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Inviato da: kossarr il Aug 18 2012, 10:27 PM

Visto che è il 24 70 più evoluto in commercio qualcuno lo ha provato? E' davvero superiore ai rispettivi Canikon?
Certo che si trova a 950 euro, è una grossa grossa calamita...

Inviato da: CVCPhoto il Aug 18 2012, 11:06 PM

Evoluto in che cosa, per lo stabilizzatore d'immagine?

Anche il 18-55 da 100 euro ha il VR ma non è di certo più evoluto del 17-55 f/2,8. E poi crediamo che al giorno d'oggi qualcuno regali ancora qualcosa, dal momento che le ottiche di terze parti quando sono veramente valide costano pressappoco, se non di più, dei rispettivi obiettivi originali?

Inviato da: Maurizio Rossi il Aug 18 2012, 11:34 PM

Visto che non si tratta di ottica Nikkor,
sposto la discussione al Bar

Obiettivi N.--->Sushi B.

Inviato da: kossarr il Aug 18 2012, 11:37 PM

E' proprio quello che mi chiedo, ho visto le review, sono state pagate da tamron o è realmente migliore?
La superiorità rispetto al nikkon 24 70 dai dati è imbarazzante.

http://www.ephotozine.com/article/tamron-sp-24-70mm-f-2-8-vc-usd-lens-review-19056

Anche se è testato con canon io dati così alti non li ho mai visti per uno zoom

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 01:16 AM

Ma poi cosa c'entra? qua stiamo parlando di due ottiche luminose uguali, in più una è stabilizzata.
Sono fatte per competere una con l'altra, non come la m...a e l'oro che hai paragonato tu.

Inviato da: danielg45 il Aug 19 2012, 08:53 AM

Quindi l' ideale per una d800........ Vedremo test di altre testate....

Inviato da: CVCPhoto il Aug 19 2012, 11:45 AM

Nessuno ha fatto il paragone che dici tu e se vogliamo, anche la m.... ha la sua utilità per concimare i campi.
Il discorso è semplicemente un altro, non ho mai visto nessuno vendere oro al prezzo della m....

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 03:26 PM

A me pare che con 950 euro di letame ci riempi un campo.
Anyway, nessuno ha questo obiettivo o meglio entrambi?

Inviato da: DEVILMAN 79 il Aug 19 2012, 03:31 PM

Anche io ho una certa curiosità nei confronti di quest'ottica, avendo già 2 obiettivi della serie SP di questo marchio, non posso che parlarne benissimo, veramente eccellenti per quanto riguarda il rapporto prezzo\prestazioni, spesso superiore ai marchi proprietari...

Sono straconvinto che messa a confronto con i pari Canon o Nikon regalerebbe gran belle sorprese, da far storcere il naso ai puristi dei marchi.

Vincenzo.

Inviato da: murfil il Aug 19 2012, 03:50 PM

perchè superiorità "imbarazzante"? nella rewiews si legge solo che il nikon costa di più (se costasse di più il tamron non ne venderebbero molti) e non è stabilizzato (e questo già si sa). Il test è fatto su Canon (e non su Nikon) e non c'è alcuna comparativa di confronto tra i 2 di case madri ed il tamron suddetto (io almeno nel link non le ho viste). Se poi, effettivamente, in qualità (anche intendendo distorsioni, sfuocato, uniformità centro-bordi, costruzione etc) fosse meglio.. ben venga

Inviato da: megthebest il Aug 19 2012, 03:53 PM

seguo anche io in previsione FF.
nessuno hai mai provato questo tamron?

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 04:20 PM

Bé abbi pazienza, io ho letto molte review e dai dati pare essere un po' meglio, in più è stabilizzato e costa circa metà.
A te non pare imbarazzante?

Inviato da: Luigi_FZA il Aug 19 2012, 04:21 PM

Non io.............. avendo quello di casa Nikkor.....

Ti prego di non prenderlo come un intervento spocchioso (o peggio) ma essendo due/tre anni che uso il Nikkor (prima sulla 90 ora sulla 700) so (o almeno credo di sapere) che giocattolo ho e cosa mi offre, certo il Tamron (costando non poco) sicuramente non è da disprezzare ma, tornando alla tua domanda, trovo difficile trovare chi li abbia avuti (in contemporanea) entrambi.

