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Inviato da: alessandro baylon il May 15 2013, 11:54 AM

Ma perché i professionisti (quelli con partita Iva per interderci) spesso le la prendono con i fptoanatori che fanno lavoretti occasionLi per guadagnare qualcosa?? Dicendo che lo fanno illegalmente perché non hanno la partita iva... Ma se non si supera i 5000 € di guadagno all'anno basta fare la ritenuta d'acconto, oppure che rubano il lavoro, pensate ai cuochi che ogni giorno vengono derubati del proprio lavoro dalle mamme e dalle mogli che cucinano. Cosa ne pensate voi?

Inviato da: davidebaroni il May 15 2013, 12:06 PM

I professionisti hanno le loro ragioni. Molti "fotoamatori" non fanno ricevute di alcun genere, si improvvisano, e lavorano per poco e nulla (certo, spesso il risultato vale quel che è costato...). E in questo modo fanno concorrenza sleale ai professionisti, che hanno una quantità di spese fisse (e, spesso, un mare di competenze tenchiche e stilistiche in più...), e nel contempo contribuiscono alla "diseducazione" del pubblico/clientela. E questa è una ipersemplificazione...
D'altra parte, le persone che usufruiscono dei loro servigi spesso non sono in grado di percepire la differenza, tecnica o artistica che sia, e, almeno a sentir loro, gli interessa solo spendere meno (magari spinti dall'idea perversa che fare le foto sia facile). Dico "a sentir loro" perché poi, parliamo ad esempio di un matrimonio, spendono migliaia di euro per un vestito, il noleggio di un'auto d'epoca, un pantagruelico (e non necessariamente "ottimo"...) pranzo eccetera. E anche questa è una ipersemplificazione...
Insomma, a seconda del punto di vista da cui si guarda la questione le cose tendono a cambiare parecchio...
Non appartenendo a nessuna delle due categorie (fotografi professionisti e fotoamatori che fanno "servizi"), mi esimo dall'esprimere, e magari anche dall'avere, un'opinione in merito.
Ciao,
Davide

Inviato da: Marcus Fenix il May 15 2013, 12:10 PM

Prevedo una discussione ai ferri corti, dai toni accesi.

Corro a prendere il popcorn

Inviato da: Polt81 il May 15 2013, 12:12 PM

io ai "professionisti" che si lamentano (e le virgolette sono d'obbligo) farei un'altra domanda

perchè se si dichiarano professionisti alcuni di essi (spero una netta minoranza) spesso fanno foto che anche un bambino di 5 anni riuscirebbe a rendere piu espressive ?

esempio pratico:

ieri mattina mi sono alzato presto in modo da andare al parco lago nord di Paderno Dugnano all'apertura e fare con calma qualche foto con la luce mattutina
alle 7 dentro al parco, io a farmi le mie foto dal lato del canneto e i pescatori a rilassarsi con le canne in mano dal lato del carpodromo
verso le 8 arriva qualche persona coi cani e uno di questi mi ferma per fare quattro chiacchiere e mi chiede se sono disposto a fare qualche foto per promuovere una nuova linea di materassi per cani (da quello che ho capito è un piccolo produttore di materassi e sta lanciando una linea per animali) dicendomi che in passato si era appoggiato ad un professionista, pagato profumatamente, per i materassi normali, ed è stata un'esperienza pessima
foto frontali, piatte, inespressive, bilanciamento del bianco assente (tanto che i materassi sembravano tutti azzurri

in sostanza, foto del cavolo e nessuna post produzione

è stato costretto a chiedere ad un suo amico, amatore, di rifare tutto per avere un lavoro decente

personalmente ho rifiutato l'offerta perchè non ero sicuro di potergli fornire un lavoro all'altezza di uno scopo commerciale (e comunque, da amatore, l'avrei fatto anche gratis, giusto per lo sfizio di vedere come sono dei materassi per cani XD) ma gli ho dato il numero di un amico am momento decisamente piu bravo di me per sentire se se la sente lui (altra persona che generalmente nuon vuole un centesimo per le foto, poi al limite si accorderanno tra loro se dovesse accettare)

ora, non dico che tutti i professionisti siano così, anzi, spero che sia solo un raro caso di regolare disonesto e che i bravi fotografi professionisti siano la maggioranza, ma come si puo chiedere dei soldi per un lavoro pessimo ?
ben vengano gli amatori che chiedono poco o niente se il professionista sottovaluta le richieste del cliente

Inviato da: a.mignard il May 15 2013, 12:17 PM

Ma se una mamma o una moglie, che cucinano... ogni tanto, occasionalmente, fanno servizio ristorante a prezzi stracciati cosa dice il ristoratore che in crisi e che ha il locale vuoto?

Detto diversamente: anche io ho fatto qualche matrimonio, ma erano tutti parenti o amici molto stretti. E' comunque non ho chiesto niente...(come la mamma o la moglie).

La differenza a me pare evidente come mi pare anche chiaro che un professionista si irriti a scoprire che un amatore svenda dei servizi che dovrebbero avere un alto valore aggiunto (dal punto di vista artistico e tecnico) a poco prezzo grazie al fatto che o non ci paga le tasse o le paga in maniera ridotta.

Ovviamente IMHO

Andrea

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 01:12 PM)

io ai "professionisti" che si lamentano (e le virgolette sono d'obbligo) farei un'altra domanda

perchè se si dichiarano professionisti alcuni di essi (spero una netta minoranza) spesso fanno foto che anche un bambino di 5 anni riuscirebbe a rendere piu espressive ?

esempio pratico:

ieri mattina mi sono alzato presto in modo da andare al parco lago nord di Paderno Dugnano all'apertura e fare con calma qualche foto con la luce mattutina
alle 7 dentro al parco, io a farmi le mie foto dal lato del canneto e i pescatori a rilassarsi con le canne in mano dal lato del carpodromo
verso le 8 arriva qualche persona coi cani e uno di questi mi ferma per fare quattro chiacchiere e mi chiede se sono disposto a fare qualche foto per promuovere una nuova linea di materassi per cani (da quello che ho capito è un piccolo produttore di materassi e sta lanciando una linea per animali) dicendomi che in passato si era appoggiato ad un professionista, pagato profumatamente, per i materassi normali, ed è stata un'esperienza pessima
foto frontali, piatte, inespressive, bilanciamento del bianco assente (tanto che i materassi sembravano tutti azzurri

in sostanza, foto del cavolo e nessuna post produzione

è stato costretto a chiedere ad un suo amico, amatore, di rifare tutto per avere un lavoro decente

personalmente ho rifiutato l'offerta perchè non ero sicuro di potergli fornire un lavoro all'altezza di uno scopo commerciale (e comunque, da amatore, l'avrei fatto anche gratis, giusto per lo sfizio di vedere come sono dei materassi per cani XD) ma gli ho dato il numero di un amico am momento decisamente piu bravo di me per sentire se se la sente lui (altra persona che generalmente nuon vuole un centesimo per le foto, poi al limite si accorderanno tra loro se dovesse accettare)

ora, non dico che tutti i professionisti siano così, anzi, spero che sia solo un raro caso di regolare disonesto e che i bravi fotografi professionisti siano la maggioranza, ma come si puo chiedere dei soldi per un lavoro pessimo ?
ben vengano gli amatori che chiedono poco o niente se il professionista sottovaluta le richieste del cliente

Ad oggi tra i fotografi professionisti penso sia oramai stata fatta una selezione tale che ciò che hai raccontato non sia più possibile. Forse è stato possibile durante la conversione tra film e digitale...

Inviato da: girduzzo il May 15 2013, 12:17 PM

Io vado a prendere le patatine fritte.

Inviato da: a.mignard il May 15 2013, 12:18 PM

Io ho aperto una birra...

Inviato da: Polt81 il May 15 2013, 12:21 PM

QUOTE(a.mignard @ May 15 2013, 01:17 PM)

Ad oggi tra i fotografi professionisti penso sia oramai stata fatta una selezione tale che ciò che hai raccontato non sia più possibile. Forse è stato possibile durante la conversione tra film e digitale...

pure io non credevo possibile che un professionista, anche il piu scalcagnato dei bottegai di quartiere, potesse fare un lavoro del genere facendosi pagare e soprattutto avendo il coraggio di farsi chiamare professionista
ma a quanto pare qualcuno c'è a sentire il tizio con cui ho parlato

Inviato da: Antonio Canetti il May 15 2013, 12:22 PM

QUOTE(alessandro baylon @ May 15 2013, 12:54 PM)

pensate ai cuochi che ogni giorno vengono derubati del proprio lavoro dalle mamme e dalle mogli che cucinano. Cosa ne pensate voi?

che i cuochi hanno molti più ristoranti dove possono operare, forse perché dobbiamo nutrirci tutti quanti e tutti i giorni, mentre per i fotografi professionisti, il mercato delle richieste di un professionista si sta sempre più restringendo, inoltre sempre restando nel'ambito dei cuochi, il cliente si accorge facilmente se il piatto è approssimativo, mentre in ambito fotografico ci si accontenta del lavoro approssimativo sia se il fotografo è un parente che egli stesso.

Antonio

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 12:48 PM

QUOTE(alessandro baylon @ May 15 2013, 12:54 PM)

Ma perché i professionisti (quelli con partita Iva per interderci) spesso le la prendono con i fptoanatori che fanno lavoretti occasionLi per guadagnare qualcosa?? Dicendo che lo fanno illegalmente perché non hanno la partita iva... Ma se non si supera i 5000 € di guadagno all'anno basta fare la ritenuta d'acconto, oppure che rubano il lavoro, pensate ai cuochi che ogni giorno vengono derubati del proprio lavoro dalle mamme e dalle mogli che cucinano. Cosa ne pensate voi?

Personalmente non me la prendo con nessuno: la professionalità si giudica dal risultato e non dalla partita IVA. Chi si affida ad un fotoamatore per un servizio fotografico di qualsiasi tipo non è interessato alla qualità, ma solo all'economicità del lavoro, per cui non c'è storia. Diverso, molto diverso, il caso di concorrenza sleale: ci sono professionisti che spesso e volentieri lavorano in nero. Di questo i professionisti seri devono preoccuparsi: di chi fornisce un servizio paragonabile al loro, in termini qualitativi, a prezzi più bassi perché evade.

Attenzione al discorso relativo al limite di 5.000,00€: vale anche l'occasionalità, per poter operare in ritenuta d'acconto.

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 12:56 PM

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 01:12 PM)

io ai "professionisti" che si lamentano (e le virgolette sono d'obbligo) farei un'altra domanda

perchè se si dichiarano professionisti alcuni di essi (spero una netta minoranza) spesso fanno foto che anche un bambino di 5 anni riuscirebbe a rendere piu espressive ?

Esatto, hai colto il punto

Gli amatori tolgono mercato ai professionisti che non valgono una cippa.
Quelli veramente bravi e che fanno foto di un livello superiore, lavorano sempre e non hanno paura del cugino che ha preso la reflex

Facciamo l'esempio dei matrimonialisti, che è quello più diffuso: se seguite i migliori fotografi del settore, specialmente stranieri e soprattutto americani, potrete notare che quasi tutti questi fotografi affermati tengono workshop e hanno tutti un blog, dove scrivono articoli e postano video dove spiegano tantissime cose, e molti di loro lasciano pure gli exif nelle foto che regolarmente postano...eppure sono ricchi e affermati, non sono tenuti a farlo, ma lo fanno e non hanno paura che qualche amatore possa imparare il loro mestiere.
Anche qui si vede la loro grandezza.

Andate invece dal classico fotografo di paese, quello che appunto fa pena e fa scatti noiosi e a volte di pessimo gusto, e consegna le foto così come le ha fatte, senza una cernita ne tanto meno una post produzione perchè probabilmente non sa farla...non vi dirà mai nulla, e vi farà la guerra, perchè vede chiunque come una minaccia, ma questo perchè anche lui stesso sa quanto vale

io la vedo così.
Sopravvivono solo perchè hanno uno studio e un nome locale, e ancora troppa gente non cerca sul web e non si fida di fotografi che vengono "da lontano", ma soprattutto non hanno una cultura fotografica, IMHO.

Graziano

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 01:02 PM

QUOTE(davidebaroni @ May 15 2013, 01:06 PM)

...e nel contempo contribuiscono alla "diseducazione" del pubblico/clientela...

...e la "diseducazione" consiste nel far venire il dubbio alla gente comune - non i magnati arabi o indiani, inglesi americani e tedesche se scelgono l'Italia per coronare il loro sogno da "Mille e una nottee" - che forse con meno di mille euro si può ottenere comunque un servizio degno e accurato, che è quello che la maggior parte delle persone chiedono specialmente in questo particolare momento di crisi...
...invece lo standard deve essere 1500/2000 euro almeno in modo che l'alternativa di ricorrere all'amico o all' "abusivo" è quasi una scelta obbligata!!!...
...i soliti discorsi insomma...

Inviato da: ClickAlle il May 15 2013, 01:10 PM

Come se la Ferrari si lamentasse del fatto che la Fiat le porta via clienti perché vende macchine più economiche a un prezzo inferiore.

E' evidente che è un'argomentazione che non sussiste.

In tempi come questi poi il denaro la fa da padrone e la gente ci pensa due volte a chiedere un servizio al top della qualità se può averne uno discreto da un amico o parente.

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 01:21 PM

QUOTE(ClickAlle @ May 15 2013, 02:10 PM)

Come se la Ferrari si lamentasse del fatto che la Fiat le porta via clienti perché vende macchine più economiche a un prezzo inferiore.

Ma la Ferrari vale quello che costa...il fotografo del mio paese che chiede 1500 euro viaggio escluso per delle foto che dopo qualche mese che avevo comprato la reflex potevo già fare meglio, no

sempre a mio avviso

Graziano

Inviato da: gianlucaf il May 15 2013, 01:23 PM

QUOTE(logan7 @ May 15 2013, 01:48 PM)

Personalmente non me la prendo con nessuno: la professionalità si giudica dal risultato e non dalla partita IVA. Chi si affida ad un fotoamatore per un servizio fotografico di qualsiasi tipo non è interessato alla qualità, ma solo all'economicità del lavoro, per cui non c'è storia. Diverso, molto diverso, il caso di concorrenza sleale: ci sono professionisti che spesso e volentieri lavorano in nero. Di questo i professionisti seri devono preoccuparsi: di chi fornisce un servizio paragonabile al loro, in termini qualitativi, a prezzi più bassi perché evade.

Attenzione al discorso relativo al limite di 5.000,00€: vale anche l'occasionalità, per poter operare in ritenuta d'acconto.

super applauso.
e aggiungo... chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Ma poi un professionista con anni di lavoro sulle spalle non può competere con un amatore. Non c'è storia sulla qualità del servizio.

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 01:26 PM

QUOTE(gianlucaf @ May 15 2013, 02:23 PM)

Ma poi un professionista con anni di lavoro sulle spalle non può competere con un amatore. Non c'è storia sulla qualità del servizio.

Il fotografo del mio paese, che avrà minimo 20 anni di esperienza se non di più e vent'anni fa faceva le stesse identiche foto, no, non può competere...l'amatore bravo è decisamente di un livello superiore

Ecco altri esempi

http://www.facebook.com/IlPeggioDellaFotografiaMadeInItaly?fref=ts

Graziano

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 01:32 PM

QUOTE(ClickAlle @ May 15 2013, 02:10 PM)

In tempi come questi poi il denaro la fa da padrone e la gente ci pensa due volte a chiedere un servizio al top della qualità se può averne uno discreto da un amico o parente.

...anche questo è un discorso che lascia il tempo che trova perchè, come già sottolineato da qualcuno - essere "professionisti" non implica essere "professionali" o "artistici" (due indici di "qualità") come se tali pregi fossero consegnati all'atto dell'iscrizione alla camera di commercio!!!...
...tempo addietro su FB imperversava un link che rimandava a un blog di sposi in cui era in atto un durissimo attacco verso una Fotografa PROFESSIONISTA che ebbe l'ardire di dichiare che era possibile accettare un ingaggio a 500 euro (solo foto e cd) e consegnare in lavoro entro una settimana (mentre sappiamo che i "pro" non consegnano prima di sei mesi, almeno)...
...vi lascio immaginare il fuoco di fila della corazzata dei PRO contro la loro stessa collega la quale, tra l'altro, lavora benissimo (incuriosito andai a vedere il sito...che ora non ricordo)...
...insomma.....storie vecchie perpetue :-)...

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 01:33 PM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 02:02 PM)

...e la "diseducazione" consiste nel far venire il dubbio alla gente comune - non i magnati arabi o indiani, inglesi americani e tedesche se scelgono l'Italia per coronare il loro sogno da "Mille e una nottee" - che forse con meno di mille euro si può ottenere comunque un servizio degno e accurato, che è quello che la maggior parte delle persone chiedono specialmente in questo particolare momento di crisi...
...invece lo standard deve essere 1500/2000 euro almeno in modo che l'alternativa di ricorrere all'amico o all' "abusivo" è quasi una scelta obbligata!!!...
...i soliti discorsi insomma...

Per determinare il prezzo di un servizio fotografico non si può ragionare a spanne. Per quanto la gente tenda a pensare il contrario il prezzo viene stabilito come risultato di una valutazione piuttosto elaborata, che tiene in considerazione tutte le spese che un fotografo deve sostenere. Chi fa il prezzo a braccio o lo riduce sotto la soglia minima (e sostanzialmente lavora in perdita) non fa un favore a nessuno.

Personalmente tendo ad escludere la possibilità che sotto certe cifre si possa ottenere un servizio degno e accurato. In genere si ottiene ciò per cui si paga, spesso anche meno.

Inviato da: gian62xx il May 15 2013, 01:34 PM

a genova negozi di foto non ce ne sono piu. han chiuso tutti , ... ne son rimasti giusto solo un paio .

il primi di questo mese perfino fotomondial ha gettato la spugna, negozio storicamente riconosciuto come il piu economico, 5 vetrine nei "carruggi" del centro storico. chiuso. ci son passato davanti ieri sera. tristezza.

mi pare chiara dimostrazione che al popolo l'argomento interessa poco e comunque sempre meno.
come diretta conseguenza la massa e' disposta , e richiede spesso, per delle cerimonie qualcosa che costi poco, documenti quel tanto e festa finita.
parecchie persone, anche avendo disponibilita', non mettono le "foto del matrimonio" tra le priorita'. come sono sono (basta che siano sufficienti quel tanto che poi non si lamentino, ovvio).

ovviamente qualcuno pone le foto tra le priorita', ci mancherebbe. ma i tempi son cambiati.

per quello che mi riguarda potessi tornare indietro non credo ingaggerei nessuno. dopo 23 anni il librone (che sembra un registro contabile di zio paperone) non so neppure dove e' finito.

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 01:39 PM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 02:32 PM)

...anche questo è un discorso che lascia il tempo che trova perchè, come già sottolineato da qualcuno - essere "professionisti" non implica essere "professionali" o "artistici" (due indici di "qualità") come se tali pregi fossero consegnati all'atto dell'iscrizione alla camera di commercio!!!...
...tempo addietro su FB imperversava un link che rimandava a un blog di sposi in cui era in atto un durissimo attacco verso una Fotografa PROFESSIONISTA che ebbe l'ardire di dichiare che era possibile accettare un ingaggio a 500 euro (solo foto e cd) e consegnare in lavoro entro una settimana (mentre sappiamo che i "pro" non consegnano prima di sei mesi, almeno)...
...vi lascio immaginare il fuoco di fila della corazzata dei PRO contro la loro stessa collega la quale, tra l'altro, lavora benissimo (incuriosito andai a vedere il sito...che ora non ricordo)...
...insomma.....storie vecchie perpetue :-)...

Se ti riferisci a Dayana Montesano, lei tutto è tranne che una professionista. Per giunta ha detto esplicitamente di lavorare in nero, per questo riusciva (riesce?) a fare quei prezzi.

Sulla sua capacità di lavorare benissimo non mi pronuncio: personalmente i suoi lavori (si possono vedere su FB) non mi piacciono, ma posso immaginare che qualcuno li possa trovare belli.

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 01:42 PM

QUOTE(logan7 @ May 15 2013, 02:39 PM)

Se ti riferisci a Dayana Montesano, lei tutto è tranne che una professionista. Per giunta ha detto esplicitamente di lavorare in nero, per questo riusciva (riesce?) a fare quei prezzi.

Sulla sua capacità di lavorare benissimo non mi pronuncio: personalmente i suoi lavori (si possono vedere su FB) non mi piacciono, ma posso immaginare che qualcuno li possa trovare belli.

...non ricordo il nome, ma le foto che ho visto io sono assolutamente buone!!!...

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 01:48 PM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 02:42 PM)

...non ricordo il nome, ma le foto che ho visto io sono assolutamente buone!!!...

Hai visto un suo servizio fotografico matrimoniale? Perché al momento in rete sono pubblicate solo fotografie artistiche, per cui è oggettivamente difficile valutare il suo grado di competenza.

Al netto di questo, resta il fatto che alla base del suo ragionamento (ovvero che i pro chiedono cifre assurde per un servizio fotografico matrimoniale) c'era un piccolo difetto: lei si faceva pagare di meno perché lavorava IN NERO.

Inviato da: ClickAlle il May 15 2013, 01:59 PM

Vincenzo io mi riferivo a un professionista che potesse essere definito tale, cioè competente ed esperto, ma ha ragione a specificare che basta la partita iva per essere professionisti. Mea Culpa.

Allora modifico la mia tesi in "un professionista professionale e capace (se vuoi anche di talento) che si fa pagare quel che merita e che vale, di questi tempi farà fatica ad essere preferito rispetto ad un amico o parente che si fa pagare molto meno per un lavoro discreto o giusto sufficiente. Perché alla fine da fotografi pensiamo che la qualità fotografica sia tutto, ma conosco molta gente che rimane ancora incantata a guardare una foto di 20 anni fa, fuori fuoco e magari sbiadita, che però la ritrae in un momento felice. Quando c'è da fare economia, come di questi tempi, credo che si inizi dal superfluo e per molti le foto lo sono."

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 02:00 PM

QUOTE(logan7 @ May 15 2013, 02:48 PM)

Hai visto un suo servizio fotografico matrimoniale?

...se stiamo parlando della stessa persona la risposta è si, l'ho visto e non era affatto male!!!...
...se poi sei un pro e devi sostenere la causa allora il discorso è diverso ;-)...

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 02:07 PM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 03:00 PM)

...se stiamo parlando della stessa persona la risposta è si, l'ho visto e non era affatto male!!!...
...se poi sei un pro e devi sostenere la causa allora il discorso è diverso ;-)...

Hai un link, seriamente? sono curioso, davvero.
Perchè se è tale Dayana Montesano io non trovo foto di matrimonio sue

E il fatto che SE è una fotografa di matrimonio, ma non ci sono foto sue sul web e neppure ha un sito con dominio personale, per me una così manca un pò di serietà.
Ma forse non è lei di cui si parla, perchè a me non sembra una matrimonialista.

Graziano

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 02:08 PM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 03:00 PM)

...se stiamo parlando della stessa persona la risposta è si, l'ho visto e non era affatto male!!!...
...se poi sei un pro e devi sostenere la causa allora il discorso è diverso ;-)...

Non ho nessuna causa da sostenere: ti ripeto che quella signora criticava i prezzi dei pro, arrivando a definirli una truffa, perché lei pro non è: non ha spese da sostenere (vive con i genitori e studia), non paga le tasse.

La bravura è opinabile, tutto il resto no. Vendere un servizio fotografico a 500,00€ senza dover sostenere spese e senza pagare le tasse non mi sembra un comportamento da difendere o da portare ad esempio.

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 02:22 PM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 03:07 PM)

Hai un link, seriamente? sono curioso, davvero.
Perchè se è tale Dayana Montesano io non trovo foto di matrimonio sue

E il fatto che SE è una fotografa di matrimonio, ma non ci sono foto sue sul web e neppure ha un sito con dominio personale, per me una così manca un pò di serietà.
Ma forse non è lei di cui si parla, perchè a me non sembra una matrimonialista.

Graziano

E' lei, se cerchi in rete il suo nome puoi trovare un articolo su "http://www.nozzefurbe.com/nozze-low-cost/foto-e-video-low-cost/chiarimenti.html" in cui si spiega meglio la storia...

Per fortuna il web non dimentica: http://web.archive.org/web/20120926231746/http://www.nozzefurbe.com/nozze-low-cost/foto-e-video-low-cost/il-costo-dei-fotografi-di-matrimoni-spiegato-da-una-fotografa.html trovi l'articolo che scrisse nel settembre 2012 per "Nozze Furbe", http://lightboxphotographers.wordpress.com/matrimonio-in-toscana/ trovi il sito in cui pubblicizza la sua attività.

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 02:26 PM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 03:07 PM)

Hai un link, seriamente? sono curioso, davvero.

...l'ho scritto almento 5 volte: NON MI RICORDO...
...ricordo di aver letto questo blog e poi ho curiosato tra le foto di questa fotografa le quali - lo ripeto ancora - non mi son parse affatto male!!!...

...ciò posto, non è comunque questo il nocciolo della questione...
...da quello che ho visto girando per le varie fiere e visionando qualche sito internet, di fotografi che possono veramente permettersi il lusso di chiedere oltre 2000 euro per un wedding ce ne sono veramente pochi e li riconosci subito perchè è chiaro che hanno una marcia in piu...
...il resto è tutta roba "riproducibile" da chiunque pratica seriamente la fotografia!!!...

Inviato da: rickyjungle il May 15 2013, 02:32 PM

QUOTE(gian62xx @ May 15 2013, 02:34 PM)

a genova negozi di foto non ce ne sono piu. han chiuso tutti , ... ne son rimasti giusto solo un paio .

il primi di questo mese perfino fotomondial ha gettato la spugna, negozio storicamente riconosciuto come il piu economico, 5 vetrine nei "carruggi" del centro storico. chiuso. ci son passato davanti ieri sera. tristezza.

mi pare chiara dimostrazione che al popolo l'argomento interessa poco e comunque sempre meno.
come diretta conseguenza la massa e' disposta , e richiede spesso, per delle cerimonie qualcosa che costi poco, documenti quel tanto e festa finita.
parecchie persone, anche avendo disponibilita', non mettono le "foto del matrimonio" tra le priorita'. come sono sono (basta che siano sufficienti quel tanto che poi non si lamentino, ovvio).

ovviamente qualcuno pone le foto tra le priorita', ci mancherebbe. ma i tempi son cambiati.

per quello che mi riguarda potessi tornare indietro non credo ingaggerei nessuno. dopo 23 anni il librone (che sembra un registro contabile di zio paperone) non so neppure dove e' finito.

Infatti, ci si dimentica sempre che al netto della legalità, onesta, capacità e gusto (quello che piace a me a te fa schifo e viceversa)... i tempi hanno "imposto" che oggi l'album fotografico sia un ammenicolo inutile, perché per un fotografo che fa foto in un determinato punto (all'altare, o al tavolo degli sposi) ci sono almeno 100, cellulari e 50 macchine foto (dalla compatta alla reflex supermegafiga) che fanno le foto al resto della cerimonia e pranzo/cena. Paradossalmente oggi senza il fotografo ti porti a casa lo stesso le foto del matrimonio e soprattuto di molte più "cose" che sonoa vvenute piuttosto che avere un album con solo le tue foto e nessun ricordo del resto.

Ai tempi in cui non c'erano cellulari e macchine foto diffuse, il fotografo era essenziale per avere un ricordo...

Al mio matrimonio (nel 2010 a 30 anni) ho pagato un amico fotografo di professione, ma non matrimonialista che mi ha fatto le foto e stampato quelle scelte (credo sui 650€ e ha mangiato al pranzo) ma ho un sacco di foto fatte dagli amici, sia con le digitali, che con delle usa e getta che avevamo messo ai tavoli e sparpagliato in giro... quelle foto fatte ai tavoli per esempio, senza questa soluzione non ci sarebbero state, e noi non avremmo visto quello che è successo perché impegnati da altre parti...

QUOTE(gian62xx @ May 15 2013, 02:34 PM)

a genova negozi di foto non ce ne sono piu. han chiuso tutti , ... ne son rimasti giusto solo un paio .

il primi di questo mese perfino fotomondial ha gettato la spugna, negozio storicamente riconosciuto come il piu economico, 5 vetrine nei "carruggi" del centro storico. chiuso. ci son passato davanti ieri sera. tristezza.

mi pare chiara dimostrazione che al popolo l'argomento interessa poco e comunque sempre meno.
come diretta conseguenza la massa e' disposta , e richiede spesso, per delle cerimonie qualcosa che costi poco, documenti quel tanto e festa finita.
parecchie persone, anche avendo disponibilita', non mettono le "foto del matrimonio" tra le priorita'. come sono sono (basta che siano sufficienti quel tanto che poi non si lamentino, ovvio).

ovviamente qualcuno pone le foto tra le priorita', ci mancherebbe. ma i tempi son cambiati.

per quello che mi riguarda potessi tornare indietro non credo ingaggerei nessuno. dopo 23 anni il librone (che sembra un registro contabile di zio paperone) non so neppure dove e' finito.

Infatti, ci si dimentica sempre che al netto della legalità, onesta, capacità e gusto (quello che piace a me a te fa schifo e viceversa)... i tempi hanno "imposto" che oggi l'album fotografico sia un ammenicolo inutile, perché per un fotografo che fa foto in un determinato punto (all'altare, o al tavolo degli sposi) ci sono almeno 100, cellulari e 50 macchine foto (dalla compatta alla reflex supermegafiga) che fanno le foto al resto della cerimonia e pranzo/cena. Paradossalmente oggi senza il fotografo ti porti a casa lo stesso le foto del matrimonio e soprattuto di molte più "cose" che sonoa vvenute piuttosto che avere un album con solo le tue foto e nessun ricordo del resto.

Ai tempi in cui non c'erano cellulari e macchine foto diffuse, il fotografo era essenziale per avere un ricordo...

Al mio matrimonio (nel 2010 a 30 anni) ho pagato un amico fotografo di professione, ma non matrimonialista che mi ha fatto le foto e stampato quelle scelte (credo sui 650€ e ha mangiato al pranzo) ma ho un sacco di foto fatte dagli amici, sia con le digitali, che con delle usa e getta che avevamo messo ai tavoli e sparpagliato in giro... quelle foto fatte ai tavoli per esempio, senza questa soluzione non ci sarebbero state, e noi non avremmo visto quello che è successo perché impegnati da altre parti...

Inviato da: riccardobucchino.com il May 15 2013, 02:35 PM

QUOTE(alessandro baylon @ May 15 2013, 12:54 PM)

Ma perché i professionisti (quelli con partita Iva per interderci) spesso le la prendono con i fptoanatori che fanno lavoretti occasionLi per guadagnare qualcosa?? Dicendo che lo fanno illegalmente perché non hanno la partita iva... Ma se non si supera i 5000 € di guadagno all'anno basta fare la ritenuta d'acconto, oppure che rubano il lavoro, pensate ai cuochi che ogni giorno vengono derubati del proprio lavoro dalle mamme e dalle mogli che cucinano. Cosa ne pensate voi?

Sai indicarmi qualcuno senza PI che fattura qualcosa in ritenuta d'acconto? Ha ha ha, molti professionisti non fatturano e secondo te uno senza PI paga le tasse? Ha ha ha, non posso far altro che ridere.

PS: io fatturo tutto, sempre e tu? (tu inteso come "chi legge")

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 02:40 PM

QUOTE(logan7 @ May 15 2013, 03:22 PM)

E' lei, se cerchi in rete il suo nome puoi trovare un articolo su "http://www.nozzefurbe.com/nozze-low-cost/foto-e-video-low-cost/chiarimenti.html" in cui si spiega meglio la storia...

Per fortuna il web non dimentica: http://web.archive.org/web/20120926231746/http://www.nozzefurbe.com/nozze-low-cost/foto-e-video-low-cost/il-costo-dei-fotografi-di-matrimoni-spiegato-da-una-fotografa.html trovi l'articolo che scrisse nel settembre 2012 per "Nozze Furbe", http://lightboxphotographers.wordpress.com/matrimonio-in-toscana/ trovi il sito in cui pubblicizza la sua attività.

Si, la storia la sapevo, avevo letto tutto a suo tempo

ma adesso non trovavo più l'articolo in questione, grazie dei link

Graziano

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 02:46 PM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 03:26 PM)

...l'ho scritto almento 5 volte: NON MI RICORDO...
...ricordo di aver letto questo blog e poi ho curiosato tra le foto di questa fotografa le quali - lo ripeto ancora - non mi son parse affatto male!!!...

...ciò posto, non è comunque questo il nocciolo della questione...
...da quello che ho visto girando per le varie fiere e visionando qualche sito internet, di fotografi che possono veramente permettersi il lusso di chiedere oltre 2000 euro per un wedding ce ne sono veramente pochi e li riconosci subito perchè è chiaro che hanno una marcia in piu...
...il resto è tutta roba "riproducibile" da chiunque pratica seriamente la fotografia!!!...

Vedi, è il classico ragionamento che non sta in piedi: tutti i fotografi professionisti (ovvero quelli che di servizi fotografici ci campano) hanno le stesse spese (ovviamente sto selvaggiamente semplificando) e devono fare (più o meno) gli stessi prezzi. O pensi che il prezzo giusto per un servizio fotografico matrimoniale completo sia di 500,00€ e chi ne chiede 2.000,00€ lo fa perché se lo può permettere?

I costi che un pro sostiene NON cambiano a seconda del giudizio che tu puoi dare al prodotto finito. E' qui che entra in campo il gusto personale: il fotografo si sceglie perché il suo lavoro ci piace, trasmette le emozioni giuste, ci colpisce.

Se il parametro invece è il prezzo, non c'è storia. Ma bisogna dirlo chiaramente, senza nascondersi dietro valutazioni artistiche soggettive e assolutamente impossibili da utilizzare come parametro di riferimento generalizzato.

QUOTE(riccardobucchino.com @ May 15 2013, 03:35 PM)

Sai indicarmi qualcuno senza PI che fattura qualcosa in ritenuta d'acconto? Ha ha ha, molti professionisti non fatturano e secondo te uno senza PI paga le tasse? Ha ha ha, non posso far altro che ridere.

PS: io fatturo tutto, sempre e tu? (tu inteso come "chi legge")

Esatto, l'andazzo è questo.

Inviato da: hroby7 il May 15 2013, 02:47 PM

QUOTE(riccardobucchino.com @ May 15 2013, 03:35 PM)

PS: io fatturo tutto, sempre e tu? (tu inteso come "chi legge")

Io faccio la fattura a tutti, e a chi non paga.....pure il malocchio

Ciao
Roberto

Inviato da: Felicione il May 15 2013, 02:51 PM

QUOTE(hroby7 @ May 15 2013, 03:47 PM)

Io faccio la fattura a tutti, e a chi non paga.....pure il malocchio

Ciao
Roberto

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 02:54 PM

QUOTE(logan7 @ May 15 2013, 03:46 PM)

tutti i fotografi professionisti (ovvero quelli che di servizi fotografici ci campano) hanno le stesse spese (ovviamente sto selvaggiamente semplificando) e devono fare (più o meno) gli stessi prezzi.

Beh, non sempre, ce ne sono di veramente bravi e professionali che però ad esempio non hanno uno studio cui pagarci mensilmente un bell'affitto, ma si pubblicizzano solo online e ricevono a casa

e possono tenere prezzi di conseguenza (e alcuni di questi sono davvero così sopra la media che nonostante le spese inferiori possono chiedere pure prezzi più alti).
E poi ce ne sono tanti altri che campano pressochè solo grazie alla visibilità dello studio in paese/città, studio che ovviamente devono pagare (e magari non poco), ma a volte il prezzo dei loro servizi è dovuto quasi esclusivamente proprio ai loro costi fissi più alti e di qualità nel risultato finale poco o nulla, e questi arrancano oggi e fanno la guerra agli amatori perchè, come ho detto in precedenza, sono consapevoli di quello che loro stessi (non)valgono...per me questi possono cambiar mestiere

Graziano

Inviato da: Franco.DeFabritiis il May 15 2013, 03:04 PM

QUOTE(riccardobucchino.com @ May 15 2013, 03:35 PM)

Sai indicarmi qualcuno senza PI che fattura qualcosa in ritenuta d'acconto? Ha ha ha, molti professionisti non fatturano e secondo te uno senza PI paga le tasse? Ha ha ha, non posso far altro che ridere.

PS: io fatturo tutto, sempre e tu? (tu inteso come "chi legge")

Io ad esempio!

Scherzi a parte, ho potuto affiancare per alcuni servizi fotografici matrimoniali un paio di professionisti, uno dei quali sono quasi 40 anni che fa questo lavoro.

Mi hanno sempre chiamato loro, perché li conosco, e la nipote del titolare dello studio è una mia grande amica nonché testimone di nozze. Ho sempre usato con loro un contratto di collaborazione occasionale, sia perché non voglio problemi, sia perché non ne voglio causare a nessuno.

La fotografia per me è prima di tutto una passione.

Secondo me fanno molto più male ai fotografi di professione quelli che pensano che basti aprire partita IVA con i soldi di mamma e papà per essere fotografi, e poi non hanno mai letto un libro, visitato una mostra, osservato e studiato i maestri. E ancor di più quelli che fanno i furbi, e fanno tutto in nero, costringendo gli onesti ad essere strangolati dalle tasse proprio per colpa di chi non le paga!

Per il matrimonio del mio testimone, il fotografo professionista, 30 anni di esperienza alle spalle, partita IVA regolare e tutto il resto, gli ha chiesto 1800 euro, solo album, due album piccoli, e 3 ingrandimenti. E non gli ha fatto uno straccio di fattura. Stessa cosa alla sorella più piccola. Quando invece la grande si è sposata, il servizio glielo ha fatto un amico foto amatore, a gratis. Dei tre casi, l'unico onesto, e che non ha fatto il minimo danno a nessuno è il foto amatore. Gli altri due hanno rubato allo stato (che siamo tutti noi) e ai colleghi onesti.

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 03:16 PM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 03:54 PM)

[...]...per me questi possono cambiar mestiere

Graziano

Ovviamente.

Inviato da: Marco Senn il May 15 2013, 03:17 PM

Distinguerei tra chi si presta a fare un servizio economico per qualche amico, per arrotondare un poco, da chi fa il fotografo come secondo lavoro (o primo) costantemente in nero. Il problema a qual punto non è la bellezza delle foto ma il pagare o meno le tasse. Chi ha una attività regolare non può concorrere con i fotografi oscuri. Che non necessariamente devono essere scalzacani. Peraltro è il motivo per cui tante aziende artigiano stanno morendo... perché ci sono tanti operai senza lavoro che fanno lavoretti in nero per tirare avanti. Al cliente italico va bene tutto in nero e così sono mazziati tutti quanti, l'impresa che non ha lavoro, il nerista che continuerà a vivere di espedienti e di paura di farsi pizzicare, il cliente che non potrà mai avere una garanzia seria sul lavoro e noi tutti che dobbiamo integrare le tasse non pagate...
In questo periodo di dichiarazione dei redditi viene tanta gente da me a chiedere come fare a pagare un bonifico per detrazione fiscale a "ditte" prive del conto in banca...

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 03:17 PM

QUOTE(Franco.DeFabritiis @ May 15 2013, 04:04 PM)

[...]Dei tre casi, l'unico onesto, e che non ha fatto il minimo danno a nessuno è il foto amatore. Gli altri due hanno rubato allo stato (che siamo tutti noi) e ai colleghi onesti.

Esatto.

Inviato da: Polt81 il May 15 2013, 05:04 PM

QUOTE(logan7 @ May 15 2013, 03:22 PM)

E' lei, se cerchi in rete il suo nome puoi trovare un articolo su "http://www.nozzefurbe.com/nozze-low-cost/foto-e-video-low-cost/chiarimenti.html" in cui si spiega meglio la storia...

