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NikonClub.it Community _ NIKON SUSHI BAR _ Resistenza Notav
Inviato da: GiulianoPhoto il Dec 9 2011, 10:36 AM
Apro questo trehad non per far polemica o per aizzare conflittualità politica.
Semplicemente per capire che idea vi siate fatti della Torino Lione anche da coloro che abitano distante dal tracciato.
In un periodo dove siamo spremuti come limoni con le tasse secondo voi è giusto spendere 17mld (con stima di almeno il doppio) di euro (3,3mld stanziati dall'Europa) per un'opera progettata per ampliare un trasporto merci in calo del 40% dagli anni 80? 
Sapete cos'è il corridoio 5?
Sapete cos'è l'alta velocità?
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. 
Ringrazio anticipatamente tutti.
Inviato da: Negativodigitale il Dec 9 2011, 11:29 AM
--- Bel tema, interessante. Vediamo di svolgerlo in maniera intelligente, senza tracimare in politica e attenendosi ai quesiti posti dall'autore, che sono più che esaustivi.
Visto quanto sopra, ho rimosso un primo messaggio di risposta che, a livello di interazione, valeva zero. Grazie infinite ---
Paolo
Inviato da: lhawy il Dec 9 2011, 11:36 AM
Semplicemente per capire che idea vi siate fatti della Torino Lione anche da coloro che abitano distante dal tracciato.
In un periodo dove siamo spremuti come limoni con le tasse secondo voi è giusto spendere 17mld (con stima di almeno il doppio) di euro (3,3mld stanziati dall'Europa) per un'opera progettata per ampliare un trasporto merci in calo del 40% dagli anni 80?
Sapete cos'è il corridoio 5? no
Sapete cos'è l'alta velocità? no
Sapete quali multinazionali ci sono dietro? no
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti? no
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese? no
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto? no
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
Ringrazio anticipatamente tutti.ma se hai voglia di darmi una prima infarinata non mancherò poi di andarlo ad approfondire
Inviato da: Francesco Martini il Dec 9 2011, 11:49 AM
Io non so cosa sia il corridoio 5 , o altro, e neppure lo voglio sapere...
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole?????? 
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini
Inviato da: BBottantotto il Dec 9 2011, 11:56 AM
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini
Il tuo discorso sarebbe sensato e ragionevole SE si vivesse in un Paese civile, efficiente e dove CHIUNQUE avesse senso civico.
Purtroppo arrivisti e mafiosi pensando solo a se stessi e al dio denaro/potere se ne fregano del prossimo e della Terra su cui tutti noi viviamo.
Prendi il Mugello: falde che non esistono più, fauna ed ecosistemi devastati, persone che si vedono ballare le credenze come se ogni ora ci fosse un terremoto. http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/12/07/news/alta_velocit_22_persone_a_processo_per_danni_ambientali_in_mugello-26254154/
Bernardo
Inviato da: buzz il Dec 9 2011, 11:56 AM
Anche io la penso come Francesco, tuttavia ammetto di essere poco informato sull'argomento.
Sono favorevole all'ampliamento di tutte le vie di comunicazione, favorevole alla TAV e al ponte sullo stretto, però non posso fare a meno di notare che in un momento come questo, dove per pagare i "commessi del parlamento" occorre ridurre pensioni e aumentare le tasse, magari opere così costose, se proprio non sono indispensabili, potrebbero anche essere rimandate a tempi migliori.
In maniera molto qualunquistica ho le risposte alle ultime due domande:
Ai torinesi non piace perchè subiscono i collaterali di una grande opera: disordine, polvere, espropri destabilizzazione della propria quiete. Non credo ad una parola sulla pericolosità, ma non posso giurarci.
Al governo interessa perchè .... ma possibile che nessuno abbia una fervida immaginazione!?
devo proprio dirlo?
Mai sentito parlare di appalti pubblici e quello che "ogni tanto" succede? lasciamo perdere!
Inviato da: CVCPhoto il Dec 9 2011, 12:03 PM
Giuliano, personalmente non so rispondere a tutte le tue domande e credo che in pochi lo sappiano, evitando ovviamente le strumentalizzazioni dei noTAV.
La TAV s'ha da fare e si farà. Anzi, questi blocchi forzati dei cantieri non fanno altro che aumentare i costi. I francesi infatti continuano a scavare e quando arriveranno a veder la luce in alta Val Susa dovremo pure pagarli profumatamente. Oltre a dover pagare tutte le imprese appaltatrici.
Nel frattempo paghiamo ogni giorno 40.000 euro di extra per le Forze di Polizia - ben 1500 tra Carabinieri, Esercito, G.d.F., Forestale e Polizia di Stato - che presidiano giorno e notte il cantiere di Chiomonte.
Non è finita! E' in progetto l'eliminazione della rete e la costruzione di un muro in cemento armato con garitte per le guardie, sullo stile Muro di Berlino. Altre spese quindi. E tutto questo per cosa?
Lo Stato giustamente non fa marcia indietro e sarebbe un vero suicidio se lo facesse.
Questa è ovviamente la mia opinione personale e pertanto non pretendo che possa venir condivisa da tutti.
Inviato da: Fridrick il Dec 9 2011, 12:10 PM
Purtroppo arrivisti e mafiosi pensando solo a se stessi e al dio denaro/potere se ne fregano del prossimo e della Terra su cui tutti noi viviamo.
Prendi il Mugello: falde che non esistono più, fauna ed ecosistemi devastati, persone che si vedono ballare le credenze come se ogni ora ci fosse un terremoto. http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/12/07/news/alta_velocit_22_persone_a_processo_per_danni_ambientali_in_mugello-26254154/
Bernardo
Allora il rimedio è fare a meno di realizzare opere pubbliche per lo sviluppo pur di evitare mafia, corruzioni, tangenti ecc ecc...???
Effettivamente in Burundi non hanno questi problemi
Penso che tra le grandi opere la tav sia quella di maggior importanza e l'unica che ne vale la spesa! Non possiamo permetterci di isolarci dal resto d'europa.
Inviato da: Mauro Villa il Dec 9 2011, 12:15 PM
Non vorrei finisse come la Salerno-Reggio Calabria, è comunque interesse privato pagato con soldi pubblici e senza tenere conto delle esigenze degli abitanti. Le montagne della Val Susa sono piene di amianto, bucarle si corre il rischio di veder aumentare i tumori in maniera esponenziale nei prossimi decenni per far viaggiare velocemente (velocemente?) le merci, praticamente avremo del caviale più fresco sulla tavola.
Fior di studiosi dei Politecnici di Torino e Milano ritengono del tutto inutile tale opera, molti medici la ritengono dannosa, sicuramente si farà ma credo che l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.
Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.
Inviato da: Gianmaria Veronese il Dec 9 2011, 12:16 PM
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini
Condivido in pieno...
Riporto un aneddoto successo al mio Prof. di Ingegneria del Vento (nonchè responsabile del progetto aerodinamico del progetto del ponte sullo stretto), al quale a un convegno europeo gli venne chiesto a che punto fossero con le opere.. lui rispose che era cambiato il governo e che il progetto era in forse.. giustamente gli venne ribattuto che non capivano il senso della cosa.. se un'opera serve và fatta, l'utilità non può dipendere dal governo in carica.. e lui rispose, abbastanza amareggiato, avete ragione, ma in Italia funziona così
Ah, il Bel Paese! Se TAV, Stretto, etc servono.. vanno fatti.. punto.. capisco che possano creare scontento ai diretti interessati, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.. non si può limitare commercialmente un paese perchè qualcuno è contrario..
Inviato da: Mauro Villa il Dec 9 2011, 12:16 PM
Effettivamente in Burundi non hanno questi problemi
Penso che tra le grandi opere la tav sia quella di maggior importanza e l'unica che ne vale la spesa! Non possiamo permetterci di isolarci dal resto d'europa.
Difatti in Burundi c'è meno corruzione che in Italia.
Inviato da: BBottantotto il Dec 9 2011, 12:23 PM
Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.
Giustamente, io non nego l'utilità e lo sviluppo, altrimenti mi starei laureando in Storia Medievale anziché in Ingegneria Meccanica.
Dico solo che le cose andrebbero fatte bene e nella norma, con tutti gli accorgimenti del caso. Cosa che in Italia spesso non è, visto che persino sui campi eolici si specula. Ed è il caso meno dannoso per chi ci vive.
Inviato da: lhawy il Dec 9 2011, 12:24 PM
Inviato da: Ripolini il Dec 9 2011, 12:26 PM
Hai detto bene. Se servono ... di dibattiti nel merito delle questioni ne vedo sempre molto pochi in Italia. Ad esempio, non ho mai sentito un dibattito serio sulla TAV in cui gli oppositori della Val di Susa potessero spiegare le loro ragioni. La cronaca parla sempre delle proteste, ma mai delle ragioni che ci sono dietro.
La nostra informazione è ormai a livelli infimi. Si riportano notizie, e non si fanno quasi mai analisi (tranne rare, pregevoli eccezioni). La cronaca nera pervade le cronache (cosa tipica italiana).
In merito al Ponte sullo Stretto, se ne parla da decenni (almeno due decenni, forse più) e di dibattiti sulla sua utilità (o non utilità) ne vedo assai pochi. Devo dire però che unire con un'infrastruttura colossale delle infrastrutture fatiscenti (come la Salerno-Reggio o le non autostrade della Sicilia) mi pare - da non esperto - cosa poco utile ... o forse utile solo a qualcuno ...
Inviato da: CVCPhoto il Dec 9 2011, 12:27 PM
Fior di studiosi dei Politecnici di Torino e Milano ritengono del tutto inutile tale opera, molti medici la ritengono dannosa, sicuramente si farà ma credo che l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.
Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.
Tutte le montagne contengono fibre di amianto e sono sempre state forate per creare tunnels sia stradali che ferroviari.
Il problema è che nella bassa Val Susa non hanno interagito correttamente con gli abitanti in tema di espropri e allora è successo il finimondo. In alta Val Susa invece ce l'hanno a morte con quelli della bassa perché a causa di tutti questi scontri si sono visti decimare il turismo, loro che praticamente vivono di quello e non vedono quindi l'ora che il problemi si sblocchi. Si sbloccherà quando il tunnel sarà completamente costruito dai francesi.
Carlo
Inviato da: Ripolini il Dec 9 2011, 12:28 PM
Io decido su base tecnica e sul risultato che voglio ottenere. Lo stesso si fa per le infrastrutture. A meno che la base di decisione non sia clientelare (o peggio) ...
Inviato da: banzai85 il Dec 9 2011, 12:31 PM
Premetto che sono nella più completa ignoranza riguardo corridoio5 e tutto il resto...quindi il parere personale che esprimo è figlio anche della mia ignoranza...
Concordo in pieno con quanto detto Francesco...ogni singola parola...alla quale vorrei aggiungere, rifacendomi a quanto detto da Gianmaria, una piccola considerazione, non legata a questo solo caso: quante volte in Italia l'utilità o meno di un'opera, di un intervento, di un qualsiasi esborso di denaro pubblico, cambia a seconda del vento (ergo del cambio di Governo)? Per come la vedo io qualsiasi amministrazione, dal livello più piccolo comunale fino al Governo centrale hanno il dovere nei confronti dei cittadini di gestire il patrimonio ed i soldi pubblici come se li tirassero fuori di tasca loro...ed in ragione di questo dico: perchè ogni volta prima si spendono miliardi di euro per un progetto, si acquisiscono miliardi di euro di finanziamenti e poi dopo aver posato 100 mattoni si comincia a chiedersi se era giusto spenderli o no??? A noi cittadini tutti i soldi spesi fino a quel momento chi ce li ridà???...Quindi, per come la vedo io, cambio di governo o no, in ogni caso ed a qualsiasi livello, una volta appaltato un progetto l'amministrazione che segue ha il dovere di portarlo in fondo, che lo condivida o meno...
Inviato da: Fridrick il Dec 9 2011, 12:36 PM
Pazzesco!!!
Si perchè hanno ben altri problemi, ad esempio quello della fame!
Se la scelta di realizzare o meno opere pubbliche di interesse NAZIONALE la si fa in questo modo diventeremo presto il burundi d'europa perchè nessuna infrastruttura potrà essere fatta!
Inviato da: Ianniciello Vincenzo il Dec 9 2011, 01:13 PM
....di questa discussione ho letto solo il post di apertura e non andrò oltre perchè so gia come andrà a finire e non voglio sciuparmi il fegato...
...ci tengo solo a precisare una cosa: visto che già più di qualcuno se ne è uscito col discorso "di questi tempi è meglio non spendere" è bene precisare che si tratta di progetti datati (ovviamente mi riferisco a quelli già avviati) già finanziati con proventi in parte dello Stato italiano e in parte dalla Comunità Europea che chiede - e quindi sostiene - queste opere per migliorare i rapporti commerciali dei Paesi membri...
...oltretutto, è bene anche considerare che la realizzazione di queste opere, oltre a un importanza strategia della rete di comunicazione internazione, è ANCHE - e direi SOPRATUTTO - una opportunità di lavoro per tutte quelle migliaia di operai (per lo più meridionali) impegnati in quei cantieri...
...ergo, a mio modesto avviso, NON E' questo un caso di "scandalo italiano"...
...ma se proprio ci vogliamo rovinare le feste tutti quanti in quanto a sprechi, raggiri e lavori incompiuti, allora ve lo suggerisco io un motivo: la Salerno/Reggio Calabria...60 anni di malaffare tra corruzione, mafia e omicidi....QUESTO SI CHE MI FA inc.....e!!!....
...chiedo scusa...
Inviato da: Francesco Martini il Dec 9 2011, 01:41 PM
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Inviato da: Francesco Martini il Dec 9 2011, 01:41 PM
...chiedo scusa...
..dimentichi L'Aurelia..e la "Famigerata" Siena-Grosseto....(o la fantomatica Grosseto-Fano) .che anche li son piu' di 40 anni di sprechi...e rinvii...
e tanti (troppi) automobilistici giornalmente ci muoino....in quelle strade maledette
ma ci sono anche gli ecologisti che non le vogliono quelle strade....
Allora c'e' da chiedersi se sono piu' "ecologici" i morti spiaccicati tra lamiere contorte,
o una autostrada in mezzo alla campagna......
Francesco Martini
Inviato da: Ianniciello Vincenzo il Dec 9 2011, 01:48 PM
e tanti (troppi) automobilistici giornalmente ci muoino....in quelle strade maledette
ma ci sono anche gli ecologisti che non le vogliono quelle strade....
Allora c'e' da chiedersi se sono piu' "ecologici" i morti spiaccicati tra lamiere contorte,
o una autostrada in mezzo alla campagna......
Francesco Martini
...giusto Francesco...hai ragione...ma la SA/RC è di importanza vitale per l'Italia in quanto l'UNICA via di collegamento terrestre tra la penisola e la Sicilia...