L.

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 04:27 PM

Io lo voglio prendere ma il 24 70 nikkor l'ho venduto e parte domani.
1400 euro usato vs 970 nuovo.
Lo so che la cosa pare strana ma ho letto un utente inglese che dice che non ha mai provato un obiettivo zoom più sharp.
Vorrei sentire anche qualcuno del forum, ma mi sa che al solito a fare gli esperimenti tocca a me.

Inviato da: murfil il Aug 19 2012, 04:31 PM

guarda.. leggendo le review e vedendo dei dati su web e giornali anni fa presi il sigma 18-50... da allora ho imparato di evitare di leggere troppe review e vedere troppi dati sul web
Bisognerebbe vederli all'opera sulla stessa reflex e nelle medesime condizioni, verificarne i risultati sullo stesso monitor o sulle stesse stampe e misurarne le prestazioni a pari situazioni per averne dei risultati attendibili.. e allo stesso modo non griderei allo scandalo visto che il nikon è comunque "vecchietto" di qualche anno.. al massimo direi che nikon deve "correre al riparo" (ma mi terrei stretto stretto il mio, che di imbarazzante c'è solo il modo in cui lo utilizzo io )

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 04:37 PM

Essì ti quoto in pieno, per quello ho aperto la discussione.
Ha ragione anche il ragazzo che dice che trovare qualcuno che li ha entrambi sarà difficile.
Ho avuto però l'occasione di provare il 70 300 VR e VC insieme, e i 200 euro di differenza di prezzo (su 550 circa) non esistono proprio, sono praticamente identici.
Fosse vero anche per il 24 70 sarebbe una svolta epocale che costringerebbe nikon o a abbassare i prezzi o a sveltire una prossima uscita dello zoom per eccellenza.

Inviato da: Luigi_FZA il Aug 19 2012, 04:45 PM

Lascia perdere quello che dicono gli altri (me compreso); anche perchè io potrei dirti che il Nikkor, in questi anni, l'ho usato nelle condizioni climatiche ed operative + disparate e mi ha sempre garantito il rsultato, e mai nessun problema. Personalmente trovo il Nikkor gia un po troppo "sharp" per i miei gusti (ma questi sono soggettivi) percui che dire prova, anche perchè se riesci a rivendere il Nikkor a quel prezzo (intorno ai 1400) credo che vai bene; te lo dico perchè io il mio l'ho acquistai da un conoscente ad inizio 2010 per 1100 (non Nital) ma con un anno di garanzia residua, quindi quasi nuovo.

L.

Inviato da: murfil il Aug 19 2012, 04:55 PM

pensa che invece io l'ho comprato NUOVO e NITAL per quel prezzo quasi 3 anni fa! decisamente venderlo a 1400 è un affare (per te )

Inviato da: Luigi_FZA il Aug 19 2012, 05:05 PM

......... Tralaltro, e per quanto ne capisca io, la marcata "sharpness" del Nikkor, sembra sia dovuta (in parte o totalmente) alla presenza dei "nanetti" (o nanocristalli) sull'ultima lente, che se presenti sul Tamron ne fanno realmente un "Best Buy" visto il costo di questo trattamento.

L.

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 05:09 PM

Bé è già venduto se no non lo spedirei ha comunque 39 mesi di garanzia NITAL residua.

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 05:17 PM

Dal sito Tamron :"includendo tre lenti a bassa dispersione LD (Low Dispersion) e due lenti ad altissimo indice di rifrazione XR (Extra Refractive Index). Il risultato è la migliore qualità delle immagini della sua classe, che riduce vari tipi di distorsioni"
Non so se è lo stesso sistema del nanocrystal.

Inviato da: Luigi_FZA il Aug 19 2012, 05:24 PM

Guarda, nel cercare di tradurre il linguaggio della pubblicità, sono portato a pensare che non usa il trattamento ai nanocristalli; viceversa l'avrebbero ampiamente pubblicizzato, visto il costo.

