento soprariportato.
Aggiungo solo che uno dei punti di forza della Nikon, sinora, era stata la coerenza dimostrata nel proseguire sulla strada scelta a suo tempo, quella del formato DX, ed il vantaggio per l'utente di poter evolvere, dal modello amatoriale d'ingresso a quello professionale, restando sempre nell'ambito d'un unico formato, al contrario del caos esistente in una marca concorrente, che ha sensori con rappoto 1:1,6, 1:1,3, ed infine 1:1, ed anche ottiche che s'adattano solo al formato più ridotto.
Se anche questi vantaggi per l'acquirente verranno meno, perchè mai uno dovrebbe comperare una Nikon, che per il resto ha ampiamente dimostrato d'essere parecchio in ritardo rispetto alla concorrenza?
Mah

Inviato da: salvatore_ il Nov 30 2005, 03:59 PM

Non riesco ancora a capire cos'è tutto questo polverone...
Ma io ho una Fiat e (economicamente permettendo) avrei potuto prendere una Mercedes??

Se SI la prendevo...
Se NO non la prendevo...

Ma comunque non son rimasto a piedi...
Vado benissimo con la Punto...proprio come fotografo alla grande con la d70 e le lenti che ho ...

... come dice claudio nella sua firma: fotografo con quello che ho!!!

Inviato da: PAS il Nov 30 2005, 04:03 PM

La tecnologia è innovativa , almeno per Nikon, in quanto dovrà fare i conti con i vincoli brevettuali della concorrenza.
A meno che non vi sia un accordo con questa per utilizzare le stesse tecnologie e/o componenti.
Ma non penso che Nikon rischi di appannare la propria immagine di leader di mercato andando a rimorchio di altri.

Inviato da: andreazinno il Nov 30 2005, 04:07 PM

Ciao PAS, devo dire che mi sto appassionando al tema e mi piace il nostro botta e risposta (sperando di non andare fuori tema).

Quì stiamo parlando di dimensione del sensore e non della sua tecnologia costruttiva; non credo che sia brevettabile la dimensione del sensore (così come non credo sia brevettabile la dimensione di un televisore) ma, eventualmente, la sua tecnologia costruttiva.

Ritengo anche ragionevole che se nikon ha fatto tale affermazione, lo abbia fatto dopo aver avuto assicurazioni sul fatto che tale strada, dal punto di vista dei dirittti, sia percorribile.

Un saluto.

Inviato da: PAS il Nov 30 2005, 04:17 PM

Caro Andrea
Penso sia un po’ riduttivo dire che un eventuale nuovo sensore si ricava da qualcosa che esiste già, semplicemente variando i rapporti di scala. L’aspetto tecnologico di un sensore è maledettamente complesso.

Conoscendo Nikon, se per assurdo (spero) imboccasse questa strada dovrebbe puntare su qualcosa di innovativo a livello prestazionale, se non altro per evitare che la concorrenza dica: vedete loro arrivano dopo di noi con le stesse prestazioni!

Ma accidenti mi stai portando a parlare del F.F. che è l’ultima cosa che vorrei fare.
Ciao

Inviato da: andreazinno il Nov 30 2005, 04:18 PM

Prometto di non tornare sull'argomento

Un saluto e grazie dell'interessante scambio di idee.

Inviato da: @ssembl@tore il Nov 30 2005, 04:22 PM

Nico la discussione che hai riportato http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=23632&hl= non fa' una piega.
Parole Sante

Inviato da: giulianodits il Nov 30 2005, 04:47 PM

Verissimo.
Ma mi sa che sono stati decisamente bruciati i tempi, rispetto a quanto preventivato.

Inviato da: andreazinno il Nov 30 2005, 04:52 PM

Ma scusate, fa parte dell'animo umano quello di trovare sempre e comunque qualcosa su cui discutere

D'altra parte, non so voi, ma io quando mi compro un obiettivo inizio subito a pensare al successivo. Prima del matrimonio si pensa solo alla cerimonia e subito dopo si inizia a pensare ai figli, poi i figli arrivano e si pensa alla loro educazione, poi i figli se ne vanno per la loro strada e si pensa alla pensione, poi arriva la pensione e si pensa a come era bello essere giovani....

Alla prossima !

Inviato da: FZFZ il Nov 30 2005, 05:12 PM

Salvatore il discorso è molto semplice: le lenti dovrebbero essere investimenti che durano....
Se fino ad oggi la Nikon aveva sviluppato in digitale un determinato formato, con tanto di lenti professionali dedicate ( a differenza di Canon), il fatto che un domani più o meno lontano , probabilmente, vedrò i miei "investimenti" non più sfruttabili, o sfruttabili in malo modo ( ipotetica funzione crop) mi fà un pò rabbia.
Un pò tanta rabbia.
Dato che ritengo improbabile l'esistenza contemporanea di due formati diversi ( ma sopratutto lo sviluppo di due corredi di lenti "serie"...) , se non per il tempo necessario dell'abbattimento dei costi del formato "superiore", la cosa mi frena un pò.
Avrei voluto comprarmi un 12-24 Dx...adesso ci penserò mooolto di più!
Perchè se tra 5 anni le DSLR Nikon saranno full frame sarò rimasto a piedi con il 12-24....
Non sò...per me la prospettiva di vita di una lente dovrebbe essere ben maggiore...