Per fortuna il web non dimentica: http://web.archive.org/web/20120926231746/http://www.nozzefurbe.com/nozze-low-cost/foto-e-video-low-cost/il-costo-dei-fotografi-di-matrimoni-spiegato-da-una-fotografa.html trovi l'articolo che scrisse nel settembre 2012 per "Nozze Furbe", http://lightboxphotographers.wordpress.com/matrimonio-in-toscana/ trovi il sito in cui pubblicizza la sua attività.

nell'articolo della signora c'è una netta svista commessa dalla stessa

si chiede quanto guadagni una persona normale al mese e parla di 1000 euro
ma non tiene conto che quei 1000 euro sono netti e non lordi, e che un libero professionista (che sia fotografo, commercialita, agente di commercio o altro) ha una tassazione effettiva di circa il 70% del fatturato, di conseguenza col restante 30% ci deve pagare bollette, spese, materiali,...

il che vuol dire che i 400 euro richiesti (dalle sue parole si evince che consideri un servizio a settimana) corrispondono a 400*4= 1600 euro al mese lordi
che diventano circa 480 euro netti al mese

ora, chi riesce a pagare le spese e campare con 480 euro al mese in italia ? forse la suddetta signora abita in romania (dove è considerato buono uno stipendio di 350 euro al mese, in relazione al costo della vita medio nel paese)

Inviato da: AlphaTau il May 15 2013, 05:19 PM

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 06:04 PM)

un libero professionista (che sia fotografo, commercialita, agente di commercio o altro) ha una tassazione effettiva di circa il 70% del fatturato, di conseguenza col restante 30% ci deve pagare bollette, spese, materiali,...

Da un delirio all'altro: se nella tua attività il 70% del fatturato va in tasse devi considerare seriamente di chiudere, non starai in giro per molto.
Diciamo più realisticamente intorno al 55% (considerando come "tasse" anche previdenza, balzelli mascherati e compagnia bella), ma non certo del fatturato, a meno che non hai un commercialista analfabeta che non ti fa scaricare neanche la macchina fotografica. Il peso totale quindi dipende, ma è ben lontano dal 70%.

Comunque si, se uno fa il paragone tra il fatturato di un professionista con il netto di un dipendente, non sa di cosa sta parlando. E non solo per il paragone matematico, ma anche per fattori non direttamente visibili (sicurezza del lavoro, garanzie, tfr e liquidazioni, bla bla bla).

Inviato da: Gino12 il May 15 2013, 05:20 PM

premesso che esistono amatori bravissimi e professionisti indecenti ( questo non c' entra nulla col problema sollevato dall'autore del post). Io ritengo che come altri lavori il fotografo sia una professione " non tutelata ". L'esempio della mamma e del cuoco non funziona, perchè a questo punto dovremmo pagare il gettone anche per andare al cesso di casa ( mi pare un po fuorviante e fuori luogo). A mio modo di vedere per difendere la professione fotografica bisognerebbe istituire un test con relativo esame per accedere alla professione. Non si può avere il tizio che si spaccia professionista di qualcosa quando non sa nemmeno dove è nato. Difendere la professione significa non solo difendere le persone che fanno i fotografi per lavoro, ma significa difendere la fotografia stessa, in quanto negli ultimi tempi stiamo assistendo ad un impoverimento generale della tecnica fotografica e del risultato finale a vantaggio di prezzi sempre più bassi, che spesso rasentano il ridicolo. Per finire il " non regolamentare " questa situazione porta i furbi a non pagare le tasse, e i professionisti danneggiati a fare lo stesso per tirare avanti. Un altra ######### sono i microstock.. ma lasciamo perdere - PS la liberalizzazione non sempre corrisponde a miglioramento - saluti

Inviato da: Danilo 73 il May 15 2013, 05:30 PM

Non ho letto tutta la discussione, per quanto mi riguarda gli amatori possono fare, o eventualmente, svendere quello che vogliono, se non pagano le tasse sul ricavato sono uguali a qualsiasi altro evasore e come tale giudicati dalla collettività, dal punto di vista della concorrenza non mi preoccupano, se una persona sceglie un amatore a mio posto vuol dire che è più bravo.

Inviato da: Polt81 il May 15 2013, 05:52 PM

QUOTE(AlphaTau @ May 15 2013, 06:19 PM)

Da un delirio all'altro: se nella tua attività il 70% del fatturato va in tasse devi considerare seriamente di chiudere, non starai in giro per molto.
Diciamo più realisticamente intorno al 55% (considerando come "tasse" anche previdenza, balzelli mascherati e compagnia bella), ma non certo del fatturato, a meno che non hai un commercialista analfabeta che non ti fa scaricare neanche la macchina fotografica. Il peso totale quindi dipende, ma è ben lontano dal 70%.

Comunque si, se uno fa il paragone tra il fatturato di un professionista con il netto di un dipendente, non sa di cosa sta parlando. E non solo per il paragone matematico, ma anche per fattori non direttamente visibili (sicurezza del lavoro, garanzie, tfr e liquidazioni, bla bla bla).

non è delirio ma la realtà dei fatti
sono agente di commercio ed è così da sempre, fin da quando s'è messo in proprio mio padre alla fine degli anni 70 e sicuramente era così anche da molto prima

il 55 è sul fatturato, aggiungi la tassazione sulle quote societarie e arrivi ad una tassazione effettiva del 70%, non si scappa

su 100 euro che guadagno 70 se li intasca lo stato, ed è così per chiunque sia in proprio in genere, se per i fotografi è diverso buon per loro

Inviato da: hroby7 il May 15 2013, 05:58 PM

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 06:52 PM)

il 55 è sul fatturato

Ma ti riferisci all'utile o cosa ?

A me risulta che l'aliquota max sia al 43 %, ....se parliamo dell'imposta sul reddito

Ciao
Roberto

Inviato da: xaci il May 15 2013, 06:25 PM

Di tasse ne pago un mare, ma se pagassi il 70% sarei già scappato da tanto tempo...

QUOTE

... dal punto di vista della concorrenza non mi preoccupano, se una persona sceglie un amatore a mio posto vuol dire che è più bravo.

Danilo, fosse vera questa affermazione, sarei d'accordo anch'io, ma ... il più delle volte (non posso dare percentuali perchè non ho statistiche al riguardo, ma basta dare un'occhiata in giro per vedere quanti PH ci sono, che dicono contattami per un preventivo, ma che non hanno la p.iva sul sito...ad esempio) è per una questione di costi e non di bravura: l'amatore ha ZERO spese (a parte forse la benzina per arrivare sul luogo), mentre chi lo fa di professione, ne ha tante e lo sai benissimo visto che sei NPS.

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: MrPaulson79 il May 15 2013, 06:30 PM

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 06:04 PM)

nell'articolo della signora c'è una netta svista commessa dalla stessa

si chiede quanto guadagni una persona normale al mese e parla di 1000 euro
ma non tiene conto che quei 1000 euro sono netti e non lordi, e che un libero professionista (che sia fotografo, commercialita, agente di commercio o altro) ha una tassazione effettiva di circa il 70% del fatturato, di conseguenza col restante 30% ci deve pagare bollette, spese, materiali,...

il che vuol dire che i 400 euro richiesti (dalle sue parole si evince che consideri un servizio a settimana) corrispondono a 400*4= 1600 euro al mese lordi
che diventano circa 480 euro netti al mese

ora, chi riesce a pagare le spese e campare con 480 euro al mese in italia ? forse la suddetta signora abita in romania (dove è considerato buono uno stipendio di 350 euro al mese, in relazione al costo della vita medio nel paese)

Dai su ... basta con sta storia del 70%!!! il 70% di tasse non le paga nessuno in Italia ... neppure il più onesto (o forse stupido boh ... a volte mi chiedo se non mi converrebbe chiudere tutto e lavorare in nero!!) che fattura tutto se non altro perchè essendo i nostri scaglioni progressivi sui primi 12-13.000 (euro ora non ricordo) ci paghi il 23%.
Le bollette, l'affitto, l'attrezzatura etc etc si scaricano ... il che vuol dire che su quella somma non ci paghi le tasse.
Se sei da solo (e il 90% dei fotografi lo è ... se serve un assistente lo prendono una tantum) non paghi IRAP, non hai corsi sulla sicurezza sul lavoro etc. etc.
Da come lo descrivi tu pare che il fotografo sia il lavoro più tassato del mondo.
Il massimo che paga un fotografo (come un qualsiasi altro professionista), detratto tutto quello che deve detrarre (se non detrai nulla cambia commercialista te lo consiglio) è il 43% sui ricavi oltre il 75.000 Euro. E se guadagni oltre 75.000 euro l'anno anche se ci paghi le tasse di sicuro non muori di fame!!

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 06:37 PM

QUOTE(xaci @ May 15 2013, 07:25 PM)

ma basta dare un'occhiata in giro per vedere quanti PH ci sono, che dicono contattami per un preventivo, ma che non hanno la p.iva sul sito...

Domanda OT: perchè solo in Italia, che io sappia, è d'obbligo avere il numero della P.IVA sul proprio sito, mentre nelle altre nazioni no?! (in Austria, Germania e Ungheria lo so per certo, ma suppongo anche in USA, Australia e UK visto che su tutti i siti dei diversi fotografi che seguo non c'è alcun numero)

Pura curiosità

Graziano

Inviato da: gambit il May 15 2013, 06:58 PM

di per sé anche un fotografo non professionista ma talentuoso che non si fa pagare, può "rompere le scatole" a un professionista.

x graziano: la partita iva in alcuni stati tipo usa o nz etc non esiste. magari esistono altre tasse tipo la gst, ma cmq non c'entra con la nostra iva (direttiva eu).
in uk devi avere la partita iva solo se superi le 75k gbp di fatturato, altrimenti è opzionale.

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 07:01 PM

QUOTE(gambit @ May 15 2013, 07:58 PM)

in uk devi avere la partita iva solo se superi le 75k gbp di fatturato, altrimenti è opzionale.

Interessante, non sapevo (ecco perchè chiedo hihi)

e fino a 75000 sterline che fanno?

Ma la domanda resta ed è: perchè negli altri stati, molti perlomeno, non la mettono in bella vista sul sito internet? a me finora sembra sia un obbligo solo in Italia

Graziano

Inviato da: Francesco Martini il May 15 2013, 08:15 PM

QUOTE(alessandro baylon @ May 15 2013, 12:54 PM)

Ma perché i professionisti (quelli con partita Iva per interderci) spesso le la prendono con i fotoamatori che fanno lavoretti occasionLi

..forse perche' talvolta i "fotoamatori" fanno foto migliori dei "professionisti"....

Francesco Martini

Inviato da: F.Giuffra il May 15 2013, 08:31 PM

Credo che istituire un test e un Ordine non serva che a peggiorare le cose, ad aggiungere altri costi, menaggi, lacci e lacciuoli burocratici inutili. Al matrimonio l'abusivone dirà candidamente che lui è un amico che fa gratis due scatti da regalare agli sposi, mica ci vuole un porto d'armi per le reflex.

L'abusivismo e l'evasione sono due piaghe che colpiscono quasi tutti i settori, più le tasse aumentano più la gente cerca di guadagnare facendo un secondo lavoro in nero e di risparmiare cercando un abusivo, non pagando le tasse o addirittura con l'elusione totale, legale ma ancora più nociva per il fisco, la società, l'economia reale, sommersa o non, e per gli utenti stessi: cioè rinunciando al servizio, fare il matrimonio senza foto (se non quelle degli amici), non fare dipingere casa, non curasi i denti, non andare al ristorante, rinunciare a tutto quello che non si può fare (malamente) da soli, ecc. LEGALE MA PEGGIORE.

In una altra di queste innumerevoli discussioni, parecchi anni fa, mi hanno detto che io, amatore che regala le proprie foto, sono più nocivo dell'abusivo, perché i professionisti non possono fare dei prezzi competitivi con quelli come me, piaga del settore, non mi possono accusare di evasione o denunciare, possono solo sperare che io non impari, non diventi bravo, non mi appassioni troppo, non capiti che mia bambina sia in una manifestazione dove loro potevano fare e rivendere scatti che io potrei regalare. Che dire?

Ho un amico che lavora per un periodico locale, quando capito ad un evento e lui non c'è faccio sempre due scatti per lui, per amicizia, e così può succedere che gli appassionati diventino una risorsa per i professionisti, non un problema.

Vabbè dai, intanto facciamoci una risata per "sdrammaticcizzare", come dice Cecco, con questa foto trovata sulla rete.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Inviato da: Danilo 73 il May 15 2013, 08:33 PM

QUOTE(xaci @ May 15 2013, 07:25 PM)

Di tasse ne pago un mare, ma se pagassi il 70% sarei già scappato da tanto tempo...

Danilo, fosse vera questa affermazione, sarei d'accordo anch'io, ma ... il più delle volte (non posso dare percentuali perchè non ho statistiche al riguardo, ma basta dare un'occhiata in giro per vedere quanti PH ci sono, che dicono contattami per un preventivo, ma che non hanno la p.iva sul sito...ad esempio) è per una questione di costi e non di bravura: l'amatore ha ZERO spese (a parte forse la benzina per arrivare sul luogo), mentre chi lo fa di professione, ne ha tante e lo sai benissimo visto che sei NPS.

Ciao,
Alessandro.

Capisco benissimo, quello che voglio far passare e che se un c'è un abusivo non danneggia solo il fotografo ma danneggia la collettività perchè non paga le tasse. Un amatore che fa qualche lavoretto saltuariamente difficilmente potrà fare concorrenza ad un professionista perché il livello è molto differente e comunque fa perdere pochissimi lavori. Uno che lo fa abitualmente non è più un amatore ma un abusivo che come ho scritto ruba alla collettività. Xaci ma sai che non ho messo la partita iva sul mio sito, è d'obbligo inserirla?

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 08:40 PM

QUOTE(Danilo 73 @ May 15 2013, 09:33 PM)

Xaci ma sai che non ho messo la partita iva sul mio sito, è d'obbligo inserirla?

Da quel che più volte ho letto qua sul forum, pare di si...ma mi pare (credo) una cosa tutta italiana

Graziano

Inviato da: Danilo 73 il May 15 2013, 08:53 PM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 09:40 PM)

Da quel che più volte ho letto qua sul forum, pare di si...ma mi pare (credo) una cosa tutta italiana

Graziano

Grazie graziano

ma va per sicurezza la rimetto

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 09:02 PM

QUOTE(Danilo 73 @ May 15 2013, 09:53 PM)

Grazie graziano

ma va per sicurezza la rimetto

Prendimi con le pinze, non ne sono certo

ma da quel che vedo su siti di fotografi stranieri, mi viene da supporre così

finora l'ho visto solo su quelli italiani.

Graziano

Inviato da: Roberto M il May 15 2013, 10:49 PM

Io non farei mai un "servizio" fotografico ad una cerimonia nemmeno se mi pagassero un sacco di soldi.
Due xxx ! Anche dovessi farle, le foto, sono sicuro che verrebbero bruttissime e mediocri (orme quelle che ho visto di molti "fotoamatori", che magari fanno foto bellissime in altri contesti).
Poi questo non toglie che ci sono dei professionisti cani, come in tutti i settori.

Inviato da: Polt81 il May 16 2013, 12:07 AM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 15 2013, 07:30 PM)

Dai su ... basta con sta storia del 70%!!! il 70% di tasse non le paga nessuno in Italia ... neppure il più onesto

il mio era un discorso in generale sull'attività in proprio

sul fatturato lordo da lavoro autonomo in italia c'è una tassazione legale del 55%
il restante 45% di fatturato netto riceve un'ulteriore tassazione in qualità di utile socetario che porta la tassazione effettiva a circa il 70%
mio padre è in proprio da piu di 30anni ed è da piu di 30anni che cristona contro il nostro fiscalista perchè è improponibile che lo stato intasci il 70% del lavoro di un suo cittadino
e alla luce di cio non mi sento di criticare chi fa del nero
noi commerciando con l'estero (società di import-export finalizzata alla mediazione commerciale di impianti industriali per l'arte bianca, principalmente merendine e dolci stagionali ma anche pane) non potremmo fare del nero manco volendo
l'unico vero vantaggio che offre la professione dell'gente di commercio rispetto ad altre professioni è poter scaricare al 100% le spese delle automobili, per il resto si scarica come qualunque altra attività
e da quello che sento da amici e conoscenti in proprio anche per altre professioni la situazione è molto simile

mi auguro che un fotografo cosituisca un'eccezione a questa tassazione assurda, ma anche se si rimanesse al 55% ritengo che sia comunque eccessiva, non è ammissibile che lo stato si intaschi piu della metà del sudato lavoro di una persona, purtroppo però in italia è così fin da prima che nascessi io

Inviato da: Piperita70 il May 16 2013, 12:24 AM

QUOTE(alessandro baylon @ May 15 2013, 12:54 PM)

Ma perché i professionisti (quelli con partita Iva per interderci) spesso le la prendono con i fptoanatori che fanno lavoretti occasionLi per guadagnare qualcosa?? Dicendo che lo fanno illegalmente perché non hanno la partita iva... Ma se non si supera i 5000 € di guadagno all'anno basta fare la ritenuta d'acconto, oppure che rubano il lavoro, pensate ai cuochi che ogni giorno vengono derubati del proprio lavoro dalle mamme e dalle mogli che cucinano. Cosa ne pensate voi?

Perché a qualsiasi professionista in qualsiasi campo girano le pelotas quando qualcuno gli soffia il lavoro quando lui si è fatto un mazzo tanto per essere professionista mentre l'altro sfrutta l'arte dell'arrangiarsi e magari pure in nero.
Io mi incavolo quando vedo pessime traduzioni/testi preparati da studenti che poco conoscono le lingue e l'italiano ma che attirano i clienti con tariffe cinesi, il parrucchiere si incavola quando vede la donnina di paese che va a fare i capelli in casa a qualcuno, il meccanico, l'idraulico...possiamo proseguire all'infinito. Meno l'economia di un Paese funziona, più l'arte di arrangiarsi si sviluppa...compresa quella di fotoamatori.

Inviato da: xaci il May 16 2013, 05:35 AM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 08:01 PM)

Interessante, non sapevo (ecco perchè chiedo hihi)

e fino a 75000 sterline che fanno?

Ma la domanda resta ed è: perchè negli altri stati, molti perlomeno, non la mettono in bella vista sul sito internet? a me finora sembra sia un obbligo solo in Italia

Graziano

Well...non lo sò ed, onestamente, non è che importi poi molto, no? Vivendo in italia, dobbiamo attenerci alle regole, almeno fino a che ci sono.
Che poi vengano rispettate o meno mah ........ io il numero l'ho messo almeno non mi possono dire nulla

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: Melys il May 16 2013, 07:27 AM

QUOTE(Vincenzo Ianniciello @ May 15 2013, 02:32 PM)

(mentre sappiamo che i "pro" non consegnano prima di sei mesi, almeno)...

Se io consegnassi il lavoro dopo sei mesi che l'ho fatto, non lavorerei proprio più.

Inviato da: gambit il May 16 2013, 08:32 AM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 10:02 PM)

Prendimi con le pinze, non ne sono certo

ma da quel che vedo su siti di fotografi stranieri, mi viene da supporre così

finora l'ho visto solo su quelli italiani.

Graziano

credo che sia una questione di direttiva europea sull'obbligo di fornire informazioni al visitatore in caso di contratto a distanza (da quel poco che ho letto al rigurado). in uk la VAT deve essere contenuta nell'email, ma non si dice niente del sito web. secondo me ancora una volta gli inglesi hanno avuto un approccio più pragmatico.

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 09:19 AM

QUOTE(gambit @ May 16 2013, 09:32 AM)

credo che sia una questione di direttiva europea sull'obbligo di fornire informazioni al visitatore in caso di contratto a distanza (da quel poco che ho letto al rigurado). in uk la VAT deve essere contenuta nell'email, ma non si dice niente del sito web. secondo me ancora una volta gli inglesi hanno avuto un approccio più pragmatico.

Oltre a UK, so di certo che pure in Ungheria non è d'obbligo, perchè i genitori della mia ragazza hanno uno studio di architettura e sul sito non l'hanno, e mi hanno confermato che è così.
Stesso discorso Austria e Germania, in tutti i siti web che ho guardato non c'è traccia di partita IVA

Graziano

Inviato da: hroby7 il May 16 2013, 09:49 AM

QUOTE(Grazmel @ May 16 2013, 10:19 AM)

Oltre a UK, so di certo che pure in Ungheria non è d'obbligo, perchè i genitori della mia ragazza hanno uno studio di architettura e sul sito non l'hanno, e mi hanno confermato che è così.
Stesso discorso Austria e Germania, in tutti i siti web che ho guardato non c'è traccia di partita IVA

Graziano

Strano, qui si parla di obblighi comunitari

http://www.viasetti.it/informazioni-obbligatorie-sul-sito.htm

Oltre alla P.I. pare ci sia pure qualche altra cosetta da pubblicare

Roberto

QUOTE(Polt81 @ May 16 2013, 01:07 AM)

il mio era un discorso in generale sull'attività in proprio

sul fatturato lordo da lavoro autonomo in italia c'è una tassazione legale del 55%
il restante 45% di fatturato netto riceve un'ulteriore tassazione in qualità di utile socetario che porta la tassazione effettiva a circa il 70%
mio padre è in proprio da piu di 30anni ed è da piu di 30anni che cristona contro il nostro fiscalista perchè è improponibile che lo stato intasci il 70% del lavoro di un suo cittadino

La pressione globale sulla mia piccola attività si attesta oramai sul 56-58 %....che è già tantissimo

Il 70 % è abbastanza improponibile

Ciao
Roberto

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 09:49 AM

QUOTE(hroby7 @ May 16 2013, 10:45 AM)

Strano, qui si parla di obblighi comunitari

http://www.viasetti.it/informazioni-obbligatorie-sul-sito.htm

Oltre alla P.I. pare ci sia pure qualche altra cosetta da pubblicare

Roberto

Che ti devo dire...allora sembra che solo l'Italia rispetti la regola

E la cosa è già di per sè strana

PS: domanda, ma è una legge comunitaria per tutti o creata appositamente per il bel paese?

Graziano

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 10:01 AM

QUOTE(Grazmel @ May 15 2013, 07:37 PM)

Domanda OT: perchè solo in Italia, che io sappia, è d'obbligo avere il numero della P.IVA sul proprio sito, mentre nelle altre nazioni no?! (in Austria, Germania e Ungheria lo so per certo, ma suppongo anche in USA, Australia e UK visto che su tutti i siti dei diversi fotografi che seguo non c'è alcun numero)

Pura curiosità

Graziano

Semplicemente perché l'imposta sul valore aggiunto non viene applicata in quei paesi. Negli USA, ad esempio, si pagano tasse a seconda del volume di vendite, con modalità che possono differire da Stato a Stato (per aliquote, limiti e scadenze).

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 06:04 PM)

nell'articolo della signora c'è una netta svista commessa dalla stessa[...]

Non è una svista, quella signora lavora in nero e in base a questo ha fatto il ragionamento che hai letto in quell'articolo.

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 10:05 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 11:01 AM)

Semplicemente perché l'imposta sul valore aggiunto non viene applicata in quei paesi.

Anche in Austria, Germania e Ungheria?

A me risulta che la Mehrwertsteuer (MwSt) sia il corrispettivo della nostra IVA...

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwertsteuer

Graziano

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 10:05 AM

QUOTE(Danilo 73 @ May 15 2013, 09:33 PM)

Capisco benissimo, quello che voglio far passare e che se un c'è un abusivo non danneggia solo il fotografo ma danneggia la collettività perchè non paga le tasse. Un amatore che fa qualche lavoretto saltuariamente difficilmente potrà fare concorrenza ad un professionista perché il livello è molto differente e comunque fa perdere pochissimi lavori. Uno che lo fa abitualmente non è più un amatore ma un abusivo che come ho scritto ruba alla collettività. Xaci ma sai che non ho messo la partita iva sul mio sito, è d'obbligo inserirla?

E' un obbligo, leggi http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/97bbcc00426e072cbf54bfc065cef0e8/risoluzione_60.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=97bbcc00426e072cbf54bfc065cef0e8.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 10:17 AM

QUOTE(Polt81 @ May 16 2013, 01:07 AM)

il mio era un discorso in generale sull'attività in proprio

sul fatturato lordo da lavoro autonomo in italia c'è una tassazione legale del 55%
il restante 45% di fatturato netto riceve un'ulteriore tassazione in qualità di utile socetario che porta la tassazione effettiva a circa il 70%
mio padre è in proprio da piu di 30anni ed è da piu di 30anni che cristona contro il nostro fiscalista perchè è improponibile che lo stato intasci il 70% del lavoro di un suo cittadino
e alla luce di cio non mi sento di criticare chi fa del nero
noi commerciando con l'estero (società di import-export finalizzata alla mediazione commerciale di impianti industriali per l'arte bianca, principalmente merendine e dolci stagionali ma anche pane) non potremmo fare del nero manco volendo
l'unico vero vantaggio che offre la professione dell'gente di commercio rispetto ad altre professioni è poter scaricare al 100% le spese delle automobili, per il resto si scarica come qualunque altra attività
e da quello che sento da amici e conoscenti in proprio anche per altre professioni la situazione è molto simile

mi auguro che un fotografo cosituisca un'eccezione a questa tassazione assurda, ma anche se si rimanesse al 55% ritengo che sia comunque eccessiva, non è ammissibile che lo stato si intaschi piu della metà del sudato lavoro di una persona, purtroppo però in italia è così fin da prima che nascessi io

A me risulta che per la parte di reddito che eccede i 75.000,00€ l'aliquota IRPEF è del 43%. Questo significa che per un reddito di 100.000,00€ si pagano 36.170,00€ di IRPEF. Quali sono le altre imposte che portano la vostra tassazione al 70% del fatturato netto? Al momento la "pressione fiscale" in Italia è di circa il 52% (dati ISTAT del quarto trimestre 2012).

Inviato da: Danilo 73 il May 16 2013, 10:18 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 11:05 AM)

E' un obbligo, leggi http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/97bbcc00426e072cbf54bfc065cef0e8/risoluzione_60.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=97bbcc00426e072cbf54bfc065cef0e8.

Tutto chiarito, grazie, addirittura anche nella home page, va be lo metto anche li

Inviato da: buzz il May 16 2013, 10:27 AM

QUOTE(AlphaTau @ May 15 2013, 06:19 PM)

Da un delirio all'altro: se nella tua attività il 70% del fatturato va in tasse devi considerare seriamente di chiudere, non starai in giro per molto.
Diciamo più realisticamente intorno al 55% (considerando come "tasse" anche previdenza, balzelli mascherati e compagnia bella), ma non certo del fatturato, a meno che non hai un commercialista analfabeta che non ti fa scaricare neanche la macchina fotografica. Il peso totale quindi dipende, ma è ben lontano dal 70%.

Questa discussione è stata già fatta in passato, per cui mi astengo dal ripetere le stesse cose di anni or sono.
Le discussioni sono in bella vista, bisogna solo cercarle.
Ma c'è una cosa che ci tengo a dire:
Non so che tipo di lavoro tu faccia, ma se ti siedi a tavolino e fai i calcoli, probabilmente esce anche più del 70%.
Per essere l'ISTAT che ha calcolato il 69% come tassazione per le imprese in Italia, la dice lunga.

PS il 55% è quello che iene trattenuto alla fonte per un lavoratore dipendente.
Quando avevo dipendenti ogni milione di stipendio ne pagavo circa altrettanto allo stato tra inps e irpef e spese varie.
Per un libero professionista il livello è molto più alto, considerando anche le tasse locali come l'IRAP, le iscrizioni agli albi, alle camere di commercio ecc ecc.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 10:27 AM

QUOTE(Grazmel @ May 16 2013, 10:49 AM)

Che ti devo dire...allora sembra che solo l'Italia rispetti la regola

E la cosa è già di per sè strana

PS: domanda, ma è una legge comunitaria per tutti o creata appositamente per il bel paese?

Graziano

Io vedo che le indicazioni sulla http://www.craigjoiner.com/pages/help/vat.htm vengono fornite anche da fotografi stranieri...

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 10:36 AM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 11:27 AM)

Questa discussione è stata già fatta in passato, per cui mi astengo dal ripetere le stesse cose di anni or sono.
Le discussioni sono in bella vista, bisogna solo cercarle.
Ma c'è una cosa che ci tengo a dire:
Non so che tipo di lavoro tu faccia, ma se ti siedi a tavolino e fai i calcoli, probabilmente esce anche più del 70%.
Per essere l'ISTAT che ha calcolato il 69% come tassazione per le imprese in Italia, la dice lunga.

PS il 55% è quello che iene trattenuto alla fonte per un lavoratore dipendente.
Quando avevo dipendenti ogni milione di stipendio ne pagavo circa altrettanto allo stato tra inps e irpef e spese varie.
Per un libero professionista il livello è molto più alto, considerando anche le tasse locali come l'IRAP, le iscrizioni agli albi, alle camere di commercio ecc ecc.

Come in tutte le altre discussioni, continuo a non capire che razza di conti fate: l'ISTAT parla di una pressione fiscale, nel 2012, del 52%. Come si arriva al 69%?

Per i lavoratori dipendenti l'aliquota IRPEF più alta è del 43%, il che significa che sull'intero reddito la percentuale è sicuramente minore del 43% (come ho già scritto, su 100.000,00€ è di circa il 36%). Come si arriva al 55%?

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 10:40 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 11:27 AM)

Io vedo che le indicazioni sulla http://www.craigjoiner.com/pages/help/vat.htm vengono fornite anche da fotografi stranieri...

Sembra hai trovato una mosca bianca

Io ne seguo diversi, e finora non ne avevo trovato uno...e ripeto, TUTTI i fotografi di matrimonio americani, inglesi, australiani, tedeschi, austriaci e ungheresi dei quali ho visto il sito, non avevano NESSUNA informazione a riguardo (e non sono fotografi comuni, ma tra i più famosi nelle rispettive nazioni).

Graziano

Inviato da: hroby7 il May 16 2013, 10:49 AM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 11:27 AM)

PS il 55% è quello che iene trattenuto alla fonte per un lavoratore dipendente.
Quando avevo dipendenti ogni milione di stipendio ne pagavo circa altrettanto allo stato tra inps e irpef e spese varie.

Si, ma separiamo il grano dal loglio....
I contributi inps dei dipendenti non sono altro che soldi loro, niente di più....niente di meno, l'impresa si limita a trattenerli e versarli per loro conto
Se mettiamo anche quelle cose nel calderone della pressione fiscale non è più finita

Ciao
Roberto

Inviato da: buzz il May 16 2013, 11:03 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 11:36 AM)

Come in tutte le altre discussioni, continuo a non capire che razza di conti fate: l'ISTAT parla di una pressione fiscale, nel 2012, del 52%. Come si arriva al 69%?

Per i lavoratori dipendenti l'aliquota IRPEF più alta è del 43%, il che significa che sull'intero reddito la percentuale è sicuramente minore del 43% (come ho già scritto, su 100.000,00€ è di circa il 36%). Come si arriva al 55%?

Effettivamente l'ISTAT pone cifre più basse, ma questa percentuale è uscita in una trasmissione TV dei mesi scorsi. Adesso non ricordo se si tratta di Porta a porta o di ballarò, ma il calcolo non è solo sull'IRPEF.
Tasse sono tante:
IRAP (non deducibile)
IMU (non deducibile) e se sei proprietario della bottega che occupi la paghi per intero
TARSU (non deducibile)
Iscrizioni e licenze
per non parlare che anche le utenze contengono percentuali di tasse enormi, superiori a quelle di utenze domestiche.

vuoi fatto un conto alla "femminina"?

Deposito commerciale di 800 mq, vendita di materiale vario
l'azienda paga
4000 euro di IRAP
10000 di IMU
8000 TARSU
240 iscrizione CC
altre 500 per licenze varie
1000 passo carrabile (è una tassa anche quella)

in pratica, senza ancora aver applicata l'IRPEF sul guadagno, che non è quello che resta ma quello alla fonte dato che le tasse non sono deducibili, hai già pagato quasi 25mila euro, su un importo teorico di guadagno (tolte le spese vive) di 60 mila euro.
su queste devi togliere il 40% di irpef ovvero restano buoni 11 mila euro con i quali devi campare la famiglia.
Posso aver sbagliato di poco, ma mi sa che ci avviciniamo.

allora... 60mila meno 11 mila, quanto hai pagato di tasse in percentuale?

certo, se invece di 60 mila ne guadagnassi 300 mila lorde la percentuale diminuirebbe, ma io ti porto il mio caso, motivo per il quale ho chiuso l'attività.

Non contare che in tutto questo i 2 soci pagano ancora quasi 4000 euro cadauno di minimale INPS, che sono soldi che FORSE un giorno verranno restituiti come pensione, ma nel frattempo li scuci e non puoi tirarti indietro, Proprio come una tassa.

Davanti ad una situazione del genere, il commerciante, o evade o chiude, (o vende di più, cosa di questi tempi utopistica) e siccome evadere è illegale resta una sola soluzione.

quante imprese hanno chiuso negli ultimi anni?
Lascio a te e agli amanti delle cifre la risposta.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 11:06 AM

QUOTE(Grazmel @ May 16 2013, 11:40 AM)

Sembra hai trovato una mosca bianca

Io ne seguo diversi, e finora non ne avevo trovato uno...e ripeto, TUTTI i fotografi di matrimonio americani, inglesi, australiani, tedeschi, austriaci e ungheresi dei quali ho visto il sito, non avevano NESSUNA informazione a riguardo (e non sono fotografi comuni, ma tra i più famosi nelle rispettive nazioni).

Graziano

Dal quel che leggo http://www.theregister.co.uk/2006/12/21/new_web_email_regulation/ anche in UK vige l'obbligo.

Inviato da: pes084k1 il May 16 2013, 11:13 AM

QUOTE(Polt81 @ May 15 2013, 01:12 PM)

io ai "professionisti" che si lamentano (e le virgolette sono d'obbligo) farei un'altra domanda

perchè se si dichiarano professionisti alcuni di essi (spero una netta minoranza) spesso fanno foto che anche un bambino di 5 anni riuscirebbe a rendere piu espressive ?

esempio pratico:

ieri mattina mi sono alzato presto in modo da andare al parco lago nord di Paderno Dugnano all'apertura e fare con calma qualche foto con la luce mattutina
alle 7 dentro al parco, io a farmi le mie foto dal lato del canneto e i pescatori a rilassarsi con le canne in mano dal lato del carpodromo
verso le 8 arriva qualche persona coi cani e uno di questi mi ferma per fare quattro chiacchiere e mi chiede se sono disposto a fare qualche foto per promuovere una nuova linea di materassi per cani (da quello che ho capito è un piccolo produttore di materassi e sta lanciando una linea per animali) dicendomi che in passato si era appoggiato ad un professionista, pagato profumatamente, per i materassi normali, ed è stata un'esperienza pessima
foto frontali, piatte, inespressive, bilanciamento del bianco assente (tanto che i materassi sembravano tutti azzurri

in sostanza, foto del cavolo e nessuna post produzione

è stato costretto a chiedere ad un suo amico, amatore, di rifare tutto per avere un lavoro decente

personalmente ho rifiutato l'offerta perchè non ero sicuro di potergli fornire un lavoro all'altezza di uno scopo commerciale (e comunque, da amatore, l'avrei fatto anche gratis, giusto per lo sfizio di vedere come sono dei materassi per cani XD) ma gli ho dato il numero di un amico am momento decisamente piu bravo di me per sentire se se la sente lui (altra persona che generalmente nuon vuole un centesimo per le foto, poi al limite si accorderanno tra loro se dovesse accettare)

ora, non dico che tutti i professionisti siano così, anzi, spero che sia solo un raro caso di regolare disonesto e che i bravi fotografi professionisti siano la maggioranza, ma come si puo chiedere dei soldi per un lavoro pessimo ?
ben vengano gli amatori che chiedono poco o niente se il professionista sottovaluta le richieste del cliente

Il lavoro da fotoamatore non va pagato, ma è superiore di molte volte in media e di punta a quello dei professionisti, a meno che il pro non sia anche amatore e ci passi la vita a sperimentare (stile Newton, Adams....). E anche questi tizi erano molto "tecnici".

A presto

Elio

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 11:21 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 12:06 PM)

Dal quel che leggo http://www.theregister.co.uk/2006/12/21/new_web_email_regulation/ anche in UK vige l'obbligo.

Sull'UK aveva già spiegato Alberto (gambit) qualche messaggio fa

La mia domanda era su Germania, Austria e Ungheria, che son quelle di cui ho visto su ampia scala una totale mancanza dei dati sui siti dei fotografi (almeno quelli che ho visto io, e son tanti), ma non solo, anche aziende...che poi esista una legge anche da loro, non lo so con certezza al 100% (ma sull'Ungheria così mi hanno detto chi ha una società lì), di sicuro se c'è pare nessuno la rispetti, e ancor di più nessuno la fa rispettare, visto che nessuno se ne preoccupa a quanto sembra.

Ma trattandosi anche dei tedeschi, spesso rispettosi delle regole, mi vien da pensare che forse da loro non esista questa cosa...

Comunque, in Italia è così e così deve essere fatto, su questo non si discute.

Graziano

Inviato da: Polt81 il May 16 2013, 11:36 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 11:17 AM)

A me risulta che per la parte di reddito che eccede i 75.000,00â‚¬ l'aliquota IRPEF è del 43%. Questo significa che per un reddito di 100.000,00â‚¬ si pagano 36.170,00â‚¬ di IRPEF. Quali sono le altre imposte che portano la vostra tassazione al 70% del fatturato netto? Al momento la "pressione fiscale" in Italia è di circa il 52% (dati ISTAT del quarto trimestre 2012).

la tassazione irpef è sul netto, che è quindi gia un reddito tassato

fosse anche il 43%

100000 - 43% = 57000

quei 57000 costituiscono utile societario quindi viene ulteriormente tassato

57000-43% = 32490

la tassazione totale effettiva è circa il 70%

Inviato da: hroby7 il May 16 2013, 11:39 AM

Polt, temo ci sia un pelino di confusione..........

Roberto

Inviato da: a.mignard il May 16 2013, 11:43 AM

Sarà...io non mi esprimo su queste percentuali...

Mi sembra che si dicano un sacco di inesattezze.

Perchè non si ritorna in topic... al posto di parlare di tasse?

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 12:44 PM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 12:03 PM)

Effettivamente l'ISTAT pone cifre più basse, ma questa percentuale è uscita in una trasmissione TV dei mesi scorsi. Adesso non ricordo se si tratta di Porta a porta o di ballarò, ma il calcolo non è solo sull'IRPEF.
Tasse sono tante:
IRAP (non deducibile)
IMU (non deducibile) e se sei proprietario della bottega che occupi la paghi per intero
TARSU (non deducibile)
Iscrizioni e licenze
per non parlare che anche le utenze contengono percentuali di tasse enormi, superiori a quelle di utenze domestiche.

vuoi fatto un conto alla "femminina"?

Deposito commerciale di 800 mq, vendita di materiale vario
l'azienda paga
4000 euro di IRAP
10000 di IMU
8000 TARSU
240 iscrizione CC
altre 500 per licenze varie
1000 passo carrabile (è una tassa anche quella)

in pratica, senza ancora aver applicata l'IRPEF sul guadagno, che non è quello che resta ma quello alla fonte dato che le tasse non sono deducibili, hai già pagato quasi 25mila euro, su un importo teorico di guadagno (tolte le spese vive) di 60 mila euro.
su queste devi togliere il 40% di irpef ovvero restano buoni 11 mila euro con i quali devi campare la famiglia.
Posso aver sbagliato di poco, ma mi sa che ci avviciniamo.

allora... 60mila meno 11 mila, quanto hai pagato di tasse in percentuale?

certo, se invece di 60 mila ne guadagnassi 300 mila lorde la percentuale diminuirebbe, ma io ti porto il mio caso, motivo per il quale ho chiuso l'attività.

Non contare che in tutto questo i 2 soci pagano ancora quasi 4000 euro cadauno di minimale INPS, che sono soldi che FORSE un giorno verranno restituiti come pensione, ma nel frattempo li scuci e non puoi tirarti indietro, Proprio come una tassa.

Davanti ad una situazione del genere, il commerciante, o evade o chiude, (o vende di più, cosa di questi tempi utopistica) e siccome evadere è illegale resta una sola soluzione.

quante imprese hanno chiuso negli ultimi anni?
Lascio a te e agli amanti delle cifre la risposta.