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 05:31 PM

Si credo anche io, ciò nonostante non è detto che sia sharp allo stesso modo anche senza il costoso trattamento.
In fondo ha almeno parecchi anni di progresso tecnologico in più

Inviato da: Luigi_FZA il Aug 19 2012, 05:37 PM

Penso che la tecnologia e la conoscenza costa tempo ed abilità e, parere personale, questi due ingredienti nessuno li regala; provo a spiegarmi, anche te da (ex) possessore del Nikkor avrei notato (tra le varie cose) la sua buona/ottima resistenza al controluce (quasi da 12 24) se anche il Tamron lo offre, ben venga risparmiare quei soldi, altrimenti ...............

Inviato da: kossarr il Aug 19 2012, 05:40 PM

Eh... chi lo sa senza comprarlo... a meno che qualche anima pia che l'ha già fatto ci renda partecipi.

Inviato da: DAF il Aug 20 2012, 12:33 PM

preciso solo che il Tamron 24-70 2.8 VC cost a a listino oltre 1200 euro, in negozio il prezzo è di 1100/1150 euro, ovviamente Polyphoto Italia....prezzi di 950 euro sono per le versioni import...chi propaganda prezzi di 950 euro con garanzia italiana stà mentendo o come capita da un pò di tempo trattasi di rivenditore che non capisce letteralmente la differenza trà l'una e l'altra....poi sono cavoli del cliente....Pertanto il rapporto prezzo è di 1150 a 1600 (1600 sempre per far media)....il Nikon 24-70 a 1450 euro è una eccezione non la regola...anche perchè non essendoci al momento corpi che sono in kit con il 24-70, il suo prezzo è decisamente più alto
(nel kit con la D700, scorporandolo in genere si riusciva a venderlo con un 10% di sconto in più).

Inviato da: kossarr il Aug 20 2012, 02:54 PM

La media tra i prezzi con NITAL o Polyphoto è circa di 550 euro di differenza.
Ma a prescindere dal prezzo lo danno per migliore, è quello che vogliamo sapere ora.
Che siano finiti i tempi che chi acquistava tamron o sigma lo faceva per risparmiare un po' e che inizino i tempi che lo fa per migliore qualità?

Inviato da: DAF il Aug 20 2012, 04:35 PM

se nessuno fà prima, dopo il 27 agosto lo metto in test con il 24-70 Nikon su D800 e vediamo con foto classiche come se la cava....a 2,8, 5,6, 11, sia a 24 che a 50 e 70 mm.
il soggetto c'è già ed è anche complicato da far venir bene...vedremo

Inviato da: kossarr il Aug 20 2012, 07:02 PM

Molto bene, non dimenticare di avvertirci

Inviato da: danielg45 il Aug 21 2012, 09:39 AM

Curiosissimo.......

Inviato da: robycass il Aug 21 2012, 08:45 PM

in negozio non lontano da casa mia il negoziante lo vende a 950 garanzia italiana...
ciao

Inviato da: korra88 il Aug 22 2012, 12:09 AM

e qui una super recensione di thatnikonguy
http://www.youtube.com/watch?v=HV9ju8LmRfU&playnext=1&list=PL029043243BB9DB72&feature=results_main
ce ne son parecchie di review..è una bella bestiolina!

Inviato da: CVCPhoto il Aug 22 2012, 12:26 AM

E aggiungerei, per solcare la tua onda, che un'ottica non va misurata solo in base alla nitidezza, ma c'è come hai detto tu la resistenza al controluce e aggiungo io, la qualità dello sfocato (bokeh), la morbidezza dei passaggi tonali e tanti altri piccoli dettagli che mai un test riuscirà a evidenziare e rappresentare.

Vogliamo poi parlare di qualità costruttiva? Vogliamo parlare di garanzia? Vogliamo parlare di tenuta di prezzo nell'usato? Ecco che le differenze di prezzo tra ottiche originali e di terze parti si assotigliano sensibilmente.

Inviato da: DEVILMAN 79 il Aug 22 2012, 03:46 AM

Non sempre è come dici però, restando nelle 2 case, il 70-200 F2.8 Tamron è (e qui mi linceranno) identico otticamente al VRII di casa Nikon anzi, forse gli è anche superiore. Ha di contro un autofocus più lento e gli manca il VR ma... alla minima di MAF (meno di 1metro) resta un 200mm...... Dimenticavo, costa 1\4...
La garanzia Poliphoto è di gran lunga superiore a quella Nital (non riparano, sostituiscono con nuovo) e la qualità costruttiva, ultimamente lascia a desiderare anche in casa Nikon, basta guardare gia le differenze che ci sono tra un bighiera, un 70-200 VRI e un VRII... un escalation verso il basso.