Federico.

Inviato da: @ssembl@tore il Nov 30 2005, 05:16 PM

Discutere si !! Ma buttare via soldi al vento no !!! Almeno per me.


Io quando compro un obiettivo comincio a pensare a scattare belle foto e spemerlo fino all'ultimo centesimo pagato.

Non credo si possa paragonare la famiglia,i figli ad un hobby a un passatempo, al superfluo diciamo...e poi dopo il matrimonio e i figli si pensa si alla loro educazione ecc...ecc..ma bisogna goderseli altrimenti che acquisto abbiamo fatto ?!?!?!

Inviato da: nonnoGG il Nov 30 2005, 05:25 PM

Calma ragazzi,
rilassiamoci. Posso provare ad "alleggerire" l'argomento?

1) A "cattiveria " risponderò con cattiveria:

anzi se proprio insistono, allora mi ci metto di punta ...TORO... ricordate?

2) Già ho letto (stesso sito USA) di Kodak 30 MPix ... mi converrà aspettare il lancio di uno "chassis digitale" 9x12 cm per la mia nuova Jurassic D9800:

... in fin dei conti l'ottica si salva, no BGLOD, un rammendo al soffietto ... doppio allungamento (macro gratis) ... shift verticale e orizzontale, basculaggio ... oops se mi leggono gli eredi Mitsubishi ... dopo il FF, perché non una Digital folding.

Ho seguito l'intero filo del discorso e non mi dispiace intervenire.

A me sembra che l'era dei "beni industriali durevoli" sia conclusa da un bel pezzo. Rimuginavo questo, proprio riproponendoVi la "provocazione" del Tessar. Partiamo dal suo prezzo dell'epoca: l'almanacco riporta Lire 50.000.
Dunque 35 anni ... attualmente sarebbero circa € 500 ... (il 45/2.8 +81€).
La mia "bestiolina" funziona ancora ... bene durevole? Sei viti, qualche mollettina, puoi mettere "tutto" in lavastoviglie.
Con il 50/1.8AF sono già al secondo esemplare dopo soli 8 anni, bene durevole? Assolutamente no, ma il nuovo "D" l'ho pagato poco meno di un terzo del Tessar, e non esistono termini di paragone (a favore del Nikkor - ovviamente).

Quindi condivido in pieno il concetto che traspare dopo i rumors sulla nuova FF, la situazione non è affatto piacevole per noi amatori appena "spinti" verso la D200. Evidentemente il prezzo (reale e metaforico) da pagare per poter accedere ai frutti dell'evoluzione tecnologica diventa sempre più alto, e la sopravvivenza delle industrie è garantita SOLO dalle quote di mercato. Sembriamo soldatini del Risiko...
Penso che per difenderci sia assolutamente necessario porre dei limiti a noi stessi, cioè seguire sì la progressione dello sviluppo qualitativo, ma non necessariamente a ritmo continuativo. In fondo è sufficiente"saltarne" qualche passaggio resistendo alle "tentazioni". Credo che sia molto salutare, principamente per le nostre finanze. Rinnovare il sistema ogni cinque/sei anni si apprezza molto ma molto di più. Parola di Nikonista "maturo" ...
A proposito, dov'è che si ordinano le nuove Nikon FF digitali? Saandroo arriivooo!

Scusatemi lo sfogo e, soprattutto, l'intromissione.

Salutoni
Luigi

Inviato da: _Nico_ il Nov 30 2005, 06:01 PM

Questo è davvero essenziale... Lavorare sulla gamma dinamica.




Ahimè, sì...

Devo aggiungere d'obbligo una cosa, però... Mai comprata un'ottica DX. Se dovesse uscire un Nikon full frame, tuttavia, sarebbe difficile che io la acquisti. Al momento il modello full frame più economico veleggia sui settemilionisette. Spendo (almeno) sette milioni per fare le foto più grandi? Nossignore, mi tengo il formato un po' più piccolo e faccio un gran bel viaggio per vedere e fotografare luoghi meravigliosi...

Inviato da: Led566 il Nov 30 2005, 06:30 PM

Quanto in ritardo? Tre mesi, quattro mesi??

Ma dai, un po' di serietà non fa mai male: se proprio vuoi fare una affermazione del genere su questo forum dimostrala con FATTI, DATI, NUMERI (magari fotografie...magari) oggettivamente riscontrabili.

Altrimenti stai solo contribuendo al rumore di fondo, quello si veramente elevato...

Inviato da: Christian.Co il Nov 30 2005, 07:25 PM

Il FF???Magari fosse...
Il problema non sta nei megapixel,ormai la corsa ad alte risoluzioni è un discorso obsoleto,la gamma dinamica invece no.
Ma se uscisse tra qualche anno una digitalreflex 24x36 da 6 megapixel ed il mio portafogli non ne uscirebbe con le ossa rotte la prenderei subito.

La differenza (per me) sta sull'angolo di campo cosicchè tutte le ottiche non DX tornerebbero a fare il lavoro per cui sono state concepite.

A me non pare poco!

Inviato da: F.Giuffra il Nov 30 2005, 08:13 PM

Ma dove è il problema?