Non ti seguo: se l'imponibile IRPEF è di 60.000,00€ si pagano 19.270,00€ di IRPEF, quindi il 32% circa. Ti rimangono 40.730,00€ non 11.000,00€. Togliendo da questi i 23.704,00€ di tasse che elenchi si arriva a poco meno di 17.000,00€. Però stai mischiando pere con mele, in modo molto grossolano. Togliere le tasse dal reddito al netto dell'IRPEF che senso ha? Che valore rappresenta?

Poi: 4.000,00€ di IRAP sono dovuti a fronte di circa 112.500,00€ di base imponibile IRAP (considerando i 10.500,00€ di deduzione forfettaria).

Non so di che società parli, ma circa 112.500,00€ di valore della produzione netta mi sembra veramente poco.

Per fare un paio di esempi pratici: un bar non sopravvive se non incassa almeno 500,00€ al giorno, che fanno più di 180.000,00€ l'anno in caso di apertura 7/7; un libero professionista, per portare a casa uno stipendio discreto (circa 2.000,00€ al mese), deve fatturare almeno 50.000,00€ l'anno (e molte spese rimangono a suo carico).

In Italia, purtroppo, la tendenza è quella di avere tante società piccole. All'estero il fenomeno delle micro imprese non è sviluppato come da noi: in Italia l'81% della forza lavoro è impiegato in una PMI (più del 40% in micro imprese), mentre in UK è solo il 46%, in Germania e Francia il 39%. Le PMI hanno in genere una serie di difetti strutturali, tra cui: bassa capitalizzazione, liquidità limitata e limiti relativamente alla possibilità di contrarre prestiti, nonché una scarsa esposizione ai mercati internazionali, specialmente oltre i confini dell’UE.

Detto questo, penso che molte aziende finiscono per chiudere perché non hanno preparato un business plan coerente e realistico.

Inviato da: buzz il May 16 2013, 12:45 PM

QUOTE(a.mignard @ May 16 2013, 12:43 PM)

Sarà...io non mi esprimo su queste percentuali...

Mi sembra che si dicano un sacco di inesattezze.

Perchè non si ritorna in topic... al posto di parlare di tasse?

Perchè è il nocciolo del contendere.
il pro si lamenta (quindi è contro) dell'amatore accusandolo di poter praticare prezzi concorrenziali perchè non le paga.
Semplice, no?!

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 12:48 PM

QUOTE(Polt81 @ May 16 2013, 12:36 PM)

la tassazione irpef è sul netto, che è quindi gia un reddito tassato

fosse anche il 43%

100000 - 43% = 57000

quei 57000 costituiscono utile societario quindi viene ulteriormente tassato

57000-43% = 32490

la tassazione totale effettiva è circa il 70%

Se fosse come dici tu, altro che 70%!!!! Su 100.000,00€ hai calcolato ben 87.490,00€ di imposte! Praticamente ti rimarrebbero in tasca 12.510,00€ netti su 100.000,00€ lordi... mi sembra che non siano dati realistici.

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 01:01 PM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 12:03 PM)

Effettivamente l'ISTAT pone cifre più basse, ma questa percentuale è uscita in una trasmissione TV dei mesi scorsi. Adesso non ricordo se si tratta di Porta a porta o di ballarò, ma il calcolo non è solo sull'IRPEF.
Tasse sono tante:
IRAP (non deducibile)
IMU (non deducibile) e se sei proprietario della bottega che occupi la paghi per intero
TARSU (non deducibile)
Iscrizioni e licenze
per non parlare che anche le utenze contengono percentuali di tasse enormi, superiori a quelle di utenze domestiche.

vuoi fatto un conto alla "femminina"?

Deposito commerciale di 800 mq, vendita di materiale vario
l'azienda paga
4000 euro di IRAP
10000 di IMU
8000 TARSU
240 iscrizione CC
altre 500 per licenze varie
1000 passo carrabile (è una tassa anche quella)

in pratica, senza ancora aver applicata l'IRPEF sul guadagno, che non è quello che resta ma quello alla fonte dato che le tasse non sono deducibili, hai già pagato quasi 25mila euro, su un importo teorico di guadagno (tolte le spese vive) di 60 mila euro.
su queste devi togliere il 40% di irpef ovvero restano buoni 11 mila euro con i quali devi campare la famiglia.
Posso aver sbagliato di poco, ma mi sa che ci avviciniamo.

allora... 60mila meno 11 mila, quanto hai pagato di tasse in percentuale?

certo, se invece di 60 mila ne guadagnassi 300 mila lorde la percentuale diminuirebbe, ma io ti porto il mio caso, motivo per il quale ho chiuso l'attività.

Non contare che in tutto questo i 2 soci pagano ancora quasi 4000 euro cadauno di minimale INPS, che sono soldi che FORSE un giorno verranno restituiti come pensione, ma nel frattempo li scuci e non puoi tirarti indietro, Proprio come una tassa.

Davanti ad una situazione del genere, il commerciante, o evade o chiude, (o vende di più, cosa di questi tempi utopistica) e siccome evadere è illegale resta una sola soluzione.

quante imprese hanno chiuso negli ultimi anni?
Lascio a te e agli amanti delle cifre la risposta.

Ma avete tutti dei commercialisti imbecilli? Scusate la franchezza ma i conti che fate sono fuori dal mondo ... se fosse come dite voi avrebbero già chiuso tutti da un pezzo ... e per tutti intendo TUTTI!!
Su 800mq di capannone paghi tra le 3000 e le 3.500 Euro di IMU ... ok non va dedotta (ed è vergognosa sta cosa) ma non sono 10.000 come scrivi tu!!!
Per l'IRAP più o meno ci siamo e si va dai 3000 ai 4000 Euro ... ma l'IRAP si deduce interamente!!
Anche il conto della Tarsu mi pare corretto, ma anche quella si deduce ...
Le altre voci incidono relativamente ...
Quindi è chiaro che su questi importi (eccetto l'imu) NON paghi l'irpef ...
Poi se hai moglie e figli a carico li deduci, le spese mediche le detrai ...
Senza contare gli atteggiamenti border line tipo auto-scheda carburanti-cellulare-via card che vengono dedotti sulla base di un effettivo uso esclusivo aziendale quando poi non è mai così.

In Italia la tassazione è vergognosa, ma non è il 70, ma attorno al 50% ... che ripeto è vergognosa senza se e senza ma, ma lasciamo perdere sta storia del 70% ...
Il problema vero è che la nostra economia non tira più ... e le vendite si sono contratte in maniera paurosa!! Quindi quando pre-irpef rimanevano 100.000 Euro, il pagarne 50K di tasse ci stava sulle xxx, ma lo si faceva ora che ne rimangono 60.000 campiamo a fatica ... e quando ne rimarrano 20? o 10? o non rimarrà più niente????

Inviato da: buzz il May 16 2013, 01:49 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 01:44 PM)

Non ti seguo: se l'imponibile IRPEF è di 60.000,00€ si pagano 19.270,00€ di IRPEF, quindi il 32% circa. Ti rimangono 40.730,00€ non 11.000,00€. Togliendo da questi i 23.704,00€ di tasse che elenchi si arriva a poco meno di 17.000,00€. Però stai mischiando pere con mele, in modo molto grossolano. Togliere le tasse dal reddito al netto dell'IRPEF che senso ha? Che valore rappresenta?

Poi: 4.000,00€ di IRAP sono dovuti a fronte di circa 112.500,00€ di base imponibile IRAP (considerando i 10.500,00€ di deduzione forfettaria).

Non so di che società parli, ma circa 112.500,00€ di valore della produzione netta mi sembra veramente poco.

Per fare un paio di esempi pratici: un bar non sopravvive se non incassa almeno 500,00€ al giorno, che fanno più di 180.000,00€ l'anno in caso di apertura 7/7; un libero professionista, per portare a casa uno stipendio discreto (circa 2.000,00€ al mese), deve fatturare almeno 50.000,00€ l'anno (e molte spese rimangono a suo carico).

In Italia, purtroppo, la tendenza è quella di avere tante società piccole. All'estero il fenomeno delle micro imprese non è sviluppato come da noi: in Italia l'81% della forza lavoro è impiegato in una PMI (più del 40% in micro imprese), mentre in UK è solo il 46%, in Germania e Francia il 39%. Le PMI hanno in genere una serie di difetti strutturali, tra cui: bassa capitalizzazione, liquidità limitata e limiti relativamente alla possibilità di contrarre prestiti, nonché una scarsa esposizione ai mercati internazionali, specialmente oltre i confini dell’UE.

Detto questo, penso che molte aziende finiscono per chiudere perché non hanno preparato un business plan coerente e realistico.

Gli 11 mila sarebbero quelli che alla fine ti restano in tasca, e che teoricamente potresti spendere per mantenerti da vivere.
seguiti: l'imponibile è di 60 mila, e a questi devi levare tutte le tasse che devi pagare, ti restano, secondo il tuo calcolo 17 mila.
ok, quindi 17 mila su 60 mila che percentuale è? forse più del 70% . Se la tassazione fosse in totale del 55% resterebbero circa 33 mila euro, e invece ne rimangono, la metà. ergo...

Capisco che sei legato al calcolo preciso, e mi fa piacere, ma grammo più grammo meno, la tassazione è forte. Troppo forte per essere sopportata. E finiamola con il planning aziendale. Quando gli incassi diminuiscono in una piccola città e una piccola azienda puoi fare ben poco. Tutti i settori sono in crisi, e lo stato, invece di agevolare, stringe la vite.
Ovvio, allo stato servono x miliardi. se il giro è grosso, gli basta una media percentuale. Mano a mano che il giro diminuisce, il fisco non fa altro che alzare la percentuale, con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti.
E' una cosa talmente elementare...
Dimmi che non è così.

Inviato da: buzz il May 16 2013, 01:57 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 02:01 PM)

Ma avete tutti dei commercialisti imbecilli? Scusate la franchezza ma i conti che fate sono fuori dal mondo ... se fosse come dite voi avrebbero già chiuso tutti da un pezzo ... e per tutti intendo TUTTI!!
Su 800mq di capannone paghi tra le 3000 e le 3.500 Euro di IMU ... ok non va dedotta (ed è vergognosa sta cosa) ma non sono 10.000 come scrivi tu!!!
Per l'IRAP più o meno ci siamo e si va dai 3000 ai 4000 Euro ... ma l'IRAP si deduce interamente!!
Anche il conto della Tarsu mi pare corretto, ma anche quella si deduce ...
Le altre voci incidono relativamente ...
Quindi è chiaro che su questi importi (eccetto l'imu) NON paghi l'irpef ...
Poi se hai moglie e figli a carico li deduci, le spese mediche le detrai ...
Senza contare gli atteggiamenti border line tipo auto-scheda carburanti-cellulare-via card che vengono dedotti sulla base di un effettivo uso esclusivo aziendale quando poi non è mai così.

In Italia la tassazione è vergognosa, ma non è il 70, ma attorno al 50% ... che ripeto è vergognosa senza se e senza ma, ma lasciamo perdere sta storia del 70% ...
Il problema vero è che la nostra economia non tira più ... e le vendite si sono contratte in maniera paurosa!! Quindi quando pre-irpef rimanevano 100.000 Euro, il pagarne 50K di tasse ci stava sulle xxx, ma lo si faceva ora che ne rimangono 60.000 campiamo a fatica ... e quando ne rimarrano 20? o 10? o non rimarrà più niente????

non so in che città vivi, ma qui da me è così. Se vuoi ti faccio vedere le ricevute.
solo la seconda rata era di 6000 di cui più di 3000 per il comune.
non è un capannnone ma un locale in centro città.
Tra parentesi, per l'appartamento pago 2000 euro l'anno. per farti capire quanto è alta nella mia città.
L'irap non si deduce, e se si deduce mi sa che dovrò cambiare commercialista.
non ho altre detrazioni, ma alla fine la sostanza è sempre quella: le tasse sono esageratamente alte.
Le spese mediche le detrai per una percentuale così bassa che non vale nemmeno la pena farsi rilasciare gli scontrini.
e poi quelle sono spese, non è detto che tu li debba spendere per forza!
Un commercio normale non ha schede carburanti o macchina a carico (almeno il mio)
Per le percentuali ti rimando al calcolo fatto, non da me ma da logan7.

Guarda che stanno chiudendo quasi tutti. Se fai un giro per la mia città, trovi 1 bottega sfitta su 3 nelle vie principali.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 01:58 PM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 02:49 PM)

Capisco che sei legato al calcolo preciso, e mi fa piacere, ma grammo più grammo meno, la tassazione è forte. Troppo forte per essere sopportata. E finiamola con il planning aziendale. Quando gli incassi diminuiscono in una piccola città e una piccola azienda puoi fare ben poco. Tutti i settori sono in crisi, e lo stato, invece di agevolare, stringe la vite.
Ovvio, allo stato servono x miliardi. se il giro è grosso, gli basta una media percentuale. Mano a mano che il giro diminuisce, il fisco non fa altro che alzare la percentuale, con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti.
E' una cosa talmente elementare...
Dimmi che non è così.

La tassazione è uguale per tutti, questa è la considerazione di base. Al netto dei possibili interventi che il Governo dovrebbe/potrebbe varare a breve termine per permettere alle piccole aziende di sopravvivere, sul lungo periodo il problema rimane lo stesso: anche se in Italia la cultura imprenditoriale dice il contrario, piccolo NON è bello. La sopravvivenza si ottiene diversificando, stringendo alleanze commerciali, stipulando contratti di collaborazione con altre aziende, creando realtà aziendali più grandi, espandendosi sul mercato estero. Rimanere piccoli significa soprattutto avere minimi margini di sopravvivenza in caso di contrazione dei consumi, come sta avvenendo. Quindi, alla fine dei conti, è sempre e soltanto un problema di business plan e di capacità manageriali.

Inviato da: rickyjungle il May 16 2013, 02:11 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 02:58 PM)

La tassazione è uguale per tutti, questa è la considerazione di base. Al netto dei possibili interventi che il Governo dovrebbe/potrebbe varare a breve termine per permettere alle piccole aziende di sopravvivere, sul lungo periodo il problema rimane lo stesso: anche se in Italia la cultura imprenditoriale dice il contrario, piccolo NON è bello. La sopravvivenza si ottiene diversificando, stringendo alleanze commerciali, stipulando contratti di collaborazione con altre aziende, creando realtà aziendali più grandi, espandendosi sul mercato estero. Rimanere piccoli significa soprattutto avere minimi margini di sopravvivenza in caso di contrazione dei consumi, come sta avvenendo. Quindi, alla fine dei conti, è sempre e soltanto un problema di business plan e di capacità manageriali.

Mi riallaccio a questo tuo post per fare un piccolo OT:
Diverso tempo fa su una trasmissione, tipo Report, facevano una considerazione circa la tua analisi.
Analizzavano i dati dei soldi che la comunità europea dava ai contadini per i danni alle coltivazioni o per i terreni non coltivati per varie ragioni (non entro nel merito).
Comunque dai dati si vedeva che in inghilterra i fondi erogati erano maggiori, ma di diverse volte, rispetto a quelli nostrani, nonostante la situazione di terreni fosse paragonabile (addirittura la regina elisabetta aveva diritto a 10.000 euro l'anno per i suoi terreni).
Andando nel dettaglio hanno scoperto, che mentre in inghilterra i contadini si mettevano tutti assieme per far figurare un terreno di XXXX mq, così da ricevere la sovvenzione che poi ridistribuivano ai singoli, in italia invece presentavano migliaia di pezzettini minuscoli di terreno che non raggiungevano la soglia minima per poter accedere ai fondi, e quindi nessun poveraccio prendeva i soldi, e quando chiedevano ai vari contadini del perché non facessero come in inghilterra, veniva fuori il classico italiano MORTE TUA VITA MEA, ovvero, io col vicino non mi metto perché mi sta sulle xxx, e figurarsi se do un vantaggio a lui a scapito mio... peccato che con questa mentalità anche lui soccombesse... morale? in italia si "coltiva" sempre e solo il proprio orticello senza guardare più in la e vedere che si fa parte di qualcosa di più grande che noi stessi e forse ma forse un'apertura maggiore sarebbe di beneficio per tutti...
Fine OT

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 02:21 PM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 02:57 PM)

[...]non è un capannnone ma un locale in centro città.[...]

L'IMU non si calcola in base ai mq, ma in base alla rendita catastale e alla categoria catastale.

10.000,00€ di IMU per un immobile di categoria catastale "C/2 Magazzini e locali di deposito" si pagano a fronte di una rendita catastale di 7.900,00€. Se lo stesso immobile fosse assegnato alla categoria catastale "C/1 Negozi e botteghe" l'IMU sarebbe di 3.500,00€ circa.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 02:35 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 16 2013, 03:11 PM)

Mi riallaccio a questo tuo post per fare un piccolo OT:
Diverso tempo fa su una trasmissione, tipo Report, facevano una considerazione circa la tua analisi.
Analizzavano i dati dei soldi che la comunità europea dava ai contadini per i danni alle coltivazioni o per i terreni non coltivati per varie ragioni (non entro nel merito).
Comunque dai dati si vedeva che in inghilterra i fondi erogati erano maggiori, ma di diverse volte, rispetto a quelli nostrani, nonostante la situazione di terreni fosse paragonabile (addirittura la regina elisabetta aveva diritto a 10.000 euro l'anno per i suoi terreni).
Andando nel dettaglio hanno scoperto, che mentre in inghilterra i contadini si mettevano tutti assieme per far figurare un terreno di XXXX mq, così da ricevere la sovvenzione che poi ridistribuivano ai singoli, in italia invece presentavano migliaia di pezzettini minuscoli di terreno che non raggiungevano la soglia minima per poter accedere ai fondi, e quindi nessun poveraccio prendeva i soldi, e quando chiedevano ai vari contadini del perché non facessero come in inghilterra, veniva fuori il classico italiano MORTE TUA VITA MEA, ovvero, io col vicino non mi metto perché mi sta sulle xxx, e figurarsi se do un vantaggio a lui a scapito mio... peccato che con questa mentalità anche lui soccombesse... morale? in italia si "coltiva" sempre e solo il proprio orticello senza guardare più in la e vedere che si fa parte di qualcosa di più grande che noi stessi e forse ma forse un'apertura maggiore sarebbe di beneficio per tutti...
Fine OT

Il tuo esempio è perfetto. In altri tempi le piccole dimensioni delle aziende italiane hanno rappresentato un vantaggio competitivo, che è andato scemando nel tempo fino a diventare un handicap. Oggi si deve ragionare in un'ottica diversa, il mercato è cambiato e i consumi anche.

Personalmente ho modificato le mie abitudini di consumatore in modo radicale: l'accesso alla rete ha permesso di confrontare i prezzi di beni e servizi superando qualsiasi tipo di limitazione geografica, permettendomi di avere a disposizione un mercato potenzialmente infinito. In cui esistono operatori che forniscono un servizio di vendita e di post vendita impeccabile, a fronte di costi inferiori a quelli di un negozio normale. Chi si ostina a non capire che certe attività sono destinate a vedere sempre più ridotti i loro margini di guadagno finirà per chiudere.

Di più: in futuro probabilmente le attività commerciali dovranno evolvere ancora, andando oltre il paradigma del semplice venditore di beni.

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 03:26 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 03:35 PM)

Il tuo esempio è perfetto. In altri tempi le piccole dimensioni delle aziende italiane hanno rappresentato un vantaggio competitivo, che è andato scemando nel tempo fino a diventare un handicap. Oggi si deve ragionare in un'ottica diversa, il mercato è cambiato e i consumi anche.

Personalmente ho modificato le mie abitudini di consumatore in modo radicale: l'accesso alla rete ha permesso di confrontare i prezzi di beni e servizi superando qualsiasi tipo di limitazione geografica, permettendomi di avere a disposizione un mercato potenzialmente infinito. In cui esistono operatori che forniscono un servizio di vendita e di post vendita impeccabile, a fronte di costi inferiori a quelli di un negozio normale. Chi si ostina a non capire che certe attività sono destinate a vedere sempre più ridotti i loro margini di guadagno finirà per chiudere.

Di più: in futuro probabilmente le attività commerciali dovranno evolvere ancora, andando oltre il paradigma del semplice venditore di beni.

Cerco qualcosa bene, accendo un computer digito xyz.com e trovo tutto quello che mi serve a prezzi vantaggiosissimi ... bene ma il rovescio della medaglia mi pare non lo calcoli mai nessuno.
Negli anni '50 mi serviva un ventilatore quindi cosa facevo? Andavo nel negozio di elettrodomestici sotto casa che dava lavoro come minimo ai titolari (di solito una famiglia) e a volte a 1-2 dipendenti; allora non c'era internet e quindi non avevo idea di producesse i ventilatori o come contattare il produttore quindi produttori/distributori erano messi in contatto dai "rappresentanti" (1 rappresentante a costo di grandi fatiche manteneva spesso una intera famiglia ... come ha fatto il mio babbo) ... senza contare che i ventilatori venivano prodotti in Italia con conseguente piena occupazione.
Negli anni '80 nascono i grandi centri commerciali e i grandi negozi di elettronica; un Mediamondo (ma vale per qualsiasi brand) da lavoro mediamente a 15-20 persone ma vende lo stessi ventilatori che prima erano venduti da 15 piccoli negozi di paese in cui lavoravano dalle 30 alle 50 persone direttamente oltre all'indotto dato dai rappresentati; il lato positivo è che vendendo 20 ventilatori al giorno invece di 2 riesce a praticare prezzi molto più favorevoli per la clientela; il lato negativo è che si sono persi 40 posti di lavoro. Senza contare che il fabbricante di ventilatori ha trasferito la fabbrica in Cina.
Oggi e per il futuro con internet sono nati i grandi store on-line; la merce può essere spedita da ogni parte del globo. Ammesso e non concesso di avere un deposito-magazzino in Italia questo da lavoro a 5-10 persone, ma vende materiale quanto 20 Mediamondo che però danno lavoro a 400 persone; vendendo 20 volte tanto lo store on-line riesce a praticare prezzi inferiori al Mediamondo che però così è costretto a chiudere ... al megastore fisico si sostituisce il megastore on-line che però impiega solo il 5% della forza lavoro.
Avanti di questo passo dove si arriverà?
Grande, per me, non è per forza un bene ...

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 03:37 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 04:26 PM)

[...]Avanti di questo passo dove si arriverà?
Grande, per me, non è per forza un bene ...

Spero a capire che per certe tipologie di beni e servizi era stata costruita un'infrastruttura di distribuzione e vendita che oggi, alla luce della globalizzazione, è del tutto sovradimensionata. In futuro sarà ancora peggio, perché il produttore di un bene ha solo da guadagnarci eliminando dalla catena il maggior numero di intermediari. Massimizza il profitto riuscendo anche a contenere il prezzo dei beni, perché ci sono meno ricarichi.

E' un male? Non credo. Tante professioni sono scomparse per colpa dell'evoluzione tecnologica, e tante altre sono state create per soddisfare necessità che in precedenza non esistevano. L'unico atteggiamento insensato, IMHO, è quello teso a difendere ad oltranza lo status quo.

Inviato da: Franco.DeFabritiis il May 16 2013, 03:57 PM

Purtroppo o per fortuna, è il caso di abituarsi all'evoluzione dei mercati.

Non è solo una questione di piccolo vs. grande, ma di modelli di sviluppo economico completamente differenti da qualunque modello passato.

Sta a noi saperci adattare, e saper ricavare il meglio da questa evoluzione. E pur vero che, avendoci lavorato nella GDO, già si capiva 2-3 anni fa che i negozi on-line avrebbero sottratto fette sempre più consistenti di mercato ai centri commerciali. Alcune aziende (tipo una di quelle per cui ho lavorato) cercavano di ovviare, offrendo un servizio di assistenza post vendita veramente a 360°, e una consulenza specializzata specialmente sui prodotti informatici.

Signori, dopo tutto è alla base dell'evoluzione darwiniana il concetto della sopravvivenza del più adatto.

Come dice logan, forse è il caso che i piccoli facciano fronte comune per rivaleggiare coi grandi ad armi pari. (per dirla in maniera molto spicciola!)

Inviato da: buzz il May 16 2013, 04:21 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 02:58 PM)

La tassazione è uguale per tutti, questa è la considerazione di base. Al netto dei possibili interventi che il Governo dovrebbe/potrebbe varare a breve termine per permettere alle piccole aziende di sopravvivere, sul lungo periodo il problema rimane lo stesso: anche se in Italia la cultura imprenditoriale dice il contrario, piccolo NON è bello. La sopravvivenza si ottiene diversificando, stringendo alleanze commerciali, stipulando contratti di collaborazione con altre aziende, creando realtà aziendali più grandi, espandendosi sul mercato estero. Rimanere piccoli significa soprattutto avere minimi margini di sopravvivenza in caso di contrazione dei consumi, come sta avvenendo. Quindi, alla fine dei conti, è sempre e soltanto un problema di business plan e di capacità manageriali.

Se il consiglio per fare sopravvivere i piccoli negozianti è quello di vendere ai grandi magazzini, allora hai scoperto l'acqua calda!
Davanti a questi suggerimenti rabbrividisco, un po' come fecero i Francesi dopo il consiglio di maria antonietta di far mangiare loro brioches al posto del pane.
E' per questo che migliaia di aziende chiudono, proprio perchè lo stato non agevola i singoli, ma solo i grandi gruppi, e questa, secondo me, è una ingiustizia palese.
non so che collaborazioni possa assumere un rivenditore di città, ma di certo non può competere con una catena della grande distribuzione.

Ecco che infatti nella mia città non esiste più un solo negozio di fotografia (fino a 10 anni fa ce ne erano una decina) così la libera concorrenza se ne va a benedire, e sei costretto a comprare o su internet o sulla grande distribuzione.

esiste anche un'altra soluzione facile adottata da diversi: togliersi la vita.

non so che lavoro fai, ma da come ti esprimi, immagino tu ci sia dentro, ma non come "sofferente" ma come osservatore dall'alto. tanto in alto da non avere nemmeno una pallida idea dei sacrifici che occorre fare per stare a galla.

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 03:21 PM)

L'IMU non si calcola in base ai mq, ma in base alla rendita catastale e alla categoria catastale.

10.000,00€ di IMU per un immobile di categoria catastale "C/2 Magazzini e locali di deposito" si pagano a fronte di una rendita catastale di 7.900,00€. Se lo stesso immobile fosse assegnato alla categoria catastale "C/1 Negozi e botteghe" l'IMU sarebbe di 3.500,00€ circa.

Per calcolare la rendita catastale i metri quadrati sono ininfluenti?

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 04:25 PM

Un conto è la scomparsa di professioni obsolete, peraltro in genere sostituite da altre (vedi l'industria della carrozza sostiuita da quella dell'automobile, ad esempio), un altro è la sparizione di "occasioni di lavoro" non sostituite da altre.

Mi spiego: proprio il mese scorso un grande centro commerciale ha aperto un distributore di benzina/gasolio/gas venduti prezzi molto bassi (-10/15% della media), il risultato è stato il crollo delle vendite in tutti gli altri distributori cittadini. Il risultato sarà che 20 o 30 famiglie non avranno più un reddito, a fronte della creazione di uno o due posti di lavoro nuovi.
Le grandi catene di distribuzione acquistano da anni in paesi del terzo mondo i generi di più larga diffusione con l'apparente vantaggio di prezzi più bassi per il consumatore (in realtà l'unico vantaggio è per chi importa a 1 per vendere a 10!!), ma in realtà la perdita di posti di lavoro a causa della chiusura di tutte le aziende italiane che prima producevano i medesimi articoli ha fatto sì che tanti, anzi troppi, non possono nemmeno più permettersi l'acquisto dei beni "cinesi".

Provate a cercare i nomi dei cento uomini più ricchi del mondo, a parte i soliti noti vedrete che tra i più ricchi ci sono proprio i proprietari dei grandi gruppi discount del tessile abbigliamento: i vari Ortega (ZARA Inditex), Persson (H&M) o del mobile (IKEA).

Proprio coloro che sfruttando i paesi del terzo mondo vendono a poco (ma pagando pochissimo) beni voluttuari di grande diffusione.

I nostri operai tessili costano più di 3000 Euro al mese, mentre in quei paesi il costo varia dai 50 ai 100 Dollari al mese, noi ci difendiamo con produzioni al top di gamma, ma i volumi (quelli che fanno prosperare le aziende e moltiplicare i posti di lavoro) vengono a mancare, grazie proprio alla grande distribuzione che per massimizzare i guadagni vende con margini enormi merci a bassissimo costo e ancor più basso valore.

Vi farò un altro esempio: produrre una maglia di cashmere completamente in Italia, mantenendo così intatta la filiera tessile che da lavoro a centinaia di migliaia di persone, può costare 65/70 Euro e la si può vendere a 200 in negozio (moltiplicatore circa 3 x), il cinese invece la porta qui per 25/27 euro (è più bruttina, ma il consumatore è sempre più "ignorante" e non se ne accorge) così il negoziante, che la mette in negozio sempre a 200 Euro, ha un guadagno 7 x invece di 3 x. La scelta che farà il negoziante mi pare ovvia...

Sulla t-shirt di cotone è peggio: in Pakistan la si acquista a 0,2 Euro e la trovate in negozio dai 5 ai 10 Euro...capito come fa il signor H&M ad arricchirsi?

Il problema è che se come consumatori non ci diamo una mossa a privilegiare le cose di casa nostra , tra un po' nessuno di noi avrà più la possibilità di acquistarsi alcunché.

Non entro nella diatriba pro/amatore perché non intendo sicuramente fare foto di matrimonio...ho già così poco tempo per fare le mie foto, altro che fare quelle per gli altri!

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 04:34 PM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 05:20 PM)

Se il consiglio per fare sopravvivere i piccoli negozianti è quello di vendere ai grandi magazzini, allora hai scoperto l'acqua calda!

In effetti non è quello che ho scritto. I piccoli negozianti, soprattutto in certi settori, sono anacronistici. Non capirlo ed addebitare esclusivamente alla pressione fiscale ogni chiusura è una mistificazione della realtà.

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 05:20 PM)

Davanti a questi suggerimenti rabbrividisco, un po' come fecero i Francesi dopo il consiglio di maria antonietta di far mangiare loro brioches al posto del pane.
E' per questo che migliaia di aziende chiudono, proprio perchè lo stato non agevola i singoli, ma solo i grandi gruppi, e questa, secondo me, è una ingiustizia palese.
non so che collaborazioni possa assumere un rivenditore di città, ma di certo non può competere con una catena della grande distribuzione.

Scusa, quali sarebbero le agevolazioni che lo Stato concede ai grandi gruppi a discapito dei singoli? Non me ne viene in mente neppure uno. Continuare a ragionare in termini di competizione è l'errore più grande, il piccolo contro il grande non ha alcuna chance di successo.

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 05:20 PM)

Ecco che infatti nella mia città non esiste più un solo negozio di fotografia (fino a 10 anni fa ce ne erano una decina) così la libera concorrenza se ne va a benedire, e sei costretto a comprare o su internet o sulla grande distribuzione.

No, la libera concorrenza si è spostata sul web. Tanto è vero che i prezzi non sono gli stessi per tutti, ma invece di spostarsi fisicamente da un negozio all'altro per cercare il prezzo migliore è sufficiente visitare da casa i siti web dei rivenditori. Siamo costretti a comprare su internet? E la chiami costrizione? Alla faccia! E' la più grande liberalizzazione che si sia mai vista: il mercato è diventato globale, abbiamo accesso a risorse che fino a pochi anni fa erano fisicamente inaccessibili... e tu la chiami costrizione?

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 05:20 PM)

esiste anche un'altra soluzione facile adottata da diversi: togliersi la vita.

non so che lavoro fai, ma da come ti esprimi, immagino tu ci sia dentro, ma non come "sofferente" ma come osservatore dall'alto. tanto in alto da non avere nemmeno una pallida idea dei sacrifici che occorre fare per stare a galla.

Ripeto: ostinarsi a difendere il fortino non è da eroi ma da stolti. Il mondo evolve, il mercato evolve, i bisogni delle persone cambiano. L'ho vissuto sulla pelle di mio padre e sulla mia. Bisogna avere la forza e la duttilità per cambiare, seguire (chi è veramente bravo riesce ad anticipare!) ed assecondare il mercato. E' difficile, ma non farlo significa soccombere.

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 05:21 PM)

[...]Per calcolare la rendita catastale i metri quadrati sono ininfluenti?

Influiscono, ma non direttamente: leggi http://www.agenziaterritorio.it/sites/territorio/files/documentazione/circolari/circolare_6_2012.pdf.

Inviato da: Danilo 73 il May 16 2013, 04:45 PM

Tutti questi meccanismi stanno portando sempre alla stessa cosa, arricchimento di chi è già ricco ed impoverimento delle fasce più deboli, sino ad arrivare alla disperazione per la sopravvivenza, tutto questo si traduce in malcontento, e quando diventa fame significa guerra! se non ci sarà una redistribuzione della ricchezza continuando cosi nel giro di 10-15 anni ci sarà una guerra.

Inviato da: p4noramix il May 16 2013, 04:48 PM

200 anni dopo la "rivoluzione industriale", la "rivoluzione commerciale/globale".
Ci sarà da sudare anche questa volta. Non poco. Secondo me abbiamo appena scollinato e il tonfo lo dobbiamo ancora fare.

Unica consolazione è che io e la mia generazione abbiam beccato il periodo migliore fino ad ora e forse non avrrriveremo a sentire il botto.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 04:53 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Un conto è la scomparsa di professioni obsolete, peraltro in genere sostituite da altre (vedi l'industria della carrozza sostiuita da quella dell'automobile, ad esempio), un altro è la sparizione di "occasioni di lavoro" non sostituite da altre.

Ma in che senso è un altro? Non è che si può fermare a colpi di leggi proibizioniste l'evoluzione del mercato: tanto più oggi, che siamo finalmente riusciti ad eliminare dogane e altri tipi di barriere. Lo scenario è cambiato, non ha senso fare distinzioni.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Mi spiego: proprio il mese scorso un grande centro commerciale ha aperto un distributore di benzina/gasolio/gas venduti prezzi molto bassi (-10/15% della media), il risultato è stato il crollo delle vendite in tutti gli altri distributori cittadini. Il risultato sarà che 20 o 30 famiglie non avranno più un reddito, a fronte della creazione di uno o due posti di lavoro nuovi.

E quindi qual è la soluzione? Introdurre barriere all'ingresso di altri operatori in un determinato settore merceologico? Impedire ai supermercati di vendere benzina ad un prezzo inferiore a quello delle pompe tradizionali? Sul serio, non capisco.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Le grandi catene di distribuzione acquistano da anni in paesi del terzo mondo i generi di più larga diffusione con l'apparente vantaggio di prezzi più bassi per il consumatore (in realtà l'unico vantaggio è per chi importa a 1 per vendere a 10!!), ma in realtà la perdita di posti di lavoro a causa della chiusura di tutte le aziende italiane che prima producevano i medesimi articoli ha fatto sì che tanti, anzi troppi, non possono nemmeno più permettersi l'acquisto dei beni "cinesi".

Si chiama concorrenza, mi sembra che faccia parte delle regole di mercato da un po'. Di cosa ti meravigli? Anche gli importatori sono destinati all'estinzione, dato che il produttore ha e avrà sempre più vantaggio dal curare direttamente non solo la produzione ma anche e soprattutto distribuzione e vendita.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Provate a cercare i nomi dei cento uomini più ricchi del mondo, a parte i soliti noti vedrete che tra i più ricchi ci sono proprio i proprietari dei grandi gruppi discount del tessile abbigliamento: i vari Ortega (ZARA Inditex), Persson (H&M) o del mobile (IKEA).

Proprio coloro che sfruttando i paesi del terzo mondo vendono a poco (ma pagando pochissimo) beni voluttuari di grande diffusione.

Hai studiato il modello di business di Zara? E' molto diverso da quello che immagini.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

I nostri operai tessili costano più di 3000 Euro al mese, mentre in quei paesi il costo varia dai 50 ai 100 Dollari al mese, noi ci difendiamo con produzioni al top di gamma, ma i volumi (quelli che fanno prosperare le aziende e moltiplicare i posti di lavoro) vengono a mancare, grazie proprio alla grande distribuzione che per massimizzare i guadagni vende con margini enormi merci a bassissimo costo e ancor più basso valore.

La grande distribuzione non vende con margini enormi merci a bassissimo costo. Caso mai è esattamente il contrario: possono permettersi margini ridotti perché ragionano sulla base di grandi volumi di vendita. La produzione top di gamma sfugge da queste regole, tanto è vero che il settore del lusso non è in crisi.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Vi farò un altro esempio: produrre una maglia di cashmere completamente in Italia, mantenendo così intatta la filiera tessile che da lavoro a centinaia di migliaia di persone, può costare 65/70 Euro e la si può vendere a 200 in negozio (moltiplicatore circa 3 x), il cinese invece la porta qui per 25/27 euro (è più bruttina, ma il consumatore è sempre più "ignorante" e non se ne accorge) così il negoziante, che la mette in negozio sempre a 200 Euro, ha un guadagno 7 x invece di 3 x. La scelta che farà il negoziante mi pare ovvia...

Certo, e ovviamente quella scelta lo metterà fuori dal mercato. Perché sarà sempre più difficile vendere a 200,00€ un oggetto che si può trovare a 30,00€. Se ancora questo non è chiaro...

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Sulla t-shirt di cotone è peggio: in Pakistan la si acquista a 0,2 Euro e la trovate in negozio dai 5 ai 10 Euro...capito come fa il signor H&M ad arricchirsi?

Il problema è che se come consumatori non ci diamo una mossa a privilegiare le cose di casa nostra , tra un po' nessuno di noi avrà più la possibilità di acquistarsi alcunché.[...]

Ecco, appunto: difesa ad oltranza del fortino. Tempo perso. Come cercare di svuotare il mare con un cucchiaino.

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 04:58 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 05:25 PM)

Un conto è la scomparsa di professioni obsolete, peraltro in genere sostituite da altre (vedi l'industria della carrozza sostiuita da quella dell'automobile, ad esempio), un altro è la sparizione di "occasioni di lavoro" non sostituite da altre.

Mi spiego: proprio il mese scorso un grande centro commerciale ha aperto un distributore di benzina/gasolio/gas venduti prezzi molto bassi (-10/15% della media), il risultato è stato il crollo delle vendite in tutti gli altri distributori cittadini. Il risultato sarà che 20 o 30 famiglie non avranno più un reddito, a fronte della creazione di uno o due posti di lavoro nuovi.
Le grandi catene di distribuzione acquistano da anni in paesi del terzo mondo i generi di più larga diffusione con l'apparente vantaggio di prezzi più bassi per il consumatore (in realtà l'unico vantaggio è per chi importa a 1 per vendere a 10!!), ma in realtà la perdita di posti di lavoro a causa della chiusura di tutte le aziende italiane che prima producevano i medesimi articoli ha fatto sì che tanti, anzi troppi, non possono nemmeno più permettersi l'acquisto dei beni "cinesi".

Provate a cercare i nomi dei cento uomini più ricchi del mondo, a parte i soliti noti vedrete che tra i più ricchi ci sono proprio i proprietari dei grandi gruppi discount del tessile abbigliamento: i vari Ortega (ZARA Inditex), Persson (H&M) o del mobile (IKEA).

Proprio coloro che sfruttando i paesi del terzo mondo vendono a poco (ma pagando pochissimo) beni voluttuari di grande diffusione.

I nostri operai tessili costano più di 3000 Euro al mese, mentre in quei paesi il costo varia dai 50 ai 100 Dollari al mese, noi ci difendiamo con produzioni al top di gamma, ma i volumi (quelli che fanno prosperare le aziende e moltiplicare i posti di lavoro) vengono a mancare, grazie proprio alla grande distribuzione che per massimizzare i guadagni vende con margini enormi merci a bassissimo costo e ancor più basso valore.