...ce ne sarebbero di cose...ma non di sicuro la TAV...
Inviato da: GiulianoPhoto il Dec 9 2011, 02:24 PM
Ragazzi apprezzo molto i vostri interventi...
Ma fermatevi un attimo e riflettete: vi siete mai chiesti a cosa realmente serva? pensateci un attimo. Ragionate con il vostro buon cervello.
Io capisco chi è a favore: perché vede l'opera in sè come un miglioramento delle infrastrutture, come un più veloce collegamento con la Francia...peccato che non sarà così, il paragone con lo sviluppo anni 60 non regge.
La grande opera è utile quando ne beneficia la collettività, quando migliora la propria condizione di vita. la TAV non assolve a questo scopo in quanto sarà l'ombra di un corridoio che non esiste.
C'è già una ferrovia sottoutilizzata, la quale avrebbe bisogno di un netto miglioramento per far sì che i migliaia di pendolari possano raggiungere Torino dalla Valle Susa senza arrivare costantemente in ritardo, senza avere soppressione di treni, senza dover viaggiare nel marciume.
Se parliamo di costi è un bagno di sangue: ha il costo di due finanziarie ed è l'opera più costosa mai realizzata in Italia, tutti soldi sottratti ai contribuenti. L'Italia cade a pezzi pioggia dopo pioggia e noi faremo viaggiare merci inesistenti su un treno a 300km/H. Hanno già calcolato 17mld al 2006....in un paese come l'Italia le stime parlano già di oltre 30mld di euro.
Io parlo da residente di Rivoli, uno dei comuni colpiti. Non parlo con rancore, ma un'opera che costa ben 250 milioni al km sottratti alla collettività meriterebbe a mio avviso più informazione, così abbiamo fatto NOI invitando alle nostre conferenze studiosi che seguono da anni il progetto in modo indipendente e lo giudicano catastrofico.
Il futuro non sarà portare fantomatiche e inesistenti merci da Kiev a Lisbona ma sarà ricominciare a sviluppare nuovamente i prodotti locali a km 0, il futuro sono treni che non hanno nulla a che vedere con l'alta velocità ma vanno a bassa velocità di cui paradossalmente già utilizzati in francia..
Per quanto riguarda la salute la galleria della TAV provocherebbe con i venti di phoen il sollevamento di polveri sottili e amianto verso la pianura Torinese con forte rischio per la popolazione.
Il tunnel di base avrà costi altissimi anche per la sola manutenzione ordinaria. Per questa voce, in cui incidono fortemente le spese di raffreddamento, necessario per far scendere la temperatura a 32°C, il costo annuale di gestione sulla base del 3,2% dell’investimento, che significherebbe una spesa di 450 milioni di euro.
Potrei andare avanti un bel pò a spiegare le motivazioni del mio dissenso ma vi posso assicurare che se aveste partecipato a conferenze di illustri ingegneri e professori indipendenti, tra cui Marco Ponti prof. di economia e trasporti a Milano e Remy Prud homme (perdonate se sbaglio il cognome) economista di Parigi capireste.
Io mi limito a scrivere questo post in quanto partecipo già attivamente ad altri dibattiti pubblici. Non pretendo che cambiate idea ma voglio solo sensibilizzarvi.
Ne riparleremo tra 15 anni, la TAV sarà la più grande truffa della storia italiana che pagheremo tutti. Il vero progresso miei cari amici non è questo. Oppure rassegnatevi a diventare come il Brasile: grandi opere accanto a favelas...
Inviato da: Giorgio Baruffi il Dec 9 2011, 02:31 PM
ho seguito anche io la situazione TAV, mi sento, dal mio piccolo, di concordare in tutto e per tutto con le motivazioni dei NO TAV. Giuliano ha spiegato, anche se brevemente per forza di cose, le motivazioni del NO, credo possano essere condivise da molti (pur rispettando chi è di parere opposto e si pone in maniera educata di fronte alla questione).
qui: http://www.notavtorino.org/ sono spiegate piuttosto bene, ma non solo, vi si trovano anche le alternative, questo per dire che non è un NO allo sviluppo, solo che lo si può fare meglio, molto meglio:
http://www.notavtorino.org/documenti/verdi-potenz-lin-stor-nov-05.htm
http://www.notavtorino.org/documenti/ponti-migliorare.htm
e per chi ne avesse ancora voglia:
http://www.notavtorino.org/documenti/Cura-ferro-Debernardi.pdf
Inviato da: GiulianoPhoto il Dec 9 2011, 02:40 PM
Aggiungo e concludo: i NO TAV non sono quelli che vedete lanciare i sassi in TV, tutta propaganda televisiva che disinforma.
I veri NO TAV siamo noi: che divulghiamo le nostre ragioni sul web, che apriamo dibattiti pubblici, che ci informiamo, che contattiamo ingegneri, studiosi, politici...per un solo scopo: proteggere il nostro futuro dalle lobby mafiose, dal cemento selvaggio e inquinamento, dalle opere che danneggiano il nostro splendido territorio.
La crisi economica di questi anni ha insegnato molto alle classi politiche e dirigenziali ma si continua a non cambiare strada... Gli interessi di pochi vanno sempre contro quelli di tutti, frasi intrise forse di demagogia ma mai così attuali come in questo periodo di storia contemporanea.
Ho una figlia di 3 anni e farò di tutto per proteggerla. Non mi interessa essere considerato un sovversivo, un anti-politico, un individuo anti "progresso".
Se il progresso è davvero quello dimostrato negli ultimi anni dalla società, dal mercato e dal lavoro, allora vuol dire che sto lottando per una giusta causa
Inviato da: Maurizio Burroni il Dec 9 2011, 02:48 PM
Ne riparleremo tra 15 anni, la TAV sarà la più grande truffa della storia italiana che pagheremo tutti. Il vero progresso miei cari amici non è questo. Oppure rassegnatevi a diventare come il Brasile: grandi opere accanto a favelas...
[/quote]
Almeno fosse come in Brasile , credimi .... qui stanno lavorando molto per ripulirle dal traffico e renderle vivibili per la popolazione . Oltretutto stanno diventando turisticamente allettanti visto che sono costruite nei punti più fantastici come vista sula città ( Rio de Janeiro ) . Poi attenzione che il Brasile ci ha superato da un pezzo come economia e grandi opere pubbliche sono all´ordine del giorno .
Inviato da: Luigi_FZA il Dec 9 2011, 03:05 PM
...ce ne sarebbero di cose...ma non di sicuro la TAV...
Bicenzo, non sono d'accordo.
Sara', anzi e' l'unica via di collegamento terrestre, ma ricordiamoci che l'Italia e' una penisola : perche' non sfruttare in maniera efficiente le vie d'acqua?
Tanto piu' che la Sicilia e' un'isola, che diavolo se ne fa di un ponte (che per quanto progettato e realizzato in maniera innovativa e' e rimane un ponte) se qualcosa va storto (ed a volte le cose vanno storte ricordi il mega black out elettrico di settembre 2003?) l'isola rimane comunque isolata.
Non si deve, necessiaramente, essere ingegnieri per capire questo.
L.
Inviato da: dottor_maku il Dec 9 2011, 03:10 PM
questo filmato riassume i miei sentimenti e idee verso il tema "TAV".
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-de6ce8bb-94f5-464c-bcbf-366ce69f0dff.html
gli abitanti di val di susa per me sono dei veri eroi, lottano per il loro territorio, per l'erario e per non indebitare 3 generazioni per una cosa inutile.
Inviato da: Francesco Martini il Dec 9 2011, 03:24 PM
Utili o meno utili, ricordatevi che le Grandi opere pubbliche, come strade o ponti o ferrovie, danno lavoro a un sacco di gente (senza contare il lavoro "indotto") e in queesto tempo di crisi, i posti di lavoro non fanno male a nessuno. Magari anche qui in toscana modernizzassero le ferrovie e facessero le autostrade..... che ci mancano da secoli.....
Francesco Martini
Inviato da: elechem il Dec 9 2011, 03:56 PM
Francesco Martini
Francesco, in teoria il tuo discorso può essere condivisibile, peccato però che quando si parla di "dare lavoro ad un sacco di gente" ci si riferisce solo ed esclusivamente ad OPERE INTUTILI (non solo la TAV, ma anche il ponte sullo stretto). Non sarebbe meglio investire questi miliardi ad esempio nell'ammodernamento e potenziamento delle linee già esistenti? Ricordiamoci della massa di pendolari che subiscono le inefficienze di una rete ferroviaria vetusta e gestita male. Oppure non potrebbero essere investiti nel rendere RAPIDAMENTE la SA-RC finalmente un'autostrada degna di questo nome?
Io sto con i NO-TAV, e contro quelle grandi opere che ci "regalano" inutili cattedrali nel deserto.
Inviato da: dottor_maku il Dec 9 2011, 03:57 PM
Francesco Martini
piuttosto destiniamo quei fondi per risanare il territorio che sta andando in malora. che so, piantare alberi, potare aiuole.
Inviato da: Daisuke_Jigen il Dec 9 2011, 04:10 PM
Il problema è che nella bassa Val Susa non hanno interagito correttamente con gli abitanti in tema di espropri e allora è successo il finimondo. In alta Val Susa invece ce l'hanno a morte con quelli della bassa perché a causa di tutti questi scontri si sono visti decimare il turismo, loro che praticamente vivono di quello e non vedono quindi l'ora che il problemi si sblocchi. Si sbloccherà quando il tunnel sarà completamente costruito dai francesi.
Carlo
Si vede che non ci abiti in Val di Susa...
basta vedere le bellissime rocce azzurre di serpentinite che sbucano fuori su tutto il versante del tunnel di base..guarda caso, una volta si voleva passare sotto il musinè..quello della scritta TAV = MAFIA e poi il progetto è stato rivisto..proprio perchè il musinè era famoso già da tempi antichi per le sue rocce. Diverso è il discorso dell'Uranio al quale non credo minimamente, o meglio, non ho elementi per valutare, a me basta salire di 3 km sopra casa mia per trovare serpentiniti
Inviato da: Daisuke_Jigen il Dec 9 2011, 04:34 PM
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini
Ahia..stai attento, dovresti essere documentato un po' meglio..
La linea AV Torino Lione nasce negli anni '90 come linea passeggeri, solo che appena diventa chiaro (e ci credo!) che un traffico passeggeri su quella linea non si sarebbe mai visto, per non gettare la spugna, la società LTF ha deciso che la linea era da destinare alle merci dando previsioni farlocche sulla prossima saturazione della linea storica, linea storica che, ricordiamo, è stata restaurata pochi anni fa con un'ingente somma di denaro per ammodernarla..ebbene, su questa ottima linea (tutta a doppio binario) non passa niente! la capacità attuale è di circa 20 mil di tonnellate e se ne vedono occupate a malapena 4,5 con previsioni di traffico in continua diminuzione...e sì, perchè un corridoio che attraversa l'Europa da Lisbona a Kiev...dove porta? al nulla!
E qui arriva l'Osservatorio: già, perchè si è dovuto costituire un osservatorio, fatto di grandi esperti, non per vedere se bisognava fare l'opera ma per giustificarla! e così si è visto davvero di tutto..un membro dell'osservatorio è persino giunto ad affermare (!!) che da Kiev si potrebbero portare i binari in Cina!
Ma a questo punto la domanda potrebbe essere: perchè non la volete? Non so, dal mio punto di vista ti dico che Grandi Opere e Italia è un binomio che puzza sempre di bruciato...La recente storia del Mugello dovrebbe insegnarci qualcosa, intere valli sono state completamente prosciugate perchè gli scavi per i tunnel andavano ad intercettare le falde, o guarda la recentissima storia della variante di valico, dove una galleria ha messo in moto una frana preistorica che sta portando via un paese, oppure perchè non ricordare ogni tanto cosa è successo nella valle del Vajont?
Ecco, buona lettura!
http://www.notav.eu/
Inviato da: rota5710 il Dec 9 2011, 04:38 PM
Sapete cos'è il corridoio 5?
Sapete cos'è l'alta velocità?
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?
Buongiorno a tutti,
tengo a precisare che non ho orientamenti politici perche' nell'orizzonte politico odierno non vedo qualcosa che mi soddisfi.
Mi e' pero' sempre piaciuto saperne di piu', per farmi una cultura sul fenomeno.
In Italia sappiamo tutti come funzionano i grandi lavori: grandi appalti, grandi guadagni, grandi spese che, sicuramente aiutano indotto e quindi lavoratori ma che soprattutto ingrassano le tasche di chi comanda il gioco.
E' utile? Non e' utile? Guardate qui in Lombardia: la BRE-BE-MI e gli scandali che stanno emergendo... C'e' chi dice che decongestionera' la A4, c'e' chi dice che e' un doppione.
Comunque non so quasi niente delle domande che hai fatto e mi piacerebbe avere delle risposte (va bene anche se le vuoi dare privatamente).
Se una scelta a' utile (e vedendo i vari filmati....) o meno, lo si vede solo dopo che e' stata fatta, ma anche dopo che se sono andate vite umane e ''quintali'' di soldi.
Inviato da: Daisuke_Jigen il Dec 9 2011, 04:44 PM
Quindi, mettiamola così, se uno viene da te e ti dice di calarti le brache e di raccogliere la saponetta che è caduta lo fai?
A parte gli scherzi, secondo me invece sono proprio le amministrazioni comunali che, data la loro forte presenza sul territorio devono far valere le ragioni senza strumentalizzazioni e fidati che la faccenda del NO TAV ne ha ben poche, perchè altrimenti sarebbero tutti a favore, date le dimensioni della "torta"
Inviato da: BBottantotto il Dec 9 2011, 04:55 PM
La linea AV Torino Lione nasce negli anni '90 come linea passeggeri, solo che appena diventa chiaro (e ci credo!) che un traffico passeggeri su quella linea non si sarebbe mai visto, per non gettare la spugna, la società LTF ha deciso che la linea era da destinare alle merci dando previsioni farlocche sulla prossima saturazione della linea storica, linea storica che, ricordiamo, è stata restaurata pochi anni fa con un'ingente somma di denaro per ammodernarla..ebbene, su questa ottima linea (tutta a doppio binario) non passa niente! la capacità attuale è di circa 20 mil di tonnellate e se ne vedono occupate a malapena 4,5 con previsioni di traffico in continua diminuzione...e sì, perchè un corridoio che attraversa l'Europa da Lisbona a Kiev...dove porta? al nulla!
E qui arriva l'Osservatorio: già, perchè si è dovuto costituire un osservatorio, fatto di grandi esperti, non per vedere se bisognava fare l'opera ma per giustificarla! e così si è visto davvero di tutto..un membro dell'osservatorio è persino giunto ad affermare (!!) che da Kiev si potrebbero portare i binari in Cina!