C’è gente arrabbiata che la Nikon non si sbriga a fare una FF.
C’è gente arrabbiata che la NIkon vuole fare una FF.

A me interessa che la Nikon faccia, se possibile, delle macchine sempre migliori per darci sempre più gioie, possibilità, e per chi ha la fortuna di fare il fotografo, guadagni.

Io non soffro se la mamma fa una nuova macchina, più moderna, perché ciò non impedisce alla mia vecchia di fare tutto quello che faceva prima, e pure alle mie ottiche. Anzi sono felice perché tanti potranno comprare usata una Nital e accedere al digitale. Sono felice perché, se potrò, me la comprerò subito anche io, se non potrò aspetterò che esca quella dopo e comprerò usata la “vecchia” per un tozzo di pane. Le mie vecchie ottiche continueranno a funzionare nella mia vecchia macchina, e magari pure, in crop, nella nuova. Mi pare che Nikon mantenga la compatibilità in grande considerazione.

Se farà il FF: bene, vuole dire che avrò più qualità di quella ottenibile col Dx, e userò le mie ottiche in crop, magari le venderò e ne comprerò altre, usate o nuove, se e quando potrò.
Se non lo farà: bene, vuol dire che avrò più qualità di quella ottenibile col FF.

Certo se il mercato vuole il FF, e la tecnologia permette di averla con sufficiente qualità, Nikon la farà: cosa vogliamo, che Nikon fallisca perché non segue il mercato? Forse che dopo le nostre ottiche conserverebbero meglio il loro valore? Non credo.

Il vero problema è che non si può pensare di comprare strumenti di alta tecnologia pensando di fare un investimento monetario come se si comprassero quadri antichi. L’investimento è nell’utilizzo, non nel possesso nel tempo. Se uno vuole fare investimenti deve andare in borsa, comprare le azioni quando sono molto basse e venderle quando salgono… ora dovrebbero essere abbastanza basse le parmalat, obbligazioni argentine, ecc. Buona fortuna!

Inviato da: nonnoGG il Nov 30 2005, 10:23 PM

Leggo con piacere che alcuni concetti fondamentali appena espressi vengano condivisi. Forse avevo fritto dell'aria ... già sbollentata, ma il saggio detto "repetita iuvant" viene dalla saggezza dei Popoli. Ed è applicabile in pieno al tema dibattuto.

Il problema riguarda l'intero mercato HiTech e credo che nel futuro non troppo lontano dovremo affrontarne di altri, forse ancora più gravi. Infatti non credo troppo distanti dalla realtà le previsioni di uno spostamento degli interessi verso mercati più redditizi, nuove aree UE comprese. Continua il Risiko ... noi sempre più insignificanti "soggetti passivi" del giuoco. Forse l'aspetto più importante andrà a coinvolgere l'assistenza, quindi avremo necessità di corpi di riserva, sicuramente!

Non vorrei esplicitare un pessimismo eccessivo, ma basta leggere in giro e le problematiche emergono prepotentemente sia in Europa che negli USA. Solo che inspiegabilmente i "poveri" Americani, Canadesi, Australiani etc. pagano una D70s esattamente alla metà del nostro listino ufficiale. (Ho appena "consigliato Nital" ad un corrispondente di dpreview che mi aveva interpellato in merito per regalarne una ad un suo amico Italiano a Natale prossimo.)

Spero che la stanchezza quotidiana, aggiunta a quella dell'età non abbiano avuto il sopravvento sulle idee esposte.
Nel caso perdonatemi, ma meditiamo insieme se non sia il caso di "organizzare" una mutualità condivisa ... "polizze collettive r.c.a." di antica memoria?

Buona notte
Luigi

Inviato da: FZFZ il Dec 1 2005, 12:11 AM

Piuttosto semplice: non mi piace buttare i soldi dalla finestra.
Se compro un'ottica è perchè possa utilizzarla anche tra parecchio tempo.
Se il formato di riferimento cambia questo non è possibile.
Nikon ha fatto una precisa scelta: il Dx.
Producendo anche ottiche professionali specifiche per questo formato.
Se tra 5-6 anni il formato sarà il 24x36 il rispetto per quegli acquirenti che hanno investito nel Dx sarà andato a quel paese.
Insieme alla mia stima per un marchio che ha fatto della compatibilità la sua bandiera....

Federico.

Inviato da: F.Giuffra il Dec 1 2005, 12:32 AM

Ma perchè non puoi usarli sempre? In crop avrai la massima qualità che avresti da un sensore in formato Dx, con i tele che non sono mai dx avrai ancora più risoluzione. In pratica col crop avrai un sensore Dx, senza un FF. Che vantaggio avresti ad avere un sensore solo Dx, che non aumenta la risoluzione con obiettivi FF? Io ho obiettivi Dx, un 10,5 e un 12-24, ma non mi pongo il problema, non sono invidiosi se con i miei tele verranno superati in risoluzione... bisogna vedere se verranno risolti i problemi con i non Dx, o se in crop la qualità sarà sempre migliore.

Non ti capisco.