Vi farò un altro esempio: produrre una maglia di cashmere completamente in Italia, mantenendo così intatta la filiera tessile che da lavoro a centinaia di migliaia di persone, può costare 65/70 Euro e la si può vendere a 200 in negozio (moltiplicatore circa 3 x), il cinese invece la porta qui per 25/27 euro (è più bruttina, ma il consumatore è sempre più "ignorante" e non se ne accorge) così il negoziante, che la mette in negozio sempre a 200 Euro, ha un guadagno 7 x invece di 3 x. La scelta che farà il negoziante mi pare ovvia...

Sulla t-shirt di cotone è peggio: in Pakistan la si acquista a 0,2 Euro e la trovate in negozio dai 5 ai 10 Euro...capito come fa il signor H&M ad arricchirsi?

Il problema è che se come consumatori non ci diamo una mossa a privilegiare le cose di casa nostra , tra un po' nessuno di noi avrà più la possibilità di acquistarsi alcunché.

Non entro nella diatriba pro/amatore perché non intendo sicuramente fare foto di matrimonio...ho già così poco tempo per fare le mie foto, altro che fare quelle per gli altri!

Hai centrato in pieno la questione ...
I sociologi (quelli le cui ricerche non vengono pagate dalle multinazionali intendo) hanno già evidenziato come la Società Occidentale abbia raggiunto l'apice del proprio ciclo "vitale" e da ora in avanti non potrà far altro che regredire per ritornare a quella che era la situazione dei primi del 1800 dove pochissimi grandi ricchi possedevano il 90% della ricchezza e il resto della popolazione cercherà di sopravvivere con un conseguente e vertiginoso decremento della stessa.
Presto (relativamente presto, non credo domani) ci troveremo ad avere merci sempre più a basso costo (eliminazione totale degli intermediari e produzioni fatte nei paesi del cd. terzo mondo) che però non potremmo più permetterci per assenza di fonti di reditto.
Aziende che chiuduno uguale non solo meno posti di lavoro (e quindi meno capacità di reddito pro-capite), ma anche meno stato sociale a causa delle minori entrate tributarie. C'è poco da dire (e credo anche da fare) si va verso una società dove chi avrà veramente tanti soldi continuerà a stare bene anzi vedrà migliorato il proprio tenore di vita e tutti gli altri ... boh vedremo.
La storia però ci ha insegnato che quando tanta gente non ha più da mangiare succedono sempre dei "problemini" ...

Inviato da: Danilo 73 il May 16 2013, 05:00 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 05:53 PM)

Si chiama concorrenza, mi sembra che faccia parte delle regole di mercato da un po'. Di cosa ti meravigli? Anche gli importatori sono destinati all'estinzione, dato che il produttore ha e avrà sempre più vantaggio dal curare direttamente non solo la produzione ma anche e soprattutto distribuzione e vendita.

La libera concorrenza ha senso in mercati liberi e con regole uguali per tutti, ma tutto abbiamo tranne che questo. Salviamo le banche, salviamo la fiat, diamo i diritti televisivi gratuitamente, persone in schiavitù, paradisi fiscali, evasori scudati........ l'elenco è interminabile, in un contesto del genere non c'è libera concorrenza.

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 05:05 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 05:53 PM)

Ecco, appunto: difesa ad oltranza del fortino. Tempo perso. Come cercare di svuotare il mare con un cucchiaino.

Dalle tue parole è evidente come tu sia uno di quelli che attualmente non avverte la crisi (l'alternativa sarebbe quella che tu fossi talmente stupido da difendere una teoria economica - concorrenza senza regole - che danneggia il tuo vivere solo perchè "in teoria" è il sistema migliore) ...
Forse però non ti sei accorto che tanta gente, per campare, sta già tentando di svuotare il mare con il cucchiaino ... ma questa gente prima o poi si stancherà di tirare su acqua un cucchiaiono alla volta e il cucchiaiono verrà limato su una pietra fino a farne un coltello ... e con il coltello non si raccoglie su nulla!!!
Viviamo in un paese in cui abbiamo una classe politica disonesta unita ad una classe imprenditoriale cieca ... non un bel binomio!!

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:07 PM

QUOTE(Danilo 73 @ May 16 2013, 05:45 PM)

Tutti questi meccanismi stanno portando sempre alla stessa cosa, arricchimento di chi è già ricco ed impoverimento delle fasce più deboli, sino ad arrivare alla disperazione per la sopravvivenza, tutto questo si traduce in malcontento, e quando diventa fame significa guerra! se non ci sarà una redistribuzione della ricchezza continuando cosi nel giro di 10-15 anni ci sarà una guerra.

Siamo molto http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-04-09/studio-italiani-sono-ricchi-160310.shtml?uuid=AbvzlWlH da tutto questo. Per giunta tutte le analisi utilizzano i dati ufficiali relativi al reddito, che ovviamente non comprendono il sommerso (che ci vede al primo posto in Europa).

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 05:10 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 05:53 PM)

...

Ecco, appunto: difesa ad oltranza del fortino. Tempo perso. Come cercare di svuotare il mare con un cucchiaino.

Hai ragione, mica dico di no, però prepariamoci, visto che il "fortino" non lo vogliamo/possiamo difendere, a diventare tutti più poveri e meno tutelati, a scordarsi i "diritti acquisiti", la sanità pubblica come la intendiamo oggi, ed a vedere sempre più "ricchissimi" (ma non certo in Italia!) padroni del 90% del mondo.
Contento tu, contenti tutti...

Io, da parte mia continuo a far benzina dal mio solito distributore, ad acquistare prodotti a km zero ove possibile ed a privilegiare il made in Italy od al limite Made in EU/USA/Japan. Le cinesate le lascio agli altri...sarò l'ultimo dei Mohicani, ma tant'é.

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 05:11 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:07 PM)

Siamo molto http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-04-09/studio-italiani-sono-ricchi-160310.shtml?uuid=AbvzlWlH da tutto questo. Per giunta tutte le analisi utilizzano i dati ufficiali relativi al reddito, che ovviamente non comprendono il sommerso (che ci vede al primo posto in Europa).

In Italia una famiglia su 6 è povera
In Italia una famiglia su sei è povera, un dato superiore alla media dell'area euro. Lo rileva la Bce in un'indagine sui bilanci dei nuclei familiari realizzata in 15 Paesi aderenti alla moneta unica. La quota di poveri nell'area euro (identificati da un reddito equivalente inferiore alla mediana di ogni Paese) è del 13%, mentre in Italia è del 16,5%: un valore doppio rispetto alla Francia (8,9%) e superiore anche nel confronto con la Germania (13,4%).

A parte che con i dati della BCE ci si può tranquillamente pulire il .... dato che dicono quello che vogliono loro!! Quale parte di "In Italia una famiglia su 6 è povera" non ti è chiara? Una su sei ... non una su 1000 ...

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:16 PM

QUOTE(Danilo 73 @ May 16 2013, 06:00 PM)

La libera concorrenza ha senso in mercati liberi e con regole uguali per tutti, ma tutto abbiamo tranne che questo. Salviamo le banche, salviamo la fiat, diamo i diritti televisivi gratuitamente, persone in schiavitù, paradisi fiscali, evasori scudati........ l'elenco è interminabile, in un contesto del genere non c'è libera concorrenza.

Non ho capito qual è il nesso tra le regole della libera concorrenza e tutto il resto. Salvare una banca o la Fiat significa soprattutto salvare i dipendenti, che altrimenti finirebbero in mezzo alla strada. Una delle cose che non ha senso fare, se non si interviene anche sui motivi per cui la crisi è strutturale.

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 06:05 PM)

Dalle tue parole è evidente come tu sia uno di quelli che attualmente non avverte la crisi (l'alternativa sarebbe quella che tu fossi talmente stupido da difendere una teoria economica - concorrenza senza regole - che danneggia il tuo vivere solo perchè "in teoria" è il sistema migliore) ...
Forse però non ti sei accorto che tanta gente, per campare, sta già tentando di svuotare il mare con il cucchiaino ... ma questa gente prima o poi si stancherà di tirare su acqua un cucchiaiono alla volta e il cucchiaiono verrà limato su una pietra fino a farne un coltello ... e con il coltello non si raccoglie su nulla!!!
Viviamo in un paese in cui abbiamo una classe politica disonesta unita ad una classe imprenditoriale cieca ... non un bel binomio!!

Io non difendo proprio niente.

Prendo atto che negli ultimi anni c'è stata una rivoluzione nel commercio, rivoluzione che molti hanno sottovalutato. Certe regole ed atteggiamenti, in un mondo che è diventato più piccolo, sono inutili e dannose. Bisogna adattarsi e riciclarsi, capire come si muove il commercio e in che direzione andrà.

Svuotare il mare con il cucchiaino è da stupidi. Pensare di risolvere le cose facendolo diventare un coltello, peggio ancora.

Inviato da: Danilo 73 il May 16 2013, 05:23 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:07 PM)

Siamo molto http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-04-09/studio-italiani-sono-ricchi-160310.shtml?uuid=AbvzlWlH da tutto questo. Per giunta tutte le analisi utilizzano i dati ufficiali relativi al reddito, che ovviamente non comprendono il sommerso (che ci vede al primo posto in Europa).

Ma, io vedo persone cercare nei cassonetti e suicidarsi, se a te sembra poco.... mi ricordi l'ex premier che negava la crisi.

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:16 PM)

Non ho capito qual è il nesso tra le regole della libera concorrenza e tutto il resto. Salvare una banca o la Fiat significa soprattutto salvare i dipendenti, che altrimenti finirebbero in mezzo alla strada. Una delle cose che non ha senso fare, se non si interviene anche sui motivi per cui la crisi è strutturale.
Io non difendo proprio niente.

Nel senso che la parola concorrenza ha senso solo quando è libera, visto che il mercato non è libero per molteplici motivi, non si può parlare di concorrenza.

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:28 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 06:10 PM)

Hai ragione, mica dico di no, però prepariamoci, visto che il "fortino" non lo vogliamo/possiamo difendere, a diventare tutti più poveri e meno tutelati, a scordarsi i "diritti acquisiti", la sanità pubblica come la intendiamo oggi, ed a vedere sempre più "ricchissimi" (ma non certo in Italia!) padroni del 90% del mondo.
Contento tu, contenti tutti...

Come se dipendesse da me. Il problema non è essere contenti o meno. E' cambiare mentalità. I ricchissimi ci sono sempre stati e sempre ci saranno, è insensato additarli come responsabili della situazione italiana. I diritti acquisiti quali sarebbero? Quelli figli degli anni in cui la spesa pubblica è cresciuta senza limiti, grazie ad amministratori della spesa pubblica dalle mani bucate?

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 06:10 PM)

Io, da parte mia continuo a far benzina dal mio solito distributore, ad acquistare prodotti a km zero ove possibile ed a privilegiare il made in Italy od al limite Made in EU/USA/Japan. Le cinesate le lascio agli altri...sarò l'ultimo dei Mohicani, ma tant'é.

Quindi la soluzione sarebbe quella di imporre a tutti queste regole? Fammi capire.

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 06:11 PM)

In Italia una famiglia su 6 è povera
In Italia una famiglia su sei è povera, un dato superiore alla media dell'area euro. Lo rileva la Bce in un'indagine sui bilanci dei nuclei familiari realizzata in 15 Paesi aderenti alla moneta unica. La quota di poveri nell'area euro (identificati da un reddito equivalente inferiore alla mediana di ogni Paese) è del 13%, mentre in Italia è del 16,5%: un valore doppio rispetto alla Francia (8,9%) e superiore anche nel confronto con la Germania (13,4%).

A parte che con i dati della BCE ci si può tranquillamente pulire il .... dato che dicono quello che vogliono loro!! Quale parte di "In Italia una famiglia su 6 è povera" non ti è chiara? Una su sei ... non una su 1000 ...

E a te quale parte della frase "l'Italia è al primo posto in Europa per evasione fiscale" non ti è chiara?

Ovvio che le statistiche dicano quello, ma i poveri italiani spesso e volentieri sono quelli che si dimenticano di pagare le tasse sul reddito.

QUOTE(Danilo 73 @ May 16 2013, 06:23 PM)

Ma, io vedo persone cercare nei cassonetti e suicidarsi, se a te sembra poco.... mi ricordi l'ex premier che negava la crisi.
Nel senso che la parola concorrenza ha senso solo quando è libera, visto che il mercato non è libero per molteplici motivi, non si può parlare di concorrenza.

Io sto dicendo che la crisi non si risolve difendendo il fortino. Che non ha senso, nel 2013, di parlare di protezionismo.

Quali sono i mercati che non sono liberi secondo te? Puoi essere più preciso?

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 05:30 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:16 PM)

Non ho capito qual è il nesso tra le regole della libera concorrenza e tutto il resto. Salvare una banca o la Fiat significa soprattutto salvare i dipendenti, che altrimenti finirebbero in mezzo alla strada. Una delle cose che non ha senso fare, se non si interviene anche sui motivi per cui la crisi è strutturale.
Io non difendo proprio niente.

Prendo atto che negli ultimi anni c'è stata una rivoluzione nel commercio, rivoluzione che molti hanno sottovalutato. Certe regole ed atteggiamenti, in un mondo che è diventato più piccolo, sono inutili e dannose. Bisogna adattarsi e riciclarsi, capire come si muove il commercio e in che direzione andrà.

Svuotare il mare con il cucchiaino è da stupidi. Pensare di risolvere le cose facendolo diventare un coltello, peggio ancora.

Ma tu che lavoro fai?
Come ti adegui se nel tuo negozio per campare devi vendere una maglia a 10 Euro e su internet la vendono a 2 ... ma al di la della teoria hai una minima idea di cosa fare in pratica?
Mi sembri un politico in campagna elettorale ...
La verità è che il commercio è stato ucciso dall'ingordigia di pochi e dalla ciecità delle masse.
Il sistema "dal produttore al consumatore" è un giogo che ci stanno mettendo facendoci credere che sia una anello di diamanti ... sai dove sta il problema del "dal produttore al consumatore"? Nel fatto che il consumatore, per essere tale, deve lavorare per il produttore ... pochi ricchissimi, tanti che sopravvivono!!

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:32 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 06:11 PM)

[...]A parte che con i dati della BCE ci si può tranquillamente pulire il .... dato che dicono quello che vogliono loro!! Quale parte di "In Italia una famiglia su 6 è povera" non ti è chiara? Una su sei ... non una su 1000 ...

I dati bisogna leggerli http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2013/03/22/Irpef-2012-meta-contribuenti-sotto-15-723-euro_8445075.html, non solo quelli che fanno comodo al proprio ragionamento.

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 05:32 PM

QUOTE(Danilo 73 @ May 16 2013, 05:45 PM)

....continuando cosi nel giro di 10-15 anni ci sarà una guerra.

Sono pronto a scommettere che passerà meno tempo prima di avere dei bei casini...

Graziano

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:36 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 06:30 PM)

Ma tu che lavoro fai?
Come ti adegui se nel tuo negozio per campare devi vendere una maglia a 10 Euro e su internet la vendono a 2 ... ma al di la della teoria hai una minima idea di cosa fare in pratica?
Mi sembri un politico in campagna elettorale ...
La verità è che il commercio è stato ucciso dall'ingordigia di pochi e dalla ciecità delle masse.
Il sistema "dal produttore al consumatore" è un giogo che ci stanno mettendo facendoci credere che sia una anello di diamanti ... sai dove sta il problema del "dal produttore al consumatore"? Nel fatto che il consumatore, per essere tale, deve lavorare per il produttore ... pochi ricchissimi, tanti che sopravvivono!!

Cambi lavoro. Non vendi più maglie che altri vendono a 2 euro. A me sembra che tu non hai idea di cosa fare in pratica, perché non dai soluzioni. Cosa vorresti? Impedire alla gente di acquistare su internet? Obbligare chi vende in Italia a fare gli stessi prezzi che fai tu? Spiega, perché non si capisce.

Il commercio è stato ucciso dalla sua ingordigia, prima che da qualsiasi altra cosa. Ma sembra che tu preferisca dare la colpa alla masse, cioè ai tuoi clienti. Vuoi obbligarli a comprare da te? In che modo?

Già, dal produttore al consumatore è un giogo. Meglio foraggiare anche il distributore, il rappresentante, il corriere, il commerciante all'ingrosso, il commerciante al dettaglio, il magazziniere.

Il mondo è cambiato, chi non si adegua è fuori dal mercato. E' sempre stato così e sarà sempre così.

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 05:37 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:23 PM)

Come se dipendesse da me. Il problema non è essere contenti o meno. E' cambiare mentalità. Per favore spiegami come dovremmo cambiare mentalità, cosa dovremmo fare? I ricchissimi ci sono sempre stati e sempre ci saranno, Sì ma una volta c'erano tanti più benestanti nel ceto medio, mentre ora si va verso pochi estremamente ricchi (i cui utili peraltro non rimangono in Italia) ed il ceto medio soffre è insensato additarli come responsabili della situazione italiana. Nessuno li incolpa, semplicemente guadagnano e spendono altrove i nostri soldi (mentre i benestanti nostrani solitamente danno lavoro e spendono nei pressi di casa I diritti acquisiti quali sarebbero? Quelli figli degli anni in cui la spesa pubblica è cresciuta senza limiti, grazie ad amministratori della spesa pubblica dalle mani bucate?
Qui ti do ragione, ma è molto difficile tornare indietro, hai sentito per caso qualche politico proporre di tagliare gli statali al 50% per ridurre le spese?? Un caso fra tanti: i forestali in numero spropositato in una certa regione del sud, tutti ne parlano ma nessuno fa nulla...e noi paghiamo
Quindi la soluzione sarebbe quella di imporre a tutti queste regole? Fammi capire. Le imposizioni non servono, dovremmo tutti acquisire certi comportamenti per favorire l'economia di casa nostra senza bisogno di imposizioni, è dura ma è possibile anche se non facile. Purtroppo è meno costoso andare a Sharm che in Sicilia ad esempio...

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:47 PM

QUOTE

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:23 PM)
Come se dipendesse da me. Il problema non è essere contenti o meno. E' cambiare mentalità. Per favore spiegami come dovremmo cambiare mentalità, cosa dovremmo fare? I ricchissimi ci sono sempre stati e sempre ci saranno, Sì ma una volta c'erano tanti più benestanti nel ceto medio, mentre ora si va verso pochi estremamente ricchi (i cui utili peraltro non rimangono in Italia) ed il ceto medio soffre è insensato additarli come responsabili della situazione italiana. Nessuno li incolpa, semplicemente guadagnano e spendono altrove i nostri soldi (mentre i benestanti nostrani solitamente danno lavoro e spendono nei pressi di casa I diritti acquisiti quali sarebbero? Quelli figli degli anni in cui la spesa pubblica è cresciuta senza limiti, grazie ad amministratori della spesa pubblica dalle mani bucate?
Qui ti do ragione, ma è molto difficile tornare indietro, hai sentito per caso qualche politico proporre di tagliare gli statali al 50% per ridurre le spese?? Un caso fra tanti: i forestali in numero spropositato in una certa regione del sud, tutti ne parlano ma nessuno fa nulla...e noi paghiamo
Quindi la soluzione sarebbe quella di imporre a tutti queste regole? Fammi capire. Le imposizioni non servono, dovremmo tutti acquisire certi comportamenti per favorire l'economia di casa nostra senza bisogno di imposizioni, è dura ma è possibile anche se non facile. Purtroppo è meno costoso andare a Sharm che in Sicilia ad esempio...

Ma ti rendi conto di quanto è anacronistico il tuo ragionamento?

Che sia giusto o sbagliato, il Mondo è cambiato. Il trasporto aereo ha ridotto le distanze, internet le ha abbattute. I mercati sono globali, non ha senso parlare solo del nostro giardino. La Sicilia deve mettersi a confronto con Sharm, e darsi da fare per offrire un'esperienza diversa, se vuole attrarre turisti.

Vuoi tagliare del 50% i dipendenti pubblici: bene, benissimo. E di tutte queste centinaia di migliaia di persone improvvisamente senza reddito cosa dovremmo farne? Fammi capire. In che modo azzerare il reddito al 50% dei dipendenti pubblici farà aumentare la loro propensione al consumo?

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 05:51 PM

Comunque, che ci piaccia o no, con la globalizzazione abbiamo aperto il rubinetto tra vasi comunicanti: uno, il più piccolo e pieno di denaro era il vaso del mondo occidentale, il secondo molto più grande e quasi vuoto era il vaso del terzo e quarto mondo: noi in media diventeremo molto più poveri e gli altri un pelino più ricchi, sopra di tutti pochissimi padroni del mondo...come con saggezza mi disse già una decina di anni fa una ferrista rumena con cui ebbi modo di parlare.

A chi dice "smetti di fare quel lavoro se non ti rende" dico: per favore mi indichi che cos'altro dovrei fare? Quali sono attualmente le ragionevoli alternative? Io purtroppo vedo solo sfruttamento di poveri nel terzo mondo a favore di pochi ed a danno di tutti gli altri.

Io ritengo però che il fondo non lo abbiamo ancora toccato, quando non avremo più soldi, perché non li guadagneremo più o perché i risparmi saranno azzerati da crisi bancarie di cui non abbiamo neppure idea, quando neppure lo stato potrà pagare i suoi dipendenti perché nessuno avrà più tasse da pagare o beni con cui pagare...solo allora si ricomincerà, chi saprà coltivare coltiverà, chi saprà aggiustare o costruire lo farà, si tornerà ad avere una maestra per classe e la scuola sarà riscaldata con il ciocco di legna che ogni allievo porterà in classe la mattina (come faceva mia madre nel '42/43).
Speriamo solo che prima di arrivare a questo punto a nessuno venga in mente di cercar di risolverla a fucilate, arriveremmo comunque allo stesso punto con in aggiunta morti e rancori eterni...

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 05:59 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 06:51 PM)

Comunque, che ci piaccia o no, con la globalizzazione abbiamo aperto il rubinetto tra vasi comunicanti: uno, il più piccolo e pieno di denaro era il vaso del mondo occidentale, il secondo molto più grande e quasi vuoto era il vaso del terzo e quarto mondo: noi in media diventeremo molto più poveri e gli altri un pelino più ricchi, sopra di tutti pochissimi padroni del mondo...come con saggezza mi disse già una decina di anni fa una ferrista rumena con cui ebbi modo di parlare.

E' la famosa ridistribuzione della ricchezza di cui parlava qualcun altro nel thread, no? Solo che lui si riferiva alla nostra piccola Italia, e sperava di trovarsi sul conto corrente, per decreto, i soldi di qualche paperone nazionale. Invece la prospettiva giusta è la tua: la povertà non è quella di cui parliamo in Italia, la redistribuzione della ricchezza significa che saremo noi a dare a chi è più povero. Non il contrario.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 06:51 PM)

A chi dice "smetti di fare quel lavoro se non ti rende" dico: per favore mi indichi che cos'altro dovrei fare? Quali sono attualmente le ragionevoli alternative? Io purtroppo vedo solo sfruttamento di poveri nel terzo mondo a favore di pochi ed a danno di tutti gli altri.

Ma per quale motivo te lo dovrebbe indicare qualcun altro quello che dovresti fare? Sei tu a dover decidere se e in che modo cambiare. Non è detto che sia necessario cambiare lavoro, potrebbe essere sufficiente cambiare il modo di lavorare. Ma solo tu puoi sapere come.

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 06:51 PM)

Io ritengo però che il fondo non lo abbiamo ancora toccato, quando non avremo più soldi, perché non li guadagneremo più o perché i risparmi saranno azzerati da crisi bancarie di cui non abbiamo neppure idea, quando neppure lo stato potrà pagare i suoi dipendenti perché nessuno avrà più tasse da pagare o beni con cui pagare...solo allora si ricomincerà, chi saprà coltivare coltiverà, chi saprà aggiustare o costruire lo farà, si tornerà ad avere una maestra per classe e la scuola sarà riscaldata con il ciocco di legna che ogni allievo porterà in classe la mattina (come faceva mia madre nel '42/43).
Speriamo solo che prima di arrivare a questo punto a nessuno venga in mente di cercar di risolverla a fucilate, arriveremmo comunque allo stesso punto con in aggiunta morti e rancori eterni...

Mi sembra che neppure in Grecia, Paese in cui la situazione è decisamente peggiore (anzi, del tutto non paragonabile) che non da noi, la gente sia arrivata al punto di scatenare una rivoluzione armata.

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 06:03 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:47 PM)

Ma ti rendi conto di quanto è anacronistico il tuo ragionamento?

Che sia giusto o sbagliato, il Mondo è cambiato. Il trasporto aereo ha ridotto le distanze, internet le ha abbattute. I mercati sono globali, non ha senso parlare solo del nostro giardino. La Sicilia deve mettersi a confronto con Sharm, e darsi da fare per offrire un'esperienza diversa, se vuole attrarre turisti.

Vuoi tagliare del 50% i dipendenti pubblici: bene, benissimo. E di tutte queste centinaia di migliaia di persone improvvisamente senza reddito cosa dovremmo farne? Fammi capire. In che modo azzerare il reddito al 50% dei dipendenti pubblici farà aumentare la loro propensione al consumo?

Va bene, allora visto che sono anacronistico, dimmi cosa dovrò dire ai miei dipendenti il giorno che magari ( per ora vado avanti nonostante la crisi perché mi sento in dovere di continuare per loro, io da parte mia potrei anche vendere tutto ed andarmene a vivere senza problemi altrove) dovrò chiudere, illustrami che cosa dovremmo fare noi italiani, noi industriali e produttori per vincere la battaglia, dal momento che i nostri costi di produzione sono molto più cari di quasi tutti gli altri paesi (la corrente elettrica costa il doppio di quella che pagano i francesi ad esempio)!
E' facile dire che si deve fare altro, ma cosa? Offrire prodotti diversi? Pensi che con i costi che abbiamo potremmo essere comunque competitivi?
Pensi davvero che un albergo in Sicilia o nel resto d'Italia possa avere gli stessi costi di gestione che ha quello in Egitto?
Offerta diversa? Sì, ci sono i templi di Agrigento, ma a chi interessa solo sole e mare e vuole spender poco?
E' ovvio che il taglio drastico non si può fare, ma non possiamo comunque mantenere una macchina esageratamente costosa per paura di creare disoccupazione! I miei operai possono da un giorno all'altro diventare dei disoccupati ma lo statale no? E perché ti chiedo a nome proprio dei miei collaboratori che si fanno il mazzo da mane a sera e pagano con il loro sudore lo stipendio di quelli che magari timbrano e poi vanno a farsi caxxi loro?
Ora esco, magari continuiamo domani, ciao

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 06:14 PM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:47 PM)

Ma ti rendi conto di quanto è anacronistico il tuo ragionamento?

Che sia giusto o sbagliato, il Mondo è cambiato. Il trasporto aereo ha ridotto le distanze, internet le ha abbattute. I mercati sono globali, non ha senso parlare solo del nostro giardino. La Sicilia deve mettersi a confronto con Sharm, e darsi da fare per offrire un'esperienza diversa, se vuole attrarre turisti.

Vuoi tagliare del 50% i dipendenti pubblici: bene, benissimo. E di tutte queste centinaia di migliaia di persone improvvisamente senza reddito cosa dovremmo farne? Fammi capire. In che modo azzerare il reddito al 50% dei dipendenti pubblici farà aumentare la loro propensione al consumo?

Tu come caspita vivi scusa ... che lavoro fai per sentirti così al sicuro ...
Se tutti gli italiani (ma a quelli come te non si può togliere la cittadinanza quindi diciamo tantissimi italiani) decidessero di comprare solo scarpe e vestiti fatti in italia, mangiare solo cibo italiano, andare in ferie in italia, compare un'auto fatta in Italia e via dicendo vedresti come si risolleverebbe l'economia!!
E così farebbero i francesi e i tedeschi e gli spagnoli ... nell'arco di 10 anni avresti salvato l'economia della vecchia europa, spento i sogni di gloria cinesi (che con i tuoi soldi si stanno comprando l'Africa se non te ne sei accorto) stabilizzato economie impazzite come quelle indiane e del sud-america.
Ma a quanto pare è meglio credere di potersi adattare a qualsiasi cambiamento ...

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 06:21 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 07:14 PM)

Tu come caspita vivi scusa ... che lavoro fai per sentirti così al sicuro ...
Se tutti gli italiani (ma a quelli come te non si può togliere la cittadinanza quindi diciamo tantissimi italiani) decidessero di comprare solo scarpe e vestiti fatti in italia, mangiare solo cibo italiano, andare in ferie in italia, compare un'auto fatta in Italia e via dicendo vedresti come si risolleverebbe l'economia!!
E così farebbero i francesi e i tedeschi e gli spagnoli ... nell'arco di 10 anni avresti salvato l'economia della vecchia europa, spento i sogni di gloria cinesi (che con i tuoi soldi si stanno comprando l'Africa se non te ne sei accorto) stabilizzato economie impazzite come quelle indiane e del sud-america.
Ma a quanto pare è meglio credere di potersi adattare a qualsiasi cambiamento ...

Il problema è che una bella fetta di italiani coi soldi, alla prima occasione vogliono chiudere qua e aprire in est Europa o Asia, dove hanno una marea di lavoratori senza diritti pronti per essere sfruttati....
E tutti gli italiani senza soldi che perdono lavoro, di soldi per comprare made in Italy a certi prezzi che si vedono in giro non ne hanno, quindi sono costretti a ripiegare sulle cinesate...

E sul comprare macchine italiane...finchè c'è il signor Marchionne che di idee decenti non ne ha...

Graziano

Inviato da: buzz il May 16 2013, 06:27 PM

Ragazzi, non avete capito?
Bisogna cambiare mentalità: chi non si adegua ai tempi, ovvero non ne ha la possibilità, può sempre emigrare, diventare un delinquente o optare per il suicidio.
Il mondo non lo fermi.

A meno che, non fai una rivoluzione, e i tempi sono quasi maturi.

Inviato da: MrPaulson79 il May 16 2013, 06:34 PM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 07:27 PM)

Ragazzi, non avete capito?
Bisogna cambiare mentalità: chi non si adegua ai tempi, ovvero non ne ha la possibilità, può sempre emigrare, diventare un delinquente o optare per il suicidio.
Il mondo non lo fermi.

A meno che, non fai una rivoluzione, e i tempi sono quasi maturi.

Chi non si adegua ai tempi?
Se Cristoforo Colombo, Abramo Lincoln, Martin Luther King, Wiston Churchill, Albert Einstein e potrei continuare per ore si fossero adeguati ai tempi ora non staremmo vivendo questa mondo.
Probabilmente non siamo ancora pronti a cambiare, ma presto arriverà il momento ... o un asteroide e in questo caso potremmo contare solo su Bruce Willis e il suo manipolo di trivellatori di pozzi petroliferi ahahahah (sinceramente per stasera mi sono depresso abbastanza

)

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 08:43 PM

Buzz, di solito condivido le tue opinioni, ma ora no, la rivoluzione?
Ma guardiamo la storia, cosa ha ottenuto il normale cittadino dalle rivoluzioni? Ha ottenuto forse di più che nei paesi dove si è sviluppata una democrazia? Forse che il popolo cubano sta meglio del popolo USA? I cinesi hanno incominciato a migliorare il loro tenore di vita solo quando si sono aperti ad una economia di stampo occidentale (anzi il vero capitalismo ora è proprio quello cinese!), in Messico ci sono tantissimi poveri e pochi ricchissimi (il più ricco del mondo nel 2012 mi pare che sia proprio un messicano), siamo sicuri che la rivoluzione d'ottobre in Russia abbia portato più benessere che non un eventuale lenta dissoluzione dello zarismo con un eventuale avvento di una sorta di monarchia parlamentare sul modello inglese od olandese?
Le rivoluzioni hanno sempre solo portato, lutti, ruberie e distruzioni. Dio ce ne scampi e liberi.

Quello che andrebbe fatto è smettere di pensare ciascuno al proprio orticello ed invece darsi da fare magari cominciando proprio dalle piccole cose di ogni giorno...

Inviato da: GuidoGR il May 16 2013, 08:59 PM

QUOTE(Grazmel @ May 16 2013, 07:21 PM)

Il problema è che una bella fetta di italiani coi soldi, alla prima occasione vogliono chiudere qua e aprire in est Europa o Asia, dove hanno una marea di lavoratori senza diritti pronti per essere sfruttati....
E tutti gli italiani senza soldi che perdono lavoro, di soldi per comprare made in Italy a certi prezzi che si vedono in giro non ne hanno, quindi sono costretti a ripiegare sulle cinesate...

E sul comprare macchine italiane...finchè c'è il signor Marchionne che di idee decenti non ne ha...

Graziano

Sta pur tranquillo che la fetta degli italiani con i soldi non si preoccupa di dove o cosa chiudere od aprire...se li spostano e se li godono dove fa più comodo...
Le grandi ditte essendo libero il commercio vanno dove è più conveniente, è una legge di mercato, solo una dittatura che nazionalizzi le imprese può evitarlo, ma dove è stato fatto mi pare che le cose non siano andate meglio, anzi!
Alcune piccole aziende hanno delocalizzato solo perché qui avrebbero dovuto chiudere, ed era l'unica alternativa possibile: è ovvio che in un caso o nell'altro c'è chi ha perso il lavoro.
E' altrettanto ovvio che se non si hanno i soldi non sicompera il made in Italy, ma non sempre...un maglificio di Casale Monferrato vende al pubblico maglie di cashmere 100% made in Italy a meno di quanto in negozio si compera una felpa cinese marcata Nike, che solo per il marchio viene venduta ad un prezzo folle considerato l'articolo...
L'unico modo per invertire la tendenza è che la gente capisca che acquistando prodotti italiani, od anche europei (dal momento che gli europei apprezzano ed acquistano i nostri prodotti) si paga lo stipendio ad un Italiano che a sua volta spenderà lo stipendio vicino a casa sua in un circolo virtuoso.
Sulle auto ti posso anche dar ragione, anche se alcuni modelli del gruppo Fiat non sono poi così male, se solo fossero costruiti un po' meglio!

Inviato da: Deevid. il May 16 2013, 09:16 PM

Non è che uno si alza la mattina un giorno e diventa professionista, per diventare professionista devi iniziare con dei lavoretti quindi è vero che c'è la crisi e c'è già poco lavoro ma se professionisti se la prendono per un po di concorrenza allora non sono dei veri professionisti perchè se sei veramente bravo ti distinguerai dalla massa

Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 09:51 PM

QUOTE(Deevid. @ May 16 2013, 10:16 PM)

Non è che uno si alza la mattina un giorno e diventa professionista, per diventare professionista devi iniziare con dei lavoretti quindi è vero che c'è la crisi e c'è già poco lavoro ma se professionisti se la prendono per un po di concorrenza allora non sono dei veri professionisti perchè se sei veramente bravo ti distinguerai dalla massa

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=316995&st=0&#entry3412032 dite che ce l'hanno la partita IVA?

Graziano

Inviato da: buzz il May 17 2013, 02:05 AM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 09:43 PM)

Buzz, di solito condivido le tue opinioni, ma ora no, la rivoluzione?
Ma guardiamo la storia, cosa ha ottenuto il normale cittadino dalle rivoluzioni? Ha ottenuto forse di più che nei paesi dove si è sviluppata una democrazia? Forse che il popolo cubano sta meglio del popolo USA? I cinesi hanno incominciato a migliorare il loro tenore di vita solo quando si sono aperti ad una economia di stampo occidentale (anzi il vero capitalismo ora è proprio quello cinese!), in Messico ci sono tantissimi poveri e pochi ricchissimi (il più ricco del mondo nel 2012 mi pare che sia proprio un messicano), siamo sicuri che la rivoluzione d'ottobre in Russia abbia portato più benessere che non un eventuale lenta dissoluzione dello zarismo con un eventuale avvento di una sorta di monarchia parlamentare sul modello inglese od olandese?
Le rivoluzioni hanno sempre solo portato, lutti, ruberie e distruzioni. Dio ce ne scampi e liberi.

Quello che andrebbe fatto è smettere di pensare ciascuno al proprio orticello ed invece darsi da fare magari cominciando proprio dalle piccole cose di ogni giorno...

Ehi, vedi che parlavo per paradosso, e poi mica ho mai auspicato una rivoluzione come quella sovietica, cinese o cubana!!!!
anzi non la auspico per nulla, ma se ci ridurremo a non poter fare più 3 pasti al giorno, vedrai che qualcosa succederà davvero!

Inviato da: Danilo 73 il May 17 2013, 08:21 AM

QUOTE(logan7 @ May 16 2013, 06:28 PM)

Ovvio che le statistiche dicano quello, ma i poveri italiani spesso e volentieri sono quelli che si dimenticano di pagare le tasse sul reddito.
Io sto dicendo che la crisi non si risolve difendendo il fortino. Che non ha senso, nel 2013, di parlare di protezionismo.

Quali sono i mercati che non sono liberi secondo te? Puoi essere più preciso?

Sia chiaro io non sono per il protezionismo, il mercato libero non esiste e mi spiego meglio. Se io piccolo imprenditore o singolo commerciante ho dei problemi economici CHIUDO, se invece c'è l'hanno le banche o la fiat, solo per fare qualche esempio, interviene lo stato. Io imprenditore faccio evasione fiscale e riesco ad essere più competitivo con i prezzi e faccio chiudere il mio concorrente, con il gioco e delle 3 carte faccio sparire il mio denaro all'estero, poi lo faccio rientrare scudato pagando di fatto l'1,5% di TASSE!. Parlando di economia internazionale ci dovrebbe essere una normativa che impone ad ogni paese nel mondo che per esportare i propri prodotti si debbano rispettare delle norme minime di salvaguardia della dignità dell'essere umano, no per esempio schiavizzare i poveri cinesi. Non è libero mercato con regole uguali per tutti, ma ANARCHIA e ricchezza concentrata in pochissime mani. A te fa comodo cosi a me e alla maggior parte NO.

Inviato da: Grazmel il May 17 2013, 08:22 AM

QUOTE(buzz @ May 17 2013, 03:05 AM)

ma se ci ridurremo a non poter fare più 3 pasti al giorno, vedrai che qualcosa succederà davvero!

A Roma hanno detto che se finisce il pane, ci son sempre le brioches...

Graziano

Inviato da: buzz il May 17 2013, 10:18 AM

QUOTE(Grazmel @ May 17 2013, 09:22 AM)

A Roma hanno detto che se finisce il pane, ci son sempre le brioches...

Graziano

Sbagliato!
ci sono i tramezzini di trastevere

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 10:22 AM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 07:03 PM)

Va bene, allora visto che sono anacronistico, dimmi cosa dovrò dire ai miei dipendenti il giorno che magari ( per ora vado avanti nonostante la crisi perché mi sento in dovere di continuare per loro, io da parte mia potrei anche vendere tutto ed andarmene a vivere senza problemi altrove) dovrò chiudere, illustrami che cosa dovremmo fare noi italiani, noi industriali e produttori per vincere la battaglia, dal momento che i nostri costi di produzione sono molto più cari di quasi tutti gli altri paesi (la corrente elettrica costa il doppio di quella che pagano i francesi ad esempio)!
E' facile dire che si deve fare altro, ma cosa? Offrire prodotti diversi? Pensi che con i costi che abbiamo potremmo essere comunque competitivi?
Pensi davvero che un albergo in Sicilia o nel resto d'Italia possa avere gli stessi costi di gestione che ha quello in Egitto?
Offerta diversa? Sì, ci sono i templi di Agrigento, ma a chi interessa solo sole e mare e vuole spender poco?
E' ovvio che il taglio drastico non si può fare, ma non possiamo comunque mantenere una macchina esageratamente costosa per paura di creare disoccupazione! I miei operai possono da un giorno all'altro diventare dei disoccupati ma lo statale no? E perché ti chiedo a nome proprio dei miei collaboratori che si fanno il mazzo da mane a sera e pagano con il loro sudore lo stipendio di quelli che magari timbrano e poi vanno a farsi caxxi loro?
Ora esco, magari continuiamo domani, ciao

Non ne faccio ovviamente un discorso personale, non ti conosco e non ho idea del modo in cui gestisci la tua azienda, però quando leggo certe cose mi vengono i brividi: ma ancora non è chiaro che il modello di impresa a cui ti ispiri è obsoleto, superato, insostenibile? Perdona la brutalità, ma se hai chiaro il fatto che i tuoi costi di produzione sono più alti di quelli che sostengono gli imprenditori in altri paesi, non puoi competere facendo leva solo sul prezzo? E secondo te la mossa intelligente da fare non è quella di differenziarsi, di offrire un prodotto diverso, innovativo, con un valore aggiunto più alto, piuttosto che continuare a cercare di competere, senza armi, sulla quantità e sui prezzi? Quella battaglia è persa!