Ma a questo punto la domanda potrebbe essere: perchè non la volete? Non so, dal mio punto di vista ti dico che Grandi Opere e Italia è un binomio che puzza sempre di bruciato...La recente storia del Mugello dovrebbe insegnarci qualcosa, intere valli sono state completamente prosciugate perchè gli scavi per i tunnel andavano ad intercettare le falde, o guarda la recentissima storia della variante di valico, dove una galleria ha messo in moto una frana preistorica che sta portando via un paese, oppure perchè non ricordare ogni tanto cosa è successo nella valle del Vajont?
E qua nel Mugello per cosa? metterci meno qualche decina di minuti quando poi il "servizio" è affondato da disservizi vari o si rimane fermi in galleria o guasti ai locomotori vecchi e desueti ma rimessi a nuovo e spacciati per nuovi prodotti.
Inviato da: hroby7 il Dec 9 2011, 05:24 PM
Certo che leggere di "progresso" e "grandi opere" in un paese che affonda per un nubifragio e crolla per un piccolo movimento tellurico fa un certo effetto
Ciao
Roberto
Inviato da: Ianniciello Vincenzo il Dec 9 2011, 06:08 PM
Sara', anzi e' l'unica via di collegamento terrestre, ma ricordiamoci che l'Italia e' una penisola : perche' non sfruttare in maniera efficiente le vie d'acqua?
Tanto piu' che la Sicilia e' un'isola, che diavolo se ne fa di un ponte (che per quanto progettato e realizzato in maniera innovativa e' e rimane un ponte) se qualcosa va storto (ed a volte le cose vanno storte ricordi il mega black out elettrico di settembre 2003?) l'isola rimane comunque isolata.
Non si deve, necessiaramente, essere ingegnieri per capire questo.
L.
...abbi pazienza, ma in quale mio post ho citato il ponte sullo stretto???...
...ma, già che ci siamo, e' bene che tu sappia che il 70% del traffico commerciale e' su gomma, il 25% su rotaia e il resto via mare...
...e poi, scusa, aiutami a capire questa cosa: io vivo a Firenze ma ho una casa al mare in provincia di Cosenza, cosa dovrei fare per andare in vacanza???...dovrei andare imbarcarmi a Civitavecchia e sbarcare dove???...Gioia Tauro??? Reggio Calabria???
...e infine, riguardo al ponte, per me sarebbe da fare...io soffro il mal di mare e preferisco viaggiare in MOTO...
Inviato da: banzai85 il Dec 9 2011, 06:28 PM
No...già mi frizza al pensiero...
però prova a metterla così...se tu vai a scegliere una macchina, prendi tutti gli accordi del caso, concludi il contratto e gli dai 40.000 euro...poi torni a casa e scopri che tua moglie ne ha vista un'altra bellissima che costa altri 40.000...che fai? (Visto che i soldi erano tuoi e li avevi tirati fuori di tasca)...Dai fuoco all'auto nuova perchè nel frattempo hai cambiato idea e tiri fuori altri 40.000 euro o ti tieni quella? Io non dico che non si devono cambiare le cose...non si devono cambiare a giochi fatti...troppo facile spendere x milioni di euro dei cittadini e farsene regalare altri x milioni dalla comunità europea per poi dire "Oh, ci siamo sbagliati, amen"...e come ho premesso, forse spiegandomi male, non è un discorso riferito alla TAV sulla quale sono informato solo marginalmente, ma a tanti casi molto diffusi...
Inviato da: Marco Senn il Dec 9 2011, 06:32 PM
Si, teoricamente ci sto dentro ma quando passerà di qua probabilmente sarò già nonno
Sapete cos'è l'alta velocità?
Si, e lo sa chiunque usi il treno nelle tratte tipo Milano-Roma. So anche che tra la presunta alta velocità e quella attuale c'è un sacco di spazio su cui forse si potrebbe lavorare
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Ovviamente tante e non tutte straniere... un business del genere ovviamente attrae le aziende come il miele. Non vedo però per forza una negatività in questa cosa...
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Indipendenti da chi? Da chi vuole fare l'opera o da chi non la vuole fare? Come tutte le infrastrutture troverai le opinioni più disparate sull'utilità della TAV da Madrid a Kiev.
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
I motivi sono sempre tanti. Un cantiere del genere significa devastazione del territorio e in montagna delle falde, traffico di camion, rumore, probabilmente anche inquinamento e rischi per tutto quello che dagli scavi può uscire. Poi ci sono i no per principio.
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?
Non mi stupirebbe di sapere che qualche esponente politico importante ha interessi personali nella cosa... in ogni caso a parte la sinistra estrema mi pare che la necessità del corridoio 5 sia sostenuta un pò da tutte le forze politiche
A parte quanto scritto la mia opinione è che il trasporto su rotaia sia sempre stato affondato in Italia per fare un favore ai produttori di automobili e di benzina. Trieste e Venezia, non due paesi del Gennargentu, distano due ore e venti, 140 minuti alla pietosa velocità media di 70 km/h. Per andare in aereo da qualsiasi parte da Trieste bisogna passare per Milano Roma o andare a Venezia o Lubiana. Quindi io sono uno favorevole allo sviluppo di un sistema ferroviario veloce ed efficente. Sono anche consapevole che non sarà tale senza la concorrenza... quando sulla nostra rete potranno liberamente girare i treni austriaci sarà molto felice...
Inviato da: a.mignard il Dec 9 2011, 06:45 PM
Fino a 6 anni fa abitavo a Caprie... vicinissimo all'uscita di una galleria in progetto ...quindi conosco benissimo il tema e dico solo una cosa :
A sarà düra!
Censuratemi pure...
Saluti apolitici
Andrea
Inviato da: miz il Dec 9 2011, 07:23 PM
Nel mio piccolo ho affrontato diverse volte problematiche legate all'impatto delle grande infrastrutture sul territorio, e non solo quello naturale.
In quelle che chiamano Grandi Opere c'è, a mio giudizio, un vizio di fondo: la mancanza di previsioni a rete, la voglia o necessità - politica - di realizzare piccoli tasselli (seppur chiamati grandi) di un sistema mai studiato a fondo.
Giusto il discorso di Marco, in Italia i sistemi su ferro sono stati trascurati per anni, ma il corridoio 5 non servirebbe a risolvere problematiche come quelle da te espresse.
I corridoi europei sono stati studiati fondamentalmente per il trasporto merci, i nodi dovrebbero essere gli Hub aeroportuali, ma la rete ancora non c'è e gli studi fatti sono, generalmente, ignorati da chi ha potere decisionale in merito.
Un esempio: da anni nel Lazio si parla di potenziamento dell'Hub di Fiumicino, dovrebbe raddoppiare, per alcuni quadruplicare il suo traffico attuale. Bene, da qualche anno si parla di un altro grande aeroporto, prima a Frosinone, poi e Viterbo, prima Ciampino doveva chiudere, poi rimane aperto... E dietro c'è un grande interesse politico, la forza più o meno grande in quel determinato momento storico di quel determinato territorio. Intanto le infrastrutture si progettano e seguono un iter scollegato da tutto il resto.
Finchè si procederà in questo modo non solo sarà impossibile risolvere i problemi della mobilità in Italia (e di riflesso in Europa), ma si butteranno tanti soldi, si faranno tanti danni inutili, si creeranno tensioni forti.
p.s.: Francesco, è vero che una grande infrastruttura da tanto lavoro, ma tanti piccoli interventi ne danno altrettanto, e sapessi quanti piccoli interventi sono necessari in questa Italia!!!
Inviato da: collezingaro il Dec 9 2011, 07:39 PM
Ma fermatevi un attimo e riflettete: vi siete mai chiesti a cosa realmente serva? pensateci un attimo. Ragionate con il vostro buon cervello.
Io capisco chi è a favore: perché vede l'opera in sè come un miglioramento delle infrastrutture, come un più veloce collegamento con la Francia...peccato che non sarà così, il paragone con lo sviluppo anni 60 non regge.
La grande opera è utile quando ne beneficia la collettività, quando migliora la propria condizione di vita. la TAV non assolve a questo scopo in quanto sarà l'ombra di un corridoio che non esiste.
C'è già una ferrovia sottoutilizzata, la quale avrebbe bisogno di un netto miglioramento per far sì che i migliaia di pendolari possano raggiungere Torino dalla Valle Susa senza arrivare costantemente in ritardo, senza avere soppressione di treni, senza dover viaggiare nel marciume.
Se parliamo di costi è un bagno di sangue: ha il costo di due finanziarie ed è l'opera più costosa mai realizzata in Italia, tutti soldi sottratti ai contribuenti. L'Italia cade a pezzi pioggia dopo pioggia e noi faremo viaggiare merci inesistenti su un treno a 300km/H. Hanno già calcolato 17mld al 2006....in un paese come l'Italia le stime parlano già di oltre 30mld di euro.
Io parlo da residente di Rivoli, uno dei comuni colpiti. Non parlo con rancore, ma un'opera che costa ben 250 milioni al km sottratti alla collettività meriterebbe a mio avviso più informazione, così abbiamo fatto NOI invitando alle nostre conferenze studiosi che seguono da anni il progetto in modo indipendente e lo giudicano catastrofico.
Il futuro non sarà portare fantomatiche e inesistenti merci da Kiev a Lisbona ma sarà ricominciare a sviluppare nuovamente i prodotti locali a km 0, il futuro sono treni che non hanno nulla a che vedere con l'alta velocità ma vanno a bassa velocità di cui paradossalmente già utilizzati in francia..
Per quanto riguarda la salute la galleria della TAV provocherebbe con i venti di phoen il sollevamento di polveri sottili e amianto verso la pianura Torinese con forte rischio per la popolazione.
Il tunnel di base avrà costi altissimi anche per la sola manutenzione ordinaria. Per questa voce, in cui incidono fortemente le spese di raffreddamento, necessario per far scendere la temperatura a 32°C, il costo annuale di gestione sulla base del 3,2% dell’investimento, che significherebbe una spesa di 450 milioni di euro.
Potrei andare avanti un bel pò a spiegare le motivazioni del mio dissenso ma vi posso assicurare che se aveste partecipato a conferenze di illustri ingegneri e professori indipendenti, tra cui Marco Ponti prof. di economia e trasporti a Milano e Remy Prud homme (perdonate se sbaglio il cognome) economista di Parigi capireste.
Io mi limito a scrivere questo post in quanto partecipo già attivamente ad altri dibattiti pubblici. Non pretendo che cambiate idea ma voglio solo sensibilizzarvi.
Ne riparleremo tra 15 anni, la TAV sarà la più grande truffa della storia italiana che pagheremo tutti. Il vero progresso miei cari amici non è questo. Oppure rassegnatevi a diventare come il Brasile: grandi opere accanto a favelas...
Quoto in pieno, forse neanche ci accorgiamo piu' del cemento che ci circonda.
Ciao
Inviato da: Dob_Herr_Mannu il Dec 9 2011, 09:19 PM
Ma si è sicuri della tossicità delle aree interessate dalle gallerie? Perchè se si, se c'è davvero amianto, basterebbe una semplice perizia autenticata e stop, i lavori vengono sospesi. Se questo non si fa, visto che a quanto pare stanno andando avanti, i casi sono due: (a fronte delle rilevazioni geologiche) o si sta commettendo una vera e propria imprudenza, oppure c'è dietro il solito accozzo politico-delinquenziale.
La questione costi... beh, da noi qualunque opera finisce col lievitare ingiustificatamente nell'esborso. Basta affidare il completamento della tratta ai francesi e tanti saluti, nessuna "impregilo" di turno ci metterà le mani facendo ingrassare i soliti maiali.
Comunque. Il discorso legato al traffico ferroviario merci purtroppo è una realtà e a mio avviso si è commessa una cavolata bella e buona spostandolo progressivamente dal binario alla ruota gommata: un singolo treno muoveva di volta in volta un carico che nessun TIR si sognerebbe ancor oggi, e su corsia preferenziale badate, niente traffico aleatorio autostradale. Oggi invece il trasporto, tanto su lungo quanto su corto raggio, è affidato quasi esclusivamente agli autoarticolati. A mio avviso, anche per ridurre i costi, si dovrebbe tornare al trasporto a lungo raggio con i treni merci, e solo nella consegna locale ricorrere ai corrieri su strada.
Non so nei dettagli come sia la situazione nella penisola, ma qui in Sardegna questa tipologia si è praticamente azzarata da una quindicina d'anni a questa parte: l'HUB di Chilivani ha centinaia di carrozze, ormai senza scopo, ferme ad arrugginire; le grandi navi per il loro trasporto finite chissà dove... e di quelle carrozze ne caricavano a "vagonate" ogni giorno da tutti i principali porti dell'isola... Mah.
Inviato da: fabco77 il Dec 10 2011, 01:00 PM
Mah, io capisco le ragioni di chi vuole fare questa opera. Capisco anche le ragioni di chi è contro, a cominciare di chi dubita della reale necessità economica di questa linea. E' pur vero che è difficile da valutare: simili obiezioni furono fatte per molte altre opere (A1 compresa) e sebbene fossero supportate da studi seri all'epoca, furono smentite dai fatti poi. Questo per il concetto del sentiero: non costruisco una strada dove sta un sentiero perchè tanto non ci passa nessuno e non porta scambio alcuno. Ma nessuno ci passa e non avvengono scambi proprio perchè è un sentiero.....nel momento in cui creo una via di comunicazione, si creano le condizioni per scambi e sviluppo.
Boh. Ritengo che non ne sappiamo abbastanza. Io per lo meno. Mi sarebbe piaciuto che per tali decisioni strategiche, ci fossero stati studi di fattibilità, impatto ambientale, economici terzi, trasparenti e ben spiegati a noi tutti.
Carlo
Questo non è vero Carlo. La maggioranza delle rocce contiene silicati, ma solo pochi di questi sono minerali di amianto (sono 7). E non tutti sono ugualmente pericolosi.
Per confronto, in altre parti delle Alpi si sono fatti tunnel senza che ci fosse il pericolo dell'amianto, che non era contenuto nelle rocce di partenza.
Inviato da: CVCPhoto il Dec 10 2011, 02:12 PM
Boh. Ritengo che non ne sappiamo abbastanza. Io per lo meno. Mi sarebbe piaciuto che per tali decisioni strategiche, ci fossero stati studi di fattibilità, impatto ambientale, economici terzi, trasparenti e ben spiegati a noi tutti.
Questo non è vero Carlo. La maggioranza delle rocce contiene silicati, ma solo pochi di questi sono minerali di amianto (sono 7). E non tutti sono ugualmente pericolosi.
Per confronto, in altre parti delle Alpi si sono fatti tunnel senza che ci fosse il pericolo dell'amianto, che non era contenuto nelle rocce di partenza.