Inviato da: FZFZ il Dec 1 2005, 12:39 AM

Il piccolissimo dettaglio che in crop ti ritroveresti non solo a lavorare con una risoluzione inferiore ma, cosa ben più grave, ad utilizzare una piccola parte del mirino...
Per cui secondo te è normale pagare una macchina professionale, un obiettivo professionale o poco meno, come il 12-24 o il 17-55 e ritrovarti a lavorare senza sfruttare appieno nè la risoluzione della macchina, nè un mirino degno di tale nome?!?
Oltretutto pagato profumatamente...

Sono io che non capisco te....

Inviato da: FZFZ il Dec 1 2005, 12:48 AM

Dimenticavo: senza contare che , come già detto da Ludofox, di risoluzione ne abbiamo già più che a sufficenza...non è che mi faccia proprio schifo il fatto che il mio 70-200 Vr sia un 105-300 "virtuale"...
Mantenendo la stessa risoluzione....
Anche perchè i file , se dovessimo, stupidamente, continuare a rincorrere la risoluzione,diventano difficili da gestire, ritoccare e archiviare!

Inviato da: salvatore_ il Dec 1 2005, 09:05 AM

Problema dal mio punto di vista inesistente.
Continuo fin quando riesco (e penso a lungo) a fare le foto con quello che ho ...

Inviato da: paolodes il Dec 1 2005, 09:11 AM

Inviato da: ludofox il Dec 1 2005, 12:03 PM

Una domanda sorge spontanea.

Premetto che, personalmente non sento nessuna necessità del 24x36.
Premetto pure che (sempre a mio avviso) un sensore DX garantisce una qualità sufficente.

Ma a qualcuno sta antipatica la Nikon?

Prima a chiedere a gran voce il FullFormat.
...Perchè Canon è più avavnti
...Perchè Canon ce l'ha
...Perchè sennò il 50 "diventa" un 75


Ora che si è sparsa questa voce... Agitazione e bronci.
...Perchè le ottiche DX non riesco più a venderle
...Perchè è una politica suicida
...Perchè ...che fine farà la D2X


Mi sembra di essere al bar il Lunedì mattina. Tutti allenatori e tutti che hanno la ricetta magica per far finalmente vincere qualcosa all'Inter!


Forse non ho capito ancora, che molti fotoamatori comprano macchine fotografiche per ...investimento, o perchè vogliono mettersi al collo l'ultimo ritrovato tecnologico. ...Fare foto no?

Sò che non può essere preso come dogma. Ma quando ho voglia di pellicola tiro fuori la mia Topcon RE-2 (1966) o la mia Nikon FM (che recentemente mi sono regalato usata) con ottiche rigorosamente dell'epoca.

Vi sembrerà incredibile, ...ma vengono fuori le foto!
Belle adesso come allora.

Inviato da: Al_fa il Dec 1 2005, 12:05 PM

Il punto non è Canon o Nikon, full-frame o DX ma discutere su un argomento su cui non può esserci una posizione chiara Ludovico

Si divertono da morire, non vogliono la soluzione (che forse non c'è? mah? chi se ne frega no?) ma solo discuterne, come al bar, come col calcio, come con la nazionale o la politica

Inviato da: giulianodits il Dec 1 2005, 12:40 PM

Vuoi degli esempi e dei dati? Non sarebbe questo nè il posto nè l'occasione giusta, ma poichè sembri accusarmi di scarsa serietà ti offro solo alcuni esempi su cui riflettere:
- la D200 sarà pure un ottimo prodotto, ma esce con almeno un anno di ritardo rispetto alla concorrenza;
- confronta il catalogo obiettivi Nikon con quello d'una marca concorrente, lì praticamente tutti gli obiettivi sono motorizzati, e moltissimi gli stabilizzati;
- confronta una foto realizzata a 1600 ISO d'una Nikon con una stessa foto realizzata agli stessi ISO con un modello della marca concorrente.
E mi fermo qui. Io posso capire la fede in una marca, ma ci sono dei dati di fatto difficilmente controvertibili, e continuare a dire che tutto va benissimo non li modifica di certo, nè stimola la casa produttrice a migliorare la produzione.

Per il resto, sposo appieno la filosofia di luigidenardis:

e penso proprio che salterò qualche passaggio e mi asterrò anche dal comperare altre ottiche, in attesa che la situazione si chiarisca e di capire se conviene o no continuare con Nikon.

Cordiali saluti a tutti.

Inviato da: sergiobutta il Dec 1 2005, 01:03 PM

Scusa, tanto per chiarire. Il signor Nikon, a chi gli ha parlato di FF doverva rispondere "cos'è, un paese a nord di Tokio?". La sua risposta, per me è ovvia :"stiamo studiando ...". Dove porterà questo studio non lo sappiamo, nè lui, mi sembra si sia espresso in tal senso. Siamone certi. Se e quando il mercato sarà pieno di domanda FF, la Nikon uscirà con il prodotto. Io sono convinto che attualmente siamo in mezzo ad un guado. Le case si stanno comportando come le fabbriche automobilistiche che lasciano la leva del cambio solo perchè siamo abituati a vederle così. Dalla forma al formato, le macchine potrebbero essere ben diverse. Ma il mercato non deve subire traumi, verremo traghettati verso altre apparecchiature gradualmente. Proprio stamattina leggevo di un sensore CCD Kodak da 39 mpx per il formato 4,5X6. Contemporaneamente la Mamiya, nello stesso formato, ha annunciato una macchina con dorso da 19 mpx (spero di non sbagliare i numeri). Insomma, la ricerca prosegue, ma il vero problema saranno i corredi. E' difficile capire cosa ci attende.