Queste ovviamente sono solo le mie opinioni.

Vincenzo.

Inviato da: kossarr il Aug 22 2012, 06:13 AM

Se regalano anche la donzella la compro senza dubbio!



e dove sarebbe casa tua?

Inviato da: kossarr il Aug 22 2012, 06:41 AM

... e questo si che è impressionante.

Inviato da: Luigi_FZA il Aug 22 2012, 09:24 AM

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Chiarisco che non ho il VRII, mi trovo bene con il VR1 e, giusto per dire la mia, la storia dell'accorciamento di focale del VRII, può essere un qualcosa di voluto in sede di progettazione e non un errore.

L.

Inviato da: sindrome73 il Aug 22 2012, 09:39 AM

Sul discorso garanzia e più che vero!!! Sono io il possessore di un 70-200 Tamron!! Il primo secondo il mio vedere aveva qualche problema di MAF, lo spedito indietro a Pholyphoto e giro 2 giorni, senza saper ne leggere e ne scrivere lo hanno sostituito con un altro nuovo di pacca!!

Provate a fare questo con garanzia NITAL SALUTI

Inviato da: DEVILMAN 79 il Aug 22 2012, 11:26 AM

Parlo a ragion veduta, ho usato a lungo sia il VRI che il VRII. Infatti cercavo un buon VRI,il migliore del lotto secondo me, ma la fretta (mi serviva per un viaggio) mi ha portato a "ripiegare" sul Tamron... mai scelta fù più felice, confrontandolo col VRII i file sono praticamente indistinguibili!!!

La storia dell'accorciamento anche se voluta non è accettabile, mi fà pensare che lo facciano per nascondere magagne e, su un'ottica di quel costo non è assolutamente accettabile (scusate la ripetizione), è inutile inventarcisi scuse sopra, come fanno tanti possessori per giustificarla.

Anche io avevo tante riserve nei confronti di questo marchi ma, mi sono dovuto ricredere a testa bassa, la qualità delle ottiche SP è eccellente e non hanno nulla da invidiare alle Nikon, non sarò un mago della fotografia ma, per giudicare un obiettivo, lo monto sulla fotocamera e ci scatto, non mi fermo al brand ed al costo.

Scusate l'OT....

Vincenzo.

Inviato da: danielg45 il Aug 22 2012, 01:39 PM

Pienamente d'accordo con te, tamron ha grandi lenti, i problemi o meglio i deficit rispetto agli altri competitor sono solo nella costruzione e nell'af. Se io dovessi prendermi un 70-200 andrei su tamron, non eseguendo foto che richiedano af razzo. Se avesse anche il vc sabbie perfetto.

Inviato da: kossarr il Aug 22 2012, 04:51 PM

Visto che siamo in O.T. la mia idea è che se hai il 24 70 VC e il 70 300 VC hai tutto quello che ti serve il 99% delle volte, viaggi leggero e spendi 1300 euro.
Vuoi integrare con qualità? 105 VR II e 180 F2.8, eccezionali anche se moltiplicati spendendo altri 1500 euro. Con 2800 hai un kit da invidia, cosa che con il 24 70 e 70 200 nikkor ti sogni la notte, spendendo 3300 euro e fermandoti a 200mm. E si sa che su FF non sono certo molto lunghi.

Inviato da: FZFZ il Aug 22 2012, 04:58 PM

Si vabbè.
Parli di due mondi qualitativi diversi.
Imparagonabili.

Inviato da: sindrome73 il Aug 22 2012, 06:11 PM

Ma anche di 2 PORTAFOGLI completamente diversi

Inviato da: kossarr il Aug 22 2012, 08:51 PM

Certo , il mio KIT è meglio.
Il 24 70 VC che ha dimostrato di valere il 24 70 nikkor ma con il plus della stabilizzazione (per chi pensa sia inutile su quelle focali c'è il video di youtube giusto un po' sopra)
Il 105 VR nikkor che a 105 è assolutamente imparagonabile al 70 200 VR essendo su un altro pianeta.
Il 180 che pur non avendo la stabilizzazione non ha niente da invidiare al 70 200 VR a 180mm.
Il 70 300 VC che uso giornalmente è impressionante e come minimo pari al VR nikkor.
La differenza è che hai 4 ottimi obiettivi al posto di 2 spendendo 500 euro in meno.
Hai ragione, totalmente imparagonabile.