Condivido pienamete quanto sottolineato.
Per quanto riguarda il problema amianto poi, è tutto ancora da stabilire quanto sia veramente e percentualmente maggiore rispetto ad altri posti ove si è trivellato senza problemi e senza conseguenze per la salute degli abitanti. Ci sarebbe anche da quantificare quali e quanti potrebbero esseri i rischi. Da una parte i favorevoli minimizzano, dall'altra i contrari ingigantiscono. Nulla però di veramente obiettivo e superpartes è ancora stato fatto.
Anche Giorgio ha linkato dei documenti, pubblicati dai verdi però, che oggettivamente hanno lo stesso identico peso degli studi di fattibilità dei progettisti e fautori. Possibile che un ente affidabile, sparo il CNR, ma potrebbe essere anche un organo internazionale, non possa fare veramente chiarezza? Oppure nessuno vuole farla veramente e tentano tutti di portar l'acqua al loro mulino?
Carlo
Inviato da: serdor il Dec 10 2011, 02:27 PM
Se è una cosa utile, che sia fatta, con i tempi e i soldi stabiliti e soprattutto rispettando tutte le regole di tutela ambientale.
Mi sorge però un dubbio, se tutti questi cittadini protestano in modo così, diciamo, deciso forse qualche ragione ce l'hanno.
Il fatto è che a noi cittadini non arrivano mai le notizie per intero e trasparenti.
Per esempio, lo sapete che per trivellare una montagna vengono usati lubrificanti per le trivelle che rendono la terra di scarto rifiuto speciale, quindi prima di riutilizzarla va bonificata, e per come vanno le cose qui da noi dove vanno a finire secondo voi questi rifiuti ?
Inviato da: fabco77 il Dec 10 2011, 02:48 PM
Mi sorge però un dubbio, se tutti questi cittadini protestano in modo così, diciamo, deciso forse qualche ragione ce l'hanno.
Il fatto è che a noi cittadini non arrivano mai le notizie per intero e trasparenti.
Per esempio, lo sapete che per trivellare una montagna vengono usati lubrificanti per le trivelle che rendono la terra di scarto rifiuto speciale, quindi prima di riutilizzarla va bonificata, e per come vanno le cose qui da noi dove vanno a finire secondo voi questi rifiuti ?
Per la legge italiana rifiuto speciale ha un significato preciso: significa che è un rifiuto a sè stante, non necessariamente pericoloso. Possono esserci rifiuti speciali pericolosi (come l'amianto) e rifiuti speciali non pericolosi (come terre e rocce da scavo). Tutte le terre e rocce da scavo sono rifiuti speciali, anche quelle risultanti da uno scavo di 4 mc in un giardino, laddove non espressamente indicate come materia prima secondaria, in accordo con i requisiti di legge.
Viene definito rifiuto in base a quanto stabilito in sede progettuale: se si individua un uso a valle di tale materiale, può essere riutilizzato come materia prima secondaria, fatte salve le prescrizioni di legge, per altre attività: ad esempio cementifici, inerti, rilevati stradali ecc.
I lubrificanti usati per trivellare, quindi messi avanti alla trivella sono in genere fanghi bentonitici. Cioè, per capirci, acqua e argilla. Per legge, non possono essere rilasciati in ambiente, ma vanno trattati. Il trattamento è quello che in gergo si chiama ispessimento del fango, cioè la riduzione del contenuto d'acqua, al fine di poter recuperare la bentonite e riutilizzarla (costicchia).
Gli olii e i grassi necessari agli ingranaggi non li trovi in tali fanghi, in generale, se tutto fila liscio; cioè se non ci sono sversamenti accidentali o malfunzionamenti che portano a perdite. Cose che in cantiere, ovvio, possono accadere. In tal caso, la legge fissa il limite oltre cui va fatta la bonifica e tale materiale non potrà essere usato come materia secondaria in alcun caso.
La legge di riferimento è la 152/2006, o T.U. ambientale e allegati.
Inviato da: porkchop il Dec 10 2011, 05:14 PM
considerando che per ogni studio contro la TAV ce ne è uno a favore
e non penso che siamo in grado di capire chi abbia ragione (forse entrambi in base a cosa si privileggia)
io sono favorevole in quanto:
1- se in Francia viene considerata utile e che porti un'aumento del traffico non vedo come possa essere considerata inutile e sottoutilizzata da quest'altra parte
2- Possibile che la stessa montagna inonderà di amianto tutto il Piemonte e risparmierà le vallate francesi (visto che non si preoccupano)
3- La TAV RO-MI non serviva, ma adesso ha i treni pieni
4- tutti i grandi ideali ecologisti dei comuni toscani e romagnoli sono spariti quando le FFSS gli hanno costruito palestre, piscine o palazzetti sportivi
5- la motivazione "in Belucistan le grandi opere si possono fare, in Italia no perchè c'è la mafia, le tangenti, ecc" non è una motivazione
Guido
Inviato da: a.mignard il Dec 10 2011, 06:25 PM
e non penso che siamo in grado di capire chi abbia ragione (forse entrambi in base a cosa si privileggia)
io sono favorevole in quanto:
1- se in Francia viene considerata utile e che porti un'aumento del traffico non vedo come possa essere considerata inutile e sottoutilizzata da quest'altra parte
2- Possibile che la stessa montagna inonderà di amianto tutto il Piemonte e risparmierà le vallate francesi (visto che non si preoccupano)
3- La TAV RO-MI non serviva, ma adesso ha i treni pieni
4- tutti i grandi ideali ecologisti dei comuni toscani e romagnoli sono spariti quando le FFSS gli hanno costruito palestre, piscine o palazzetti sportivi
5- la motivazione "in Belucistan le grandi opere si possono fare, in Italia no perchè c'è la mafia, le tangenti, ecc" non è una motivazione
Guido
Non voglio entrare nel merito delle tue argomentazioni che peraltro non condivido.
Ti faccio solo notare una cosa :
1 - L'italia come stato ha dei seri problemi di bilancio, mancano i soldi.
2 - Il consenso popolare riguarda al tav è molto basso, quasi inesistente, al contrario c'e un rifiuto piuttosto marcato.
3 - I benefici economici del Tav per l'italia e gli enti locali sono da dimostrare.
4 - Considerando un costo stimato di circa 30 miliardi di euro, fa circa 500 euro a testa per ogni italiano, ovviamente solo la costruzione.
Adesso ti pongo la domanda in un altro modo :
Tu sei disposto a pagare il prossimo anno un 500 euro per la costruzione del tav? credi veramente che l'opera valga questa spesa? Non sarebbe meglio spendere questi soldi nel potenziamento dei trasporti delle grandi città italiane ( più linee di metro, treni regionali più efficienti, linee più moderne)?
Ciao
Andrea
Inviato da: Luigi_FZA il Dec 10 2011, 06:29 PM
...ma, già che ci siamo, e' bene che tu sappia che il 70% del traffico commerciale e' su gomma, il 25% su rotaia e il resto via mare...
...e poi, scusa, aiutami a capire questa cosa: io vivo a Firenze ma ho una casa al mare in provincia di Cosenza, cosa dovrei fare per andare in vacanza???...dovrei andare imbarcarmi a Civitavecchia e sbarcare dove???...Gioia Tauro??? Reggio Calabria???
...e infine, riguardo al ponte, per me sarebbe da fare...io soffro il mal di mare e preferisco viaggiare in MOTO...
Sebbene tu non l'abbia citato, credo che concorderai che il ponte sullo stretto e' una delle infrastrutture di cui spesso si e' sentito parlare.
Ti ringrazio per avermi ricordato le percentuali (e loro suddivisione) del trasporto pesante/commerciale nel nostro paese, ma credo che queste percentuali siano una conseguenza della sciagurata impostazione (o forse imposizione?) di favorire il trasporto su gomma a scapito di altri sistemi di movimentazione delle merci.
Nota che volutamente ho usato il termine Sistema, con esso intendo dire che non ci si deve limitare a costruire porti (e relative infrastrutture) come se fossero le solite/innumerevoli cattedrali nel deserto (di cui siamo Maestri), ma anche raccordi autostradali a loro finalizzati, organizzare la domanda ed offerta di tali servizi, anche dotandoci di mezzi di trasporto via mare innovativi, in altre parole avere un'organizzazione del trasporto attagliato alla realta' geografica, demografica, industriale, commerciale del paese Italia, senza guardare (almeno per una volta) cosa fanno gli altri.
Se tu avessi un siffatto sistema, in estate dalla tua bella Firenze, andresti, ad esempio, a Livorno, t'imbarcheresti da un terminal portuale studiato per i mezzi privati, quindi diverso da quello per la movimentazione delle merci, e quindi con caratteristiche idonee, su mezzi navali in grado di farti viaggiare in tutta comodita', sicurezza e con tempi accettabili, fino al porto (con pari peculiarita') vicino al tuo posto di villeggiatura.
Anche io mi reco in Calabria, in estate (e non solo), ed anche io percorro la SA/RC, e spesso ci resto bloccato (anche) per via del fatto che molte persone dirette in Sicilia preferiscono (o sono obbligate) a percorrere quell'unico budello di autostrada : mi ripeto, se le risorse venissero spese nel creare idonee infrastrutture nei porti e nei loro raccordi anzicche' parlare di un ponte (che forse mai vedremo realizzato) forse nel viaggiare in estate staremmo tutti meglio.
Mi spiace per il tuo mal di mare, ma pensa anche a chi non lo soffre e vorrebbe muoversi in maniera piu' efficiente e, forse in maniera piu' idonea visto che (ripeto) l'Italia e' una penisola e', a mio giudizio, dovrebbe privilegiare le vie d'acqua, sia con le infrastrutture che nei mezzi.
La nostra cantieristica navale era uno dei nostri "fiori all'occhiello" negli anni 60, guardala oggi com'e' ridotta : Castellamare e' ormai in cassa integrazione ad ore 0; ma, tuttavia, si parla di continuare ad asfaltare parti del territorio ed a costruire il ponte.
L.
Inviato da: 69andbros il Dec 10 2011, 07:32 PM
Non sono sufficientemente informato, ho letto e seguito la vicenda da lontano come molti.
Mi limito a poche considerazioni:
- perchè i tecnici che danno ragione a chi vuole la TAV hanno interesse a farlo mentre i tecnici dei no TAV, altrettanto ben pagati e politicamente schierati, dovrebbero essere stinchi di santo?
- (già detto poco sopra) anche l'alta velocità Milano-Napoli era osteggiata da ecofenomeni e abitanti interessati direttamente dall'opera, avete mai provato a trovare posto su un Roma-Milano senza prenotazione? Chi aveva ragione a conti fatti?
- (anche questo già detto) c'era chi non voleva le autostrade a partire dalla A1, cosa ne pensate oggi?
- il "Corridoio 5" sarà solo inizialmente destinato alle merci per poi essere ampliato e reso disponibile anche per i passeggeri, sono più d'uno infatti i tunnel previsti ... in quanti hanno smesso di volare da Milano a Roma per preferire il TAV?
Le informazioni sono purtroppo distorte da entrambe la parti, difficile capire dove sta la verità.
Mi schiero coi pro TAV nella fiducia/speranza che la nostra incompetenza anche questa volta non sia riuscita a cogliere i vantaggi futuri dell'opera.
Ambrogio
Inviato da: a.mignard il Dec 10 2011, 07:39 PM
...
Si vede...
Inviato da: porkchop il Dec 10 2011, 07:53 PM
1 - L'italia come stato ha dei seri problemi di bilancio, mancano i soldi.
2 - Il consenso popolare riguarda al tav è molto basso, quasi inesistente, al contrario c'e un rifiuto piuttosto marcato.
3 - I benefici economici del Tav per l'italia e gli enti locali sono da dimostrare.
4 - Considerando un costo stimato di circa 30 miliardi di euro, fa circa 500 euro a testa per ogni italiano, ovviamente solo la costruzione.
Adesso ti pongo la domanda in un altro modo :
Tu sei disposto a pagare il prossimo anno un 500 euro per la costruzione del tav? credi veramente che l'opera valga questa spesa? Non sarebbe meglio spendere questi soldi nel potenziamento dei trasporti delle grandi città italiane ( più linee di metro, treni regionali più efficienti, linee più moderne)?
Ciao
Andrea
1 - i problemi di bilancio non possono inficiare impegni già presi, e allora preferisco tagliare i film che nessuno vede, o i giornali che nessuno legge
2 - il consenso manca perchè a Canicattì non interessa ciò che avviene a Torino e perchè nessuno ne vede l'utilità come nessuno la vedeva per l' Autostrada del Sole
3 - come detto prima: ci sono per la Francia e non per l'Italia?
4 - come detto ci sono altri tagli da fare (secondo me)
Ciao
Guido
Inviato da: CVCPhoto il Dec 10 2011, 07:57 PM
...in quanti hanno smesso di volare da Milano a Roma per preferire il TAV?
...
E' una realtà inconfutabile. E sono pieni pure gli aerei. Bisogna mettersi in testa che sia merci che passeggeri si spostano molto di più di una volta.
Prendiamo l'esempio delle autostrade. Fino a 20 anni fa erano praticamente a due corsie e si riusciva a girare. Poi è arrivata la terza corsia e sembrò un miracolo. Ora è diventata insufficiente anche la terza corsia e anche la quarta in certi tratti.
Spesso anche gli aerei danno overbooking e stiamo a disquisire sull'utilità di certe opere? Se non vogliamo isolarci dal resto del mondo nei prossimi anni dovremo darci da fare. TAV, Autortrade, Porti collegati direttamente alle TAV, ecc... altrimenti chiudiamo le fabbriche e dedichiamoci tutti all'agricoltura km. 0.
Inviato da: a.mignard il Dec 10 2011, 08:33 PM
Prendiamo l'esempio delle autostrade. Fino a 20 anni fa erano praticamente a due corsie e si riusciva a girare. Poi è arrivata la terza corsia e sembrò un miracolo. Ora è diventata insufficiente anche la terza corsia e anche la quarta in certi tratti.
Spesso anche gli aerei danno overbooking e stiamo a disquisire sull'utilità di certe opere? Se non vogliamo isolarci dal resto del mondo nei prossimi anni dovremo darci da fare. TAV, Autortrade, Porti collegati direttamente alle TAV, ecc... altrimenti chiudiamo le fabbriche e dedichiamoci tutti all'agricoltura km. 0.
Carlo,
entrando nel merito delle tue considerazioni :
Per il trasporto passeggeri esiste già il treno Artesia che fa Milano-Torino-Lione-Parigi. Da Torino a Parigi ci vogliono 5,45 ore e 7,15 da Milano. Purtroppo sono state soppresse negli anni parecchi treni perchè non sono abbastanza pieni. Ovviamente la parte più lenta del tragitto è quella tra Milano e Torino (140km in un 1h 26 min).