Inviato da: Falcon58 il Dec 1 2005, 01:23 PM

Scusami, ma leggendo il tuo post, mettendo da parte integralismi e cose simili mi sorge spontanea una domanda: perchè allora hai acquistato Nikon se dall'altra parte c'era di tutto e di più?

Altra domanda: dove sta scritto che il formato "standard" per la foto digitale sia il 24x36?

Se ci pensi un'attimo con il formato DX hai tra le altre cose la possibilità di usare solo la parte centrale (quella veramente buona) delle ottiche quindi onestamente non mi sembra che ciò porti tutti questi grossi svantaggi, ma è proprio vero l'esatto contrario.

Può essere in parte vero che il fattore di moltiplicazione che viene introdotta sulle ottiche vada un po' a penalizzare chi usa obiettivi grandangolari, ma è anche si vero che basta aggiungere una sola ottica per ribilanciare il tutto, non sto poi ad elencare i vantaggi per chi usa invece i teleobiettivi....

Un'ultima cosa ma che secondo me è fondamentale, nel famigerato FF l'uso di ottiche fortemente grandangolari ha come grosso svantaggio l'introduzione di aberrazioni ai bordi dell'immagine per l'effetto della luce fortemente inclinata che arriva sul sensore; non dimentichiamo che a differenza della pellicola, la quale viene comunque impressionata dalla luce indipendentemente dalla sua inclinazione, sul sensore invece se la luce è fortemente inclinata, le microlenti invece di convogliare la luce, la riflettono via; a meno di fare le lenti anch'esse inclinate (non ho idea se tecnicamente fattibile), ma sicuramente tale inclinazione non sarebbe comunque adatta per tutti i tipi di lente.

Ciao

Luciano

Inviato da: Max Thorton il Dec 1 2005, 01:46 PM

La dichiarazione del progettista della nikon dice testualmente "stiamo sviluppando prodotti F.F." e non "stiamo studiando" sono due cose ben diverse. Dalla mia esperienza di strappasegreti alle aziende e/o enti so che nel linguaggio "diplomatico" ciò significa che probabilmente qualche progetto è già arrivato allo stadio di prototipo avanzato....
Per amor di obbiettività devo aggiungere che è pure vero che spesso alcuni progetti non vanno oltre tale stadio, Decisioni prese perlopiù a seguito di risposte poco entusiastiche di mercato, mancanze di fondi, poca convinzione dell'azienda stessa ecc.
Detto questo concludo il ragionamento affermando che non sono a conoscenza delle politiche R.&D. nikon.

Max Thorton

Inviato da: F.Giuffra il Dec 1 2005, 01:46 PM

Quindi la mia D2x, pagata puzzosamente, che ha un mirino Dx, la usano solo tre medium perchè loro riescono a vederci dentro? E in crop il mirino diventa inservibile? non lo sapevo!
Se fosse FF potrei usare tutta la risoluzione quando uso i tele, e una parte quando uso i grandangoli, più critici nei bordi e coi raggi inclinati.
Scusami ma io vedo solo vantaggi... sempre che davvero la mamma un giorno decida che si possa fare!

La Nikon indetro? Perchè non fa il FF? Allora anche la Canon perchè non fa i corpi stabilizzati e l'ultrasuono per pulire il sensore, il formato 4:3, ecc.