Inviato da: FZFZ il Aug 22 2012, 09:29 PM

L'importante è essere convinti.

Il 70-300 VC l'ho posseduto e va abbastanza bene, confermo, anche se non è pari al Nikkor.

Il 24\70 VC l'ho usato...e chiunque lo definisca pari al Nikkor :

1) non capisce nulla di ottica

oppure

2) è in malafede

Non è inferiore ...è NETTAMENTE inferiore al Nikkor.
Sull'assistenza Tamron stenderei poi un velo (spesso...) pietoso.


Il 105 VR ed il 180 f2,8 , nell'uso fotografico comune possono andare benissimo ma non possono sostituire un 70-200 f2,8 VR.
La comodità di quest'ultimo deriva dal fatto di avere uno zoom che copre quelle focali con un'altissima qualità a qualsiasi diaframma.
inoltre il 180 NON è stabilizzato , e non è AFS.

Nel complesso...la differenza monetaria rispecchia perfettamente la differenza complessiva.
Come qualità , comodità, possibilità professionali....un corredo è una cosa....l'altro è la versione economica del primp, con tanti compromessi in più.

A questo mondo nessuno regala nulla.

Infine aggiungo...so lavorare abbastanza bene ed il VR su quelle focali, confermo , non mi serve ad una mazza.
In compenso mi serve la luminosità del mio 28 f1.4 , del 58 f1.2 e dell'85 f1.4

Il VR mi serve dai 100 mm in su.




Assolutamente si.
Infatti uno è un corredo di un professionista o di un amatore molto in grana....l'altro è un ottimo compromesso.

Inviato da: kossarr il Aug 22 2012, 11:40 PM

Ma noi siamo certi che non ti serva a niente, noi siamo solo fotografi, niente a che vedere con le tue braccia bioniche.
Ho conosciuto anche un altro cyborg una volta, lui non aveva neanche bisogno della reflex, bastava battere gli occhi e un minuscolo antennino sulle orecchie inviava in wireless al suo pc con 50 terabyte di HD.
Anche quello del video è un asino, mica al tuo livello...

Inviato da: FZFZ il Aug 22 2012, 11:52 PM

Semplicemente la maggior parte dei miei scatti riguarda foto a persone.
Vive.
Su quelle focali , quindi , poter andare oltre i tempi di sicurezza non mi serve a nulla....

Inviato da: kossarr il Aug 23 2012, 12:05 AM

Quindi la maggior parte delle volte "non ti serve a una mazza" ma visto che le reflex scattano a tutto e, chi ha la passione o lo fa per lavoro scatta spesso, il VR o VC o OS o IS serve SEMPRE.
Serve anche con le persone, ammesso che sappiano cosa vuol dire stare in posa.
Se scatti a chi cammina serve a meno, ma se quello che cammina lo filmi serve di nuovo MOLTO.

Inviato da: Danilo 73 il Aug 23 2012, 08:55 AM

Non ho usato il tamron, ma quando comprai il nikon 24-70 in negozio, presi in mano il tamron e feci un veloce confronto esteriore. Il nikon è costruito mooolto meglio, veramente su un altro pianeta, il tamron è un pezzo di plastica, estreriormente sembra inferiore anche al 24-120. Solo questo vale la differenza economica.

Inviato da: danielg45 il Aug 23 2012, 10:34 AM

Se le ottime performance saranno confermate e quando passerò a fx valuterò con molta attenzione il tamron magari usato per allora. Certo che tra un 24-70 nikon usato a 1000€ e un tamron nuovo preferisco il nikon però.....a livello lenti il tamron mi intrippa moltissimo. al max ripiego su di un 28/75 f2.8

Inviato da: franlazz79 il Aug 23 2012, 01:12 PM

Essendo in futuro interessato ad una lente valida su quella focale posso dire serenamente che come acquisterei sereno il 28-75 che ha un prezzo conveniente, altrettanto non farei con il nuovo 24-70 perchè nel complesso non ci sono dubbi che il nikkor è migliore e la differenza sarebbe interessante solo se tamron assesta la sua lente attorno ai 700 euri o come sigma. Anzi se rimpiazzavano il 28-75 con un 24-70 ultrasonico ma non stabilizzato facevano un affare

Inviato da: kossarr il Aug 23 2012, 03:32 PM

Altro giro altra corsaaaa...