Per il trasporto merci ad Avigliana arrivano i treni da Fos sur Mer dove ci sono le acciaierie Usinor che riforniscono l'industrie del Piemonte e non solo di acciaio. Un pò di tempo fa passava un camion speciale per il trasporto di rotoli di lamiera circa ogni 6-7 minuti sulla strada da Avigliana verso Torino. Oggi il traffico si è ridotto notevolmente (più che dimezzato) grazie anche alla graduale riduzione e in alcuni casi scomparsa dell'industria manifatturiera (una volta c'era Fiat, ma oggi?). Un aumento della capacità di trasporto merci internazionale non vedo che aiuto possa dare localmente ad una zona che nei prossimi anni avrà dei problemi occupazionali enormi.
Questo è ciò che penso ed è per questo che non trovo sensata una spesa di 30 MLD di euro (500 euro pro capite) per questa opera.
Se mi dicessero che con quei soldi costruirebbero una linea ad alta velocità tutta sotterranea per collegare Torino con Milano in 30 minuti... beh sarei il primo sotenitore.
Ciao
Andrea
Inviato da: Luigi_FZA il Dec 10 2011, 08:58 PM
Guido,
solo una nota a margine del discorso finora fatto :
Circa l'impegno preso, occhio a farne un dogma; la Grossa Grassa Germania, diversi anni fa, quando alle prese con i costi (forse non previsti o fuori programma) della Reunificazione (si trattava di reinserire qualcosa come il 25% del territorio giustamente definito tedesco), disse molto chiaramente che alcuni (e costosi) impegni presi con alcuni partners europei non sarebbero stati mantenuti.
Un simile atto puo' farlo la Germania e non la nostra cara Italia?
L.
Inviato da: nuvolarossa il Dec 13 2011, 08:56 AM
Un grande cantautore, professore e poeta diceva, cantando una canzone a sua figlia appena nata: "Non voglio che tu sia felice... Ma SEMPRE CONTRO finchè ti lasciano la voce!"
Fai bene a lottare, io è una vita che sono "sovversivo e contro il progresso"... Alla fine ci si fa l'abitudine!!!
NO TAV senza se e senza ma!!!
Chi veramente si è documentato sul problema non può pensarla diversamente...
Inviato da: Giacomo Sardi il Dec 13 2011, 12:42 PM
rispondo da pendolare... anche stamane 20 min di ritardo su un regionale sporco, con i gabinetti che non funzionano e porte guaste, con tanto di annuncio del capotreno "si ricorda che le porte con bollino giallo non funz..."
ma andate al diavolo amministratori di FS ... poi io che sono un pendo-ciclista con bici ripiegabile mi schianto dal ridere quando le porte non funzionano e devo farmi a corsa con la bici in braccio tutto il vagone per andare all'altra porta!!!
ma che diavolo di TAV? Ma se abbiamo dei treni per pendolari ridicoli!!!
Ok non rendono come i frecciarossa ma stiamo scherzando con 17 miliardi per arrivare 30 minuti prima a Lione??? Ma siete pazzi!!! Montate con me sui regionali tutti i giorni poi vedete..
Quelli sono i veri TAV
T reni
A lta
V ergogna
p.s.
su questa ho il copyright...
p.s. 2
Se solo la gente provasse ad utilizzare maggiormente i mezzi pubblici si renderebbe conto di cosa vuol dire viaggiare in treno davvero tutti i giorni... e se provaste a lasciare la macchina nel garage vi posso garantire che alla fine dell'anno trovereste sul conto uno stipendio in più!
Se poi vi piace stare bloccati nel traffico ma col riscaldamento che vi appanna il parabrezza non lamentatevi... e beccatevi la benzina a 1,75...
Inviato da: GiulianoPhoto il Jan 3 2012, 08:35 AM
Qualche articolo...
http://www.notav-valsangone.eu/documenti/150-rag-notav-corret-16-1-11.pdf
Alberto Perino uomo dell'anno secondo l'autorevole Time..
http://www.beppegrillo.it/2011/12/person_of_the_y_1/index.html
In una recente intervista Corrado Passera sottolinea l'importanza dell'alta velocità come opera strategica e omette di completare la frase.....strategica per le mafie...
http://robertogalullo.blog.ilsole24ore.com/2011/09/tav-lione-torino-e-ndrangheta-piemontese-loperazione-minotauro-scopre-che-i-binari-sono-paralleli.html#comments
Inviato da: mr-fuso il Jan 3 2012, 09:02 AM
http://www.notav-valsangone.eu/documenti/150-rag-notav-corret-16-1-11.pdf
Alberto Perino uomo dell'anno secondo l'autorevole Time..
http://www.beppegrillo.it/2011/12/person_of_the_y_1/index.html
In una recente intervista Corrado Passera sottolinea l'importanza dell'alta velocità come opera strategica e omette di completare la frase.....strategica per le mafie...
http://robertogalullo.blog.ilsole24ore.com/2011/09/tav-lione-torino-e-ndrangheta-piemontese-loperazione-minotauro-scopre-che-i-binari-sono-paralleli.html#comments
Che strano, nel sito dell'autorevole Time non c'è traccia di sto Alberto Perino... http://www.time.com/time/specials/packages/completelist/0,29569,2101745,00.html
Non ascoltate (leggete) le ca**ate che scrive quel cialtrone di grillo....
Inviato da: GiulianoPhoto il Jan 3 2012, 09:15 AM
Non ascoltate (leggete) le ca**ate che scrive quel cialtrone di grillo....
Se leggessi bene l'articolo...
Grillo sarà pure un cialtrone ma ha visto più volte bene anche in passato..e i fatti gli hanno dato ragione.
La TAV è un'opera che ha una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità e neanche uno che ne dimostra l'utilità
ma chissà come mai...Perchè mai nessun politico c'ha messo la faccia? perchè nessun politico viene qui sul terrritorio a spiegarci la sua utilità? perchè parlano solo di opera prioritaria senza dimostrare nulla e sopratutto senza uno straccio di prova che migliorerà la vita ai cittadini??
Rispondetemi alla domanda ....forza.
Inviato da: Gennaro Ciavarella il Jan 3 2012, 09:17 AM
è semplicemente fumo negli occhi come e non da meno il ponte sullo stretto, investimenti sulla quotidianità e sulla manutenzione mai eh!!!
Inviato da: Mauro Villa il Jan 3 2012, 09:24 AM
certo Grillo è un cialtrone ma è un comico radiato da tutte le tv nazionali perchè diceva la verità, invece come definiresti misterB. e la sua corte?
Si è gia detto tutto e il contrario di tutto, personalmente la penso come Giuliano
io sono NOTAV
non c'è un solo valido motivo per farla, ovvero uno c'è arricchire ulteriormente i soliti noti a scapito della collettività, chiaramente con soldi pubblici.
I treni pendolari invece continuano ad essere indegni, si ma tanto trasportano solo carne da macello.
Inviato da: Marco (Kintaro70) il Jan 3 2012, 09:32 AM
I treni pendolari invece continuano ad essere indegni, si ma tanto trasportano solo carne da macello.
Ovvio la stessa carne che ingrassa le tavole dei potenti, a suon di manovrine da 30 miliardi di euro ...
Inviato da: mr-fuso il Jan 3 2012, 09:40 AM
Grillo sarà pure un cialtrone ma ha visto più volte bene anche in passato..e i fatti gli hanno dato ragione.
La TAV è un'opera che ha una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità e neanche uno che ne dimostra l'utilità
ma chissà come mai...Perchè mai nessun politico c'ha messo la faccia? perchè nessun politico viene qui sul terrritorio a spiegarci la sua utilità? perchè parlano solo di opera prioritaria senza dimostrare nulla e sopratutto senza uno straccio di prova che migliorerà la vita ai cittadini??
Rispondetemi alla domanda ....forza.
E tu l'hai letto? Se si perchè hai scritto "secondo l'autorevole Time"?
Più volte il passato gli ha dato ragione? Hahahhaha, ma quando?? Forse quando vendeva la magica palla di plastica che lava il bucato? O quando diceva che internet e i computer sono tecnologie senza futuro?
Una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità esistono solo in Italia. In europa e nel secondo stato interessato da quest'opera tutta sta incredibile mole non esiste; per non parlare delle proteste...
Il leader dei verdi Francesi, Gérard Leras, scrive:
"Cari italiani, in questo modo firmate la vostra condanna: camion e inquinamento soffocheranno la vostra valle. Siamo convinti che la protesta italiana sia sbagliata. Se si vogliono davvero cambiare le cose bisogna fare un balzo a due piedi in avanti senza paura. La Maurienne non può più sopportare un traffico di cinque-sei mila camion al giorno: gli stessi che attraversano e inquinano la Val di Susa. Dunque serve subito per l’ambiente e la salute dei cittadini un’infrastruttura concorrenziale, efficace e moderna a livello europeo, che tolga i camion dalle strade"
A voi le conclusioni...
Inviato da: clicknik il Jan 3 2012, 11:39 AM
Certe opere sono di un'assurdità tanto plateale che non serve cercare le giustificazioni degli altri, basta il buon senso di cui ciascuno di noi è dotato!
Ma abbiamo idea dell'enormità dell'opera di un tunnel ininterrotto lungo 57 chilometri nella montagna? Più tutto il resto, ovviamente.
Potrebbe aver senso, e comunque abbiamo visto che non ce l'ha, essendosi a posteriori rivelato un fallimento, se unisce un'intera nazione -l'Inghilterra- alla terraferma, ma non è il nostro caso: strade e linee ferrate per raggiungere la Francia ce ne sono già e più di una, non basta scusate aumentare la frequenza dei treni?
Avete mai viaggiato sull'autostrada Torino-Milano, che corre affianco alla linea ferroviaria TAV già esistente, appunto To-Mi? Ecco, a volte la percorro tutta senza nemmeno incontrare un solo treno, a volte ne incontro uno. Quasi mai due. Quindi passa 1 treno ogni ora, ad essere larghi. Se volete si può controllare sugli orari.
Non trovate che basti far passare un treno ogni 6 minuti, credo sufficienti a mantenere la distanza di sicurezza, e si moltiplica così per 10 (dieci) la capacità di trasporto sulle linee già esistenti senza spendere tutti quei miliardi? (che sono soldi VOSTRI eh: perchè quella del finanziamento straniero è una balla, copre solo un piccola parte, se la copre).
Siamo sull'orlo del baratro, pieni di debiti, con stangate presenti ed in arrivo, servizi che sono alla frutta, e facciamo ulteriori debiti per fare un buco in una montagna? Credo che lo sviluppo sia proprio un'altra cosa.
Inviato da: buzz il Jan 3 2012, 12:19 PM
se parliamo di spese inutili il discorso si allarga di troppo.
Che dire ad esempio dei 15 miliardi che occorrono per comprare i famosi F53 per l'aeronautica?
e se scaviamo di spese inutili ne troviamo tantissime.
Io il discorso lo chiuderei qui (senza chiudere il thread) perchè se ci facciamo (e rispondiamo) troppe domande, si va troppo in politica (inevitabile)
Inviato da: GiulianoPhoto il Jan 3 2012, 01:59 PM
Più volte il passato gli ha dato ragione? Hahahhaha, ma quando?? Forse quando vendeva la magica palla di plastica che lava il bucato? O quando diceva che internet e i computer sono tecnologie senza futuro?
Una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità esistono solo in Italia. In europa e nel secondo stato interessato da quest'opera tutta sta incredibile mole non esiste; per non parlare delle proteste...
Il leader dei verdi Francesi, Gérard Leras, scrive:
"Cari italiani, in questo modo firmate la vostra condanna: camion e inquinamento soffocheranno la vostra valle. Siamo convinti che la protesta italiana sia sbagliata. Se si vogliono davvero cambiare le cose bisogna fare un balzo a due piedi in avanti senza paura. La Maurienne non può più sopportare un traffico di cinque-sei mila camion al giorno: gli stessi che attraversano e inquinano la Val di Susa. Dunque serve subito per l’ambiente e la salute dei cittadini un’infrastruttura concorrenziale, efficace e moderna a livello europeo, che tolga i camion dalle strade"
A voi le conclusioni...
Mi dispiace ma non è così.
La TAV è un'opera non atta a togliere le gomme dalle strade. C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata, se avessero voluto togliere davvero la gomma dalla strada l'avrebbero già fatto.
Tra l'altro il traforo del Frejus è stato di recente ammodernato e ampliato.
Poi si parte già dal concetto sbagliato del fantomatico "sviluppo"
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria.
queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio. Le merci devono innanzitutto essere a km0, è quello il modello corretto. La TAV è un treno già vecchio tecnologicamente, non lo dico io ma lo dicono i VERI esperti del trasporto non quelli assoldati dai politici.Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...
L'alta velocità attualmente costruita nel nord italia ha sestuplicato i costi previsti iniziali, molti osservatori indipendenti stimano che la TAV potrebbe arrivare a costare oltre i 50 mld di euro gonfiando come un pallone il già enorme debito pubblico italiano.
La mentalità delle opere faraoniche è superata e del parere dei "verdi" politicizzati francesi non me ne può fregar di meno. Torniamo al solito discorso: non ci sono prove della sua utilità, ancora oggi le stiamo aspettando. Poi si parla tanto sempre di sta Francia che ci guarda e aspetta: ma aspetta cosa? In francia sono nella nostra stessa situazione, sono tutte p@lle quelle che si dicono nei TG schierati.
Intanto mr-fuso, la tua benzina arriva a 1,75 e nelle accise ci sono già le grandi opere, tra cui la TAV
Ma come mai dagli anni 80 tutti i governi mettono sempre nelle priorità questa TAV e nessuno spiega ai cittadini? perchè nessuno si siede ad un tavolo con i NOTAV e ne spiega le ragioni?
PERCHE' ???
Inviato da: fabco77 il Jan 3 2012, 02:16 PM
La TAV è un'opera non atta a togliere le gomme dalle strade. C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata, se avessero voluto togliere davvero la gomma dalla strada l'avrebbero già fatto.
Tra l'altro il traforo del Frejus è stato di recente ammodernato e ampliato.
Poi si parte già dal concetto sbagliato del fantomatico "sviluppo"
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria.
queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio. Le merci devono innanzitutto essere a km0, è quello il modello corretto. La TAV è un treno già vecchio tecnologicamente, non lo dico io ma lo dicono i VERI esperti del trasporto non quelli assoldati dai politici.Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...
L'alta velocità attualmente costruita nel nord italia ha sestuplicato i costi previsti iniziali, molti osservatori indipendenti stimano che la TAV potrebbe arrivare a costare oltre i 50 mld di euro gonfiando come un pallone il già enorme debito pubblico italiano.