Inviato da: l.ceva@libero.it il Dec 1 2005, 02:51 PM

Quando usci la NIKON D1 (prima reflex digitale Nikon) la cosa che più mi dette fastidio fu proprio la riduzione dell’angolo di campo che limitava fortemente le prestazioni dei miei grandangoli. Mi fu spiegato che questa riduzione era obbligata a causa della natura stessa del sensore (microlenti ecc). Dopo un anno acquistai il 14mm per poter disporre di un 21 ma fu un paio di anni dopo che risolsi completamente il problema con l’uscita del 12-24 con il quale mandai in pensione il mio 14.
Dopo 6 anni di utilizzo esclusivo del digitale ormai mi sono abituato e quando prendo in mano un’ottica so già istintivamente che angolo di campo avrà sul formato che utilizzo proprio perché ero già abituato al cambio di formato (24X36 6x6 9x12 ecc).
Oggi secondo alcune indiscrezioni parrebbe che anche Nikon stia pensando un reflex FF e non per questo mi strappo i capelli ne penso di aver buttato i miei soldi spesi in ottiche DX (12-24 17-55 10,5) primo perché avendoli usati negli anni li ho abbondantemente ammortizzati e secondo perché sono più che sicuro che potrò continuare ad utilizzarli anche in futuro con qualche funzione tipo CROP. Pur non essendo io un ingegnere credo che effettivamente il formato DX possa oggi mostrare un po’ i suoi limiti; il sensore della D2X, assolutamente splendido, può già mettere in difficoltà alcune ottiche dato che in certi casi la risoluzione del sensore è superiore alla qualità ottica dell’obiettivo utilizzato. Se domani ci fosse un sensore DX a 30.000.000 di pixel credo sarebbe totalmente inutile dato a quel punto sicuramente non ci starebbero dietro le ottiche.
Secondo la mia opinione la futura reflex FF avrà la possibilità di utilizzare il CROP per le ottiche DX ma potremo usare anche le ottiche normali sul formato più piccolo esattamente come facciamo oggi sfruttando una risoluzione simile a quelle top di oggi che è più che sufficiente e spesso anche d’avanzo. Consideriamo che per alcuni lavori la risoluzione della D2X è esagerata e in taluni casi i costi in termini di tempo di elaborazione e di spazio d’archiviazione sono superiori al benificio offerto dalla forte risoluzione.
Con la futura reflex FF sarà come avere due sistemi, piccolo e medio formato nella stessa fotocamera, e useremo uno o l’altro secondo le necessità. Una cosa simile avviene già e non da oggi con i banchi ottici nei quali basta cambiare il dorso (standarda posteriore) per poter utilizzare differenti formati ovviamente non con tutte le ottiche possiamo usare il formato maggiore. La differenza è che non dovremo cambiare dorso per il passaggio da un formato all’altro.
Da sempre i fotografi professionisti hanno lavorato con formati di ripresa diversi secondo le necessità del tipo di lavoro e nessuno ha mai preteso di poter montare un ottica NIKON su un HASSELBLAD!
Non credo che ci saranno problemi relativamente alla dimensione dell’immagine nel mirino infatti se paragoniamo un mirino DX ad uno 24x36 si nota un ingrandimento minore nel DX quindi per questo formato il mirino contimuerà ad essere delle stesse dimensioni mentre sarà più grande per il FF. Per quanto riguarda le preoccupazioni per l’acquisto di ottiche DX oggi penso che non abbiano senso sia per i motivi già espressi poco sopra sia perchè credo che passerà ancora un po’ di tempo prima della presentazione della futuribile reflex FF.

Ciao Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: Panoramix il Dec 1 2005, 03:22 PM

Mi butto anch'io nella discussione, ricordando che siamo al bar e le quattro chiacchiere tra amici si fanno (spesso) per il gusto di parlare e non per fare polemica (almeno per come la vedo io ).

Dunque, io ho sempre sostenuto che Nikon sarebbe arrivata prima o poi al FF, per i già ben noti motivi tecnici (gamma dinamica prevalentemente, ma anche per la possibilità di mettere sul sensore qualche mpix in più rispetto al DX) e commerciali (Nikon manca in un settore: DSLR FF).

Personalmente, ho scelto Nikon da quando fotografavo con la pellicola e ne condivido la filosofia di eccellenza che caratterizza (in genere) i suoi prodotti; tuttavia, non si possono ignorare alcune considerazioni (e prendo spunto da Falcon58 a titolo di esempio):

Molti di noi (io, per es.) hanno scelto Nikon prima dell'era digitale e si trovano un corredo di lenti... per i "nuovi" che si avvicinano alla fotografia reflex digitale (professionisti e no) al momento la Nikon non ha prodotti in concorrenza con l'altra marca.


Sta nel fatto che i corpi SLR che utilizziamo e di cui stiamo parlando sono nati per il formato 24x36 e, quindi, il formato più grande al quale si può pensare è quello...



Vero, ma è anche vero che "spremi" le ottiche di più poichè lavori su immagini di dimensioni più piccole: il potere risolvente della lente deve essere allora maggiore, questo implica la produzione di ottiche specifiche (vedi i DX Nikon, che non sono solo una questione di angolo di campo) o ti "costringono" a passare a ottiche già esistenti ma di livello (e prezzo) molto superiore, se vuoi avere risultati di alto livello.


D'accordissimo (io poi preferisco le focali lunghe per cui per me, il DX è ideale); tuttavia, per avere una copertura grandangolare devi aggiungere un obiettivo che ha una lunghezza focale ridottissima e questo crea più problemi di progettazione e più difficoltà nel ridurre distorsione, aberrazioni e quant'altro rispetto ad un equivalente in 35mm.


Come sopra: col FF ha i raggi angolati sul sensore ma la focale (più lunga) dell'obiettivo lo rende in genere qualitativamente migliore (perchè è più facile produrre); col DX hai i raggi più perpendicolari ma paghi lo scotto di progettare dei grandangolari con lunghezze focali estreme.

Alla presentazione della D200 molti furono soddisfatti di poter tornare ad utilizzare pienamente i loro obiettivi manual focus... non vedo perchè dovrebbe essere condannato chi si rallegra di poter riutilizzare un AFD28 come grandangolare (con la qualità che si porta dietro) invece che come normale...

Detto questo, sono soddisfatto di Nikon e del DX che possiedo adesso, ma sono anche ben contento che anche la nostra beneamata Casa si orienti verso nuove possibilità tecniche.

Concludo ribadendo quanto detto da tanti altri prima di me: la cosa importante è fare foto, e queste si possono fare con tanti mezzi: quelli Nikon che abbiamo adesso a disposizione sono comunque eccellenti...

Un saluto a tutti e... scusate la lunghezza del post.