La Sicilia è in competizione con l'Egitto, c'è poco da fare: il target di clienti NON deve essere lo stesso, altrimenti non c'è storia. Se si basa tutto sulla convenienza, non si ottiene nulla. E' una guerra tra poveri e la vincerà sempre chi è più povero.

Sul discorso dei licenziamenti: se metti per strada il 50% dei dipendenti statali che fine pensi possano fare i tuoi dipendenti? Quel 50% di dipendenti statali spendono, acquistano, mettono in circolo il denaro che permette anche a te di portare a casa uno stipendio. Quando pensi che tagliare le spese sia una buona cosa, cerca di riflettere sul fatto che così facendo ridurrai in modo drastico la capacità di spesa degli italiani, con l'ovvia conseguenza di scatenare un effetto domino che travolgerà tutta l'economia.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 10:32 AM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 07:14 PM)

Tu come caspita vivi scusa ... che lavoro fai per sentirti così al sicuro ...
Se tutti gli italiani (ma a quelli come te non si può togliere la cittadinanza quindi diciamo tantissimi italiani) decidessero di comprare solo scarpe e vestiti fatti in italia, mangiare solo cibo italiano, andare in ferie in italia, compare un'auto fatta in Italia e via dicendo vedresti come si risolleverebbe l'economia!!
E così farebbero i francesi e i tedeschi e gli spagnoli ... nell'arco di 10 anni avresti salvato l'economia della vecchia europa, spento i sogni di gloria cinesi (che con i tuoi soldi si stanno comprando l'Africa se non te ne sei accorto) stabilizzato economie impazzite come quelle indiane e del sud-america.
Ma a quanto pare è meglio credere di potersi adattare a qualsiasi cambiamento ...

Quanta retorica nelle tue parole.

Il protezionismo è la soluzione, secondo te? In un mondo che è diventato via via sempre più libero, in cui le distanze sono diminuite, in cui è possibile quotidianamente confrontarsi con realtà internazionali, tu vorresti tornare al protezionismo?

E pensi che in questo modo riusciresti a salvare qualcosa? Ma di che parli? L'Italia non è autosufficiente, né dal punto di vista energetico né da quello dell'approvvigionamento delle materie prime. Se non impariamo a ragionare di economia a livello mondiale, limitandoci al nostro orticello, faremo una brutta fine. Bisogna essere consapevoli dei propri limiti e dei propri punti di forza, e sfruttare questi per mantenere od ottenere un vantaggio competitivo sugli imprenditori degli altri paesi. Siamo tutti in competizione e, come ha già scritto qualcun altro, i paesi poveri hanno il diritto di cercare di colmare il gap con i paesi ricchi. Non capirlo è sintomatico di un atteggiamento superficiale ed inconcludente.

Il cambiamento è in atto, chi non si adatterà è destinato a finire fuori dal mondo del lavoro.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 10:38 AM

QUOTE(Grazmel @ May 16 2013, 07:21 PM)

Il problema è che una bella fetta di italiani coi soldi, alla prima occasione vogliono chiudere qua e aprire in est Europa o Asia, dove hanno una marea di lavoratori senza diritti pronti per essere sfruttati....
E tutti gli italiani senza soldi che perdono lavoro, di soldi per comprare made in Italy a certi prezzi che si vedono in giro non ne hanno, quindi sono costretti a ripiegare sulle cinesate...

E sul comprare macchine italiane...finchè c'è il signor Marchionne che di idee decenti non ne ha...

Graziano

Esatto, ma questo non vale per qualsiasi tipo di produzione. Ad esempio: il valore aggiunto su una maglietta di cotone che in Bangladesh producono ad una frazione del costo che dovrebbe sopportare un imprenditore italiano è nel marchio, nel disegno, nel colore, nei dettagli che lo stilista decide di usare. Se vogliamo essere competitivi con chi materialmente fabbrica la maglietta di cotone, siamo destinati in partenza al fallimento. La competizione deve spostarsi sul piano della creatività, della capacità di far nascere un fenomeno di moda, di dettare le regole su aspetti che (per ora!) sono alla nostra portata.

E attenzione anche a dire che acquistare prodotti cinesi sia un ripiego: se volete posso fare un elenco di oggetti che per il solo fatto di essere importati e rimarchiati da aziende italiane costano al dettaglio (in un negozio fisico) il doppio dello stesso oggetto acquistato dal produttore cinese (sul web). E' questo modo di fare impresa che è destinato a fallire, inesorabilmente.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 10:48 AM

QUOTE(buzz @ May 16 2013, 07:27 PM)

Ragazzi, non avete capito?
Bisogna cambiare mentalità: chi non si adegua ai tempi, ovvero non ne ha la possibilità, può sempre emigrare, diventare un delinquente o optare per il suicidio.
Il mondo non lo fermi.

A meno che, non fai una rivoluzione, e i tempi sono quasi maturi.

E' inutile che emigri se prima non cambi il tuo modo di ragionare.

Certi meccanismi sono mondiali, non italiani. Andare all'estero e pensare di poter insistere nel voler applicare concetti superati non serve a niente. Non è che all'estero le cose vadano in modo diverso di quello che accade in Italia.

E bisogna sempre ricordarsi che la cosa più importante che si può vendere, in ogni campo, è la propria competenza e le proprie conoscenze. Il punto fondamentale è che si deve sempre di più investire sulla propria formazione, sulla cultura, sullo studio. Solo in questo modo si acquisirà un vantaggio (per ora!) sui concorrenti.

La rivoluzione è in atto, ma non è quella che immagini: per giunta quella che immagini sarebbe inutile, disastrosa e ti farebbe diventare per sempre subordinato, sia economicamente che politicamente, rispetto a chi nel frattempo ha migliorato i suoi processi produttivi. Alla fine della tua rivoluzione ti troveresti comunque a dover fare i conti con il resto del mondo, in una nazione che non è autosufficiente né dal punto di vista dell'approvvigionamento delle fonti di energia né da quello delle materie prime. Ma di cosa stiamo parlando?

QUOTE(MrPaulson79 @ May 16 2013, 07:34 PM)

Chi non si adegua ai tempi?
Se Cristoforo Colombo, Abramo Lincoln, Martin Luther King, Wiston Churchill, Albert Einstein e potrei continuare per ore si fossero adeguati ai tempi ora non staremmo vivendo questa mondo.
Probabilmente non siamo ancora pronti a cambiare, ma presto arriverà il momento ... o un asteroide e in questo caso potremmo contare solo su Bruce Willis e il suo manipolo di trivellatori di pozzi petroliferi ahahahah (sinceramente per stasera mi sono depresso abbastanza

)

Stai dicendo esattamente l'opposto: le persone che hai citato si sono adeguate ai tempi! Hanno colto l'occasione, hanno capito che era momento giusto per fare qualcosa di diverso e l'hanno fatto. Non hanno difeso ad oltranza lo status quo, non si sono lamentate perché le cose non funzionavano, il mondo era crudele, i cinesi fanno concorrenza sleale, dobbiamo comprare tutti prodotti italiani. No. Hanno posato lo sguardo altrove, sono andati oltre.

Inviato da: MrPaulson79 il May 17 2013, 10:55 AM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 11:22 AM)

Sul discorso dei licenziamenti: se metti per strada il 50% dei dipendenti statali che fine pensi possano fare i tuoi dipendenti? Quel 50% di dipendenti statali spendono, acquistano, mettono in circolo il denaro che permette anche a te di portare a casa uno stipendio. Quando pensi che tagliare le spese sia una buona cosa, cerca di riflettere sul fatto che così facendo ridurrai in modo drastico la capacità di spesa degli italiani, con l'ovvia conseguenza di scatenare un effetto domino che travolgerà tutta l'economia.

La tua visione pseudo-Keynesiana ci ha portato ai disastrosi risultati attuali.
Il sistema pubblico è parassitario in un sistema economico dato che brucia molta più ricchezza di quanta ne produce.
Indispensabili ad un corretto funzionamento del paese, in realtà, sono solo la Pubblica Sicurezza (le forze dell'ordine, esercito, servizi segreti non possono essere privatizzati per ovvie ragioni di funzionamento democratico) e il sistema scolastico (ma anche qui occorrerebbe una risistemazione pressochè totale ... mi dici perchè diavolo gli insegnanti devono fare solo 18 ore di effettivo insegnamento e per di più per meno di 8 mesi l'anno, ma essere pagati per 14????).
Tutto il resto dovrebbe essere eliminato (Prefetture, Province, Comuni con meno di 10.000 abitanti), razionalizzato (Stato centrale, regioni, comuni con più di 10.000 abitanti) o privatizzato (sistema sanitario nazionale anche se con un minimo di garanzie concesse a tutti e sistema pensionistico).
Nel 2010 (cioè prima della disperazione attuale) la spesa pubblica nazionale ha toccato i 672 miliardi di Euro che francamente è ormai insostenibile.

Vuoi che un'azienda italiana combatta alla pari con quelle dei paesi extra EU? Bene abbassa le tasse sulla produzione interna (a livello Europeo ovviamente) e metti i dazi su tutto quello che è extra UE e vedrai come ritorni competitivo e florido.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 11:05 AM

QUOTE(GuidoGR @ May 16 2013, 09:59 PM)

Sta pur tranquillo che la fetta degli italiani con i soldi non si preoccupa di dove o cosa chiudere od aprire...se li spostano e se li godono dove fa più comodo...
Le grandi ditte essendo libero il commercio vanno dove è più conveniente, è una legge di mercato, solo una dittatura che nazionalizzi le imprese può evitarlo, ma dove è stato fatto mi pare che le cose non siano andate meglio, anzi!
Alcune piccole aziende hanno delocalizzato solo perché qui avrebbero dovuto chiudere, ed era l'unica alternativa possibile: è ovvio che in un caso o nell'altro c'è chi ha perso il lavoro.
E' altrettanto ovvio che se non si hanno i soldi non sicompera il made in Italy, ma non sempre...un maglificio di Casale Monferrato vende al pubblico maglie di cashmere 100% made in Italy a meno di quanto in negozio si compera una felpa cinese marcata Nike, che solo per il marchio viene venduta ad un prezzo folle considerato l'articolo...
L'unico modo per invertire la tendenza è che la gente capisca che acquistando prodotti italiani, od anche europei (dal momento che gli europei apprezzano ed acquistano i nostri prodotti) si paga lo stipendio ad un Italiano che a sua volta spenderà lo stipendio vicino a casa sua in un circolo virtuoso.
Sulle auto ti posso anche dar ragione, anche se alcuni modelli del gruppo Fiat non sono poi così male, se solo fossero costruiti un po' meglio!

No, no, no, no e ancora no. Ma come, prima fai l'esempio giusto e poi cadi anche tu nel protezionismo? Se la felpa marcata Nike si vende ad un prezzo che supera di molte volte il suo costo, questo non ti insegna niente? Se la gente è disposta a spendere per un marchio, per il design, per il packaging, tu vuoi impedirglielo? Ma che senso ha? In Italia funziona il settore del lusso, proprio perché propone oggetti esclusivi: ma l'esclusività non sta solo nei materiali usati, ma soprattutto nel modo in cui i materiali vengono usati. Il gusto, lo stile, il disegno, sono la parte più importante di questi prodotti.

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 11:55 AM)

La tua visione pseudo-Keynesiana ci ha portato ai disastrosi risultati attuali.
Il sistema pubblico è parassitario in un sistema economico dato che brucia molta più ricchezza di quanta ne produce.
Indispensabili ad un corretto funzionamento del paese, in realtà, sono solo la Pubblica Sicurezza (le forze dell'ordine, esercito, servizi segreti non possono essere privatizzati per ovvie ragioni di funzionamento democratico) e il sistema scolastico (ma anche qui occorrerebbe una risistemazione pressochè totale ... mi dici perchè diavolo gli insegnanti devono fare solo 18 ore di effettivo insegnamento e per di più per meno di 8 mesi l'anno, ma essere pagati per 14????).
Tutto il resto dovrebbe essere eliminato (Prefetture, Province, Comuni con meno di 10.000 abitanti), razionalizzato (Stato centrale, regioni, comuni con più di 10.000 abitanti) o privatizzato (sistema sanitario nazionale anche se con un minimo di garanzie concesse a tutti e sistema pensionistico).
Nel 2010 (cioè prima della disperazione attuale) la spesa pubblica nazionale ha toccato i 672 miliardi di Euro che francamente è ormai insostenibile.

Vuoi che un'azienda italiana combatta alla pari con quelle dei paesi extra EU? Bene abbassa le tasse sulla produzione interna (a livello Europeo ovviamente) e metti i dazi su tutto quello che è extra UE e vedrai come ritorni competitivo e florido.

E secondo te quei 672 miliardi di euro dove sono finiti? Non hanno dato lavoro, reddito e quant'altro al Paese?

Tu veramente pensi che ridimensionare quella cifra significa stare meglio? Non ti è chiaro che quelle che per lo Stato sono spese per migliaia di aziende sono incassi?

Dazi? Stai scherzando, spero. Secondo te l'Italia è in grado di imporre dazi? Ma hai idea di come siamo messi, a livello di fonti di energia e di materie prime? Ma di che stai parlando?

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 11:55 AM)

[...]Vuoi che un'azienda italiana combatta alla pari con quelle dei paesi extra EU? Bene abbassa le tasse sulla produzione interna (a livello Europeo ovviamente) e metti i dazi su tutto quello che è extra UE e vedrai come ritorni competitivo e florido.

http://www.ilmessaggero.it/LATINA/laquo_l_ordine_ostacola_gli_avvocati_spagnoli_in_italia_raquo_._diffida_e_sanzio
ne_dell_antitrust/notizie/280597.shtml è la fine che sono destinati a fare i meccanismi di protezione! Altro che dazi.

Inviato da: rickyjungle il May 17 2013, 11:07 AM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 11:55 AM)

Vuoi che un'azienda italiana combatta alla pari con quelle dei paesi extra EU? Bene abbassa le tasse sulla produzione interna (a livello Europeo ovviamente) e metti i dazi su tutto quello che è extra UE e vedrai come ritorni competitivo e florido.

Questo sarebbe fattibile solo se TUTTA L'EUROPA applicasse la stessa legge e dazi se no la merce extra UE arriva in polonia senza dazio e poi dalla polonia arriva in italia senza dazio... Per fare un esempio concreto: la francia (se non erro) si lamentava perché i coreani vendono bene e tanto le loro auto in europa e quindi chiedeva che l'europa mettesse dazi ai coreani... com'è finita? con le pernacchie, perché i coreani le auto che vendono in europa le producono in europa (slovacchia per esempio)

Ed è lo stesso motivo per il quale le varie case automobilistiche europee e americane aprono fabbriche a gogo in cina. Esportare in cina è da folli perché le auto vengono tassate del 100% (punti più punto meno) allora se tu apri una fabbrica li non paghi quel dazio...(escludiamo le supercar, perché nessuna porsche o ferrari verrà mai costruita li e le vendono lo stesso anche se costano il doppio)

Più fattibile cercare all'interno della UE il bilanciamento dei costi del lavoro e delle leggi in generale in modo da uniformare il più possibile le varie nazioni

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 11:11 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 12:07 PM)

[...]Più fattibile cercare all'interno della UE il bilanciamento dei costi del lavoro e delle leggi in generale in modo da uniformare il più possibile le varie nazioni

Esatto: per questo potrebbe essere http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-16/offensiva-hollande-recessione-dovuta-162619.shtml?uuid=AbD8QVwH capire se la proposta di Hollande avrà un seguito.

Ma gli Europei sono pronti per questa rivoluzione?

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 11:17 AM

QUOTE(Danilo 73 @ May 17 2013, 09:21 AM)

Sia chiaro io non sono per il protezionismo, il mercato libero non esiste e mi spiego meglio. Se io piccolo imprenditore o singolo commerciante ho dei problemi economici CHIUDO, se invece c'è l'hanno le banche o la fiat, solo per fare qualche esempio, interviene lo stato. Io imprenditore faccio evasione fiscale e riesco ad essere più competitivo con i prezzi e faccio chiudere il mio concorrente, con il gioco e delle 3 carte faccio sparire il mio denaro all'estero, poi lo faccio rientrare scudato pagando di fatto l'1,5% di TASSE!. Parlando di economia internazionale ci dovrebbe essere una normativa che impone ad ogni paese nel mondo che per esportare i propri prodotti si debbano rispettare delle norme minime di salvaguardia della dignità dell'essere umano, no per esempio schiavizzare i poveri cinesi. Non è libero mercato con regole uguali per tutti, ma ANARCHIA e ricchezza concentrata in pochissime mani. A te fa comodo cosi a me e alla maggior parte NO.

Stai mischiando cose che non hanno alcuna attinenza tra loro. Il cinese non si sente affatto schiavizzato come pensi tu: negli ultimi anni la Cina ha rivoluzionato la sua economia interna, e tantissimi cinesi hanno un tenore di vita che prima si sognavano. Ovviamente la competizione è altissima, per cui per loro è normale sostenere ritmi lavorativi che a noi fanno paura. Ma è il solito difetto di voler giudicare gli altri con il nostro metro di giudizio.

A me non fa comodo niente, prendo atto di come vanno le cose e mi comporto di conseguenza. Vorrei capire, poi, qual è questa maggioranza a cui questo stato di cose non fa comodo, ma temo che la mia curiosità rimarrà inevasa.

Inviato da: GuidoGR il May 17 2013, 11:35 AM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 11:22 AM)

... il modello di impresa a cui ti ispiri è obsoleto, superato, insostenibile? Ti dirò che se solo pagassi la corrente elettrica come i Francesi e non avessi i balzelli italici ma quelli tedeschi, saremmo già molto più competitivi, inoltre lavoriamo per clienti che esportano in gran parte nei paesi esteri, per cui alla fine non andiamo malissimo, il problema è che è venuto a mancare il mercato medio-alto in Italia. I nostri prodotti finiscono nelle collezioni dei più bei nomi della moda, ma non si vive solo di eccellenza, purtroppo ci vogliono anche i numeri. Pensi forse che la Fiat potrebbe vivere solo con la Ferrari? Perdona la brutalità, ma se hai chiaro il fatto che i tuoi costi di produzione sono più alti di quelli che sostengono gli imprenditori in altri paesi, non puoi competere facendo leva solo sul prezzo? E secondo te la mossa intelligente da fare non è quella di differenziarsi, di offrire un prodotto diverso, innovativo, con un valore aggiunto più alto, piuttosto che continuare a cercare di competere, senza armi, sulla quantità e sui prezzi? Quella battaglia è persa! Infatti noi siamo già al top nella produzione, ma non credere che sia possibile inventarsi prodotti diversi in settori industrialmente maturi, la moda propone prodotti nuovi, ma essi sono immediatamente copiati e prodotti in quei paesi dove può anche succedere che 2000 operai muoiano schiacciati dal crollo della fabbrica dove lavoravano per pochi euro al mese...qui da noi se non altro ci vuole almeno il terremoto!

La Sicilia è in competizione con l'Egitto, c'è poco da fare: il target di clienti NON deve essere lo stesso, altrimenti non c'è storia. Se si basa tutto sulla convenienza, non si ottiene nulla. E' una guerra tra poveri e la vincerà sempre chi è più povero.
E' verissimo, ma è sempre lo stesso discorso, ci vogliono i numeri, oppure dovremmo ridurre la popolazione ad un quindicesimo di quella che è, così potremmo solo seguire le eccellenze e ci sarebbe lavoro per tutti...

Sul discorso dei licenziamenti: se metti per strada il 50% dei dipendenti statali che fine pensi possano fare i tuoi dipendenti? Quel 50% di dipendenti statali spendono, acquistano, mettono in circolo il denaro che permette anche a te di portare a casa uno stipendio. Quando pensi che tagliare le spese sia una buona cosa, cerca di riflettere sul fatto che così facendo ridurrai in modo drastico la capacità di spesa degli italiani, con l'ovvia conseguenza di scatenare un effetto domino che travolgerà tutta l'economia.
Ribadisco che un taglio ci dovrà essere, perché il privato dovrebbe reinventarsi un lavoro e seguire come dici le nuove tendenze per vivere mentre molti (non tutti sia ben inteso) statali si crogiolano nel loro posto fisso, sempre uguale o quasi da decenni? Per carità non dico di utilizzare la scure, ma di rivedere l'effettiva necessità di avere così tanto personale, in modo graduale e possibilmente indolore (certo che i greci invece hanno avuto la mano pesante).
Perché dobbiamo in una sola regione avere più forestali del Canada, mentre magari abbiamo la Polizia sotto organico, oppure perché in alcuni uffici si va avanti con il doppio del personale necessario (vedi scandali ed assenteismo in molte pubbliche amministrazioni) mentre altrove mancano i professori di sostegno. O perché l'INPS è un calderone con migliaia di dipendenti ed in Germania gestiscono le stesse cose con forse un decimo di personale? Ho testimonianza da più voci di esuberi di personale nascosto ed anzi favorito dagli stessi dirigenti; un fatto: una ragazza che conosco vinse il posto come trimestrale in un ente, il primo giorno le fu assegnato un tot di pratiche, due ore dopo consegnò il tutto (veniva dal settore privato e lavorava di conseguenza), al che il dirigente la prese da parte e le disse che quello era il lavoro della giornata e che quindi avrebbe dovuto adeguarsi perché se si fosse venuto a sapere qualcuno avrebbe sicuramente provveduto a far diminuire l'organico...
Il problema reale è che questa crisi è stata improvvisa ed ha provocato cambiamenti così rapidi che nessuno ha avuto il tempo per adeguarsi in modo indolore, la rivoluzione industriale ha cambiato il modo di vivere ma l'ha fatto in un arco di tempo abbastanza lungo da poter consentire un graduale passaggio dal mondo agricolo a quello industriale. La crisi nel tessile in Italia, fino a qualche anno fa, pur con la riduzione degli occupati ad un terzo o forse ad un quarto di coloro che erano prima occupati nel medesimo settore, non ha avuto effetti eclatanti, perché è avvenuta nell'arco di una ventina d'anni. Ora invece chi è rimasto si trova a fare i conti con cambiamenti così rapidi che impongono scelte drastiche ed il mercato non riesce purtroppo a riassorbire la manodopera persa, aggiungiamo inultre che la crisi ha toccato tutti i settori e vediamo che la situazione sta diventando molto difficile...

Inviato da: buzz il May 17 2013, 11:44 AM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 11:48 AM)

E' inutile che emigri se prima non cambi il tuo modo di ragionare.

Certi meccanismi sono mondiali, non italiani. Andare all'estero e pensare di poter insistere nel voler applicare concetti superati non serve a niente. Non è che all'estero le cose vadano in modo diverso di quello che accade in Italia.
---------

Spero di non portare il discorso sul personale, ma non ho ancora capito come vivi, ovvero quale sia il tuo moderno e aggiornato ai tempi sistema di reddito.
Da quello che leggo, e da come difendi lo "statu quo" posso solo pensare che a te sta benissimo come stanno le cose adesso, quindi non soffri la crisi, che più che economica è finanziaria, e la differenza è enorme.
La crisi economica la puoi fronteggiare con adeguamenti, quella finanziaria no.

I meccanismi forse sono uguali, ma il trattamento e le opportunità non lo sono.
In Francia la corrente elettrica costa molto meno, si pagano meno tasse, e i servizi pubblici sonno efficienti. Lo stesso in Germania, in Svezia e altri paesi.
Da noi è vero che puoi scaricare parte delle spese mediche, ma fa rabbia doversi rivolgere al privato per avere una TAC quando in ospedale ti spetta di diritto, perchè l'hai già pagata, ma in quel caso ti fanno aspettare il tempo che la malattia diventi incurabile, così se muori, risparmiano le spese della cura.
Non vado oltre altrimenti devo censurarmi da solo.

Inviato da: MrPaulson79 il May 17 2013, 12:04 PM

Logan7 ...
1) Se hai studiato economia dimmi in che facoltà perchè deve essere chiusa ...
2) Se non hai studiato economia forse dovresti farlo perchè le tue soluzioni sono quelle che ha applicato la nostra classe imprenditoriale e politica composta da dementi che guardano solo al facile profitto nel breve periodo senza preoccuparsi delle conseguenze nel lungo.

Ti faccio un esempio - semplice così riesci a capire anche tu - di adeguamento "ai tempi" secondo la tua definizione:
Io, Tizio, ho una piccola fabbrichina di scarpe; fino a 5-6 anni fa ho sempre prodotto le mie scarpe che vendevo poi ai negozianti della zona o agli ambulanti che facevano il mercato; davo lavoro ad una ventina di persone, pagavo le tasse (più o meno tutte) e appartenevo alla classe medio-borghese (casetta singola, 2 macchine, 2 ragazzi all'università).
E il mio concorrente Caio faceva uguale.
Nel nostro paesello io e Caio davamo lavoro a 50 persone.
Poi i tempi cambiano, cade il muro di Berlino e il blocco sovietico diventa un bacino di manovalanza (scarsa) a bassissimo costo. Caio (che è uno che si sa adeguare al mercato a differenza mia!!!) decide di chiudere la sua fabbrichina nel nostro paesello e di aprire in Romania dove lo stesso paio di scarpe invece di 10 Euro gli costa 5. Con questa manovra (intelligente a livello di mercato) lascia 20 lavoratori senza stipendio, persone che non solo non pagano più le tasse, ma che devono essere aiutate dallo stato (cioè da me che ho ancora la fabbrica qui e pago le tasse) con Cassa Integrazione, Mobilità, Case popolari, Sanità a costo zero etc etc etc.
Fortunatamente per me, Caio è ingordo e continua a vendere le sue scarpe a 30 Euro lo stesso prezzo che pratico io quindi io tutto sommato contiuo a fare la mia vita. Senonchè i nostri politici e alti dirigenti statali (che devono aver studiato dove hai studiato tu credo) si accorgono che non solo mancano le 50 monete che prima pagava l'azienda di Caio come contributi per i suoi dipendenti ma ne sono stati spesi altri 50 in più per aiutarli visto che erano privi di stipendio.
A questo punto una persona normale cosa farebbe ... imporrebbe un Dazio a Caio in modo che i soldi che sono stati perduti a causa della sua iniziativa economica ricadano sullo stesso. Metto un dazio sui prodotti di Caio in modo da "punire" la sua iniziativa e contemporaneamente scoraggiare che altri lo seguano. Bene Caio, produrre in Italia un paio di scarpe costa 10 Euro, tu le produci in Romania al costo di 5, bene se le vuoi vendere in Italia ogni volta che vieni di qua con il tuo camion mi versi 5 Euro di Dazio per paio di scarpe. Così facendo magari Caio non sarebbe tornato ma almeno Sempronio, che produce anche lui scarpe nel paese vicino non se ne sarebbe andato.
Invece la Repubblica (delle Banane) cosa fa? Per recuperare quei 100 persi con la dipartita di Caio aumenta le tasse a me cosicchè a Caio le scarpe continuano a costare 5 mentre a me 15. Caio continua a vendere a 30, io tiro la cinghia e continuo a vendere a 30 e campo un altro pochino. Sempronio però non ci sta (e giustamente) quindi chiude anche lui la sua fabbrichina di scarpe e si trasferisce in Slovenia dove le scarpe gli costano addirittura 4,50 lasciando nel contempo a casa altre 25 persone. A questo punto dico io, lo Stato se ne accorgerà, metterà questi benedetti Dazi e invece no mi aumenta ancora le tasse cosicchè ora a me le scarpe che a Caio costano 5 e a Sempronio 4,5 io le pago 20.
Fortunatamente (per me) loro non calano il prezzo di vendita cosicchè io, pur non guadagnando più nulla (prima vendevo al 300% in più ora solo al 50%) continuo a tenere aperto e a dar da lavorare ai miei dipendenti.
Senonchè nel 2000 succede il tracollo. Jao Ming che produce in China le mie stesse scarpe decide di venirle a vendere in Italia solo che a Jao le stesse scarpe che a me costano 20, a Caio 5 e a Sempronio 4,5 a lui costano 1 ... Jao Ming che è stato istruito in China a colonizzare il resto del mondo (composto da mentecatti a quanto pare), non ha interesse a vendere a 30 come facevano Caio e Sempronio; per lui vendere a 10 vuol dire aver già decuplicato il prezzo di vendita ... quindi succede che Caio e Sempronio si adattano a 10 (riducendo drasticamente il guadagno ma continuando a lavorare ... in Romania e Slovenia non in Italia) mentre io che spendo 20 solo a produrre sono costretto a chiudere e a licenziare i miei 20 dipendenti.
A questo punto cosa succede:
Le scarpe che fino a 20 anni fa costavano 30 ora costano 10 però ho perso 80 posti di lavoro che non solo non pagano più le tasse, ma devono pure essere aiutati economicamente pesando ogni giorno di più su altri settori produttivi del paese che lentamente stanno facendo la fine che ha fatto il settore calzaturiero.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 12:12 PM

QUOTE(buzz @ May 17 2013, 12:44 PM)

Spero di non portare il discorso sul personale, ma non ho ancora capito come vivi, ovvero quale sia il tuo moderno e aggiornato ai tempi sistema di reddito.
Da quello che leggo, e da come difendi lo "statu quo" posso solo pensare che a te sta benissimo come stanno le cose adesso, quindi non soffri la crisi, che più che economica è finanziaria, e la differenza è enorme.
La crisi economica la puoi fronteggiare con adeguamenti, quella finanziaria no.

I meccanismi forse sono uguali, ma il trattamento e le opportunità non lo sono.
In Francia la corrente elettrica costa molto meno, si pagano meno tasse, e i servizi pubblici sonno efficienti. Lo stesso in Germania, in Svezia e altri paesi.
Da noi è vero che puoi scaricare parte delle spese mediche, ma fa rabbia doversi rivolgere al privato per avere una TAC quando in ospedale ti spetta di diritto, perchè l'hai già pagata, ma in quel caso ti fanno aspettare il tempo che la malattia diventi incurabile, così se muori, risparmiano le spese della cura.
Non vado oltre altrimenti devo censurarmi da solo.

Io difendo lo status quo? Ma li leggi i miei interventi? Avrò scritto mille volte che sono contro lo status quo!

Per quanto riguarda il costo dell'energia elettrica: sai perché in Francia costa di meno? Sai che dipendiamo dalle importazioni di energia (in forma di fonti o di prodotto finito) per più del 76% delle nostre necessità?

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 01:04 PM)

Logan7 ...[...]

Bravo, hai illustrato perfettamente come funziona l'economia mondiale.

Ora, immaginando che tu abbia una bella laurea incorniciata ed esposta sul muro dietro alla tua scrivania di rovere ed inserti in pelle, puoi dirci in che modo si cambia l'economia mondiale? Pendo dalle tue labbra.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 12:33 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 01:04 PM)

[...]A questo punto una persona normale cosa farebbe ... imporrebbe un Dazio a Caio in modo che i soldi che sono stati perduti a causa della sua iniziativa economica ricadano sullo stesso. Metto un dazio sui prodotti di Caio in modo da "punire" la sua iniziativa e contemporaneamente scoraggiare che altri lo seguano. [...]

Ancora con questi dazi! Invece di parlare a sproposito, prova a leggere gli studi fatti su casi concreti, come http://afase.org/sites/default/files/docs/action/prognos_employment_and_value_added_effects_of_ad_cvd_solar_14_february_2013_mana
gement_summary.pdf, relativo all'ingresso dell'industria cinese nel settore del fotovoltaico. L'introduzione di dazi non farebbe altro che contrarre la domanda, senza avere nessun effetto positivo sull'occupazione o sul volume d'affari complessivo.

Inviato da: rickyjungle il May 17 2013, 12:35 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:12 PM)

Io difendo lo status quo? Ma li leggi i miei interventi? Avrò scritto mille volte che sono contro lo status quo!

Per quanto riguarda il costo dell'energia elettrica: sai perché in Francia costa di meno? Sai che dipendiamo dalle importazioni di energia (in forma di fonti o di prodotto finito) per più del 76% delle nostre necessità?
Bravo, hai illustrato perfettamente come funziona l'economia mondiale.

Ora, immaginando che tu abbia una bella laurea incorniciata ed esposta sul muro dietro alla tua scrivania di rovere ed inserti in pelle, puoi dirci in che modo si cambia l'economia mondiale? Pendo dalle tue labbra.

Scusami logan però sarebbe anche utile alla discussione sapere in che posizione sei (lavorativa, piuttosto che universitaria... nessuno pretende i dettagli sia chiaro) per sostenere meglio le tue argomentazioni...

Per inciso io faccio il grafico e sono un dipendente, nella media direi, come situazione....

Quello che leggo da te lo leggo o lo sento ripetere ai vari economisti/politici e comagnia... ovvero "succede questo si reagisce così" quello che spesso si dimentica è che essendo 60 milioni e più in italia... 300 milioni in europa e 7 miliardi nel mondo non sempre la soluzione è così facile... anche perché se no staremmo tutti bene non credi?

Alle volte la sola volontà personale non basta, se poi ti vai a scontrare con le istituzioni (burocrazia, mancanza di normative adeguate), piuttosto che con il mercato (stiamo attaccati all'esempio della sicilia: se anche il ragazzo di prima facesse tutto per bene e poi per motivi non dipendneti dalla tua volonta, ti mancano i treni gli aerei le strade che fanno arrivare il cliente da te, ma invece queste esistono per andare in egitto, tutta la tua buona volontà e lungimiranza imprenditoriale svanisce)

La corrente che noi qui paghiamo di più è dovuta principalmente alla mancanza del nucleare, che ha fatto si che le nazioni confinanti con noi abbiamo le centrali dietro i nostri cuscini e noi invece gli compriamo la corrente perché costa meno che produrla...

Esempio personale: a torino ci sono 2/3 centrali termoelettriche + 1 termovalorizzatore appena finito, bene la corrente viene fatta col gas che brucia e dall'immondizia, peccato che costi di più il gas di quello che poi recuperano con la corrente venduta e quindi una è spenta, l'altra lavora in perdita e il termovalorizzatore farà la stessa fine... aggiungiamo che con la crisi, fabbriche e famiglie consumano meno (le prime chiudono, le seconde risparmiano) e c'è meno richiesta e abbiamo una sovrabbondante capacità di elettricità...

A sto punto come la risolvi la situazione? hai più corrente di quella che serve (quindi il mercato dice che devi abbassare il prezzo se l'offerta è più alta della richiesta) eppure non lo puoi fare perché per produrla spendi più di quello che ricavi, quindi già così gravi sullo stato (che è quello che paga e che prende i soldi da noi).

Ecco che torniamo al discorso principale, se io faccio tutto bene ma mi scontro con delle realtà che oggettivamente non sono superabili? sono destinato a soccombere?

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 12:59 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

Scusami logan però sarebbe anche utile alla discussione sapere in che posizione sei (lavorativa, piuttosto che universitaria... nessuno pretende i dettagli sia chiaro) per sostenere meglio le tue argomentazioni...

Non capisco la richiesta: non mi sembra che per intervenire nel thread siano richieste competenze od esperienze specifiche, nessuno ha mostrato titoli o attestati di alcun tipo. Non li ho chiesti io e non capisco perché qualcuno dovrebbe chiederli a me. Come pure è ridicolo parlare di mie argomentazioni: fatevi un giro su internet, andate a leggere cosa pensano all'estero di noi, ampliate i vostri orizzonti! Quello che scrivo non lo penso solo io. Ridurre il tutto all'equazione "le cose vanno male" = "governo ladro" è veramente infantile. Dare sempre la colpa a qualcun altro (le tasse, chi non compra il "made in Italy", il tempo, ecc.) equivale a contemplarsi l'ombelico. La crisi non è solo in Italia, ma in Italia ci sono elementi strutturali che la rendono più evidente: in un contesto mondiale orientato alla globalizzazione, la struttura economica italiana ha un peso forte di aziende piccole e medie, ossia imprese che hanno minori capacità di muoversi su un piano internazionale. Inoltre pesano molto, rispetto ad altri paesi avanzati, settori con un livello tecnologico piuttosto basso, che soffrono quindi maggiormente della concorrenza dei paesi emergenti. Continuare a far finta che questo non sia vero è controproducente. Un altro problema è legato alla crisi finanziaria degli ultimi anni, che ha pure toccato gli altri paesi europei, ma non tutti nella stessa misura. L’Italia ha pagato il fatto di portarsi appresso da lungo tempo un pesante indebitamento, che supera il reddito nazionale. L’arrivo della crisi finanziaria ha aggravato questo problema, dal momento che i mercati scontano i differenti livelli di indebitamento, pur in presenza di una politica monetaria unica. E' su questo che bisogna lavorare, ognuno per la sua parte.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

Per inciso io faccio il grafico e sono un dipendente, nella media direi, come situazione....

Quello che leggo da te lo leggo o lo sento ripetere ai vari economisti/politici e comagnia... ovvero "succede questo si reagisce così" quello che spesso si dimentica è che essendo 60 milioni e più in italia... 300 milioni in europa e 7 miliardi nel mondo non sempre la soluzione è così facile... anche perché se no staremmo tutti bene non credi?

No. Non possiamo stare tutti bene, perché la popolazione mondiale, rispetto alla produzione di beni e servizi, è varie volte più grande. Nessuno ha mai parlato di soluzioni facili, tanto meno io. Anzi, a dirla tutta nessuno ha mai parlato di soluzioni.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

Alle volte la sola volontà personale non basta, se poi ti vai a scontrare con le istituzioni (burocrazia, mancanza di normative adeguate), piuttosto che con il mercato (stiamo attaccati all'esempio della sicilia: se anche il ragazzo di prima facesse tutto per bene e poi per motivi non dipendneti dalla tua volonta, ti mancano i treni gli aerei le strade che fanno arrivare il cliente da te, ma invece queste esistono per andare in egitto, tutta la tua buona volontà e lungimiranza imprenditoriale svanisce)

Quindi in Sicilia non ci sono strutture turistiche.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

La corrente che noi qui paghiamo di più è dovuta principalmente alla mancanza del nucleare, che ha fatto si che le nazioni confinanti con noi abbiamo le centrali dietro i nostri cuscini e noi invece gli compriamo la corrente perché costa meno che produrla...

No, no, no, no, no, no e ancora no. Ma con cosa pensi che si debbano alimentare le centrali nucleari? Ti risulta che in Italia ci siano giacimenti sfruttabili di uranio? Siamo costretti ad importare più del 76% dei combustibili che usiamo per far funzionare le centrali termoelettriche, più un altro 13% di energia elettrica. I nostri costi sono dovuti allo stato della rete, alla manutenzione, al fatto che il fabbisogno interno è molto più basso della capacità massima della rete. Il 30% degli impianti viene tenuto spento perché l'energia elettrica che produrrebbe non è richiesta. Ma spento non significa non manutenuto.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

Esempio personale: a torino ci sono 2/3 centrali termoelettriche + 1 termovalorizzatore appena finito, bene la corrente viene fatta col gas che brucia e dall'immondizia, peccato che costi di più il gas di quello che poi recuperano con la corrente venduta e quindi una è spenta, l'altra lavora in perdita e il termovalorizzatore farà la stessa fine... aggiungiamo che con la crisi, fabbriche e famiglie consumano meno (le prime chiudono, le seconde risparmiano) e c'è meno richiesta e abbiamo una sovrabbondante capacità di elettricità...

Basta andare sul sito di Terna per vedere come stanno le cose. I dati sono di pubblico dominio.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

A sto punto come la risolvi la situazione? hai più corrente di quella che serve (quindi il mercato dice che devi abbassare il prezzo se l'offerta è più alta della richiesta) eppure non lo puoi fare perché per produrla spendi più di quello che ricavi, quindi già così gravi sullo stato (che è quello che paga e che prende i soldi da noi).

Ecco che torniamo al discorso principale, se io faccio tutto bene ma mi scontro con delle realtà che oggettivamente non sono superabili? sono destinato a soccombere?

No, sei chiamato ad evolvere.