La mentalità delle opere faraoniche è superata e del parere dei "verdi" politicizzati francesi non me ne può fregar di meno. Torniamo al solito discorso: non ci sono prove della sua utilità, ancora oggi le stiamo aspettando. Poi si parla tanto sempre di sta Francia che ci guarda e aspetta: ma aspetta cosa? In francia sono nella nostra stessa situazione, sono tutte p@lle quelle che si dicono nei TG schierati.
Intanto mr-fuso, la tua benzina arriva a 1,75 e nelle accise ci sono già le grandi opere, tra cui la TAV
Ma come mai dagli anni 80 tutti i governi mettono sempre nelle priorità questa TAV e nessuno spiega ai cittadini? perchè nessuno viene a anche solo ad un tavolo con i NOTAV e ne spiega le ragioni?
PERCHE' ???
Attento a non cadere nel qualunquismo.
C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata: bene, e chi ti dice che sarebbe adatta? Le sue caratteristiche tecniche, a quanto sembra, non sarebbero idonee. Se però sostieni il contrario, motiva il perchè.
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria: ancora, motivazioni? E poi in che senso scusa? Più si va lenti e meglio è? Non ho capito.
queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio: in che modo?
Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...: immagino tu abbia fatto i calcoli per dirlo. E' anche possibile, ma va dimostrato. E, in ultima analisi, non lo si può sapere in partenza, la riprova la si può avere solo a posteriori. Anche la Cristoforo Colombo a Roma dicevano fosse solo un'opera faraonica e inutile propaganda. E' forse l'unica opera nella storia d'Italia post unitaria che abbia avuto importanza crescente nel tempo e che sia stata fatta anche guardando non l'immediato, ma il futuro (forse per sbaglio, ma tant'è). Prova a dire oggi che non serve....
non ci sono prove della sua utilità, : non è vero, ci sono, ma non sono accettate dalle opposizioni. Le stesse che bollano la legittima opinione dei francesi come "grandeur". Per contro, non ci sono prove della sua eccedente dannosità (al netto dell'aumento del traffico su gomma, o in paragone ad altre opere simili e accettate, come i trafori e il brennero). L'unica cosa certa è la faziosità delle argomentazioni di entrambi gli schieramenti e la sindrome NIMBY.
Inviato da: sworks69 il Jan 3 2012, 02:51 PM
Non posso quotare tutti e quindi non per partito preso, ma in considerazione di essere pensante e ragionevole dico la mia molto in breve senza andare nel dettaglio!
Abito nella bassa val susa (caprie) e sono NO TAV e non per partito preso ma per come le cose sono state portate avanti da color che dovrebbero gestire un paese.
Chiedo a tutti: ma voi sapete quanti progetti ci sono stati per la TAV.
Voi avete mai visto (forse a.mignard si) il primo progetto della TAV che prevedeva di attraversare torino sotto terra per poi sbucare ai piedi del Musinè per poi forarlo tutto e uscire a Bordone di Susa, dopo che nel mezzo di caprie sarebeb stato costruito un viadotto alto 30/40 metri sopra un compesso residenziale di villette che avrebbero dovuto ospitare nei loro giardini le fondamenta dei piloni di sostegno per poi infilarsi in un buco nella ontagna di fronte solo per ospitare l'eventuale manutenzione del treno?
Voi non pensate che prima i portare avanti opere di questo genere con tempi di escuzione di 20/30 anni (se va bene) uno stato degno di essere tale dovrebbe preoccuparsi del benessere dei propri cittadini magari non chiudendo ospedali o strutture varie per l'assistenza?
Voi non pensate che gli interessi personali in un paese dove le infiltrazioni di ogni genere sono dappertutto potrebbe pregiudicare il buon esito di un'opera come si dice "essenziale per il paese"? Quante opere essenziali sono state iniziate senza mai essere portate a compimento?
Voi come reputereste un'opera come la TAV che si promette l'obiettivo di garantire un servizio di collegamento con il resto dell'europa che non farebbe una fermata in valle?
E per ultimo ma non ultimo, il motivo forse che più tutti degli altri mi fa ancora propendere per essere NO TAV; mi piacerebbe vedere la reazione di qualche personache dopo anni di sacrifici, gli venissero a dire: "ci spiace ma sa di qui deve passare un treno e siamo costretti a mandarla via e a buttarle giù la casa e ci serve anche il campo a fianco dove per 50 anni lei ha seminato grano e dove tiene le sue mucche".
il problema di fondo è stata l'arrogqanza con la quale si è deciso di entrate in casa d'altri per fare il bello e il cattivo tempo.
E certo, che come dice qualcuno, il progresso deve andare avanti e su questo sono daccordo ma ci sono modi e modi per affrontare le cose.
Bisogna portare innanzitutto rispetto agli altri prima di poterne ricevere.
Si potrebbe andare avanti per giorni. Chi è Pro TAV ha le sue buone ragioni e chi è NO TAV ne ha altrettante. Ci fosse stato un confronto civile e costruttivo molti anni fa i lavori della TAV sarebbero già partiti da tempo con buona pace di tutti.
Per finire volevo solo dire che mi dissocio comunque da tutte quelle persone che usano violenza perchè con quella non si giunge a nulla di buono.
Saluti e rispetto a tutti
Inviato da: GiulianoPhoto il Jan 3 2012, 03:13 PM
C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata: bene, e chi ti dice che sarebbe adatta? Le sue caratteristiche tecniche, a quanto sembra, non sarebbero idonee. Se però sostieni il contrario, motiva il perchè.
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria: ancora, motivazioni? E poi in che senso scusa? Più si va lenti e meglio è? Non ho capito.
queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio: in che modo?
Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...: immagino tu abbia fatto i calcoli per dirlo. E' anche possibile, ma va dimostrato. E, in ultima analisi, non lo si può sapere in partenza, la riprova la si può avere solo a posteriori. Anche la Cristoforo Colombo a Roma dicevano fosse solo un'opera faraonica e inutile propaganda. E' forse l'unica opera nella storia d'Italia post unitaria che abbia avuto importanza crescente nel tempo e che sia stata fatta anche guardando non l'immediato, ma il futuro (forse per sbaglio, ma tant'è). Prova a dire oggi che non serve....
non ci sono prove della sua utilità, : non è vero, ci sono, ma non sono accettate dalle opposizioni. Le stesse che bollano la legittima opinione dei francesi come "grandeur". Per contro, non ci sono prove della sua eccedente dannosità (al netto dell'aumento del traffico su gomma, o in paragone ad altre opere simili e accettate, come i trafori e il brennero). L'unica cosa certa è la faziosità delle argomentazioni di entrambi gli schieramenti e la sindrome NIMBY.
Ma che paragoni fai? Le infrastrutture servono eccome, ma vanno fatte con criterio e sopratutto devono essere sostenibili e utili.
Nessun qualunquismo ma dati alla mano. Se venissi a qualche nostra conferenza capiresti. Ci siamo confrontati con studiosi di alto livello e tutte le discussioni sono state sempre disertate dai politici regionali e provinciali.
La linea attuale sarebbe perfetta anche per il traffico merci. ma è utilizzata solo per 1/4 del suo potenziale.
Inoltre tra Torino e Francia ci sono molti meno scambi commerciali che in passato a causa dell'espansione del marcato globale, stesso discorso per l'est europa.
Io non voglio far cambiare opinione a nessuno, ma ne riparleremo tra 10 anni quando vedrete con i vostri occhi che quest'opera sarà la più grande truffa della storia italiana pagata dai contribuenti...
Se invece penso al mio territorio mi bolle il sangue nelle vene..
Abito vicinissimo ad una tratta della realizzazione. I comuni di Rivalta e Rivoli hanno calcolato un aumento delle polveri sottili stimato del 25% entro 5km dal raggio di azione del cantiere che sarà grande come diversi campi da calcio. La salute dei cittadini è in pericolo, il danno per questo bellissimo territorio morenico immenso.
Inoltre il trasporto di tutti i materiali per realizzare l'opera causerà un aumento del traffico nella già congestionata tangenziale di Torino. Aumenterebbe anche l'inquinamento da Co2 a causa del via vai dei camion..
Io come tanti altri cittadini ci opporremo con ogni mezzo all'opera...voglio tutelare i miei figli
Inviato da: fabco77 il Jan 3 2012, 03:54 PM
Nessun qualunquismo ma dati alla mano. Se venissi a qualche nostra conferenza capiresti. Ci siamo confrontati con studiosi di alto livello e tutte le discussioni sono state sempre disertate dai politici regionali e provinciali.
La linea attuale sarebbe perfetta anche per il traffico merci. ma è utilizzata solo per 1/4 del suo potenziale.
Inoltre tra Torino e Francia ci sono molti meno scambi commerciali che in passato a causa dell'espansione del marcato globale, stesso discorso per l'est europa.
Io non voglio far cambiare opinione a nessuno, ma ne riparleremo tra 10 anni quando vedrete con i vostri occhi che quest'opera sarà la più grande truffa della storia italiana pagata dai contribuenti...
Se invece penso al mio territorio mi bolle il sangue nelle vene..
Abito vicinissimo ad una tratta della realizzazione. I comuni di Rivalta e Rivoli hanno calcolato un aumento delle polveri sottili stimato del 25% entro 5km dal raggio di azione del cantiere che sarà grande come diversi campi da calcio. La salute dei cittadini è in pericolo, il danno per questo bellissimo territorio morenico immenso.
Inoltre il trasporto di tutti i materiali per realizzare l'opera causerà un aumento del traffico nella già congestionata tangenziale di Torino. Aumenterebbe anche l'inquinamento da Co2 a causa del via vai dei camion..
Io come tanti altri cittadini ci opporremo con ogni mezzo all'opera...voglio tutelare i miei figli
Faccio paragoni tra cose simili.
Non ho visto confronti, ho visto comizi dove erano invitati tizi che si oponevano all'opera. Un confronto, per definizione, è un dialogo tra posizioni avverse. Di dialogo finora non ne ho visot, ho visto solo prese di posizione.
Per esempio, se è vero che la linea attuale è sottoutilizzata, quali sono le ragioni?
Poi ricorda che le potenzialità economiche si possono valutare a monte dell'opera, ma si capisc ono bene solo a valle. Mi spiego meglio. Se si dice che è inutile costruire una strada da un punto A ad un punto B perchè nessuno va da A a B o viceversa, è anche vero che finchè la strada di collegamento non c'è è chiaro che nessuno vada in A o B.
Molte altre opere furono osteggiate nel tempo, con argomentazioni praticamente identiche a quelle no tav. Una era il traforo del Gran Sasso. Analogamente per altri più famosi trafori, passi, autostrade, porti, ponti ecc. Ogni volta era NIMBY a parlare, ma la si copriva di ragioni ambientali, economiche, "oscuri poteri forti" ecc ecc.
Non dico che i no tav siano ipocriti. Dico solo che un confronto sereno fatto di numeri, aperto anche ai pareri internazionali (come quelli francesi e sloveni, anche loro interessati), gioverebbe a capire tante cose e a sciogliere tanti nodi.
Perchè vedi, la sensazione che si ha da fuori è che il motivo principale della protesta non siano le b.alle della spesa pubblica, traffico ecc, ma il fatto di non volere vicino casa i treni tav. Quindi non di tutela dei figli o di ambiente si parla, ma del proprio giardino. Tutto qui. E bada bene che ti capisco, posso immaginare quanto poco vi piaccia la cosa.
Simile a quello che han fatto a Paliano per altri motivi (no discarica: e li capisco, ci mancherebbe, ma il problema dei rifiuti rimane)
Però, per cortesia non mi parlare di CO2. Perchè il traffico di camion in più per gli anni dei lavori è un infinitesimo di ordine superiore rispetto a quello che già c'è, perchè sarebbe limitato nel tempo (lungo quanto ti pare ma prima o poi cessa), perchè permetterebbe di tagliare da Kiev a Lione migliaia di tonnellate di CO2 al giorno di merci non trasportate su gomma. E questi sono dati numerici facilmente reperibili, all'enea, all'istat, all'ispra.
Inviato da: Mauro Villa il Jan 3 2012, 04:42 PM
sicuro, sicuro, sicuro???
no perchè potremmo iniziare a parlare della Salerno-Reggio, oppure delle centinaia di strade incompiute su e giù per lo stivale (isole comprese), le decine di strutture, ospedali centri sportivi carceri ecc. ecc., incompiute e inutilizzabile.
ma di cosa stiamo parlando
Inviato da: buzz il Jan 3 2012, 05:11 PM
possiamo parlare per secoli, ma nessuno convincerà l'altro delle proprie idee.
Certo è che se gli americani non avessero costruito le ferrovie del west, sacrificando bisonti, territori di caccia indiani, pezzi di foreste e popolazioni, l'america sarebbe parte del terzo mondo.
Se vogliamo seguire i principi naturalistici alla lettera dovremmo distruggere le nostre case, le nostre comodità e tornare a vivere nelle caverne e cibarci di piante.
Chi può affermare che sia sbagliato?!
però vorrei vedere quanti sarebbero disposti!
Inviato da: Marco (Kintaro70) il Jan 3 2012, 05:18 PM
...
Non la vedo una cosa così grave, visti gli ultimi 50anni di storia.
Inviato da: Mauro Villa il Jan 3 2012, 05:28 PM
e poi tra tutto e niente c'è il buonsenso ovvero il mare
Inviato da: GiulianoPhoto il Jan 3 2012, 06:50 PM
Certo è che se gli americani non avessero costruito le ferrovie del west, sacrificando bisonti, territori di caccia indiani, pezzi di foreste e popolazioni, l'america sarebbe parte del terzo mondo.
Se vogliamo seguire i principi naturalistici alla lettera dovremmo distruggere le nostre case, le nostre comodità e tornare a vivere nelle caverne e cibarci di piante.
Chi può affermare che sia sbagliato?!
però vorrei vedere quanti sarebbero disposti!
Perdonami ma è il ragionamento più "preistorico" che abbia mai sentito.
Tutto ciò che riguarda lo sfruttamento incontrollato di risorse e di energie non sostenibili fa parte di un disegno sbagliato di progresso. Il XX secolo ne è stata la dimostrazione.
Non voglio fare filosofia spicciola ma non è passando da opere faraoniche che il cittadino migliora la propria qualità della vita. Sopratutto se inutili come questa.
Dopo la TAV cosa faranno? la SuperTAV per portare i gelati prodotti in Antartide?
Ah ma sei contro il progresso mi direbbero!!!
Ok allora spianiamo un tratto di alpi così arrivo prima a Lione in auto e senza mettere le catene...sai quanti posti di lavoro daresti?
Questo è puro qualunquismo disinformato e privo di una coscienza del territorio.