Silvio

PS vi butto la una cosa da brivido: un un altro 3d, tempo, fa, qualcuno autorevole disse che la Nikon non poteva tecnicamente realizzare un FF perchè il bocchettone di innesto della baionetta non consentiva una corretta realizzazione: se è vero e se è vero che Nikon sta sviluppando un FF, non è da escludere che, magari, si cambi anche tipo di innesto

Inviato da: Geipeg il Dec 1 2005, 03:31 PM

Solo che al bar puoi giusto "parlare" di calcio perchè sarebbe oltremodo scomodo tirarsi un pallone dentro uno stanzino ripieno di bottiglie, caramelle e salatini.
Qui dentro invece si può "fare" fotografia mettendo a confronto immagini, foto scattate, tecniche sperimentate senza la necessità di perdersi sempre in discussioni teoretiche su quello che accradà tra 1, 5, 10 anni.

Ma quanti di voi si preoccupano di come saranno i Personal Computer tra qualche anno con la stessa ossessione del FF?
E se domani per scaricare le foto digitali occorrerà spendere 3000 euro per chissà quale diavoleria targata Microsoft?
E se finirà il petrolio?
E se l'inquinamento globale provocasse una nuova devastante glaciazione?

Inviato da: giulianodits il Dec 1 2005, 03:31 PM

Penso che non ci siamo ben capiti, poichè dalla tue parole sembrerebbe che tu mi reputi un fautore del 24x36, mentre è esattamente il contrario. E non sostengo che la Nikon sia in ritardo sulla concorrenza per non aver adottato un sensore 24x36 ma per tutt'altre ragioni.
A suo tempo ho comperato una D70 (di cui peraltro sono soddisfatto e che non darò certo via) proprio fidandomi della serietà della Nikon che sembrava aver scelto lo standard DX ed essere interessata a svilupparlo e continuarlo per tutte le sue reflex digitali. Ciò contrariamente all'altra marca che (e di questo continuo ad essere convinto) aveva sì introdotto molti miglioramenti ma aveva anche adottato sensori di misure diverse per vari modelli, come d'altronde avevo già evidenziato in un mio precedente intervento.
Il mio disappunto è quindi dovuto al fatto che, con lo sviluppo d'una reflex Nikon in formato 24x36, il DX rischia certamente d'essere abbandonato o almeno relegato al livello amatoriale, con grave nocumento per coloro che hanno speso cifre considerevoli per acquistare ottimi obiettivi DX (che sono tra l'altro tra i più moderni ed aggiornati del catalogo Nikon). Questo probabilmente risponderà alle logiche del mercato e farà felici molti altri nikonisti, ma a me lascia l'amaro in bocca proprio perchè, forse ingenuamente, avevo scelto questa marca anche per la sua fama di serietà e di coerenza con le scelte precedentemente effettuate. Chiaramente, se la mia fiducia nella serietà Nikon dovesse crollare definitivamente valuterò l'opportunità di migrare verso altri lidi, ove forse ci sarà ancor meno serietà ma un più rapido processo tecnologico, seppur spesso a scapito del cliente .

Spero d'essermi chiarito.

Cordiali saluti.

Inviato da: spicchi il Dec 1 2005, 03:34 PM

Vi ho quotato entrambi perché, secondo me, avete espresso il punto della situazione in maniera egregia.
E' difficile dire come saranno le macchine fotografiche in futuro..... Forse cambierà tutto o quasi.
Col passaggio al digitale la fotografia è entrata a pieno titolo nel mondo hi-tech, con le sue gioie ed i suoi dolori.
Ma non sto facendo retorica nell'affermare questo. Una Nikon F2 dà la possibilità, oggi, di fare delle bellissime foto. E lo fa come faceva a suo tempo e come farà domani.
Una Nikon D2X con un'ottica DX dà la possibilità, oggi, di fare delle bellissime foto. E lo farà anche domani.

Il FF magari ci sarà, e poi dopo qualche anno.... Magari non ci sarà più perché le macchine fotografiche saranno diverse da oggi.

Se vogliamo guardare a questo con il senno dell'analogico, secondo me, commettiamo un grosso errore. In comune c'è poco. E come ho detto, con le sue gioie ed i suoi dolori.

Un saluto a tutti.

Inviato da: giulianodits il Dec 1 2005, 03:51 PM

Scusa, ma con tutto il rispetto dovuto da parte d'un principiante nei confronti d'un superesperto, non riesco a capire il tuo ragionamento.
Mi sembra di comprendere dalle tue parole che già oggi un sensore DX da 12 e poco più Mp mette in crisi alcune ottiche (e non dici quelle DX), quindi perchè mai un sensore formato 24x36, con ovviamente più Mp, dovrebbe migliorare la situazione e non mettere in crisi le ottiche?
Non sarà forse che presto bisognerà riprogettare le ottiche, poichè saranno queste il vero collo di bottiglia del sistema e non i sensori?

Saluti.

Inviato da: PAS il Dec 1 2005, 04:49 PM

Quotando solo un pezzo di ciò che ho scritto non se ne completa il senso (ammesso che io sia riuscito a darlo ).

Nikon ha fatto una scelta tecnica, (ripeto: a mio parere più che condivisibile altrimenti non sarei qui a scrivere con una Nikon al collo).
Se qualcuno chiede a Nikon qualcosa sul FF, la risposta dovrebbe, per coerenza prima ancora che per motivazioni tecniche, essere a sostegno della scelta fatta.
Tutto qua.