Però, visto che hai una soluzione diversa, mi spieghi qual è?

Inviato da: bernardobaluganti.it il May 17 2013, 01:03 PM

Perché (i fotografi cattivi) pensano che il fotoamatore se diventa bravo e piu bravo di loro fà concorrenza.

I fotografi "buoni" invece aiutano e danno una mano agli amatori e appassionati, così come ai colleghi, perché la propria professionalità e il proprio "fotografare" non saranno di certo scalfiti-sminuiti-compromessi-etcetc da questo.

Dicasi invidia e coscienza "sporca" (un bravo fotografo capisce che il lavoro chiesto al fotoamatore non gli sarebbe mai stato chiesto, vuoi per mancanza di soldi o vuoi per mancanza di soldi. E capisce che, come in ogni altro lavoro, deve reinventarsi e "aggiornare")

B

Inviato da: MrPaulson79 il May 17 2013, 01:09 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:33 PM)

Ancora con questi dazi! Invece di parlare a sproposito, prova a leggere gli studi fatti su casi concreti, come http://afase.org/sites/default/files/docs/action/prognos_employment_and_value_added_effects_of_ad_cvd_solar_14_february_2013_mana
gement_summary.pdf, relativo all'ingresso dell'industria cinese nel settore del fotovoltaico. L'introduzione di dazi non farebbe altro che contrarre la domanda, senza avere nessun effetto positivo sull'occupazione o sul volume d'affari complessivo.

Visto che citi pubblicazioni presumo tu abbia una cultura universitaria di qualche tipo anche se non vuoi dirci quale.
Non ho letto tutto, ma mi pare di capire che nel settore fotovoltaico (e quindi solo in questo) l'ingresso di competitor cinesi abbia portato quasi solo vantaggi e posso anche crederci ... però quanto si dice in questa ricerca vale solo per il fotovoltaico (o al limite per altri settori hi.tech dove però noi, come sistema Italia, non siamo mai stati competitivi) perchè sul manifatturiero dove noi abbiamo sempre fatto la parte del leone (il famoso Made in Italy) i principi li elencati sono smentiti dalla disgregazione del tessuto economico che stiamo vedendo ogni giorno!!
Potremmo al limite valutare l'impatto che potrebbero avere eventuali dazi su altri settori dell'economia ma non possiamo più escluderli per partito preso in nome di un liberalismo economico che ci sta uccidendo. Noi abbiamo e avremmo sempre bisogno di materie prime, ma mai di lavorati o semilavorati che possiamo tranquillamente produrre direttamente. In sostanza se non fai incaxxare Russi e Arabi puoi tranquillamente (per usare un tecnicismo macro-enomico ahahah) sbattertene di chi punta solo sulla manodopera perchè quella c'è anche da noi ... solo che se aspetti un altro po' quando i Cinesi si saranno comprati l'Africa dovrai farti il lifting per avere anche tu gli occhi a mandorla.

Tra l'altro la Prognos fa parte del Gruppo von Holtzbrinck ... che l'equivalente crucco del gruppo Murdock con in più però un fiero passato nazista

... sinceramente di queste ricerche "indipendenti" tendo a fidarmi sempre molto poco, anche se nel caso di specie mi paiono cose sensate quelle scritte ... quanto meno quelle che capisco ...

Ah per la cronaca non sono un economista, ma un avvocato ... i testi di economia li leggo per passione (insana passione direti voi e probabilmente avete ragione

)

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 01:32 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 02:09 PM)

[...]nel settore fotovoltaico (e quindi solo in questo)

Ovviamente quanto hai messo tra parentesi è una tua valutazione personale, non un dato di fatto.

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 02:09 PM)

l'ingresso di competitor cinesi abbia portato quasi solo vantaggi e posso anche crederci ... però quanto si dice in questa ricerca vale solo per il fotovoltaico (o al limite per altri settori hi.tech dove però noi, come sistema Italia, non siamo mai stati competitivi) perchè sul manifatturiero dove noi abbiamo sempre fatto la parte del leone (il famoso Made in Italy) i principi li elencati sono smentiti dalla disgregazione del tessuto economico che stiamo vedendo ogni giorno!!

Ma le hai capite le cause della disgregazione del tessuto economico italiano?

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 02:09 PM)

Potremmo al limite valutare l'impatto che potrebbero avere eventuali dazi su altri settori dell'economia ma non possiamo più escluderli per partito preso in nome di un liberalismo economico che ci sta uccidendo. Noi abbiamo e avremmo sempre bisogno di materie prime, ma mai di lavorati o semilavorati che possiamo tranquillamente produrre direttamente. In sostanza se non fai incaxxare Russi e Arabi puoi tranquillamente (per usare un tecnicismo macro-enomico ahahah) sbattertene di chi punta solo sulla manodopera perchè quella c'è anche da noi ... solo che se aspetti un altro po' quando i Cinesi si saranno comprati l'Africa dovrai farti il lifting per avere anche tu gli occhi a mandorla.

Arabi? Importiamo gas dall'Algeria più che da ogni altro paese estero.

Comunque questa visione lineare dell'economia mi fa un po' tenerezza. Pensare seriamente che in una realtà economica complessa come quella attuale sia possibile introdurre dazi senza scontarne le conseguenze è una utopia che per fortuna nessun economista o politico tenterà mai di mettere in pratica.

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 02:09 PM)

Tra l'altro la Prognos fa parte del Gruppo von Holtzbrinck ... che l'equivalente crucco del gruppo Murdock con in più però un fiero passato nazista

... sinceramente di queste ricerche "indipendenti" tendo a fidarmi sempre molto poco, anche se nel caso di specie mi paiono cose sensate quelle scritte ... quanto meno quelle che capisco ...

E quindi?

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 02:09 PM)

Ah per la cronaca non sono un economista, ma un avvocato ... i testi di economia li leggo per passione (insana passione direti voi e probabilmente avete ragione

)

Ah, questo spiega il tuo atteggiamento. Fai parte di un Ordine che tenta disperatamente di difendere i suoi diritti contro ogni proposta di riforma ed innovazione. Come succederà sempre più spesso, tutte le barriere che l'Ordine sta cercando di erigere hanno lo stesso effetto dei castelli di sabbia nei confronti del mare: vengono abbattuti con disarmante semplicità. Basta vedere cosa sta accadendo con i laureati che piuttosto che cercare di superare l'esame di abilitazione in Italia (esame notoriamente poco trasparente) preferiscono farlo in Spagna per poi chiedere il riconoscimento dell'abilitazione nel nostro Paese... non è che l'Ordine l'abbia presa molto bene, ma è stato costretto, suo malgrado, a rimuovere gli impedimenti con cui aveva cercato di frenare il fenomeno.

Inviato da: rickyjungle il May 17 2013, 01:33 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

Non capisco la richiesta: non mi sembra che per intervenire nel thread siano richieste competenze od esperienze specifiche, nessuno ha mostrato titoli o attestati di alcun tipo. Non li ho chiesti io e non capisco perché qualcuno dovrebbe chiederli a me. Come pure è ridicolo parlare di mie argomentazioni: fatevi un giro su internet, andate a leggere cosa pensano all'estero di noi, ampliate i vostri orizzonti!

Non devi avere titolo per parlare (non li ho io figurati se li chiedo) ma da come scrivi pare che tu abbia le soluzioni, quindi è stato naturale chiedere quali esse siano e su che basi si basano... e ci può stare che uno abbia anche studiato no? sempre sulla difensiva stai... non si può più chiedere niente? abbiamo paura di esporci?

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

la struttura economica italiana ha un peso forte di aziende piccole e medie, ossia imprese che hanno minori capacità di muoversi su un piano internazionale. Inoltre pesano molto, rispetto ad altri paesi avanzati, settori con un livello tecnologico piuttosto basso, che soffrono quindi maggiormente della concorrenza dei paesi emergenti. Continuare a far finta che questo non sia vero è controproducente.

Su questo mi pare che siamo d'accordo, ho postato un pò di post fa l'esempio inglese

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

Non possiamo stare tutti bene, perché la popolazione mondiale, rispetto alla produzione di beni e servizi, è varie volte più grande. Nessuno ha mai parlato di soluzioni facili, tanto meno io. Anzi, a dirla tutta nessuno ha mai parlato di soluzioni.

Ma a parte queste ovvietà non ti pare che un contributo più utile possa essere auspicare soluzioni, trovare soluzioni, suggerire soluzioni?

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

Quindi in Sicilia non ci sono strutture turistiche.

Ho fatto un esempio paradossale per sostenere il fatto che non si è da soli ma si è in mezzo a tanti e che la tua buona volontà alle volte viene annientata dagli altri (sistema paese, piuttosto che la banca, piuttosto che l'infrastrutture)
Mi pare evidente che in sicilia ci siano strutture ricettive, strade, porti, aeroporti, treni...

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

No, no, no, no, no, no e ancora no. Ma con cosa pensi che si debbano alimentare le centrali nucleari? Ti risulta che in Italia ci siano giacimenti sfruttabili di uranio? Siamo costretti ad importare più del 76% dei combustibili che usiamo per far funzionare le centrali termoelettriche, più un altro 13% di energia elettrica. I nostri costi sono dovuti allo stato della rete, alla manutenzione, al fatto che il fabbisogno interno è molto più basso della capacità massima della rete. Il 30% degli impianti viene tenuto spento perché l'energia elettrica che produrrebbe non è richiesta. Ma spento non significa non manutenuto.

Che cacchio di risposta è? se io ho una centrale nucleare che ne sostituisce 10 a gas, va da se che la manutenzione, il costo dell'uranio e via dicendo saranno decisamente inferiori a quelle a gas. Ti risulta che in francia, svizzera spagna e germania ci siano giacimenti di uranio? lo comprano pure loro o no?

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

Basta andare sul sito di Terna per vedere come stanno le cose. I dati sono di pubblico dominio.

Si va be ciao... vado alla consob per sapere se la cirio e la parmalat sono sicure per farci un bell'investimento, ma dai ma per piacere...
Io ho una centrale vicino a casa che è finita da due anni credo e non funziona, e l'altra è vicino a mio zio che mi dice funzionare ad intermittenza...
Chiaro che se vado all'AEM che le gestisce per loro è tutto lecito, necessario e dovuto... e funziona tutto... tanto se le cose vanno male, qualcuno di loro si becca miglioni per farsi da parte (forse, perché poi si riclica in qualche altro uffico istituzionale) e le macerie (debiti) ce li buttano in bolletta, per non dire nel didietro

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

No, sei chiamato ad evolvere.

E secondo te qual è l'evoluzione corretta?

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

Però, visto che hai una soluzione diversa, mi spieghi qual è?

Si, l'ho scritta prima e mi hai anche quotato... una convergenza di intenti, almeno a livello europeo (se l'avessero fatto con l'introduzione dell'euro oggi non saremmo in questa situazione) dove tra x numero di anni ci sarà un "stati uniti d'europa" così da essere più competitivi nel mondo e avere un livellamento interno tra i vari paesi, dove i ricchi perderanno un pò, i poveri guadagneranno un pò, ma almeno non ci sarà una lotta intestina mentre gli altri ci sbranano...

Inviato da: p4noramix il May 17 2013, 01:36 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 01:04 PM)

Logan7 ...
1) Se hai studiato economia dimmi in che facoltà perchè deve essere chiusa ...
2) Se non hai studiato economia forse dovresti farlo perchè le tue soluzioni sono quelle che ha applicato la nostra classe imprenditoriale e politica composta da dementi che guardano solo al facile profitto nel breve periodo senza preoccuparsi delle conseguenze nel lungo.

Ti faccio un esempio - semplice così riesci a capire anche tu - di adeguamento "ai tempi" secondo la tua definizione:
Io, Tizio, ho una piccola fabbrichina di scarpe; fino a 5-6 anni fa ho sempre prodotto le mie scarpe che vendevo poi ai negozianti della zona o agli ambulanti che facevano il mercato; davo lavoro ad una ventina di persone, pagavo le tasse (più o meno tutte) e appartenevo alla classe medio-borghese (casetta singola, 2 macchine, 2 ragazzi all'università).
E il mio concorrente Caio faceva uguale.
Nel nostro paesello io e Caio davamo lavoro a 50 persone.
Poi i tempi cambiano, cade il muro di Berlino e il blocco sovietico diventa un bacino di manovalanza (scarsa) a bassissimo costo. Caio (che è uno che si sa adeguare al mercato a differenza mia!!!) decide di chiudere la sua fabbrichina nel nostro paesello e di aprire in Romania dove lo stesso paio di scarpe invece di 10 Euro gli costa 5. Con questa manovra (intelligente a livello di mercato) lascia 20 lavoratori senza stipendio, persone che non solo non pagano più le tasse, ma che devono essere aiutate dallo stato (cioè da me che ho ancora la fabbrica qui e pago le tasse) con Cassa Integrazione, Mobilità, Case popolari, Sanità a costo zero etc etc etc.
Fortunatamente per me, Caio è ingordo e continua a vendere le sue scarpe a 30 Euro lo stesso prezzo che pratico io quindi io tutto sommato contiuo a fare la mia vita. Senonchè i nostri politici e alti dirigenti statali (che devono aver studiato dove hai studiato tu credo) si accorgono che non solo mancano le 50 monete che prima pagava l'azienda di Caio come contributi per i suoi dipendenti ma ne sono stati spesi altri 50 in più per aiutarli visto che erano privi di stipendio.
A questo punto una persona normale cosa farebbe ... imporrebbe un Dazio a Caio in modo che i soldi che sono stati perduti a causa della sua iniziativa economica ricadano sullo stesso. Metto un dazio sui prodotti di Caio in modo da "punire" la sua iniziativa e contemporaneamente scoraggiare che altri lo seguano. Bene Caio, produrre in Italia un paio di scarpe costa 10 Euro, tu le produci in Romania al costo di 5, bene se le vuoi vendere in Italia ogni volta che vieni di qua con il tuo camion mi versi 5 Euro di Dazio per paio di scarpe. Così facendo magari Caio non sarebbe tornato ma almeno Sempronio, che produce anche lui scarpe nel paese vicino non se ne sarebbe andato.
Invece la Repubblica (delle Banane) cosa fa? Per recuperare quei 100 persi con la dipartita di Caio aumenta le tasse a me cosicchè a Caio le scarpe continuano a costare 5 mentre a me 15. Caio continua a vendere a 30, io tiro la cinghia e continuo a vendere a 30 e campo un altro pochino. Sempronio però non ci sta (e giustamente) quindi chiude anche lui la sua fabbrichina di scarpe e si trasferisce in Slovenia dove le scarpe gli costano addirittura 4,50 lasciando nel contempo a casa altre 25 persone. A questo punto dico io, lo Stato se ne accorgerà, metterà questi benedetti Dazi e invece no mi aumenta ancora le tasse cosicchè ora a me le scarpe che a Caio costano 5 e a Sempronio 4,5 io le pago 20.
Fortunatamente (per me) loro non calano il prezzo di vendita cosicchè io, pur non guadagnando più nulla (prima vendevo al 300% in più ora solo al 50%) continuo a tenere aperto e a dar da lavorare ai miei dipendenti.
Senonchè nel 2000 succede il tracollo. Jao Ming che produce in China le mie stesse scarpe decide di venirle a vendere in Italia solo che a Jao le stesse scarpe che a me costano 20, a Caio 5 e a Sempronio 4,5 a lui costano 1 ... Jao Ming che è stato istruito in China a colonizzare il resto del mondo (composto da mentecatti a quanto pare), non ha interesse a vendere a 30 come facevano Caio e Sempronio; per lui vendere a 10 vuol dire aver già decuplicato il prezzo di vendita ... quindi succede che Caio e Sempronio si adattano a 10 (riducendo drasticamente il guadagno ma continuando a lavorare ... in Romania e Slovenia non in Italia) mentre io che spendo 20 solo a produrre sono costretto a chiudere e a licenziare i miei 20 dipendenti.
A questo punto cosa succede:
Le scarpe che fino a 20 anni fa costavano 30 ora costano 10 però ho perso 80 posti di lavoro che non solo non pagano più le tasse, ma devono pure essere aiutati economicamente pesando ogni giorno di più su altri settori produttivi del paese che lentamente stanno facendo la fine che ha fatto il settore calzaturiero.

RILEGGETEVI TUTTI BENE QUESTA COSA!!!

Non so se i dazi siano la cura, ma so che la realtà è questa.
Io son nato e cresciuto in una zona dove il calzaturiero dava da mangiare a tutta la popolazione locale, e c'ho visto lungo a non prendermi in carico l'aziendina che aveva mio padre insieme ai suoi 3 operai.

Ora è rimasto qualche marchio di fama mondiale e stop.

Adesso quelli che già 20 anni fa iniziavano a scappare verso oriente, hanno chiuso; quelli che son rimasti hanno chiuso.

I figli di quelli che hanno fatto i soldi nei paesi dell'est non avranno problemi, ma i nipoti...

Da un paio d'anni non sono più dentro il settore del mobile ma la sensazione è che anche in quel settore si stia andando a rotoli.
Altro settore che ci ha resi famosi nel mondo.

Inviato da: buzz il May 17 2013, 01:39 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 01:59 PM)

Non capisco la richiesta: non mi sembra che per intervenire nel thread siano richieste competenze od esperienze specifiche, nessuno ha mostrato titoli o attestati di alcun tipo. Non li ho chiesti io e non capisco perché qualcuno dovrebbe chiederli a me.

No, non è richiesta alcuna conoscenza specifica, ma farebbe piacere sapere con chi si sta parlando.
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
Se vuoi farcela , questa cortesia, ci verrebbe molto più facile comprendere le origini dei tuoi concetti, altrimenti bon, resta pure nel mistero o nella "privacy" come va tanto i moda. Ma fino ad ora hai solo dimostrato di avere parole, preconcetti e nessuna soluzione.
Ok, non è l'argomento del topic, ma non possiamo fare a meno di notarli, dato che difendi la posizione dello stato attuale e riduci il fallimento di un continente alla scarsa capacità o volontà dei suoi abitanti di adeguarsi ai tempi.
Penso che quegli impiegati del calzaturificio di tizio e caio, si adegueranno ai tempi: Entreranno in politica.

La soluzione che hanno adottato tutti gli adeguati

Inviato da: pes084k1 il May 17 2013, 01:39 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 01:35 PM)

Scusami logan però sarebbe anche utile alla discussione sapere in che posizione sei (lavorativa, piuttosto che universitaria... nessuno pretende i dettagli sia chiaro) per sostenere meglio le tue argomentazioni...

Per inciso io faccio il grafico e sono un dipendente, nella media direi, come situazione....

Quello che leggo da te lo leggo o lo sento ripetere ai vari economisti/politici e comagnia... ovvero "succede questo si reagisce così" quello che spesso si dimentica è che essendo 60 milioni e più in italia... 300 milioni in europa e 7 miliardi nel mondo non sempre la soluzione è così facile... anche perché se no staremmo tutti bene non credi?

Alle volte la sola volontà personale non basta, se poi ti vai a scontrare con le istituzioni (burocrazia, mancanza di normative adeguate), piuttosto che con il mercato (stiamo attaccati all'esempio della sicilia: se anche il ragazzo di prima facesse tutto per bene e poi per motivi non dipendneti dalla tua volonta, ti mancano i treni gli aerei le strade che fanno arrivare il cliente da te, ma invece queste esistono per andare in egitto, tutta la tua buona volontà e lungimiranza imprenditoriale svanisce)

La corrente che noi qui paghiamo di più è dovuta principalmente alla mancanza del nucleare, che ha fatto si che le nazioni confinanti con noi abbiamo le centrali dietro i nostri cuscini e noi invece gli compriamo la corrente perché costa meno che produrla...

Esempio personale: a torino ci sono 2/3 centrali termoelettriche + 1 termovalorizzatore appena finito, bene la corrente viene fatta col gas che brucia e dall'immondizia, peccato che costi di più il gas di quello che poi recuperano con la corrente venduta e quindi una è spenta, l'altra lavora in perdita e il termovalorizzatore farà la stessa fine... aggiungiamo che con la crisi, fabbriche e famiglie consumano meno (le prime chiudono, le seconde risparmiano) e c'è meno richiesta e abbiamo una sovrabbondante capacità di elettricità...

A sto punto come la risolvi la situazione? hai più corrente di quella che serve (quindi il mercato dice che devi abbassare il prezzo se l'offerta è più alta della richiesta) eppure non lo puoi fare perché per produrla spendi più di quello che ricavi, quindi già così gravi sullo stato (che è quello che paga e che prende i soldi da noi).

Ecco che torniamo al discorso principale, se io faccio tutto bene ma mi scontro con delle realtà che oggettivamente non sono superabili? sono destinato a soccombere?

Una delle miopie economiche è guardare al costo "attuale". Celle al silicio, termovalorizzatori sono robetta di bassa tecnologia, i cui costi scenderanno rapidamente in futuro. Sarebbe assurdo poi importare materia prima che diventerà costosa in futuro (petrolio, gas) quando puoi bruciare roba che ingombrerebbe e finirebbe in discarica, inquinando.
Oltre tutto, il costo da guardare è quello di sistema: le centrali a carbone, olio, nucleari, idroelettriche, termovalorizzatori geotermiche rappresentano il "core" che non può essere troppo ridotto per la stabilità della rete. Il resto si aggiunge o si toglie nei picchi. Sul nucleare sono d'accordo, in fondo lo importiamo dalla Francia scambiandolo oggi proprio con l'energia "tampone" e "verde" (più o meno) che abbiamo sviluppato, invece che con euro sonanti.

A presto

Elio

Inviato da: bernardobaluganti.it il May 17 2013, 01:43 PM

Oh ma fate ridere.

Non è possibile discutere di qualcosa e subito cadete nel flame.

Andate a fotografare, va..

(e ora mi levo dalle notifiche della discussione, accident'amme quando ho risposto..)

B

Inviato da: gian62xx il May 17 2013, 01:59 PM

ho letto quasi tutto.
per quanto mi riguarda, inutile girarci intorno.
il capitalismo selvaggio, quello che non guarda in faccia a nessuno, porta a fare le magliette a dacca per rivenderle con guadagni a tanti zeri qui da noi.
finche dura, perche:
- a forza di chiudi-qui-e-apri-la non c'e' piu trippa per gatti (in alternativa chiudi-qui-e-basta)
- quelli adesso cominciano ad alzare la testa. e si rendono conto di come sta girando il fumo.

la "rivoluzione" partira' dall'estremo oriente. india e cina faranno il botto, prima o poi.

allora quando dacca non sara' tanto conveniente, gli "industriali" torneranno a produrre in europa, con tutto quello che ne conseguira'.

solo ricostruendo il tessuto industriale e produttivo del nostro paese (ma anche continente) che e' stato di fatto smantellato, la massa si bilancera' da sola, ripristinando l'equilibrio sociale di cui necessitiamo.

nel frattempo (tra tante altre cose ben piu drammatiche) i fotografi tapullanti della domenica rosicchieranno spazio ai pro.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 02:01 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Non devi avere titolo per parlare (non li ho io figurati se li chiedo) ma da come scrivi pare che tu abbia le soluzioni, quindi è stato naturale chiedere quali esse siano e su che basi si basano... e ci può stare che uno abbia anche studiato no? sempre sulla difensiva stai... non si può più chiedere niente? abbiamo paura di esporci?

Paura di espormi? Mah. Le soluzioni di cui parli NON possono essere le mie. Nessuno può avere la presunzione di conoscere LA soluzione ai problemi economici dell'Italia. Ma qui mi sembra che manchino le basi minime di conoscenza per capire che certi fenomeni non si possono limitare con soluzioni estemporanee come, ad esempio, i dazi.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Su questo mi pare che siamo d'accordo, ho postato un pò di post fa l'esempio inglese
Ma a parte queste ovvietà non ti pare che un contributo più utile possa essere auspicare soluzioni, trovare soluzioni, suggerire soluzioni?

Una soluzione è quella di crescere. Non capire che l'unione fa la forza è una limitazione che non ci possiamo più permettere. Tu vedi segnali in questa direzione?

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Ho fatto un esempio paradossale per sostenere il fatto che non si è da soli ma si è in mezzo a tanti e che la tua buona volontà alle volte viene annientata dagli altri (sistema paese, piuttosto che la banca, piuttosto che l'infrastrutture)
Mi pare evidente che in sicilia ci siano strutture ricettive, strade, porti, aeroporti, treni...

Si, è sempre colpa di qualcun altro. La tipica mentalità italiana, quella che ci ha portato dove siamo.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Che cacchio di risposta è? se io ho una centrale nucleare che ne sostituisce 10 a gas, va da se che la manutenzione, il costo dell'uranio e via dicendo saranno decisamente inferiori a quelle a gas. Ti risulta che in francia, svizzera spagna e germania ci siano giacimenti di uranio? lo comprano pure loro o no?

Una centrale nucleare non sostituisce 10 centrali a gas. Il prezzo dell'uranio sul mercato mondiale è passato dai 7 $/lb del 2001 al picco di 135 $/lb del 2007. Nel 2001 il prezzo dell'uranio incideva per il 5-7% sul totale dei costi riguardanti la produzione di energia nucleare, mentre nel 2010 la percentuale era salita al 40% (dati WNA), ovvero a circa 0.71c$ per kWh. Il nucleare non è più un'opzione percorribile, non per motivi ambientali ma per motivi economici.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Si va be ciao... vado alla consob per sapere se la cirio e la parmalat sono sicure per farci un bell'investimento, ma dai ma per piacere...

No, vai sul sito di Cirio e di Parmalat e ti leggi i bilanci (se ci sono). Anche l'assenza di informazioni è un'informazione.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Io ho una centrale vicino a casa che è finita da due anni credo e non funziona, e l'altra è vicino a mio zio che mi dice funzionare ad intermittenza...
Chiaro che se vado all'AEM che le gestisce per loro è tutto lecito, necessario e dovuto... e funziona tutto... tanto se le cose vanno male, qualcuno di loro si becca miglioni per farsi da parte (forse, perché poi si riclica in qualche altro uffico istituzionale) e le macerie (debiti) ce li buttano in bolletta, per non dire nel didietro

Lo ripeto: la capacità produttiva di energia elettrica in Italia è sovradimensionata. Ma il capitolo di spesa più alto rimane quello per l'approvvigionamento del combustibile.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

E secondo te qual è l'evoluzione corretta?

L'ho scritto più di una volta. Per te qual è?

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 02:33 PM)

Si, l'ho scritta prima e mi hai anche quotato... una convergenza di intenti, almeno a livello europeo (se l'avessero fatto con l'introduzione dell'euro oggi non saremmo in questa situazione) dove tra x numero di anni ci sarà un "stati uniti d'europa" così da essere più competitivi nel mondo e avere un livellamento interno tra i vari paesi, dove i ricchi perderanno un pò, i poveri guadagneranno un pò, ma almeno non ci sarà una lotta intestina mentre gli altri ci sbranano...

Vediamo se mai succederà, questa cosa. Io ho molti dubbi, soprattutto per il nostro Paese: c'è troppo egoismo, qualunquismo, corporativismo... un Paese che riesce a spaccarsi su qualsiasi argomento, in cui nessuno è disposto a fare un passo indietro a favore di qualcun altro.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 02:09 PM

QUOTE(buzz @ May 17 2013, 02:39 PM)

No, non è richiesta alcuna conoscenza specifica, ma farebbe piacere sapere con chi si sta parlando.
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
Se vuoi farcela , questa cortesia, ci verrebbe molto più facile comprendere le origini dei tuoi concetti, altrimenti bon, resta pure nel mistero o nella "privacy" come va tanto i moda. Ma fino ad ora hai solo dimostrato di avere parole, preconcetti e nessuna soluzione.
Ok, non è l'argomento del topic, ma non possiamo fare a meno di notarli, dato che difendi la posizione dello stato attuale e riduci il fallimento di un continente alla scarsa capacità o volontà dei suoi abitanti di adeguarsi ai tempi.
Penso che quegli impiegati del calzaturificio di tizio e caio, si adegueranno ai tempi: Entreranno in politica.

La soluzione che hanno adottato tutti gli adeguati

Potrei inventarmi nome, cognome, titoli, e quant'altro... a beneficio di chi e di che cosa? Non capisco. A me non interessa sapere in dettaglio chi sei, è irrilevante. Il confronto è sulle idee, non sulle persone. Troppo spesso, in Italia, i confronti finiscono per diventare gare a chi ce l'ha più lungo. Quello che scrivo lo potete trovare agevolmente in rete, firmato da persone di sicuro più competenti di me. Ci sono dati oggettivi, su cui ragionare. Se poi preferisci pensare che siano preconcetti miei, ma che ti devo dire. L'economia va avanti malgrado il tuo giudizio, a me non cambia nulla.

IO NON DIFENDO AFFATTO LO STATO ATTUALE, se ancora non l'hai capito prendo atto del fatto che non mi so esprimere correttamente, non con te.

QUOTE(gian62xx @ May 17 2013, 02:59 PM)

ho letto quasi tutto.
per quanto mi riguarda, inutile girarci intorno.
il capitalismo selvaggio, quello che non guarda in faccia a nessuno, porta a fare le magliette a dacca per rivenderle con guadagni a tanti zeri qui da noi.
finche dura, perche:
- a forza di chiudi-qui-e-apri-la non c'e' piu trippa per gatti (in alternativa chiudi-qui-e-basta)
- quelli adesso cominciano ad alzare la testa. e si rendono conto di come sta girando il fumo.

la "rivoluzione" partira' dall'estremo oriente. india e cina faranno il botto, prima o poi.

allora quando dacca non sara' tanto conveniente, gli "industriali" torneranno a produrre in europa, con tutto quello che ne conseguira'.

solo ricostruendo il tessuto industriale e produttivo del nostro paese (ma anche continente) che e' stato di fatto smantellato, la massa si bilancera' da sola, ripristinando l'equilibrio sociale di cui necessitiamo.

nel frattempo (tra tante altre cose ben piu drammatiche) i fotografi tapullanti della domenica rosicchieranno spazio ai pro.

Concordo. Ci sono dinamiche che nessun Paese, preso singolarmente, può pensare di poter dominare o governare. Tanto meno a colpi di dazi.

Inviato da: rickyjungle il May 17 2013, 02:28 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

Paura di espormi? Mah. Le soluzioni di cui parli NON possono essere le mie. Nessuno può avere la presunzione di conoscere LA soluzione ai problemi economici dell'Italia. Ma qui mi sembra che manchino le basi minime di conoscenza per capire che certi fenomeni non si possono limitare con soluzioni estemporanee come, ad esempio, i dazi.

ahhhhh è chiaro che le mie soluzioni non sono le tue e manco io ho la soluzione in tasca... noi vogliamo sapere le tue... a prescindere che qualcuno qui esponga le sue... tu continui a non esporle o non ne hai o non vuoi, punto non esistono vie di mezzo...

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

Una soluzione è quella di crescere. Non capire che l'unione fa la forza è una limitazione che non ci possiamo più permettere. Tu vedi segnali in questa direzione?

Crescere come? in che modo? secondo te è possibile una crescita all'infinito? Io non vedo segnali di crescita... e niente che porti in quella direzione...

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

Si, è sempre colpa di qualcun altro. La tipica mentalità italiana, quella che ci ha portato dove siamo.

Allucinante, è chiaro che non deve essere così ma se invece lo fosse? vuoi che ti faccio 1000 esempi di situazioni in cui tu ci metti la buona volontà, fai delle cose è per colpa degli altri tu ne subisci le conseguenze negative?
Mi vuoi dire che non esistono impedimenti legislativi, burocratici, strutturali in questo paese perché questo avvenga?

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

Una centrale nucleare non sostituisce 10 centrali a gas. Il prezzo dell'uranio sul mercato mondiale è passato dai 7 $/lb del 2001 al picco di 135 $/lb del 2007. Nel 2001 il prezzo dell'uranio incideva per il 5-7% sul totale dei costi riguardanti la produzione di energia nucleare, mentre nel 2010 la percentuale era salita al 40% (dati WNA), ovvero a circa 0.71c$ per kWh. Il nucleare non è più un'opzione percorribile, non per motivi ambientali ma per motivi economici.

Si grazie avevo evitato di copiare e incollare da google le cifre... le ho viste anche io quelle... e mi pare ovvio che OGGI (2013) non sia possibile fare una centrale nucleare, visto che poco poco perché sia operativa ci vogliono 10/20 anni? questo dopo che abbiamo superato il problema di recuperare i soldi e fatto entrare nella testa della gente il fatto di vedersi la ciminiera difronte a casa...

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

No, vai sul sito di Cirio e di Parmalat e ti leggi i bilanci (se ci sono). Anche l'assenza di informazioni è un'informazione.
Lo ripeto: la capacità produttiva di energia elettrica in Italia è sovradimensionata. Ma il capitolo di spesa più alto rimane quello per l'approvvigionamento del combustibile.

Ma chi sei Sheldon di Big Bang Theory? il sarcasmo lo capisci? è chiaro che se voglio sapere se la centrale termoelettrica che hanno fatto alle Vallette a Torino è utile non andrò a informarmi sul sito di chi l'ha fatta o la gestisce...

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

L'ho scritto più di una volta. Per te qual è?

Ok, grazie, la crescita, l'abbiamo capito, ma la tua idea di crescita qual'è? cosa comporta? cosa non comporta? come si attua? cosa potrebbe succedere? e via dicendo?
Poi non so magari ti piace la parola e la ripeti come fanno in tv e nei salotti buoni i vari economisti/esperti/politici
Io se per questo non credo sia possibile una crescita infinita, se non altro perché tra un pò è finita la terra... se non ci sono risorse per tutti hai voglia a crescere... e se la crescita riguarda pochi arrivi ad implodere ad un certo punto...

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:01 PM)

Vediamo se mai succederà, questa cosa. Io ho molti dubbi, soprattutto per il nostro Paese: c'è troppo egoismo, qualunquismo, corporativismo... un Paese che riesce a spaccarsi su qualsiasi argomento, in cui nessuno è disposto a fare un passo indietro a favore di qualcun altro.

Inviato da: Danilo 73 il May 17 2013, 02:33 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 12:17 PM)

Stai mischiando cose che non hanno alcuna attinenza tra loro. Il cinese non si sente affatto schiavizzato come pensi tu: negli ultimi anni la Cina ha rivoluzionato la sua economia interna, e tantissimi cinesi hanno un tenore di vita che prima si sognavano. Ovviamente la competizione è altissima, per cui per loro è normale sostenere ritmi lavorativi che a noi fanno paura. Ma è il solito difetto di voler giudicare gli altri con il nostro metro di giudizio.

A me non fa comodo niente, prendo atto di come vanno le cose e mi comporto di conseguenza. Vorrei capire, poi, qual è questa maggioranza a cui questo stato di cose non fa comodo, ma temo che la mia curiosità rimarrà inevasa.

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:09 PM)

Potrei inventarmi nome, cognome, titoli, e quant'altro... a beneficio di chi e di che cosa? Non capisco. A me non interessa sapere in dettaglio chi sei, è irrilevante. Il confronto è sulle idee, non sulle persone. Troppo spesso, in Italia, i confronti finiscono per diventare gare a chi ce l'ha più lungo. Quello che scrivo lo potete trovare agevolmente in rete, firmato da persone di sicuro più competenti di me. Ci sono dati oggettivi, su cui ragionare. Se poi preferisci pensare che siano preconcetti miei, ma che ti devo dire. L'economia va avanti malgrado il tuo giudizio, a me non cambia nulla.

IO NON DIFENDO AFFATTO LO STATO ATTUALE, se ancora non l'hai capito prendo atto del fatto che non mi so esprimere correttamente, non con te.
Concordo. Ci sono dinamiche che nessun Paese, preso singolarmente, può pensare di poter dominare o governare. Tanto meno a colpi di dazi.

Non so chi sei e non m'interessa saperlo, sicuramente sei il mio opposto nel mio modo di vedere le cose e rappresenti tutto quello che vorrei cambiare, di sicuro sei un ber lusconi ano accanito

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 02:43 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

ahhhhh è chiaro che le mie soluzioni non sono le tue e manco io ho la soluzione in tasca... noi vogliamo sapere le tue... a prescindere che qualcuno qui esponga le sue... tu continui a non esporle o non ne hai o non vuoi, punto non esistono vie di mezzo...

A prescindere, non me ne importa molto. Quello che dovevo dire l'ho scritto, basta rileggere i miei interventi. Non ho soluzioni miracolose e non chiedo a nessun altro di trovarle al posto mio.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

Crescere come? in che modo? secondo te è possibile una crescita all'infinito? Io non vedo segnali di crescita... e niente che porti in quella direzione...

Appunto. Devo trovarlo io il modo? Iniziasse a farlo chi si definisce imprenditore.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

Allucinante, è chiaro che non deve essere così ma se invece lo fosse? vuoi che ti faccio 1000 esempi di situazioni in cui tu ci metti la buona volontà, fai delle cose è per colpa degli altri tu ne subisci le conseguenze negative?
Mi vuoi dire che non esistono impedimenti legislativi, burocratici, strutturali in questo paese perché questo avvenga?

Esistono in tutti i Paesi. Quello che ci caratterizza, spesso, è l'emotività che ci porta a drammatizzare le cose. Un piccolo esempio è quello legato ad Equitalia. Vai a leggere quanto ci costerà questa ennesima concessione agli umori della gente.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

Si grazie avevo evitato di copiare e incollare da google le cifre... le ho viste anche io quelle... e mi pare ovvio che OGGI (2013) non sia possibile fare una centrale nucleare, visto che poco poco perché sia operativa ci vogliono 10/20 anni? questo dopo che abbiamo superato il problema di recuperare i soldi e fatto entrare nella testa della gente il fatto di vedersi la ciminiera difronte a casa...

Era per sottolineare il fatto che nel nostro Paese le scelte si fanno più con la pancia che non con la testa.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

Ma chi sei Sheldon di Big Bang Theory? il sarcasmo lo capisci? è chiaro che se voglio sapere se la centrale termoelettrica che hanno fatto alle Vallette a Torino è utile non andrò a informarmi sul sito di chi l'ha fatta o la gestisce...
Ok, grazie, la crescita, l'abbiamo capito, ma la tua idea di crescita qual'è? cosa comporta? cosa non comporta? come si attua? cosa potrebbe succedere? e via dicendo?

Ma chi l'ha detto? Se sei in grado di leggere un bilancio puoi andare sul sito di chi ha realizzato e gestisce la centrale, per capire se la stessa è utile. Altro che sarcasmo.

Ma perché continuate a chiedere qual è la MIA idea di crescita? Ma che importanza ha la mia idea? Bisogna capire ed interpretare ciò che accade nel mondo, non quello che penso io. Tutte le informazioni che servono per farsi un'idea sono reperibili in rete, senza parlare a sproposito di dazi od orrori del genere.

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

Poi non so magari ti piace la parola e la ripeti come fanno in tv e nei salotti buoni i vari economisti/esperti/politici
Io se per questo non credo sia possibile una crescita infinita, se non altro perché tra un pò è finita la terra... se non ci sono risorse per tutti hai voglia a crescere... e se la crescita riguarda pochi arrivi ad implodere ad un certo punto...

OMG... ma quanto vi piacciono queste previsioni catastrofiche? Tutti a parlare di rivoluzione, di implosione, di situazione arrivata al limite, di crisi e di problemi. E le vostre soluzioni quali sono? A parte addossare ogni responsabilità al fisco, al governo, al tempo, alla sorte, come se ne esce?

QUOTE(Danilo 73 @ May 17 2013, 03:33 PM)

Non so chi sei e non m'interessa saperlo, sicuramente sei il mio opposto nel mio modo di vedere le cose e rappresenti tutto quello che vorrei cambiare, di sicuro sei un ber lusconi ano accanito

Si? Mi riassumi quale sarebbe il mio modo di vedere le cose, visto che mi sembri così sicuro di averlo capito?

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 03:08 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 03:28 PM)

[...]Ok, grazie, la crescita, l'abbiamo capito, ma la tua idea di crescita qual'è? cosa comporta? cosa non comporta? come si attua? cosa potrebbe succedere? e via dicendo?