Ma lo volete capire o no che questo modello di sviluppo non porta da nessuna parte ?? se non gonfiare le tasche dei soliti noti!! SVEGLIATEVI
Inviato da: buzz il Jan 3 2012, 07:17 PM
Giuliano, fino a che si scherza, le spartiamo grosse, ma sostenere che il XX secolo è stata la dimostrazione di un disegno sbagliato di progresso significherebbe negare l'esistenza di questa piattaforma.
L'invenzione della radio, le scoperte mediche e diagnostiche, l'energia nucleare, il transistor, il computer. Tutto negativo!
La verità è che poi bisogna vedere come le si usa.
Usi la radio per pilotare una bomba nucleare, ed ecco che hai vanificato due scoperte in un attimo. Usi la coltura batterica per una guerra chimico-batteriologica e siamo punto e a capo.
In tutto il positivo si non le applicazioni negative.
Anche qui c'è chi dice cose giuste e chi sbagliate, ma che facciamo, cancelliamo il forum?
La virtù sta nel mezzo, ovvero nel saper sfruttare le invenzioni in maniera positiva e propositiva.
Dire a priori che una linea di comunicazione ferroviaria sia una cosa inutile, è lo stesso che dire che sia indispensabile. Sono esattamente allo stesso livello.
Poi è chiaro che se io abito lungo la strada non avrò piacere ad averla, mentre se sono titolare di una ditta di trasporti, sarò il primo promotore.
Bisogna vedere quanta gente ne verrebbe avvantaggiata contro quelli che ne verrebbero svantaggiati.
E' così per tutte le cose.
Non troverai MAI una scelta che farà contenta il 100% della popolazione.
Hai espresso il tuo dissenso, e va bene. Se magari fosse anche motivato, potrebbe arrivare più lontano, ed essere diffuso meglio. Ma la negazione assoluta non porterà da nessuna parte.
dire è così e basta, non ha mai funzionato
Inviato da: Daisuke_Jigen il Jan 3 2012, 08:01 PM
L'invenzione della radio, le scoperte mediche e diagnostiche, l'energia nucleare, il transistor, il computer. Tutto negativo!
La verità è che poi bisogna vedere come le si usa.
Usi la radio per pilotare una bomba nucleare, ed ecco che hai vanificato due scoperte in un attimo. Usi la coltura batterica per una guerra chimico-batteriologica e siamo punto e a capo.
In tutto il positivo si non le applicazioni negative.
Anche qui c'è chi dice cose giuste e chi sbagliate, ma che facciamo, cancelliamo il forum?
La virtù sta nel mezzo, ovvero nel saper sfruttare le invenzioni in maniera positiva e propositiva.
Dire a priori che una linea di comunicazione ferroviaria sia una cosa inutile, è lo stesso che dire che sia indispensabile. Sono esattamente allo stesso livello.
Poi è chiaro che se io abito lungo la strada non avrò piacere ad averla, mentre se sono titolare di una ditta di trasporti, sarò il primo promotore.
Bisogna vedere quanta gente ne verrebbe avvantaggiata contro quelli che ne verrebbero svantaggiati.
E' così per tutte le cose.
Non troverai MAI una scelta che farà contenta il 100% della popolazione.
Hai espresso il tuo dissenso, e va bene. Se magari fosse anche motivato, potrebbe arrivare più lontano, ed essere diffuso meglio. Ma la negazione assoluta non porterà da nessuna parte.
dire è così e basta, non ha mai funzionato
Bah, se pensi che il XX secolo sarà ricordato anche per le due Guerre più devastanti della Storia, per l'effetto antropico sul global warming, per la distruzione di habitat terrestri e marini senza precedenti (provocando la più grande estinzione di massa dal cretaceo), l'inquinamento, losperpero di risorse naturali, la crisi demografica e la povertà...a me risulta difficile dire che la verità sta nel mezzo. Io nel mio piccolo mi impegno a cambiare tutte le lampadine a incadescenza preferendo quelle a risparmio energetico, mi muovo il più possibile con mezzi pubblici e riciclo molto (pur non avendo raccolta porta a porta). Sono sicuro che se tutti quanti lo facessero la situazione globale non sarebbe così nera.
Inviato da: Daisuke_Jigen il Jan 3 2012, 08:10 PM
Ma dai, siamo seri per diana...la linea AV Torino Milano potrebbe trasportare 150 treni al giorno e ce ne sono a malapena 20, di cui nessuno di questi è un treno merci, sai perchè? da nessuna altra parte nel mondo le linee AV sono utilizzate per treni merci, questo è un altro specchietto per le allodole che serve a far credere che la truffa serva a qualcosa.
Dico io, se sei passato qualche volta sulla TO-MI avrai visto quanti tir ci sono...e la fiammante linea AV non ne trasporta manco uno. A me basta questo per capire tante cose...
Ma poi la storia del corridoio di merci che va da Lisbona a Kiev...bè, dire che è una farsa è dir poco...che razza di merci vuoi scambiare tra il Portogallo e l'Ucraina?
Le linee del commercio si basano sui porti perchè è attraverso le navi che arriva la maggior parte delle merci (dato anche l'enorme espansione dell'estremo oriente) e non mi sembra che Kiev abbia alcun porto così come Lisbona. Piuttosto finiamo la SA-RC e costruiamo una linea AC che vada dal Sud ai valici svizzeri in modo da costruire un asse Nord-Sud tra i porti del Nord e quelli del Mediterraneo! A quanto parte da quella torta si è già mangiato (e si mangia ancora) e le briciole non interessano più a nessuno..PS: le conferenze ci sono state eccome (l'ultima al Politecnico di Torino) ma, se uno dei membri dell'Osservatorio viene a dirmi che da Kiev i binari potrebbero arrivare in Cina...io ci rdio un attimo su (per non piangere ovviamente!)
Inviato da: fabco77 il Jan 3 2012, 08:33 PM
Si ma dimentichi i 50 precedenti. Quelli in cui gli americani hanno salvato le c.hiappe dell'Europa dal nazismo.
Non è un disegno sbagliato. E' un effetto maligno. Le cui cause sono molteplici. Però sugli effetti sono d'accordo.
......
Dipende. La ferrovia americana che collegava est-ovest era decisamente faraonica, ma ha migliorato molto la qualità di vita di quei cittadini.
Come l'autostrada del sole. O lo sviluppo di flotte marittime o aree. Insomma, dipende dall'opera.
Si ma sta nel mezzo. Mangi carne? Pesce? La verdura? La frutta? Hai mai preso un medicinale? Qualcuno dei tuoi cari ha mai avuto bisogno di medici? Ti piace viaggiare?
Si? Allora lo sviluppo ti fa comodo, in fin dei conti, dato che non credo che produci il cibo, i medicinali, i vestiti ecc da te. Su tutto il resto invece hai ragione. Ma qui sta il fatto: lo sviluppo ha un costo, anche ambientale, che non è mai nullo. Può e deve essere minimizzato, ma per il solo fatto che siamo 7.000.000.000, e per la teoria della piramide delle masse, non è possibile non consumare terra e oceani. Se poi ci aggiungi l'avidità, la miopia, il menefreghismo, l'ignoranza ecc ecc, abbiamo il quadro completo.
P.S.
Nel tuo piccolo fai molto bene a fare tutto ciò.
Dico io, se sei passato qualche volta sulla TO-MI avrai visto quanti tir ci sono...e la fiammante linea AV non ne trasporta manco uno. A me basta questo per capire tante cose...
Ma poi la storia del corridoio di merci che va da Lisbona a Kiev...bè, dire che è una farsa è dir poco...che razza di merci vuoi scambiare tra il Portogallo e l'Ucraina?
Le linee del commercio si basano sui porti perchè è attraverso le navi che arriva la maggior parte delle merci (dato anche l'enorme espansione dell'estremo oriente) e non mi sembra che Kiev abbia alcun porto così come Lisbona. Piuttosto finiamo la SA-RC e costruiamo una linea AC che vada dal Sud ai valici svizzeri in modo da costruire un asse Nord-Sud tra i porti del Nord e quelli del Mediterraneo! A quanto parte da quella torta si è già mangiato (e si mangia ancora) e le briciole non interessano più a nessuno..PS: le conferenze ci sono state eccome (l'ultima al Politecnico di Torino) ma, se uno dei membri dell'Osservatorio viene a dirmi che da Kiev i binari potrebbero arrivare in Cina...io ci rdio un attimo su (per non piangere ovviamente!)
Ecco questo in effetti fa riflettere. Sono passato molte volte sulla TO-MI, sulla VE-MI, sulla Roma-MI, sulla MO-Brennero e i tir sono, secondo me, decisamente troppi. La radice di ciò è nota e storica.
Effettivamente di merci AV non ne ho mai sentito parlare. A meno che la cosa non sia appunto l'intento: la creazione di un sistema europeo di merci AV.
Sulle merci scambiate dal Portogallo e Ucraina non saprei, so però che l'Ucraina è uno dei maggiori produttori di grano e cereali del mondo. Boh, scambieranno aringhe con pagnotte.
Però potresti avere delle sorprese. Per esempio, sai chi è il maggiore partner commerciale della Norvegia, petrolio a parte?
Inviato da: buzz il Jan 3 2012, 09:03 PM
Beh, penso che il giurassico è ricordato per catastrofi ben più gravi come l'estinzione di una intera specie, il medioevo è ricordato per l'inquisizione che reallentava il progresso scientifico (un po' come certe persone al giorno d'oggi ma con molta meno violenza e potere), l'impero romano per le persecuzioni cristiane, il 700 per le invasioni dei barbari... Ne vuoi ancora?
La gente fa cattive, indipendentemente dall'epoca, e le disgrazie sono sempre in agguato, indipendentemente dall'attenzione che l'uomo possa mettere nel salvaguardare la natura.
Il discorso si fa paradossale, ed è per questo che dicevo che non si possono seguire principi assoluti e/o assolutistici.
Il mio invito a motivare il perchè una linea ferroviaria (costo a parte) sia "dannosa" e nemmeno utile è sempre valido.
Inviato da: Marco (Kintaro70) il Jan 4 2012, 08:41 AM
...
Ma anche no, gli stessi che hanno sterminato con 2 bombe atomiche centinaia di migliadia di donne e bambini per parlare della 2° guerra mondiale ... quelli che hanno posto le basi dell'impero americano, visto che la democrazia non è riservata alle colonie, che hanno fomentato guerre civili in sudamerica per ostacolare il comunismo, mettendo al governo dittatori rei di stermini al pari dei nazisti, quelli che hanno favorito la fuga degli stessi nazisti in sudamerica per avere l'inteligence dei servizi segreti del reich per contrastare i russi (che a loro volta hanno fatto lo stesso), hanno portato la guerra in ogni parte del mondo sterminando col napalm e armi chimiche donne e bambini in corea, vietnam etc, hanno rovesciato governi per interessi economici, hanno fatto porcate tipo Ustica in cui sono morti centinaia di civili in nome della "democrazia occidentale", hanno (assieme ai russi) terrorizzato l'intero mondo con la minaccia atomica.
Direi che con lo stesso metro di valutazione, anche Adolf a suo tempo, ha fatto qualcosa di buono insomma, ovvero la cura è quasi peggio del male.
Inviato da: nuvolarossa il Jan 4 2012, 09:11 AM
L'Europa dal nazismo si sarebbe salvata comunque, come si sarebbe salvata l'Italia dal fascismo e come si è salvata la spagna dal Franchismo... L'america era solo interessata a salvare se' stessa e le sue "colonie" (in primis l'Italia) dal comunismo...
E non dimentichiamo i 50 anni ancora precedenti, quando i democraticissimi appena nati Stati Uniti compivano in nome del progresso e della democrazia il più grande e grave genocidio della storia nei confronti dei nativi americani...
L'America in nome del progresso ( o del profitto!) ha sempre ucciso, devastato e distrutto e noi, da brava colonia, ci siamo adeguati in fretta, anche se eravamo già bravi di nostro!!!
La TAV non è che una delle espressioni del peggiore capitalismo, in cui non importa cosa si fa, basta fare, così girano i soldi e gira l'economia.... Se permettete però gira anche qualcos'altro.....
Inviato da: fabco77 il Jan 4 2012, 09:40 AM
Direi che con lo stesso metro di valutazione, anche Adolf a suo tempo, ha fatto qualcosa di buono insomma, ovvero la cura è quasi peggio del male.
Sei fuori da ogni logica. Paragonare gli USA al terzo Reich è una idiozia senza precedenti.
Ogni Paese ha i suoi interessi e i suoi lati bui, gli USA non fanno differenza. Non esiste uno Stato "pulito" in toto. Ma secondo te era meglio non usare le bombe e proseguire la guerra. Ragiona bene su questo, e sulle conseguenze, poi ne riparliamo.
Per il resto è vero, non sono mai stati dei santi nè lo saranno mai. Come nessuno a questo mondo, d'altro canto, inclusi te e me. Se sei senza peccato, scaglia la prima pietra. Nel senso, se fossi stato tu a dover decidere in quelle situazioni, Marco, sei proprio certo che avresti fatto scelte diverse?
E non dimentichiamo i 50 anni ancora precedenti, quando i democraticissimi appena nati Stati Uniti compivano in nome del progresso e della democrazia il più grande e grave genocidio della storia nei confronti dei nativi americani...
L'America in nome del progresso ( o del profitto!) ha sempre ucciso, devastato e distrutto e noi, da brava colonia, ci siamo adeguati in fretta, anche se eravamo già bravi di nostro!!!
La TAV non è che una delle espressioni del peggiore capitalismo, in cui non importa cosa si fa, basta fare, così girano i soldi e gira l'economia.... Se permettete però gira anche qualcos'altro.....
Beh, forse dimentichi che nel 1941 l'unico Paese europeo non germanico era la Gran Bretagna. Ed era in ginocchio, nonostante l'aiuto delle colonie (che però tutte insieme non arrivavano ad un terzo della capacità industriale e bellica USA). Se non fosse intervenuta l'america, inondandola di uomini, mezzi, cibo, benzina, armi, munizioni, acciaio, carri armati ecc, anche la gran Bretagna sarebbe caduta, colonie o non colonie. Di fatto, stava cadendo.
Hai pensato che avrebbero potuto fregarsene dell'europa, mettersi d'accordo con la Germania e rompere il c.ulo al Giappone e basta? Avrebbero fatto prima e con costi di vite (le loro, ovviamente, ma tu ti preoccupi dei morti del Chad?) molto inferiori.
Quindi anche se non l'hanno fatto gratis, nè a buon mercato, ci hanno salvato. E dopo, ci hanno salvato dal comunismo. Non certo per amor nostro (come né tu né altri fareste alcunchè per amor loro, sicchè non vedo la questione), ma per convenienza strategica loro. La cosa ha avuto un prezzo, certo, ma nella vita nulla è gratis. Non vedo perchè gli americani avrebbero dovuto difendere il mondo o entrare in una guerra europea così, per spirito umanitario. Veder morire i loro figli per salvare una terra non loro, un popolo non loro, senza un ritorno. Chi mai l'ha fatto, nella storia?