Inviato da: FZFZ il Aug 23 2012, 04:53 PM

Non fotografo gente in posa....mi spiace.
E se lo faccio non lo faccio al buio...
Per me è solo deleterio il VR su quelle focali....

Non lo vorrei nemmeno gratuitamente.

Inviato da: kossarr il Aug 23 2012, 05:40 PM

Bene, per quello mettono il tastino on/off

Inviato da: FZFZ il Aug 23 2012, 05:52 PM

Ma perché dovrei pagare qualcosa a me completamente inutile?!?
E perché dovrei ben vedere l'aggiunta di un gruppo ottico che comunque peggiora la qualità ottica della lente per un qualcosa che non userò mai e poi mai ?

Inviato da: robycass il Aug 23 2012, 06:02 PM

in un negozio a bergamo (io sono di milano)

Inviato da: kossarr il Aug 23 2012, 08:42 PM

Forse perché la Tamron immagina che il 90% delle persone lo tiene ON e degli altri che pensano di avere le braccia bioniche se ne frega?
Il fatto che Canikon sta studiando di fare uscire i "cugini" stabilizzati non ti dice niente?

Inviato da: danielg45 il Aug 23 2012, 10:24 PM

Concordo con me e converrai che per un amatore come me che ha solo da imparare e per quella insignificante esperienza che ha, reputo anch'io molte volte o almeno per come utilizzo io le ottiche il vr o vc quasi superfluo. Per cui a me un Tamron 70-200 f2.8 ( a parte l'af non velocissimo e precisissimo) potrebbe in relazione alle sue qualità di lenti e in particolar modo al prezzo estremamente interessante

Inviato da: kossarr il Aug 23 2012, 10:38 PM

Mah... se per un professionista il VC o VR può essere superfluo (non lo è neanche per loro) per un amatore è assolutamente indispensabile.
Quindi il discorso o non lo capisco o non ha senso.
Io il Tamron 70 200 f2.8 l'ho avuto con pentax e la K5. Ottimo obiettivo, con la enorme pecca di non avere il VC

http://www.juzaphoto.com/galleria.php?cat=singola&t=176834&cat2=14&srt2=new&show2=1&l=it

Inviato da: FZFZ il Aug 23 2012, 10:39 PM

Non penso di avere braccia bioniche.
Ti ho spiegato seriamente perché per me è inutile.
Anzi dannoso.

Canikon stanno studiando l'ennesima cosa inutile?
Ne prendo atto, bene...

Dopo i 10.000.000 di ISO , i 50.000.000 di pixel avremo i VR anche sui 12 mm.....interessantissimo...si!

Inviato da: kossarr il Aug 23 2012, 10:53 PM

L'ho capito, le ragioni le hai è indubbio.
Ma la scelta di un obiettivo va fatta su molti fattori.
Può non essere una scelta ottimale per te ma per altri sì.
Il VC se uno fa video migliora notavolmente.
Nelle foto con poca luce idem.
Anche a me non interessa andare mai sopra iso 3200, ma se fanno una macchina che arriva a iso 102000 non è che non la compro perché non mi frega di andare a quegli iso.
Semplicemente non li uso!

Inviato da: Comalv il Aug 24 2012, 03:01 PM

che poi il VC su questa focale lo rende assurdamente utile per i video (visto che 24-70 e' anche un range di focali ottime per i video).

Si' certo, fare video non e' fotografia, ma visto che la funzionalita' nelle fotocamere c'e', ben venga.

Se avessi disponibilita' economiche lo avrei gia' comprato anche solo basandomi sulle foto che ho visto in rete e sul video comparison di "thatnikonguy" (certo li' e' testato su Canon).
Nel frattempo che aspetto piovano caffe' dal cielo pero' non mi dispiacerebbe vedere altri paragoni diretti, magari anche fatte da utenti di questo forum.

Inviato da: kossarr il Sep 2 2012, 04:17 PM

Non doveva arrivare una recensione di un utente ?