Visto che mi è capitato davanti un esempio pratico delle cose a cui mi riferisco quando parlo di evoluzione e di crescita, ecco il http://www.repubblica.it/rubriche/startup-stories/2013/05/16/news/mondello_mosaicoon-58933162/?ref=HREC2-16. Questo è uno dei modi positivi e propositivi per rispondere alla crisi, per evolvere con il mercato.

Inviato da: rickyjungle il May 17 2013, 03:10 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 03:43 PM)

A prescindere, non me ne importa molto. Quello che dovevo dire l'ho scritto, basta rileggere i miei interventi. Non ho soluzioni miracolose e non chiedo a nessun altro di trovarle al posto mio.
Appunto. Devo trovarlo io il modo? Iniziasse a farlo chi si definisce imprenditore.
Esistono in tutti i Paesi. Quello che ci caratterizza, spesso, è l'emotività che ci porta a drammatizzare le cose. Un piccolo esempio è quello legato ad Equitalia. Vai a leggere quanto ci costerà questa ennesima concessione agli umori della gente.
Era per sottolineare il fatto che nel nostro Paese le scelte si fanno più con la pancia che non con la testa.
Ma chi l'ha detto? Se sei in grado di leggere un bilancio puoi andare sul sito di chi ha realizzato e gestisce la centrale, per capire se la stessa è utile. Altro che sarcasmo.

Ma perché continuate a chiedere qual è la MIA idea di crescita? Ma che importanza ha la mia idea? Bisogna capire ed interpretare ciò che accade nel mondo, non quello che penso io. Tutte le informazioni che servono per farsi un'idea sono reperibili in rete, senza parlare a sproposito di dazi od orrori del genere.
OMG... ma quanto vi piacciono queste previsioni catastrofiche? Tutti a parlare di rivoluzione, di implosione, di situazione arrivata al limite, di crisi e di problemi. E le vostre soluzioni quali sono? A parte addossare ogni responsabilità al fisco, al governo, al tempo, alla sorte, come se ne esce?
Si? Mi riassumi quale sarebbe il mio modo di vedere le cose, visto che mi sembri così sicuro di averlo capito?

va be dopo questa ennesima asserzione del nulla che hai fatto credo che ci possiamo salutare... ciao ciao... tanto non si cava un ragno dal buco...

ti evidenzio solo il tuo contraddirti così tanto per avvalorare la tesi:

QUOTE(logan7)

Si, è sempre colpa di qualcun altro. La tipica mentalità italiana, quella che ci ha portato dove siamo.

Quindi deduco che tu come principio abbia quello di essere in prima linea e rimboccarti le maniche... ma poi mi viene un dubbio e forse scopriamo che anche tu sei itliano come molti di quelli che giudichi.. ecco qua:

QUOTE(logan7)

Appunto. Devo trovarlo io il modo? Iniziasse a farlo chi si definisce imprenditore.

Ecco... ma infatti ma perché devo pensarci io... ma che ci pensino gli altri... tanto a me che me frega... il mio motto è armiamoCI e partiTE

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 03:15 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 17 2013, 04:10 PM)

va be dopo questa ennesima asserzione del nulla che hai fatto credo che ci possiamo salutare... ciao ciao... tanto non si cava un ragno dal buco...

ti evidenzio solo il tuo contraddirti così tanto per avvalorare la tesi:
Quindi deduco che tu come principio abbia quello di essere in prima linea e rimboccarti le maniche... ma poi mi viene un dubbio e forse scopriamo che anche tu sei itliano come molti di quelli che giudichi.. ecco qua:
Ecco... ma infatti ma perché devo pensarci io... ma che ci pensino gli altri... tanto a me che me frega... il mio motto è armiamoCI e partiTE

Io sono in prima linea e mi rimbocco le maniche. Ma di sicuro non ho la PRESUNZIONE di sapere cosa è giusto fare per gli altri. Ognuno ha la sua soluzione ed ha il diritto di provare a metterla in pratica, visto che fino a prova contraria abbiamo tutti gli stessi diritti. Se poi ti piace cercare di strumentalizzare le mie parole, fai pure.

Inviato da: buzz il May 17 2013, 03:28 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 04:15 PM)

Io sono in prima linea e mi rimbocco le maniche. Ma di sicuro non ho la PRESUNZIONE di sapere cosa è giusto fare per gli altri. Ognuno ha la sua soluzione ed ha il diritto di provare a metterla in pratica, visto che fino a prova contraria abbiamo tutti gli stessi diritti. Se poi ti piace cercare di strumentalizzare le mie parole, fai pure.

No, hai solo la presunzione di pensare che la soluzione da te adottata sia valida per tutti.
Oggi nella mia città stanno aprendo decine di rivendite di sigarette elettroniche alla settimana.
Chi lo fa dice che è la soluzione perchè si vendono.(adeguati e modernizzati)
Se tutti ma dico tutti adottassimo questa soluzione, passeremmo gli anni facendo finta di fumare e non mangiando, o vestendoci più.

La visione del mondo deve essere ampia, non settoriale.
Finora ho sentito diverse opinioni, alcune le approvo altre le discuto nel particolare, ma da parte tua ho solo sentito polemiche, e uno strano trincerarsi nell'"anonimato". Ok, non ti obbliga nessuno a rivelarti, tantomeno a me farebbe piacere sentire un titolo inventato, ma la percezione di sincerità mi da le dimensioni delle persone con cui sto dialogando.
percezione che con te, ovviamente per colpa mia, non ho.

Io torno a fare foto.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 03:36 PM

QUOTE(buzz @ May 17 2013, 04:28 PM)

No, hai solo la presunzione di pensare che la soluzione da te adottata sia valida per tutti.
Oggi nella mia città stanno aprendo decine di rivendite di sigarette elettroniche alla settimana.
Chi lo fa dice che è la soluzione perchè si vendono.(adeguati e modernizzati)
Se tutti ma dico tutti adottassimo questa soluzione, passeremmo gli anni facendo finta di fumare e non mangiando, o vestendoci più.

La visione del mondo deve essere ampia, non settoriale.
Finora ho sentito diverse opinioni, alcune le approvo altre le discuto nel particolare, ma da parte tua ho solo sentito polemiche, e uno strano trincerarsi nell'"anonimato". Ok, non ti obbliga nessuno a rivelarti, tantomeno a me farebbe piacere sentire un titolo inventato, ma la percezione di sincerità mi da le dimensioni delle persone con cui sto dialogando.
percezione che con te, ovviamente per colpa mia, non ho.

Io torno a fare foto.

Ma ancora con questa storia?

Da una parte c'è chi scrive che non fornisco soluzioni, dall'altra ci sei tu che critichi la mia soluzione.

Oh, mettetevi d'accordo: la sto proponendo oppure no, una soluzione mia?

Te lo dico io: NO. Non ho soluzioni, l'ho scritto mille volte. Ho esempi, e li ho fatti. Ho un mio punto di vista, e l'ho espresso. Vi ho detto di informarvi leggendo quello che dicono all'estero di noi, invece di continuare a guardarvi l'ombelico. Non ho la pappa pronta per nessuno, chi ha fame deve darsi da fare per prepararsela da solo.

Chi è che ha una visione parziale e settoriale delle cose? Di sicuro non io. A me sembra che sia tu a polemizzare, anche sulla mia identità e sui titoli che mi darebbero o meno l'autorità per intervenire nel discorso. Adesso aggiungi anche la tua percezione di sincerità.

Bene, continua così: non mi sembra di aver mai usato argomenti ad personam, non ne ho bisogno. Il fatto che per contestare il mio pensiero tu debba attaccare me chiarisce bene come stanno le cose.

Inviato da: gambit il May 17 2013, 04:53 PM

logan7 la penso come te su tante cose che hai detto. il problema è che l'italia è ferma dagli anni 80, c'è poca competitività, poca voglia di fare in generale e quella che c'è viene schiacchiata dal "sistema italia". qui bisogna sudare 10 volte di più per fare quello che in europa si fa con 1.

Inviato da: MrPaulson79 il May 17 2013, 05:04 PM

LOGAN LA VERITA' E' CHE IN 20 POST NON HAI DETTO NIENTE ...
Soluzioni non ne hai, l'unica cosa che mi pare evidente è che hai paura che alla gente girino le scatole e cambi qualcosa, da cui ne deduco che il primo ad avere l'orticello (o latifondo!!!) da difendere sei tu.

Ah, un consiglio, prima di giudicare la professionalità altrui (avendo un po' di tempo da perdere credo che le tue parole infastidirebbero più di qualche ordine forense e non escluderei che ci potesse stare pure qualche tipo di reato ... così magari ti ritrovi una denuncia sul groppone e a pagare qualche avvocato eh? che ne dici? una bella idea per far girare l'economia non credi?) guarda in casa tua che mi pare che tu ne abbia abbastanza ... oh se ne hai?

Continuerò a discutere con gli altri di questa cosa e ignorerò i tuoi post e invito gli altri a fare altrettanto invece di abbandonare la discussione!!

Inviato da: GuidoGR il May 17 2013, 05:42 PM

Notizia appresa oggi (un trafiletto in un giornale locale): la Germania chiede alla comunità europea dazi (mi pare si parli del 50%) sulle importazioni di pannelli fotovoltaici dalla Cina.
Si noti bene che la Germania è il più grande produttore di sistemi fotovoltaici in Europa.
Chi ha scritto l'articolo chiedeva ai nostri politici di impegnarsi nello stesso modo per la difesa del sistema manifatturiero nazionale, tessile meccanico ecc., sistema che, piaccia o no, è l'unico in grado di mantenere e creare occupazione producendo valore aggiunto.
Il resto è fuffa...

Se poi si analizza il "bilancio sociale" di una qualsiasi azienda del settore manifatturiero si vedrà che, fatto 100 il fatturato la redistribuzione sul territorio si può molto a spanne dividere così: 50% allo stato sotto forma di tasse, 30% ai dipendenti sotto forma di stipendi lordi, 10/15% all'indotto ed un 5/10 % come ritorno economico al "capitale" investito.
Tali variabili possono cambiare di molto a secondo della tipologia aziendale, ma è solo per far capire che, quando muore una azienda manifatturiera ci perdono tutti quanti, lo stato in primis e tutti gli altri a seguire.

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 05:48 PM

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 06:04 PM)

LOGAN LA VERITA' E' CHE IN 20 POST NON HAI DETTO NIENTE ...
Soluzioni non ne hai, l'unica cosa che mi pare evidente è che hai paura che alla gente girino le scatole e cambi qualcosa, da cui ne deduco che il primo ad avere l'orticello (o latifondo!!!) da difendere sei tu.

Ah, un consiglio, prima di giudicare la professionalità altrui (avendo un po' di tempo da perdere credo che le tue parole infastidirebbero più di qualche ordine forense e non escluderei che ci potesse stare pure qualche tipo di reato ... così magari ti ritrovi una denuncia sul groppone e a pagare qualche avvocato eh? che ne dici? una bella idea per far girare l'economia non credi?) guarda in casa tua che mi pare che tu ne abbia abbastanza ... oh se ne hai?

Continuerò a discutere con gli altri di questa cosa e ignorerò i tuoi post e invito gli altri a fare altrettanto invece di abbandonare la discussione!!

Sei proprio forte, come avvocato: invece di sparare assurde minacce via forum, http://www.ilmessaggero.it/LATINA/laquo_l_ordine_ostacola_gli_avvocati_spagnoli_in_italia_raquo_diffida_e_sanzione
_dell_antitrust/notizie/280597.shtml. L'antitrust ha già sanzionato e diffidato il comportamento dell'Ordine, altro che reati e denunce. Ma per favore!

Complimenti, finalmente hai capito che non ho nessuna intenzione di DARE SOLUZIONI. L'ho scritto solo una decina di volte, mi rendo conto che era difficile da afferrare come concetto. Però ancora non hai capito che dalla parte di chi DIFENDE ad oltranza l'orticello ci sei tu, non io. E ti sei pure schierato dalla parte di quelli che piuttosto che discutere di idee preferiscono attaccare le persone! Bene.

Inviato da: GuidoGR il May 17 2013, 05:52 PM

A proposito del link sulla Startup "Mosaicoon": lodevole iniziativa ma, quante società di questo tipo potranno nascere?
La Mosaicoon ha una quarantina di dipendenti, io ne ho 45...
Il settore tessile Biellese dava lavoro a più di 30000 (TRENTAMILA) persone solo nella nostra provincia, ora si è ridotto a poco più di 14000, in pratica negli ultimi anni abbiamo perso i posti di lavoro di due stabilimenti FIAT, senza che nessun media ne abbia mai parlato...
Quante startup "tecnologiche" dovranno nascere per recuperare i posti di lavoro perduti?
Sì, forse se tutto fosse avvenuto gradualmente in 30/40 anni si sarebbe potuto accettare, ma visto che è successo tutto in pochissimi anni non c'è stata nessuna altra possibilità.

Forse che non ci siamo chiesti cos'altro fare nel nostro territorio? E' l'assillo da anni di amministratori locali ed imprenditori, purtroppo le soluzioni sono tutt'altro che facili ed immediate.

Inviato da: pes084k1 il May 17 2013, 05:52 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 17 2013, 06:42 PM)

Notizia appresa oggi (un trafiletto in un giornale locale): la Germania chiede alla comunità europea dazi (mi pare si parli del 50%) sulle importazioni di pannelli fotovoltaici dalla Cina.
Si noti bene che la Germania è il più grande produttore di sistemi fotovoltaici in Europa.
Chi ha scritto l'articolo chiedeva ai nostri politici di impegnarsi nello stesso modo per la difesa del sistema manifatturiero nazionale, tessile meccanico ecc., sistema che, piaccia o no, è l'unico in grado di mantenere e creare occupazione producendo valore aggiunto.
Il resto è fuffa...

Se poi si analizza il "bilancio sociale" di una qualsiasi azienda del settore manifatturiero si vedrà che, fatto 100 il fatturato la redistribuzione sul territorio si può molto a spanne dividere così: 50% allo stato sotto forma di tasse, 30% ai dipendenti sotto forma di stipendi lordi, 10/15% all'indotto ed un 5/10 % come ritorno economico al "capitale" investito.
Tali variabili possono cambiare di molto a secondo della tipologia aziendale, ma è solo per far capire che, quando muore una azienda manifatturiera ci perdono tutti quanti, lo stato in primis e tutti gli altri a seguire.

Il ritorno desiderato oggi è circa il 20% ed ecco i piccoli che fremono. I grandi possono lavorare al 10%, invece.

A presto

Elio

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 05:53 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 17 2013, 06:42 PM)

Notizia appresa oggi (un trafiletto in un giornale locale): la Germania chiede alla comunità europea dazi (mi pare si parli del 50%) sulle importazioni di pannelli fotovoltaici dalla Cina.
Si noti bene che la Germania è il più grande produttore di sistemi fotovoltaici in Europa.
Chi ha scritto l'articolo chiedeva ai nostri politici di impegnarsi nello stesso modo per la difesa del sistema manifatturiero nazionale, tessile meccanico ecc., sistema che, piaccia o no, è l'unico in grado di mantenere e creare occupazione producendo valore aggiunto.
Il resto è fuffa...

Se poi si analizza il "bilancio sociale" di una qualsiasi azienda del settore manifatturiero si vedrà che, fatto 100 il fatturato la redistribuzione sul territorio si può molto a spanne dividere così: 50% allo stato sotto forma di tasse, 30% ai dipendenti sotto forma di stipendi lordi, 10/15% all'indotto ed un 5/10 % come ritorno economico al "capitale" investito.
Tali variabili possono cambiare di molto a secondo della tipologia aziendale, ma è solo per far capire che, quando muore una azienda manifatturiera ci perdono tutti quanti, lo stato in primis e tutti gli altri a seguire.

Ma è così difficile leggere le notizie fino in fondo, cercare altre fonti, approfondire il discorso?

La notizia è del settembre dello scorso anno, altro che http://www.ecoblog.it/post/32773/fotovoltaico-eu-prosun-chiede-aumento-dazi-anti-dumping-del-120-per-i-pannelli-cinesi!

Piuttosto, come ho già scritto, ci sono molti http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2013-04-03/fotovoltaico-dazi-pannelli-cina-132406.shtml?uuid=AbgZHujH sul fatto questa misura avrà effetti positivi, e a dirlo sono proprio le aziende italiane del settore!

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 05:58 PM

Ah, per fare contento chi mi vuole etichettare: il mio punto di vista è molto simile a http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/17/la-crisi-si-risolve-con-la-democrazia/597071/.

Inviato da: GuidoGR il May 17 2013, 05:59 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 06:53 PM)

Ma è così difficile leggere le notizie fino in fondo, cercare altre fonti, approfondire il discorso?

La notizia è del settembre dello scorso anno, altro che http://www.ecoblog.it/post/32773/fotovoltaico-eu-prosun-chiede-aumento-dazi-anti-dumping-del-120-per-i-pannelli-cinesi!

Piuttosto, come ho già scritto, ci sono molti http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2013-04-03/fotovoltaico-dazi-pannelli-cina-132406.shtml?uuid=AbgZHujH sul fatto questa misura avrà effetti positivi, e a dirlo sono proprio le aziende italiane del settore!

Rileggi per favore quello che ho scritto: "Notizia APPRESA oggi" perchè io, povero ignorante che sa di non essere il "depositario del sapere", l'ho letta solo oggi e pertanto la riporto così come l'ho letta: Il fatto che poi sia una notizia vecchia non me ne può fregar di meno...

Fra l'altro le aziende italiane del settore per forza che hanno dubbi, dal momento che importano loro per primi i pannelli cinesi invece di produrli in loco a prezzi più alti! Torniamo sempre allo stesso discorso: la convenienza economica di chi vende ad acquistare a poco e vendere a caro prezzo!

Inviato da: pes084k1 il May 17 2013, 06:00 PM

QUOTE(gambit @ May 17 2013, 05:53 PM)

logan7 la penso come te su tante cose che hai detto. il problema è che l'italia è ferma dagli anni 80, c'è poca competitività, poca voglia di fare in generale e quella che c'è viene schiacchiata dal "sistema italia". qui bisogna sudare 10 volte di più per fare quello che in europa si fa con 1.

Giusto, ma manca ormai la grande impresa, che ha fatturato per addetto 2-3 volte quello della piccola, eroga stipendi in proporzione, fa rendere con l'organizzazione anche persone limitate, fa ricerca e soprattutto da formazione e sicurezza ai giovani. La conoscenza con le ultime riforme è decaduta (meno programmi e disciplina) e solo negli ultimi due anni comincia a riprendersi un po', pur tra le proteste di studenti e genitori, e non per merito del Ministero. Insegno da vent'anni all'Università e la qualità degli studenti è allineata al 100% con l'andamento del PiL ad appena uno-due anni dalla laurea.

A presto

Elio

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 06:03 PM

QUOTE(pes084k1 @ May 17 2013, 07:00 PM)

Giusto, ma manca ormai la grande impresa, che ha fatturato per addetto 2-3 volte quello della piccola, eroga stipendi in proporzione, fa rendere con l'organizzazione anche persone limitate, fa ricerca e soprattutto da formazione e sicurezza ai giovani. La conoscenza con le ultime riforme è decaduta (meno programmi e disciplina) e solo negli ultimi due anni comincia a riprendersi un po', pur tra le proteste di studenti e genitori, e non per merito del Ministero. Insegno da vent'anni all'Università e la qualità degli studenti è allineata al 100% con l'andamento del PiL ad appena uno-due anni dalla laurea.

A presto

Elio

Esatto, questo è un altro aspetto importante della questione.

Inviato da: GuidoGR il May 17 2013, 06:05 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 06:58 PM)

Ah, per fare contento chi mi vuole etichettare: il mio punto di vista è molto simile a http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/17/la-crisi-si-risolve-con-la-democrazia/597071/.

Il solito discorso, critica a tutti ma nessun cenno alle possibili soluzioni, a cosa fare in concreto.
Tutti bravi a dire cosa non va, ma mai nessuno che ci dica cosa fare di meglio o di diverso, MA IN CONCRETO, non con concetti astratti!

Inviato da: logan7 il May 17 2013, 06:10 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 17 2013, 06:59 PM)

Rileggi per favore quello che ho scritto: "Notizia APPRESA oggi" perchè io, povero ignorante che sa di non essere il "depositario del sapere", l'ho letta solo oggi e pertanto la riporto così come l'ho letta: Il fatto che poi sia una notizia vecchia non me ne può fregar di meno...

Fra l'altro le aziende italiane del settore per forza che hanno dubbi, dal momento che importano loro per primi i pannelli cinesi invece di produrli in loco a prezzi più alti! Torniamo sempre allo stesso discorso: la convenienza economica di chi vende ad acquistare a poco e vendere a caro prezzo!

Chi sa di essere ignorante, come me, cerca di non fermarsi alla superficie delle http://www.libertiamo.it/2013/05/10/dazi-ue-fotovoltaico-tardi-inutili/. Torniamo al discorso già fatto: pretendere di competere con la Cina sul piano della produzione non ha senso. E' solo una questione di tempo, ma alla fine hanno le risorse per produrre praticamente qualsiasi cosa ad un costo inferiore rispetto al resto del mondo. Ancora non è chiaro?

QUOTE(GuidoGR @ May 17 2013, 07:05 PM)

Il solito discorso, critica a tutti ma nessun cenno alle possibili soluzioni, a cosa fare in concreto.
Tutti bravi a dire cosa non va, ma mai nessuno che ci dica cosa fare di meglio o di diverso, MA IN CONCRETO, non con concetti astratti!

Ma che significa in concreto? Ti aspetti che da qualche parte esca fuori qualcuno con un manuale in tasca su come uscire dalla crisi?

Inviato da: MrPaulson79 il May 17 2013, 09:10 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 17 2013, 07:05 PM)

Il solito discorso, critica a tutti ma nessun cenno alle possibili soluzioni, a cosa fare in concreto.
Tutti bravi a dire cosa non va, ma mai nessuno che ci dica cosa fare di meglio o di diverso, MA IN CONCRETO, non con concetti astratti!

Lascia perdere Guido ... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Inviato da: pes084k1 il May 17 2013, 10:31 PM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 07:10 PM)

Chi sa di essere ignorante, come me, cerca di non fermarsi alla superficie delle http://www.libertiamo.it/2013/05/10/dazi-ue-fotovoltaico-tardi-inutili/. Torniamo al discorso già fatto: pretendere di competere con la Cina sul piano della produzione non ha senso. E' solo una questione di tempo, ma alla fine hanno le risorse per produrre praticamente qualsiasi cosa ad un costo inferiore rispetto al resto del mondo. Ancora non è chiaro?
Ma che significa in concreto? Ti aspetti che da qualche parte esca fuori qualcuno con un manuale in tasca su come uscire dalla crisi?

Non sarei così drastico. In uno scenario alta qualità (roba ben fatta, materiali) + alti salari + ricerca aggiunta non ci sono cinesini che tengono, anzi parcellizzare il lavoro abbasserebbe la produttività (posso fare una Yaris, ma non posso ricostruire un'Audi A6, anche allo stesso prezzo). Questo è noto da decenni anche nel campo delle armi, delle costruzioni navali, che si locano in certe aree e non in altre. Poi i salari in Cina stanno aumentando rapidamente e se cercano persone ancora meno specializzate ricadranno nel discorso di sopra. Se le soglie di accettazione di un prodotto da parte del pubblico sono alte (es.: obiettivi fotografici), non posso scendere sotto una certa qualità, a meno di non vendere, o di incappare in un mix micidiale alti prezzi / basso branding /assistenza latitante, che, per esempio, danneggia oggi case come Sigma rispetto alle primarie.
L'Italia oggi può solo puntare sull'export, irrobustendosi in tecnologia e innovazione (abbiamo lavoratori 5 volte più produttivi di un coreano, ma l'equipaggiamento e l'organizzazione/burocrazia carenti ci fanno perdere tempo e denaro verso UE e USA), ricominciando a fare roba costruita bene e bella in serie più elevate, tenendo basse le creste e con maggiore serietà verso il pubblico, affidabilità elevata, assistenza a tutta prova, minor rotazione di modelli (branding).
I servizi e il turismo sono aria fritta, crescono proporzionalmente e agganciati alla manifattura, l'unica che convoglia soldi dall'estero che poi fanno mangiare tutti gli altri a cascata.
Quanto alla Cina, può incappare in micidiali crisi di sovrapproduzione, perdita di brand e clienti e persino fallimenti da auto-dumping in tempo di crisi, come sta accadendo nel fotovoltaico.
Le industrie italiane si devono unire in entità maggiori, con maggiore produttività, capacità contrattuale e penetrazione, superando rivalità interne e litigiosità legale senza pari, non devono dare "bufale", devono far lavorare i centri di R&S: oggi i gestionali italiani pensano che limitare la proliferazioni di progetti riduca i costi: questo è vero per prodotti stabili e progettisti ultra-esperti. I giovani devono imparare un po' a spese dell'azienda e tutti devono capire che solo il 20% dei prodotti innovativi ha successo sul mercato (stime AT&T), ma che comunque tutti devono rischiare, provare, lavorare con "finesse" e volontà insieme. Quello che vince ripaga un po' tutti gli altri in azienda e fuori (il contrario della "meritocrazia" di alcuni burocrati, che ci fa ricadere nel primo caso).

A presto

Elio

Inviato da: buzz il May 18 2013, 01:41 AM

QUOTE(logan7 @ May 17 2013, 06:48 PM)

Complimenti, finalmente hai capito che non ho nessuna intenzione di DARE SOLUZIONI. L'ho scritto solo una decina di volte, mi rendo conto che era difficile da afferrare come concetto. Però ancora non hai capito che dalla parte di chi DIFENDE ad oltranza l'orticello ci sei tu, non io. E ti sei pure schierato dalla parte di quelli che piuttosto che discutere di idee preferiscono attaccare le persone! Bene.

In effetti si doveva capire prima ce sei solo capace di criticare le idee altrui senza proporre nulla.
In pratica un sofista.

Inviato da: GuidoGR il May 18 2013, 11:27 AM

QUOTE(pes084k1 @ May 17 2013, 11:31 PM)

....

Elio

Condivido in toto la tua analisi, sono soluzioni ed indicazioni con cui concordo.

(Per inciso, mezz'ora fa avevo qui da noi il Vice Ministro dell'industria ed agricoltura della Mongolia in visita all'azienda, l'apprezzamento del Ministro e dei suoi collaboratori per quanto facciamo non ha prezzo...per il resto c'è Mastercard

)

Inviato da: gian62xx il May 18 2013, 12:09 PM

QUOTE

I servizi e il turismo sono aria fritta, crescono proporzionalmente e agganciati alla manifattura, l'unica che convoglia soldi dall'estero che poi fanno mangiare tutti gli altri a cascata.

quanto esposto da Elio mi trova perfettamente daccordo.

Inviato da: maxter il May 18 2013, 09:50 PM

Leggendo tutto non capisco perché ve la prendete con Logan. Anche fosse ricco e non avesse tutti i problemi che ha la maggioranza degli italiani, non mi sembra che stia sostenendo una tesi, bensì dice le cose come stanno, con realismo. Molti di quelli che se la prendono con lui secondo me, visto che non mi sembra uno nato sotto un pero, soprattutto quelli che hanno un negozio, una impresa o altro che li vede in qualche misura artefici del proprio destino, farebbero bene a riflettere seriamente su quello che sta dicendo invece di battibeccare in preda ad un comprensibile ma non giustificato nervosismo per la difficoltà che stiamo vivendo. Quando dice che con certi ragionamenti (tipo gli italiani devono comprare italiano: non ho una lira e devo spendere di più per la stessa cosa??? ok lo faccio! per il bene di chi? e quanti altri lo fanno?) si perde in partenza, non lo dice per fare il saccente, ma per dire che è così e vi piaccia o no, ha ragione! Che poi per fare quello che dice lui si debba rimettere in discussione tutto quello che fino a oggi vi ha fatto star bene e vivere dignitosamente e quindi si fa una enorme fatica e per qualcuno è impossibile...lo capisco, ma è drammaticamente vero.
Auguro a tutti comunque di riuscire a sbarcare il lunario; tutti (tranne i ricchi) lo abbiamo già fatto, ma credo che sempre più ed ancora dovremo cambiare anche le nostre abitudini e stringere la cinghia. Se negli anni '60 si andava dai monti alla città, forse oggi si deve tornare indietro. Se spendiamo 40 euro al mese per il cellulare...forse dovremmo renderci un po' meno reperibili e eliminare anche quello. Ora non so che dire, l'unica cosa che mi dispiace davvero è che la mia generazione sembra destinata a vedere i propri figli vivere peggio di come si è vissuti noi.
Ah: sono un dipendente di una azienda privata, tra mobilità, licenziamenti e solidarietà ha ridotto in 4 anni del 50% i propri dipendenti, continua a perdere fatturato e si vive in un clima pessimo. Si pensa solo a ridurre i costi e non a come aumentare i ricavi. Io non faccio vacanze, non vado a mangiare fuori, lavoro 10/12 ore al giorno e porto a casa meno di 10 anni fa, ed il costo della vita è aumentato..in 10 anni. Non vado più alla coop a fare spesa perché costa troppo e devo andare in un hard discount. Rinuncio anche alla nutella! (per fortuna no alla ironia).

Inviato da: rickyjungle il May 18 2013, 10:09 PM

QUOTE(maxter @ May 18 2013, 10:50 PM)

Leggendo tutto non capisco perché ve la prendete con Logan. Anche fosse ricco e non avesse tutti i problemi che ha la maggioranza degli italiani, non mi sembra che stia sostenendo una tesi, bensì dice le cose come stanno, con realismo. Molti di quelli che se la prendono con lui secondo me, visto che non mi sembra uno nato sotto un pero, soprattutto quelli che hanno un negozio, una impresa o altro che li vede in qualche misura artefici del proprio destino, farebbero bene a riflettere seriamente su quello che sta dicendo invece di battibeccare in preda ad un comprensibile ma non giustificato nervosismo per la difficoltà che stiamo vivendo. Quando dice che con certi ragionamenti (tipo gli italiani devono comprare italiano: non ho una lira e devo spendere di più per la stessa cosa??? ok lo faccio! per il bene di chi? e quanti altri lo fanno?) si perde in partenza, non lo dice per fare il saccente, ma per dire che è così e vi piaccia o no, ha ragione! Che poi per fare quello che dice lui si debba rimettere in discussione tutto quello che fino a oggi vi ha fatto star bene e vivere dignitosamente e quindi si fa una enorme fatica e per qualcuno è impossibile...lo capisco, ma è drammaticamente vero.

Forse perché uno si aspetta che dopo essersi sentito dire che sbaglia in tutto (non è il mio caso perché non era riferito a me in quanto non sono imprenditore) gli si proponga almeno una soluzione, se non la soluzione al mio problema se non altro "la soluzione" secondo lui... e sentirsi dire che "la soluzione la devono trovare gli altri" allora mi girano perché siamo bravi tutti a dire "stai sbagliando" ma siamo meno bravi a dire "stai sbagliando, prova a fare così e vedi se la situazione migliora, o meglio ancora vuoi una mano?".

Perché se da una parte mi dici che siamo un popolo di egoisti, e che dovremmo curare meno il nostro orticello, tu sei il capo degli egoisti se poi ti tiri indietro perché ti guardi bene da metterti in discussione e confrontarti con le tue idee...

da quello che si è letto e da quello che è venuto fuori si evince che:
- Idee non ne ha (le copia da internet ma una sua non ce l'ha, quindi desumo che non è capace di pensare con la propria testa)
- Soluzioni non ne da perché le devono trovare gli altri (quindi a quale "fare gruppo" ti riferisci se già tu non ti vuoi aggregare e condividere)

Poi sai cos'è che alla fine ognuno di noi ha i propri problemi e un "logan" qualunque qui dentro lascia il tempo che trova e personalmente mi lascia indifferente... se si vuol provare a discutere ci si prova se non si vuole, amen, dedichiamo il tempo ad altre cose...

Inviato da: GuidoGR il May 20 2013, 11:46 AM

QUOTE(maxter @ May 18 2013, 10:50 PM)

Leggendo tutto non capisco perché ve la prendete con Logan. Anche fosse ricco e non avesse tutti i problemi che ha la maggioranza degli italiani, non mi sembra che stia sostenendo una tesi, bensì dice le cose come stanno, con realismo. Molti di quelli che se la prendono con lui secondo me, visto che non mi sembra uno nato sotto un pero, soprattutto quelli che hanno un negozio, una impresa o altro che li vede in qualche misura artefici del proprio destino, farebbero bene a riflettere seriamente su quello che sta dicendo invece di battibeccare in preda ad un comprensibile ma non giustificato nervosismo per la difficoltà che stiamo vivendo. Quando dice che con certi ragionamenti (tipo gli italiani devono comprare italiano: non ho una lira e devo spendere di più per la stessa cosa??? Se è la "stessa cosa" hai ragione, purtroppo non sempre è così, noi produciamo in modo etico (non paghiamo i dipendenti 50 $ al mese), non inquiniamo, i nostri prodotti non contengono coloranti nocivi e/o cancerogeni ed i nostri costi sono di conseguenza più alti. ok lo faccio! per il bene di chi? Essenzialmente per i dipendenti di queste aziende che conservano i loro posti di lavoro, poi facendo sì che il tuo denaro rimanga in Italia e non arricchisca invece altri paesi e quanti altri lo fanno? Purtroppo pochissimi! ) si perde in partenza, non lo dice per fare il saccente, ma per dire che è così e vi piaccia o no, ha ragione! Che poi per fare quello che dice lui si debba rimettere in discussione tutto quello che fino a oggi vi ha fatto star bene e vivere dignitosamente e quindi si fa una enorme fatica e per qualcuno è impossibile...lo capisco, ma è drammaticamente vero. Il problema non è mettere in discussione uno stile di vita che forse è eccessivo per le capacità di produrre ricchezza reale in Italia (è innegabile che abbiamo vissuto TUTTI al di sopra delle nostre possibilità), il vero problema è che non è possibile cambiar "way of life" in così poco tempo, purtroppo (o per fortuna) dobbiamo tutti mangiare tutti i giorni!,
Auguro a tutti comunque di riuscire a sbarcare il lunario; tutti (tranne i ricchissimi, i cosiddetti benestanti hanno ridotto anche loro il tenore di vita.. ) lo abbiamo già fatto, ma credo che sempre più ed ancora dovremo cambiare anche le nostre abitudini e stringere la cinghia. Se negli anni '60 si andava dai monti alla città, forse oggi si deve tornare indietro. Se spendiamo 40 euro al mese per il cellulare...forse dovremmo renderci un po' meno reperibili e eliminare anche quello Eliminarlo no, ma farne un uso più consapevole magari sì. Ora non so che dire, l'unica cosa che mi dispiace davvero è che la mia generazione sembra destinata a vedere i propri figli vivere peggio di come si è vissuti noi.
Ah: sono un dipendente di una azienda privata, tra mobilità, licenziamenti e solidarietà ha ridotto in 4 anni del 50% i propri dipendenti, continua a perdere fatturato e si vive in un clima pessimo. Si pensa solo a ridurre i costi e non a come aumentare i ricavi. Ma credi forse che un imprenditore non cerchi in ogni momento della sua vita di aumentare i suoi ricavi? Se non ci riesce per sua incapacità, o sfortuna, o mancanza di possibilità reali, crisi congiunturali ecc. non lo fa apposta, non é masochista! Io, per aumentare i "miei" ricavi potrei aprire un nuovo stabilimento in joint venture in un qualche paese estero e spostarvi la mia produzione, se non lo faccio è per il problema morale che mi pongo ogni giorno: cosa farebbero i miei attuali dipendenti? Come sbarcherebbero il lunario?! Io non faccio vacanze, non vado a mangiare fuori, lavoro 10/12 ore al giorno e porto a casa meno di 10 anni fa, ed il costo della vita è aumentato..in 10 anni. La stessa cosa è successa alle industrie in Italia, i nostri prezzi sono bloccati da una decina d'anni ed i costi invece sono come minimo duplicati nello stesso periodo, va da sè che è difficile tirare avanti, facciamo anche noi quello che fai tu, cerchiamo di ridurre i costi! Non vado più alla coop a fare spesa perché costa troppo e devo andare in un hard discount. Rinuncio anche alla nutella! (per fortuna no alla ironia).

Inviato da: logan7 il May 20 2013, 11:51 AM

QUOTE(buzz @ May 18 2013, 02:41 AM)

In effetti si doveva capire prima ce sei solo capace di criticare le idee altrui senza proporre nulla.
In pratica un sofista.

Ok, io sono un sofista. E chi si limita a criticare chi critica le idee altrui come si può definire? Per curiosità.

QUOTE(maxter @ May 18 2013, 10:50 PM)

Leggendo tutto non capisco perché ve la prendete con Logan.[...]

Ok, vedo che dopotutto qualcuno è riuscito a capire quello che sto cercando di spiegare dall'inizio del thread.

QUOTE(MrPaulson79 @ May 17 2013, 10:10 PM)

Lascia perdere Guido ... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

E quindi tra sordi come vi capite?

Inviato da: logan7 il May 20 2013, 11:57 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 18 2013, 11:09 PM)

Forse perché uno si aspetta che dopo essersi sentito dire che sbaglia in tutto (non è il mio caso perché non era riferito a me in quanto non sono imprenditore) gli si proponga almeno una soluzione, se non la soluzione al mio problema se non altro "la soluzione" secondo lui... e sentirsi dire che "la soluzione la devono trovare gli altri" allora mi girano perché siamo bravi tutti a dire "stai sbagliando" ma siamo meno bravi a dire "stai sbagliando, prova a fare così e vedi se la situazione migliora, o meglio ancora vuoi una mano?".

La soluzione... "la" soluzione NON esiste. E che tu stia sbagliando non lo dico io, lo dicono i fatti. Lo dice l'analisi che fai TU stesso della situazione. Perché in caso contrario sei un mitomane, uno che si lamenta ma gli affari gli vanno bene. E se non sei in grado di capire da solo cos'è che non va, chi può farlo al posto tuo? La soluzione la dobbiamo trovare tutti, ognuno per sé. Ancora non è chiaro?

QUOTE(rickyjungle @ May 18 2013, 11:09 PM)

Perché se da una parte mi dici che siamo un popolo di egoisti, e che dovremmo curare meno il nostro orticello, tu sei il capo degli egoisti se poi ti tiri indietro perché ti guardi bene da metterti in discussione e confrontarti con le tue idee...

No, fermo: un attimo fa hai scritto che ti aspetti una mano, non un confronto di idee. Il confronto di idee è questo, ma sembra che non ti basti.

QUOTE(rickyjungle @ May 18 2013, 11:09 PM)

da quello che si è letto e da quello che è venuto fuori si evince che:
- Idee non ne ha (le copia da internet ma una sua non ce l'ha, quindi desumo che non è capace di pensare con la propria testa)
- Soluzioni non ne da perché le devono trovare gli altri (quindi a quale "fare gruppo" ti riferisci se già tu non ti vuoi aggregare e condividere)

Se per te fare esempi significa "copiare" idee... complimenti per la tua capacità di analisi e di deduzione. Sempre perché si criticano le idee e non le persone... ma fai bene a scrivere quello che scrivi, in questo modo ti qualifichi da solo per quello che sei.

Di nuovo: nessuno ti fornirà mai una SOLUZIONE pronta all'uso. Sarebbe il caso di iniziare a pensare alle conseguenze di questo.

QUOTE(rickyjungle @ May 18 2013, 11:09 PM)

Poi sai cos'è che alla fine ognuno di noi ha i propri problemi e un "logan" qualunque qui dentro lascia il tempo che trova e personalmente mi lascia indifferente... se si vuol provare a discutere ci si prova se non si vuole, amen, dedichiamo il tempo ad altre cose...

E per fortuna che ti lasciano indifferente.

Inviato da: a.mignard il May 20 2013, 12:03 PM

QUOTE(pes084k1 @ May 17 2013, 07:00 PM)

....

Elio

Un analisi molto corretta e condivisibile.