E per citare la Spagna, mi pare che non ci siano state rivoluzioni, e che Franco sia andato avanti fino agli anni '70; i comunisti a est fino agli anni '90. Di un pò, ti sarebbe piaciuto parlar tedesco fino ad una data in cui si è iniziato a parlar di internet?
Sul resto è vero, come ho detto non sono stati dei santi, come non lo sono stati i francesi, men che meno gli inglesi, gli olandesi, i portoghesi, gli spagnoli ecc ecc. Insomma, se parliamo di genocidi, hai vasta scelta. Comunisti compresi.
Inviato da: Marco (Kintaro70) il Jan 4 2012, 10:01 AM
Ogni Paese ha i suoi interessi e i suoi lati bui, gli USA non fanno differenza. Non esiste uno Stato "pulito" in toto. Ma secondo te era meglio non usare le bombe e proseguire la guerra. Ragiona bene su questo, e sulle conseguenze, poi ne riparliamo.
Per il resto è vero, non sono mai stati dei santi nè lo saranno mai. Come nessuno a questo mondo, d'altro canto, inclusi te e me. Se sei senza peccato, scaglia la prima pietra. Nel senso, se fossi stato tu a dover decidere in quelle situazioni, Marco, sei proprio certo che avresti fatto scelte diverse?
...
Certo che lo paragono al terzo reich, ricordati che la storia la scrive sempre il vincitore e tramanda quello che vuole venga ricordato, se il terzo reich non avesse perso la guerra probabilmente oggi non sapremmo nulla del dramma consumatosi nei lager e penseremmo che la germania possa proporre il miglior modello possibile, così come oggi non sappiamo nulla o quasi delle porcate fatte dagli USA nel mondo e pensiamo che il modello occidentale sia il miglior modello possibile.
Sei un illuso se credi che ci possa essere un meglio, quando si parla di potere o soldi, troppi condizionamenti indotti dal cinema, e lustrini consumistici, quanti governi legittimi sono stati rovesciati dalle "democrazie" occidentali perchè scomodi economicamente nello scacchiere mondiale? Quante guerre sono state fomentate in America Latina, Africa, Europa dell'est ed Asia dagli USA per la supremazia economica ed il petrolio?
Così come ritengo che tutto quello che viene fatto per il "mio bene" da altri, sia in realtà per il bene di chi lo fa e mai per me.
Rispondendo alla tua domanda, il terzo reich si è macchiato di infamia quando ha usato l'esercito per colpire i civili inermi nei campi di concentramento, i giapponesi si sono macchiati di infamia quando con la loro aviazione hanno colpito i civili a Pearl Harbor e SI gli USA si sono macchiati di infamia quando hanno colpito Hiroshima e Nagasaki o le popolazioni della Corea e del Vietnam, in questo assolutamente non sono meglio semplicemente non è dato sapere quanti civili hanno sterminato (ma non sono certo siano tanti meno dei 7 milioni di ebrei/zingari uccisi nazisti anzi).
Alla fine dopo un periodo buio, c'è uno stravolgimento che riporta le condizioni alla loro normalità, Franco in Spagna, Fidel a Cuba, Stalin in Russia, sono tutti esempi di governi totalitari che alla fine si sono stemperati da soli, la germania non avrebbe fatto differenza nemmeno se avesse vinto la guerra.
Inviato da: nuvolarossa il Jan 4 2012, 10:42 AM
Se poi aggiungiamo il genocidio perpetrato verso le popolazioni che in America vivevano prima dell'arrivo dell'uomo bianco il numero è destinato a lievitare... I lager li hanno inventati gli americani molto prima dei nazisti, sono che loro li chiamavano più democraticamente "riserve"... Noi invece li chiamiamo "centri di prima accoglienza". I termini, in democrazia, fanno la differenza...
E questa è la sacrosanta verità, che io sostengo da tempo....
Storicamente la "verità Vera" non esiste....
Inviato da: PAS il Jan 4 2012, 10:43 AM
Il thread sta "scarriolando"
Cerco di riportarlo in carreggiata tornando da capo:
Semplicemente per capire che idea vi siate fatti della Torino Lione anche da coloro che abitano distante dal tracciato.
In un periodo dove siamo spremuti come limoni con le tasse secondo voi è giusto spendere 17mld (con stima di almeno il doppio) di euro (3,3mld stanziati dall'Europa) per un'opera progettata per ampliare un trasporto merci in calo del 40% dagli anni 80?
Sapete cos'è il corridoio 5?
Sapete cos'è l'alta velocità?
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
Ringrazio anticipatamente tutti.Giuliano conosco l’argomento in modo non sufficientemente approfondito per dare una risposta esaustiva alle domande che poni.
Quindi le mie considerazioni sono di carattere generale:
Abbiamo imboccato una fase economica recessiva della quale purtroppo non si vede un’uscita a breve. Ed è probabile che se uscita ci sarà, avverrà con profondo ridimensionamento dei parametri di sviluppo, sia in ambito nazionale che in ambito europeo e globale.
Quindi, in questa fase recessiva: poche risorse, poco lavoro ma anche un’esigenza molto meno pressante di quelle infrastrutture che vengono comunemente chiamate “grandi opere” (TAV compresa), per una considerazione quasi banale di rapporto costi/benefici: sarebbero opere sottoutilizzate rispetto all’investimento e richiederebbero comunque risorse per l’operatività e la manutenzione.
Ergo: senza entrare nel merito dell’utilità in condizioni normali è molto probabile che oggi e negli anni a venire la TAV non sia un’ infrastruttura di interesse prioritario.
Si dirà: ok, ma se verrà realizzata oggi, sarà pronta quando usciremo dall’attuale fase di crisi economica e quindi contribuirà ad accelerarne il passaggio.
Obiezione corretta ma....
...quanto si è sentita la necessità di una TAV Torino Lione negli scorsi periodi di vacche grasse? La sua assenza quanto ha penalizzato l’economia italiana?
In altre parole è veramente un’opera di interesse prioritario rispetto ad altre? E qui mi riallaccio all’osservazione di Maurizio:
L’Italia necessita di un’infinità di interventi:
sulla sicurezza del territorio,
sui servizi ai cittadini (rete idrica, trasporto locale....)
sul patrimonio storico culturale
....
Con un vantaggio:
Quello di servire, una volta realizzate, ai cittadini italiani e nel corso della loro realizzazione, di distribuire possibilità di lavoro su tutto il territorio nazionale, anziché concentrarle in pochi grandi cantieri, mentre il resto del paese resta sotto il morso della disoccupazione.
Quello di essere una possibile fonte di sviluppo e di risorse (valorizzazione del patrimonio storico culturale, turistico) anch’essa distribuita sul territorio.
E questo mi parrebbe più “sostanzioso” per il futuro nazionale che veder sfrecciare a 300 all’ora una serie di conteiner dal Portogallo all’Ucraina (sto semplificando ovviamente).
Quando le risorse sono poche penso sia ancora più importante trovare il coraggio di riscrivere le priorità del loro utilizzo.
Valerio
Inviato da: Daisuke_Jigen il Jan 4 2012, 10:52 AM
La gente fa cattive, indipendentemente dall'epoca, e le disgrazie sono sempre in agguato, indipendentemente dall'attenzione che l'uomo possa mettere nel salvaguardare la natura.
Il discorso si fa paradossale, ed è per questo che dicevo che non si possono seguire principi assoluti e/o assolutistici.
Abbi pazienza, ma non sono d'accordo, nel medioevo quanti esseri umani abitavano sulla Terra?qualche centinaio di milioni? a inizio del XX secolo gli esseri umani erano circa 1 miliardo, ora abbiamo sfondato quota 7...se permetti l'effetto antropico è ben differente, e qui non stiamo parlando delle cattiverie compiute dall'uomo, ma di un problema ben più grave..lo sviluppo insostenibile. Non possiamo pensare di sperperare le risorse all'infinito, distruggere foreste, prosciugare laghi, desertificare intere aree per la "crescita economica", non si può! e finchè non cambieremo il modo di pensare..la Terra è minacciata da noi stessi, e questo non lo dico io..ma geologi, economisti, climatologi e la maggior parte degli uomini di scienza. Questa Tav, per come è proposta, (e imposta) fa parte di quello sviluppo insostenibile che io non accetto.
Inviato da: Negativodigitale il Jan 4 2012, 10:54 AM
Alla fine dopo un periodo buio, c'è uno stravolgimento che riporta le condizioni alla loro normalità, Franco in Spagna, Fidel a Cuba, Stalin in Russia, sono tutti esempi di governi totalitari che alla fine si sono stemperati da soli, la germania non avrebbe fatto differenza nemmeno se avesse vinto la guerra.
Bella, mi garba questa concezione così vegana (
) delle dittature e del loro decorso.Essa contiene tuttavia un principio altissimo, che è, per certi aspetti, quello della Autodeterminazione dei popoli.
Magari sarebbe un pochino arduo andare a spiegarla agli spagnoli, ai russi o ai cubani, visto che tali dittature sono durate qualche decennio e Fidel ... è sempre lì.
Come pure sarebbe stato abbastanza arduo spiegare a italiani e tedeschi, che senza l'aiutino americano avrebbero vinto (o pareggiato) la guerra, che il loro tormento invece che nel 45 sarebbe finito che ne so, verso metà degli anni ottanta ed in modo del tutto omeopatico. Bastava portare pazienza.
Comunque, per me, il principio è giusto, saldissimo.
E poi, le guerre preventive e l'esportazione della Democrazia, oltre ad essere brutte, portano sfiga a chi le fa, la storia insegna (anche questo).
Paolo
Inviato da: fabco77 il Jan 4 2012, 10:59 AM
Sei un illuso se credi che ci possa essere un meglio, quando si parla di potere o soldi, troppi condizionamenti indotti dal cinema, e lustrini consumistici, quanti governi legittimi sono stati rovesciati dalle "democrazie" occidentali perchè scomodi economicamente nello scacchiere mondiale? Quante guerre sono state fomentate in America Latina, Africa, Europa dell'est ed Asia dagli USA per la supremazia economica ed il petrolio?
Così come ritengo che tutto quello che viene fatto per il "mio bene" da altri, sia in realtà per il bene di chi lo fa e mai per me.
Rispondendo alla tua domanda, il terzo reich si è macchiato di infamia quando ha usato l'esercito per colpire i civili inermi nei campi di concentramento, i giapponesi si sono macchiati di infamia quando con la loro aviazione hanno colpito i civili a Pearl Harbor e SI gli USA si sono macchiati di infamia quando hanno colpito Hiroshima e Nagasaki o le popolazioni della Corea e del Vietnam, in questo assolutamente non sono meglio semplicemente non è dato sapere quanti civili hanno sterminato (ma non sono certo siano tanti meno dei 7 milioni di ebrei/zingari uccisi nazisti anzi).
Alla fine dopo un periodo buio, c'è uno stravolgimento che riporta le condizioni alla loro normalità, Franco in Spagna, Fidel a Cuba, Stalin in Russia, sono tutti esempi di governi totalitari che alla fine si sono stemperati da soli, la germania non avrebbe fatto differenza nemmeno se avesse vinto la guerra.
bene, lascio perdere qui. Mi rendo della "storia del mondo secondo Marco", prendo atto che USA=nazismo, quindi, per estensione, Roosevelt fu come Hitler. Non oso pensare cosa pensi di Churchill, probabilmente che fosse un erede di Attila. E tutto sommato, un ministro della sanità USA non deve essere diverso da Mengele.
Mi rendo anche conto, con candido stupore, che la guerra in cui Francia e Gran Bretagna si impegnarono con tanto sangue è stata del tutto inutile in quanto bastava aspettare e le cose si sarebbero sistemate da sè....E anche nel solo arco di qualche decennio.
Comunque, i morti delle due bombe A sono noti (più o meno) e pubblici. Vedrai che trovi il numero in rete. Cerca in siti made in Japan, dovrebbero essere attendibili. A meno che gli imperialisti (Lord Fener era un principiantein confronto...) non abbiano colpito anche li, impedendo qualunque risontro. Non ci si può fidare di quei maledetti yankee. Che ci hanno pure ingannato facendoci credere di essere arrivati sulla Luna.
La corea è un'altra guerra con altre ragioni. E, per inciso, il vietnam del sud chiese aiuto agli USA per evitare di essere sopraffatto dai vietcong, aiutati dall'URSS e Cina. Un tantino più complesso di come lo dipingi.
Un meglio ci può essere eccome Marco. Metti il naso fuori casa, vai in Bielorussia, in Yemen, in Congo, in Nord Corea. Poi vai in Amerika. Gira gli USA assassini e predatori e le differenze vedile da te. Poi dimmi. Insisto, non sono il paradiso nè dei santi, ma il meglio c'è eccome.
Inviato da: nuvolarossa il Jan 4 2012, 11:12 AM
Grandioso!!!
Inviato da: buzz il Jan 4 2012, 11:16 AM
Che strano!
Nei periodi "d'oro" lo sviluppo dell'essere umano era basso, c'era moltissima mortalità per guerre, pestilenze, malattie...
Ma poi il tutto è stato rovinato dal progresso, e nell'ultimo secolo, pessimo sotto ogni punto di vista, perchè caratterizzato da quelle numerose inutili e dannose invenzioni, la popolazione ha raddoppiato al propria aspettativa di vita, e ha moltiplicato il numero di abitanti del pianeta.
Davvero un periodaccio!
Ad essere assolutisti, come ho detto, non si ricava proprio nulla. §Mi ha convinto molto di più Valerio, che pur ammettendo di non essere a conoscenza dei particolari, ha fatto una acuta analisi e una giusta osservazione.
Ma se cominciamo un discorso, negado che il sole faccia luce, tutto il resto non verrà ascoltato da nessuno.
meditate gente, meditate!
Inviato da: nuvolarossa il Jan 4 2012, 11:16 AM
Non c'è dubbio, pensa a come sarebbe bella l'America senza gli americani.....
Inviato da: Marco (Kintaro70) il Jan 4 2012, 11:20 AM
Un meglio ci può essere eccome Marco. Metti il naso fuori casa, vai in Bielorussia, in Yemen, in Congo, in Nord Corea. Poi vai in Amerika. Gira gli USA assassini e predatori e le differenze vedile da te. Poi dimmi. Insisto, non sono il paradiso nè dei santi, ma il meglio c'è eccome.
Non è la storia secondo Marco, ma la storia non vista da Hollywood.
Il mondo migliore c'è dovunque non si voglia vedere le favelas causate dalla democrazia occidentale, c'è nei quartieri malfamati delle metropoli, l'importante è nascere nel posto giusto insomma.
Bye bye.
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