Poi il mondo è bello perché ciascuno lo vede dal suo punto di vista


passo e chiudo perchè di F.F francamente non ne posso più.

Ciao Sergio

Inviato da: andreazinno il Dec 1 2005, 05:00 PM

Beh, non necessariamente un sensore più grande implica più pixel (anzi, direi che 12 Mpx sono più che sufficienti per ingrandimenti giganteschi), quanto piuttosto pixel più grandi con tutti i vantaggi in termini di interferenza e, quindi, di tolleranza al rumore.

Semmai, leggendo un pò in giro, le ottiche potrebbero dover essere riprogettate per problemi di inclinazione dei raggi di luce che colpiscono il sensore; con un sensore più grande può esserci il rischio che l'inclinazione dei raggi che lo raggiungono ai bordi crei una forte vignettatura.

Ciao.

Inviato da: ludofox il Dec 1 2005, 05:43 PM

Eccolo qui qual'è il vero nocciolo.
Anche se non è proprio vignettatura ma aberrazione cromatica. Il classico bordino blu da una parte e rosso dall'altra.

Esperienza personale.
Ho una serie di ottiche per Grande Formato. dal 90 al 480.
Quando ho equipaggiato la mia Sinar con un dorso digitale, ho potuto notare che con ottiche corte (il 90 appunto che nel formato 10X12 è evidentemente un grandangolo) avevo problemi di aberrazione cromatica ai bordi del file, nonostante il sensore del dorso sia molto più piccolo (3,7 X 3.7) e quindi, a rigor di logica, utilizzando un angolo di campo molto inferiore, la cosa non avrebbe dovuto succedere, ...ma chissà perchè me lo aspettavo.

Ho dovuto sostituirlo con un 90 Digitar, progettato appositamente per il banco ottico digitale. ...Fine dei problemi. Perfetta risoluzione con qualunque decentramento o basculaggio.

Comunque sono in assoluta assonanza con PAS.
Il FF o il DX non è un problema che mi toglie il sonno. ...Anzi, me lo fa venire
Continerò a fotografare con la D100, come ho sempre fatto e con la D200 quando l'avrò.

E, quando avrò la D200, se non avrò bisogno di files particolarmente pesanti, tirerò fuori la D100 con molto piacere.

Inviato da: boninsegna il Dec 1 2005, 07:00 PM

"durante una conferenza stampa tenutasi ieri a Shanghai, il progettista della D200 avrebbe ufficialmente confermato che Nikon sta lavorando ad una fotocamera con sensore 36x24 mm.

Ciao
Paolo"

Questo tanto per citare l'inizio.

La mia domanda è: ma dopo tutta questa discussione "AVREBBE??????"

Inviato da: ludofox il Dec 1 2005, 07:14 PM

Appunto.
3 messaggi ...e idee chiare!

Benvenuto!

Inviato da: Falcon58 il Dec 1 2005, 08:09 PM

Non è per fare polemica, ma quello che ti metto quotato e che hai scritto tu, non ti presenta di certo come un sostenitore Nikon come invece dici di essere ; io mi sono solo limitato a leggerti e trarre poi le conclusioni su quello che hai scritto.

Non ho idea se poi tu ti sia espresso male, a questo punto vedi tu......

Ciao

Luciano

Inviato da: paolodes il Dec 1 2005, 08:18 PM

Splendido epitaffio.

Inviato da: giulianodits il Dec 2 2005, 10:30 AM

Vabbè, non ci siamo capiti, pazienza..... forse avremo altre occasioni-

Cordiali saluti.

Inviato da: giulianodits il Dec 2 2005, 11:34 AM

Giustissimo, però chi si è lanciato nella direzione del sensore 24x36 ve ne ha installato 16.000.000 di pixel, e la corsa ai megapixel non si fermerà qui.
Ciò che aveva suscitato le mie perplessità era però, in particolare l'affermazione che la D2X metteva in crisi certe ottiche, e questo non credo a ragione delle dimensioni del sensore.
La mia impressione, in verità, è che la risoluzione dei sensori ormai sia riuscita a superare quella della pellicola 35mm, e da ciò derivi il fatto che alcune ottiche, che pur funzionavano benissimo sulle analogiche, ormai entrano in crisi se montate su fotocamere della classe della D2X.
E tutto questo in solo un anno e mezzo, poichè ricordo benissimo che quando ho comperato la D70 lo stesso negoziante che me l'ha venduta la trattava con sufficienza poichè "la definizione del digitale non riuscirà mai ad eguagliare quella della pellicola".
Come cambiano rapidamente le cose, e chissà quindi quali sorprese ci riserveranno i prossimi anni!

Saluti.

Inviato da: SimoneBaldini il Dec 3 2005, 08:34 PM

Siamo nell'era del consumismo, e allora consumiamo!

Inviato da: salvatore_ il Dec 4 2005, 12:03 AM

... magari in ottiche???

Inviato da: Carlo G il Dec 4 2005, 05:26 AM

Chi riesce a procurare la fonte?
Un forum su dpreview equivale a... "qualcuno ha detto"

Allora procediamo per ordine. Chi ha parlato a Shangai? Chi ha pubblicato la notizia (data, testata, autore)?

Tutto il resto sono pareri personali. Benvengano pure quelli, ma solo pareri restano.