Andrea

Inviato da: buzz il May 20 2013, 12:04 PM

QUOTE(maxter @ May 18 2013, 10:50 PM)

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. Quando dice che con certi ragionamenti (tipo gli italiani devono comprare italiano: non ho una lira e devo spendere di più per la stessa cosa??? ok lo faccio! per il bene di chi? e quanti altri lo fanno?) si perde in partenza, non lo dice per fare il saccente, ma per dire che è così e vi piaccia o no, ha ragione! Che poi per fare quello che dice lui si debba rimettere in discussione tutto quello che fino a oggi vi ha fatto star bene e vivere dignitosamente e quindi si fa una enorme fatica e per qualcuno è impossibile...lo capisco, ma è drammaticamente vero.
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E' proprio il vedere poco distante che fa preferire l'uovo oggi alla gallina domani.
Le banche ci propongono 2 investimenti: buoni italiani al 4% e buoni esteri al 6%.
Ovviamente il risparmiatore cosa sceglie?
Quelli che rendono di più.
Cosi' ci riempiamo di buoni stranieri convinti che a fine anno i nostri 100 euro ci rendano 6 euro, ed in effetti sarebbe così, ma....
Siccome i buoni italiani sono stati venduti all'estero, gli investitori ci impongono certe misure di rigore economico per continuare a comprarli, e noi siamo costretti ad aumentare le tasse interne.
Il risultato è che quel 2% in più che il risparmiatore "scaltro" ha ottenuto, viene annullato e spesso diminuito dall'aumento dei costi interni.

Comprare dal mercato straniero è una cosa equivalente. Oggi ho risparmiato un buon 40% (e lasciamo da parte la questione morale, perchè se toccano 1 euro ad un lavoratore italiano si scatena il finimondo sindacale armato dei sani principi sulla dignità del lavoratore, mentre all'estero chissenefrega se i cinesini sono costretti a lavorare 12 ore per una scodella di riso...) ma questo risparmio lo pagherò negli anni a venire sotto forma di richieste da parte dello stato per pagare le casse integrazione dei dipendenti che nel frattempo, grazie al mercato estero, hanno perso il lavoro.

Ma come dice qualcuno, bisogna adeguarsi ai tempi, farsi furbi, e guardare quindi solo il proprio orticello. Poco importa se attorno a noi la gente muore.
Solo quando avremo tagliato l'ultimo albero e mangiato l'ultimo pesce, ci renderemo conto che il denaro non si può mangiare.

Inviato da: logan7 il May 20 2013, 12:20 PM

QUOTE

(maxter @ May 18 2013, 10:50 PM)Se è la "stessa cosa" hai ragione, purtroppo non sempre è così, noi produciamo in modo etico (non paghiamo i dipendenti 50 $ al mese), non inquiniamo, i nostri prodotti non contengono coloranti nocivi e/o cancerogeni ed i nostri costi sono di conseguenza più alti.

Non so nello specifico a quale tipo di prodotti ti riferisci, ma stai partendo da un presupposto sbagliato: pagare i dipendenti 50$ al mese non ha niente a che vedere con l'etica. Dato che il PIL pro capite in Italia è di 30.464$ annui e in Bangladesh è di 1.909$ annui, è chiaro che uno stipendio non si può giudicare in base al suo valore assoluto. Per il resto considera che i prodotti finiti, per poter essere importati in UE, devono rispettare le stesse normative a cui è soggetto chi produce in UE. Forse il ciclo produttivo può essere meno pulito, ma per il resto non ci possono essere differenze. La differenza dei costi dipende da moltissimi fattori, ma ai fini del ragionamento che stiamo facendo è un dato di fatto, che conviene considerare non modificabile.

QUOTE

Essenzialmente per i dipendenti di queste aziende che conservano i loro posti di lavoro, poi facendo sì che il tuo denaro rimanga in Italia e non arricchisca invece altri paesi

Perfetto. Immagina se gli altri paesi facessero lo stesso. Riesci a capire qual è il grosso limite di questo tuo modo di ragionare? Soprattutto pensando al fatto che l'Italia è all'ottavo posto al mondo per valore di esportazioni.

QUOTE

Il problema non è mettere in discussione uno stile di vita che forse è eccessivo per le capacità di produrre ricchezza reale in Italia (è innegabile che abbiamo vissuto TUTTI al di sopra delle nostre possibilità), il vero problema è che non è possibile cambiar "way of life" in così poco tempo, purtroppo (o per fortuna) dobbiamo tutti mangiare tutti i giorni!,

Nessuno mette in discussione lo stile di vita, malgrado gli eccessi e tutto il resto. Quella che dovrebbe essere messa in discussione è la capacità di fare impresa nel nostro paese. In discussione dovrebbe esserci l'opportunità di continuare a fare concorrenza ai paesi emergenti sul piano della capacità manifatturiera, dovendo competere con chi ha costi inferiori ai nostri.

QUOTE

Ma credi forse che un imprenditore non cerchi in ogni momento della sua vita di aumentare i suoi ricavi? Se non ci riesce per sua incapacità, o sfortuna, o mancanza di possibilità reali, crisi congiunturali ecc. non lo fa apposta, non é masochista! Io, per aumentare i "miei" ricavi potrei aprire un nuovo stabilimento in joint venture in un qualche paese estero e spostarvi la mia produzione, se non lo faccio è per il problema morale che mi pongo ogni giorno: cosa farebbero i miei attuali dipendenti? Come sbarcherebbero il lunario?!

Ed è proprio questo l'errore: cercare di aumentare i ricavi non significa far crescere l'azienda. Diventare leader nel proprio settore significa migliorare il prodotto finito, superare i concorrenti sul piano della qualità, dell'assistenza, dei servizi post vendita, non solo diminuire i costi. Su questo aspetto non vinceremo mai la guerra, ci sarà sempre un Paese più povero del nostro in cui produrre lo stesso bene costerà di meno. E' qui che serve un cambiamento di mentalità: la corsa al ribasso dei costi non porta da nessuna parte. Anche perché, come giustamente fai notare, si arriva al paradosso per cui l'azienda produce a costi minori, ma non ha più clienti a cui vendere...

Inviato da: Grazmel il May 20 2013, 12:57 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 01:04 PM)

Le banche ci propongono 2 investimenti: buoni italiani al 4% e buoni esteri al 6%.
Ovviamente il risparmiatore cosa sceglie?
Quelli che rendono di più.
Cosi' ci riempiamo di buoni stranieri convinti che a fine anno i nostri 100 euro ci rendano 6 euro, ed in effetti sarebbe così, ma....
Siccome i buoni italiani sono stati venduti all'estero, gli investitori ci impongono certe misure di rigore economico per continuare a comprarli, e noi siamo costretti ad aumentare le tasse interne.
Il risultato è che quel 2% in più che il risparmiatore "scaltro" ha ottenuto, viene annullato e spesso diminuito dall'aumento dei costi interni.

...ci renderemo conto che il denaro non si può mangiare.

Quale denaro, quello che non esiste?

E' una sorta di schiavitù moderna su vasta scala, solo ben mascherata.
In merito, interessante video http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=&showtopic=317351&view=findpost&p=3415003

Graziano

Inviato da: GuidoGR il May 20 2013, 02:42 PM

QUOTE(logan7 @ May 20 2013, 01:20 PM)

Non so nello specifico a quale tipo di prodotti ti riferisci, ma stai partendo da un presupposto sbagliato: pagare i dipendenti 50$ al mese non ha niente a che vedere con l'etica. Dato che il PIL pro capite in Italia è di 30.464$ annui e in Bangladesh è di 1.909$ annui, è chiaro che uno stipendio non si può giudicare in base al suo valore assoluto Infatti, con il loro stipendio in Italia i miei dipendenti si pagano casa ed automobile, in Bangladesh forse la bicicletta e la ciotola quotidiana di riso...mi sembra giusto

. Per il resto considera che i prodotti finiti, per poter essere importati in UE, devono rispettare le stesse normative a cui è soggetto chi produce in UE Sì certo, dillo a chi fa le analisi sul cromo esavalente nelle tinture degli abiti...o nei giocattoli che perdono i pezzi ( Per inciso faccio presente che in Bangladesh in alcune zone i tumori per esposizione a sostanze chimiche disperse nell'ambiente sta aumentando in modo a dir poco impressionante). Forse il ciclo produttivo può essere meno pulito poco ma sicuro, ma per il resto non ci possono essere differenze. La differenza dei costi dipende da moltissimi fattori, ma ai fini del ragionamento che stiamo facendo è un dato di fatto, che conviene considerare non modificabile.

Perfetto. Immagina se gli altri paesi facessero lo stesso. Riesci a capire qual è il grosso limite di questo tuo modo di ragionare? Soprattutto pensando al fatto che l'Italia è all'ottavo posto al mondo per valore di esportazioni. Ma infatti non è un ragionamento che si può imporre se non a pena di ritorsioni economiche, ma nessuno può farle se la scelta parte dal basso privilegiando in primis i nostri prodotti.

Nessuno mette in discussione lo stile di vita, malgrado gli eccessi e tutto il resto. Quella che dovrebbe essere messa in discussione è la capacità di fare impresa nel nostro paese. In discussione dovrebbe esserci l'opportunità di continuare a fare concorrenza ai paesi emergenti sul piano della capacità manifatturiera, dovendo competere con chi ha costi inferiori ai nostri. E' il resto del mondo che aggredisce le nostre produzioni, non siamo noi ad inseguire loro, semplicemente ci stanno attaccando nelle nostre produzioni tradizionali che per fortuna in parte resistono anche di fronte a dumping e concorrenza sleale.

Ed è proprio questo l'errore: cercare di aumentare i ricavi non significa far crescere l'azienda. Diventare leader nel proprio settore significa migliorare il prodotto finito, superare i concorrenti sul piano della qualità, dell'assistenza, dei servizi post vendita, non solo diminuire i costi. Belle parole! Peccato che la clientela mediamente vuole già ora tutte queste cose, ma le vuole ad un prezzo sempre più basso! Su questo aspetto non vinceremo mai la guerra, ci sarà sempre un Paese più povero del nostro in cui produrre lo stesso bene costerà di meno. E' qui che serve un cambiamento di mentalità: la corsa al ribasso dei costi non porta da nessuna parte. Anche perché, come giustamente fai notare, si arriva al paradosso per cui l'azienda produce a costi minori, ma non ha più clienti a cui vendere...

Inviato da: logan7 il May 20 2013, 03:04 PM

QUOTE

E' il resto del mondo che aggredisce le nostre produzioni, non siamo noi ad inseguire loro, semplicemente ci stanno attaccando nelle nostre produzioni tradizionali che per fortuna in parte resistono anche di fronte a dumping e concorrenza sleale.

Aggredire, attaccare? I paesi poveri sono stati sfruttati perché fornivano mano d'opera a basso costo: con il tempo hanno imparato a produrre da soli quei beni di consumo che potevano esportare in occidente per ricavarne di che migliorare il loro tenore di vita. Mi sembra un fatto del tutto naturale ed ampiamente prevedibile.

Ti faccio un altro esempio: la Cina, oltre ad essere un formidabile esportatore, è un Paese che importa moltissimo. Tra i prodotti che vengono importati dall'estero c'è il vino. L'Italia http://www.inumeridelvino.it/2012/11/produzione-mondiale-di-vino-2012-stime-preliminari-oiv.html più o meno la stessa quantità annua di vino che produce la Francia. La http://www.inumeridelvino.it/2013/05/cina-importazioni-di-vino-2012.html esporta in Cina vino per un valore SEDICI volte superiore a quello italiano. Ti sembra normale?

Inviato da: buzz il May 20 2013, 03:49 PM

Capisco che la vita è una continua competizione, ma odio pensare a "battere" la concorrenza, perchp significherebbe che io sopravvivo, mentre lei no.
E' questo che dovrebbe contraddistinguere la società umana dal resto degli altri animali. Ovvero il fatto di non doversi "uccidere" a vicenda per sopravvivere, il che non sarebbe affatto necessario se si giocasse stando alle regole.
Il migliore è giusto che primeggi, ma dare la possibilità a tutti di gareggiare con le stesse regole, sarebbe un buon passo avanti.

Io comunque la soluzione ce l'ho:

ESPORTIAMO I SINDACATI ITALIANI ALL'ESTERO

Le fabbriche straniere non ci darebbero, in breve tempo, più fastidio.

Inviato da: logan7 il May 20 2013, 03:58 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 04:49 PM)

Capisco che la vita è una continua competizione, ma odio pensare a "battere" la concorrenza, perchp significherebbe che io sopravvivo, mentre lei no.
E' questo che dovrebbe contraddistinguere la società umana dal resto degli altri animali. Ovvero il fatto di non doversi "uccidere" a vicenda per sopravvivere, il che non sarebbe affatto necessario se si giocasse stando alle regole.
Il migliore è giusto che primeggi, ma dare la possibilità a tutti di gareggiare con le stesse regole, sarebbe un buon passo avanti.
Io comunque la soluzione ce l'ho:

ESPORTIAMO I SINDACATI ITALIANI ALL'ESTERO

Le fabbriche straniere non ci darebbero, in breve tempo, più fastidio.

Bel ragionamento, complimenti.

Invece di alzare l'asticella della qualità, spingendo su innovazione, ottimizzazione, specializzazione, ecc., per te la cosa giusta da fare è equiparare gli stipendi dei dipendenti italiani a quelli del Bangladesh. Questo è il tuo concetto di gara con le stesse regole...

Inviato da: giuliocirillo il May 20 2013, 04:31 PM

QUOTE(pes084k1 @ May 17 2013, 11:31 PM)

Non sarei così drastico. In uno scenario alta qualità (roba ben fatta, materiali)..........

...............................

A presto

Elio

Anche io sono super daccordo con l'analisi di Elio, ma c'è un ma........
Vi rendete conto la classe degli imprenditori che ci ritroviamo..........E chiaramente meglio non parlare proprio dei politici......

ciao

Inviato da: GuidoGR il May 20 2013, 04:47 PM

QUOTE(logan7 @ May 20 2013, 04:58 PM)

Bel ragionamento, complimenti.

Invece di alzare l'asticella della qualità, spingendo su innovazione, ottimizzazione, specializzazione, ecc., per te la cosa giusta da fare è equiparare gli stipendi dei dipendenti italiani a quelli del Bangladesh. Questo è il tuo concetto di gara con le stesse regole...

No forse non hai capito, vogliamo al limite equiparare i salari del Bangladesh a quelli Italiani...od anche solo ad un terzo di quelli italiani!

(Un giorno chiedemmo amichevolmente ad una sindacalista della CGIL di andare in Cina a "predicare", risposta: "non potremo mai andare là...ci ammazzerebbero subito!")

Inviato da: rickyjungle il May 20 2013, 04:48 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 04:49 PM)

Capisco che la vita è una continua competizione, ma odio pensare a "battere" la concorrenza, perchp significherebbe che io sopravvivo, mentre lei no.
E' questo che dovrebbe contraddistinguere la società umana dal resto degli altri animali. Ovvero il fatto di non doversi "uccidere" a vicenda per sopravvivere, il che non sarebbe affatto necessario se si giocasse stando alle regole.
Il migliore è giusto che primeggi, ma dare la possibilità a tutti di gareggiare con le stesse regole, sarebbe un buon passo avanti.
Io comunque la soluzione ce l'ho:

ESPORTIAMO I SINDACATI ITALIANI ALL'ESTERO

Le fabbriche straniere non ci darebbero, in breve tempo, più fastidio.

Be evidentemente qualcuno accetta il detto "Mors tua vita mea"... finché non arriverà qualcuno che ragionando lo stesso lo farà fuori, ovviamente non stiamo parlando di eliminazione fisica, ma dal mercato...

Questo concetto è spaventoso perché è vero che bisogna eccellere, alzare l'asticella, e tutto quello che si vuole, ma è anche vero che NON tutti lo possono fare perché non ne hanno le capacità, non ne hanno l'opportunità, non hanno le risorse... e quindi di tutti quelli che purtroppo non ce l'ha fanno che si fa? eliminarli non possiamo, quindi li riduciamo alla fame? li mandiamo nel girone degli inetti?

La sfida è riuscire a far sopravvivere tutti, che non vuol dire entrare nella mediocrità, come qualcuno paventa e si spaventa, semplicemente significa che qualcuno eccellerà, ma la sua eccellenza anziché portarlo a essere più egoista lo devo portare a "riversare" un pò della sua "fortuna" ai meno "eccelsi"...

Inviato da: rickyjungle il May 20 2013, 04:54 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 20 2013, 05:47 PM)

No forse non hai capito, vogliamo al limite equiparare i salari del Bangladesh a quelli Italiani...od anche solo ad un terzo di quelli italiani!

Infatti, basterebbe un'operazione del genere secondo me per sistemare un pò gli equilibri, nel momento in cui più o meno tutti godono degli stessi diritti, automaticamente verrebbe meno il vantaggio di spostarsi in ogni parte del mondo alla ricerca di costi inferiori... non è una cosa che si fa dal venerdì al lunedì... ma magari iniziando ora i nostri figli o nipoti potrebbero beneficiarne...

Inviato da: GuidoGR il May 20 2013, 04:57 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 04:49 PM)

Capisco che la vita è una continua competizione, ma odio pensare a "battere" la concorrenza, perchp significherebbe che io sopravvivo, mentre lei no.
E' questo che dovrebbe contraddistinguere la società umana dal resto degli altri animali. Ovvero il fatto di non doversi "uccidere" a vicenda per sopravvivere, il che non sarebbe affatto necessario se si giocasse stando alle regole.
Il migliore è giusto che primeggi, ma dare la possibilità a tutti di gareggiare con le stesse regole, sarebbe un buon passo avanti.

Io comunque la soluzione ce l'ho:

ESPORTIAMO I SINDACATI ITALIANI ALL'ESTERO

Le fabbriche straniere non ci darebbero, in breve tempo, più fastidio.

Concordo, ed anche all'interno dello stesso paese dovrebbero valere queste regole, purtroppo non sempre è così...

Inviato da: p4noramix il May 20 2013, 04:58 PM

Pensate che figata quando i salari di questi paesi saranno abbastanza alti da farli consumare anche, ma ancora abbastanza bassi da renderci completamente non-competitivi.

Per me siamo solo all'inizio del declino del cosidetto occidente. Un po' ce lo meritiamo.

Inviato da: buzz il May 20 2013, 05:00 PM

QUOTE(logan7 @ May 20 2013, 04:58 PM)

Bel ragionamento, complimenti.

Invece di alzare l'asticella della qualità, spingendo su innovazione, ottimizzazione, specializzazione, ecc., per te la cosa giusta da fare è equiparare gli stipendi dei dipendenti italiani a quelli del Bangladesh. Questo è il tuo concetto di gara con le stesse regole...

Sì, lo è. Altrimenti se permetti partite di calcio 11 contro 50 (mi ricorda la famosa pubblicità) non avrai mai equità.
Infatti si deve puntare su innovazione, specializzazione, ottimizzazione, ma se il tuo conorrente gioca "sporco" non avrai possibilità di applicarle.
In Italia si vendono trapani da 15 euro perchè la gente non può permettersi quelli da 150, innovativi, ottimizzati, specializzati ed eccellenti. Punta al risparmio.
Il tuo discorso è puramente teorico, e non tiene conto della realtà.

Comunque io dicevo di equiparare quelli del Bangladesh ai nostri, non viceversa!

Inviato da: GuidoGR il May 20 2013, 05:03 PM

QUOTE(p4noramix @ May 20 2013, 05:58 PM)

Pensate che figata quando i salari di questi paesi saranno abbastanza alti da farli consumare anche, ma ancora abbastanza bassi da renderci completamente non-competitivi.

Per me siamo solo all'inizio del declino del cosidetto occidente. Un po' ce lo meritiamo.

Quando saranno diventati "consumatori", allora utilizzeranno internamente gran parte della loro produzione ed importeranno da noi (come già accade ora con i beni di alta gamma) beni e servizi. Non sarà un problema.

L'unico problema reale è che, se mai 7 miliardi di persone consumeranno come noi consumiamo ora, la madre terra forse non reggerà lo stress...

Inviato da: buzz il May 20 2013, 05:08 PM

Per tornare in topic, è quello che succede nella nostra categoria.
Conosco fortografi che fanno foto bellissime, (alla hoffer per intenderci, ma anche con un proprio stile, se hoffer non piace) professionisti seri che le presentano in album accuratissimi, con ogni scatto curato ai massimi livelli, e per fare questo si servono da tipografie di eccellenza, si avvalgono della collaborazione di uno o più assistenti, tengono un negozio in centro, curatissimo, hanno il sito web... Insomma, hanno tutto quelloc eh un innovativo, ottimizzato, e all'avanguardia studio fotografico deve avere.

Per sopravvivere,m tra studi di settore, tasse generali e costi, vendono un servizio matrimoniale completo tra i 2000 e i 3000 euro a secondo le esigenze del cliente.

Arriva il fotografo Pinco Pallino, mediocre come scatti, non ha il tempo o la capacità di ritoccare bene le foto (o non ci vuole perdere tempo, perchè magari durante il giorno deve espletare le pratiche del catasto) le presenta in un album fatto da Photosì sul web, copertina in cartone, va al matrimonio da solo, e chiede per lo stesso servizio 1000 euro, filmino compreso (succede anche a meno!).

Cosa suggerisci al professionista di innovativo, al passo con i tempi, per modernizzarsi ancora di più, ottimizzare il lavoro, rinnovare per battere la concorrenza dell'impiegato al catasto?

A questo punto sono curioso di conoscere la risposta, anche una puramente teorica, come tutte le altre che hai detto, ma specifica. O glisserai anche su questa?

Inviato da: Grazmel il May 20 2013, 05:17 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 20 2013, 06:03 PM)

L'unico problema reale è che, se mai 7 miliardi di persone consumeranno come noi consumiamo ora, la madre terra forse non reggerà lo stress...

Esatto

E di conseguenza forse sarebbe il caso di smetterla di pensare di andare sempre e solo alla ricerca di una crescita infinita

I governi dovrebbero ascoltarsi un pò del http://www.youtube.com/watch?v=3SxkMKTn7aQ di Pepe Mujica fatto alle Nazioni Unite non molto tempo fa...forse un pò utopistico, ma senza dubbio riflessivo, logico e assolutamente non banale.

Ma da quando i governi riflettono per il bene di tutti?

Graziano

Inviato da: GuidoGR il May 20 2013, 05:24 PM

QUOTE(Grazmel @ May 20 2013, 06:17 PM)

Esatto

E di conseguenza forse sarebbe il caso di smetterla di pensare di andare sempre e solo alla ricerca di una crescita infinita

I governi dovrebbero ascoltarsi un pò del http://www.youtube.com/watch?v=3SxkMKTn7aQ di Pepe Mujica fatto alle Nazioni Unite non molto tempo fa...forse un pò utopistico, ma senza dubbio riflessivo, logico e assolutamente non banale.

Ma da quando i governi riflettono per il bene di tutti?

Graziano

Il problema non è tanto quello che noi in occidente possiamo fare, probabilmente possiamo ragionevolmente muoverci in direzione di un minor impatto ambientale senza troppo perdere in qualità della vita, ma è il far digerire le tematiche ambientali alla restante parte del mondo.
Avevo letto che, in Brasile, quando un'organizzazione provò a chiedere al governo locale di far immediatamente cessare la deforestazione dell'Amazzonia, il funzionario rispose che, se noi occidentali avevamo distrutto per la nostra crescita tutte o quasi le nostre foreste, loro avevano il diritto di fare altrettanto...
Ricordiamo ad esempio che la Venezia dei Dogi disboscò mezzo nord Italia per costruire città e flotta!

Inviato da: AlphaTau il May 20 2013, 07:08 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 06:08 PM)

Per tornare in topic, è quello che succede nella nostra categoria.
Conosco fortografi che fanno foto bellissime, (alla hoffer per intenderci, ma anche con un proprio stile, se hoffer non piace) professionisti seri che le presentano in album accuratissimi, con ogni scatto curato ai massimi livelli, e per fare questo si servono da tipografie di eccellenza, si avvalgono della collaborazione di uno o più assistenti, tengono un negozio in centro, curatissimo, hanno il sito web... Insomma, hanno tutto quelloc eh un innovativo, ottimizzato, e all'avanguardia studio fotografico deve avere.

Per sopravvivere,m tra studi di settore, tasse generali e costi, vendono un servizio matrimoniale completo tra i 2000 e i 3000 euro a secondo le esigenze del cliente.

Arriva il fotografo Pinco Pallino, mediocre come scatti, non ha il tempo o la capacità di ritoccare bene le foto (o non ci vuole perdere tempo, perchè magari durante il giorno deve espletare le pratiche del catasto) le presenta in un album fatto da Photosì sul web, copertina in cartone, va al matrimonio da solo, e chiede per lo stesso servizio 1000 euro, filmino compreso (succede anche a meno!).

Cosa suggerisci al professionista di innovativo, al passo con i tempi, per modernizzarsi ancora di più, ottimizzare il lavoro, rinnovare per battere la concorrenza dell'impiegato al catasto?

A questo punto sono curioso di conoscere la risposta, anche una puramente teorica, come tutte le altre che hai detto, ma specifica. O glisserai anche su questa?

Ciao, io mi ritrovo molto in Pinco Pallino e infatti ho rubato con grande tranquillità un paio di matrimoni, diversi shooting fashion, glamour, book per modelle etc. Poca roba, rientra tutta nell'occasionalità, ma immagino che noi amatori, che siamo tantissimi, pochi lavori per uno ne rubiamo un sacco. A differenza di Pinco Pallino faccio un lavoro un po' più interessante di giorno, e remunerativo a sufficienza per non aver bisogno di arrotondare.

I matrimoni non mi piacciono se non per amici, facciamo un esempio di un lavoro di fotografia qualunque, tipo product o fashion. E prendiamo il cliente moderno, ignorante, che vuole risparmiare. Vediamola da entrambi i lati.

Lato fotografo: secondo te, quando mi vengono a proporre un lavoro interessante, che mi piacerebbe fare anche solo per imparare qualcosa di nuovo o per divertimento, o ancora per amicizia, dovrei farmi il cruccio di un qualche fotografo che sta soffrendo guardando un telefono che non suona mai? Per il bene comune? L'economia? Per i nipoti? Non serve una risposta, è retorica.

Lato cliente: il cliente può scegliere me o il professionista. Io costo poco, le foto che ho in portfolio gli sono piaciute (perché lui non ne capisce, ovviamente - sono serio, non è una battuta), lavoro con entusiasmo e se va male qualcosa, pazienza, ha investito pochissimo e non ci teneva chissà quanto. Oppure può andare da un professionista, che fa delle foto che a lui sembrano uguali a 3-4 volte il prezzo, certo ha una serie di qualità e features interessantissime, ma non per lui, che del backup di 10 anni o della certezza del risultato non gliene frega una beneamata. Chi sceglie? Ancora retorica.

Morale: su clienti di questo tipo, il fotografo professionista deve rassegnarsi. La fotografia di basso livello, che accontenta il cliente di basso livello, è alla portata di tutti, ogni giorno c'è un cugino in più che sa fare gratis tutto quello che serve. La soluzione è semplice: non puntare su clienti di basso livello. E' come cercare di sfondare in un mercato dominato dai cinesi: fallimento assicurato. E il matrimonio sta entrando sempre di più in questo mercato; mi meraviglia non vedere extracomunitari (connotazione esclusivamente geografica) e andare a fare matrimoni con le polaroid, ma secondo me non manca molto.

E cosa deve fare? se il fotografo è in gamba, punterà a differenziare la sua offerta: più qualità, più "fattori chiave di successo" per un segmento di clienti danarosi ed esigenti. Se non è in gamba, può cercarsi un altro lavoro: non ce la deve mica far per forza, si chiama rischio di impresa e non l'hanno inventato per dare fastidio agli incapaci, è lì di default.

E non menatela con la cultura, bisogna fare cultura, bisogna educare il cliente, e bla, ancora bla, tre volte bla. Non siete la Coca-Cola che potete fare "cultura" o "educazione", siete dei professionisti e piccoli imprenditori (di voi stessi, se non altro) e dovete adeguare l'offerta al mercato. Non ho mai sentito fruttivendoli lamentarsi della poca cultura dei clienti: se vanno i melograni, ti vendono i melograni. Quelli che continuano a vedere gli avocado perchè sono costosi ma di qualità e la gente deve imparare ad amarli... non ci sono, perché i fruttivendoli non sono mica come i fotografi.

Inviato da: maxter il May 20 2013, 08:00 PM

Alpha io credo che però bisogna anche scegliere nella vita. Una cosa è il lavoro ed una un hobby, una passione. Per quest'ultimo ritengo che non sia corretto farsi pagare, o almeno stabilire una tariffa e fare tutto come un professionista.
Io posso essere bravo a fare le foto, però se sei un amico vengo da te e te le faccio, te le metto a posto e te le regalo (magari mi rimborsi le spese o mi fai un regalo). Se non sei un amico, ti dico di rivolgerti a uno che le foto le fa di mestiere.
Invece essere un amatore e farsi pagare...certo che devi pensare che c'è gente che lo fa di mestiere e che a loro devono rivolgersi i "clienti".
Una cosa è fare un piacere ad un amico, un'altra mettere su una piccola attività, accettare offerte....se è per poi diventare fotografo e farne la propria attività ok, ma se è un hobby ed un piacere....lo trovo un po' voler fare il professionista senza rischiare e tenersi il proprio lavoro. Cioè mettersi a fare lavori per aziende, modelle...products, fashion,....ho delle perplessità sul fatto che sia eticamente correttissimo, soprattutto in un momento così.

Inviato da: buzz il May 20 2013, 08:07 PM

QUOTE(AlphaTau @ May 20 2013, 08:08 PM)

Ciao, io mi ritrovo molto in Pinco Pallino e infatti ho rubato con grande tranquillità un paio di matrimoni, diversi shooting fashion, glamour, book per modelle etc. Poca roba, rientra tutta nell'occasionalità, ma immagino che noi amatori, che siamo tantissimi, pochi lavori per uno ne rubiamo un sacco. A differenza di Pinco Pallino faccio un lavoro un po' più interessante di giorno, e remunerativo a sufficienza per non aver bisogno di arrotondare.
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Ho gradito tantissimo il tuo intervento, anche per la sincerità con cui ti sei espresso.

Il punto è proprio questo, ed è in risposta al quesito iniziale.
I professionisti odiano i fotoamatori (chiamandoli abusivi) proprio per questo motivo.
Aggiungo anche che molti professionisti sono a livello più basso di certi amatori e viceversa, e il gioco è fatto.
A questo punto le strade sono due: o si accetta passivamente la concorrenza sleale dei fotoamatori, tanto anche i professionisti evadono, perchè mica dichiarano tutti e 40 i matrimoni che fanno, o non dichiarano la cifra intera (e questa non è una battuta) o deve intervenire lo stesso organismo che ti schiaccia nella morsa, in tua difesa.
La seconda sarebbe la più corretta, ma siccome non succede, buona giungla a tutti!

Però almeno abbiamo la risposta alla domanda!

Inviato da: AlphaTau il May 20 2013, 08:21 PM

QUOTE(maxter @ May 20 2013, 09:00 PM)

Alpha ...

Ti rispondo al volo prima che parta il treno del "eh ma non paghi le tasse!!!". Nel mio caso specifico, come ho detto, non "arrotondo" con questi lavori. Nel caso più generale, esiste la possibilità della collaborazione occasionale. Si chiama così perchè è occasionale (e ha anche limiti di importo), è lecito, è etico, è corretto.

E' OVVIO e non merita ulteriore discussione che chi evade il fisco si procura un vantaggio inarrivabile rispetto al professionista corretto. Ecco perché di questo è inutile parlare, possiamo chiudere la discussione e siamo tutti d'accordo.

ps. per assurdo, tu che ti fai fare il regalo o ti fai rimborsare le spese... evadi.

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 09:07 PM)

A questo punto le strade sono due: o si accetta passivamente la concorrenza sleale dei fotoamatori, tanto anche i professionisti evadono, perchè mica dichiarano tutti e 40 i matrimoni che fanno, o non dichiarano la cifra intera (e questa non è una battuta) o deve intervenire lo stesso organismo che ti schiaccia nella morsa, in tua difesa.
La seconda sarebbe la più corretta, ma siccome non succede, buona giungla a tutti!

Come sopra, l'evasione è fuori dall'equazione. Se contempli l'evasione, al rogo gli abusivi, chiamate il 117 ogni volta che ne trovate uno. Altrimenti, la concorrenza è estremamente leale (e reale), almeno dal punto di vista del fisco. Poi che sia una concorrenza infame, non c'è dubbio. Poco etica? e chissene. Metti in conto che tra qualche anno e qualche automatismo, la concorrenza te la fa anche il nonno rincoglionito con la Nikon 7 che riconosce le fedi e indirizza il flash verso la parete più vicina. Il mercato si evolve... e come dicono gli inglesi, evolve or die.

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 08:41 AM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 06:00 PM)

Comunque io dicevo di equiparare quelli del Bangladesh ai nostri, non viceversa!

Invece "credo" che i Governi stiano andando proprio dalla parte opposta

Adesso inizia UFFICIALMENTE la Grecia:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/21/effetto-troika-su-atene-al-via-investimenti-cinesi-con-sconto-sul-costo-del-lavoro/599556/

"Il punto di domanda è quanta percentuale di questo benessere ricadrà sui cittadini, dal momento che le nuove leggi sul costo del lavoro previste dal memorandum della troika hanno abbassato salari e welfare: di fatto un incentivo solo per chi investe"

Poi chissà, può darsi la prossima sia l'Italia....credo che l'opzione che mezza Europa possa diventare colonia cinese non sia poi così campata per aria, di questo passo...

Graziano

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 11:11 AM

QUOTE(GuidoGR @ May 20 2013, 05:47 PM)

No forse non hai capito, vogliamo al limite equiparare i salari del Bangladesh a quelli Italiani...od anche solo ad un terzo di quelli italiani!

(Un giorno chiedemmo amichevolmente ad una sindacalista della CGIL di andare in Cina a "predicare", risposta: "non potremo mai andare là...ci ammazzerebbero subito!")

A me sembra che non vi rendiate pienamente conto neppure della reale situazione dei lavoratori in http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2013/05/20/news/logistica_quarto_l_alba_e_stanno_tornando_a_casa_dopo_dieci_dodici_ore_di_lavoro
_sono_i_facchini_del_polo_logistico_di_c-58418251/.

QUOTE(GuidoGR @ May 20 2013, 05:47 PM)

[...](Un giorno chiedemmo amichevolmente ad una sindacalista della CGIL di andare in Cina a "predicare", risposta: "non potremo mai andare là...ci ammazzerebbero subito!")

Cosa che non è più http://www.ilgiornale.it/news/esteri/primo-voto-operai-cinesi-potranno-eleggere-sindacato-882332.html. Tutto cambia, è inevitabile.

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 11:56 AM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 06:08 PM)

Per tornare in topic, è quello che succede nella nostra categoria.
Conosco fortografi che fanno foto bellissime, (alla hoffer per intenderci, ma anche con un proprio stile, se hoffer non piace) professionisti seri che le presentano in album accuratissimi, con ogni scatto curato ai massimi livelli, e per fare questo si servono da tipografie di eccellenza, si avvalgono della collaborazione di uno o più assistenti, tengono un negozio in centro, curatissimo, hanno il sito web... Insomma, hanno tutto quelloc eh un innovativo, ottimizzato, e all'avanguardia studio fotografico deve avere.

Per sopravvivere,m tra studi di settore, tasse generali e costi, vendono un servizio matrimoniale completo tra i 2000 e i 3000 euro a secondo le esigenze del cliente.

Arriva il fotografo Pinco Pallino, mediocre come scatti, non ha il tempo o la capacità di ritoccare bene le foto (o non ci vuole perdere tempo, perchè magari durante il giorno deve espletare le pratiche del catasto) le presenta in un album fatto da Photosì sul web, copertina in cartone, va al matrimonio da solo, e chiede per lo stesso servizio 1000 euro, filmino compreso (succede anche a meno!).

Cosa suggerisci al professionista di innovativo, al passo con i tempi, per modernizzarsi ancora di più, ottimizzare il lavoro, rinnovare per battere la concorrenza dell'impiegato al catasto?

A questo punto sono curioso di conoscere la risposta, anche una puramente teorica, come tutte le altre che hai detto, ma specifica. O glisserai anche su questa?

Buzz, eppure sono stato chiaro.

Anche se a te il discorso non piace, la sola risposta possibile è una: non si può pensare di competere esclusivamente sul piano economico, qualsiasi sia il settore produttivo in cui operi. Troverai SEMPRE qualcuno disposto a fare lo stesso lavoro (attenzione: lo stesso lavoro è la percezione del cliente, che se ne frega delle tue capacità, della tua bravura e del tempo che tu gli dedichi) ad un prezzo più basso e/o in nero. C'è gente che offre il servizio che hai citato a 600,00€: tu hai posto l'attenzione sulla qualità del lavoro, sulla cura dei dettagli, sulla struttura societaria ed organizzativa del fotografo... tutto molto bello, ma vedo sempre meno gente disposta a dare un valore a queste cose. O, per lo meno, il valore percepito dalla gente non è quello che gli dai tu, che gli posso dare io, che gli darebbe un qualsiasi fotografo professionista. Che lo vogliamo o no, il mondo della fotografia è cambiato. Più di quanto immaginiamo. E cambierà ancora.

Il professionista di cui parli, a mio modo di vedere, ha poche possibilità: adattarsi al mercato, puntare sulla qualità, associarsi, cambiare mestiere.

Adattarsi al mercato: se è vero che la gente attribuisce al servizio fotografico matrimoniale un valore via via più basso è inutile continuare ad offrire solo servizi da 3.000,00€. Non solo competere, ma anche solo convivere con fotografi che vendono lo stesso servizio a 600,00€ è impossibile. Considera un altro punto: qualsiasi confronto è solo teorico. In altre parole tu devi riuscire a spiegare al cliente che tra il servizio da 600,00€ e quello da 3.000,00€ (sulla carta identici!) c'è differenza... perché tu sai gestire le luci e l'inquadratura, hai un assistente, sarai puntuale, rimarrai fino alla fine dell'evento, ti vestirai in modo elegante, non perderai nessuno dei momenti importanti, li farai sentire a loro agio, non chiederai extra, sistemerai tutte le fotografie che sceglieranno, stamperai un album impeccabile. Le stesse identiche promesse che farà il fotografo da 600,00€. Non ci sarà mai un confronto sul lavoro finito, per ovvi motivi. Io penso che non riuscirai mai a far capire al cliente qualunque la differenza che c'è tra i due lavori, se non a quei pochi in grado autonomamente di rendersi conto della differenza tra una fotografia qualunque ed una delle tue. Ma quanti sono? Ne troverai abbastanza per continuare a campare?

Puntare sulla qualità: significa fregarsene della concorrenza da quattro soldi. Vuol dire avere la consapevolezza di riuscire a far emergere la qualità del proprio lavoro, avere un portfolio pieno di fotografie che dimostrano una capacità superiore, fotografie emozionanti, tecnicamente impeccabili, piene di vita, emozioni, sentimenti. Significa puntare sull'esclusività e non sulla quantità. E' un percorso difficile da seguire, molto legato alle mode e al capriccio dei clienti. Condizionato dal luogo in cui si lavora: sicuramente ci sono posti in Italia in cui si può decidere di lavorare in questo modo, ma sono molti di più quelli in cui è impossibile. Significa avere e mantenere un nome, fare tendenza, avere visibilità a livello nazionale. Penso che pochi siano in grado di farlo.

Associarsi: l'unione fa la forza, non è una frase fatta. Significa anche adattarsi a fare altri lavori, non solo servizi fotografici matrimoniali, significa trovare uno o più partner con cui rafforzare la squadra, fondare una società più grande, in grado di fornire servizi che coprono le esigenze di un numero più grande di potenziali clienti. Bisogna essere duttili, disponibili, attenti al mercato. Si può iniziare in questo modo anche un percorso che può portare, alla fine, a svolgere un mestiere diverso da quello del fotografo. Ma se c'è mercato per un'attività diversa, cosa vieta al fotografo di adattarsi, evolvere, cambiare?

Cambiare mestiere: è una soluzione come altre, non è una sconfitta o un ripiego. Da che mondo è mondo si vende quello che la gente è disposta a comprare, a meno di non essere dei geni del marketing in grado di creare prima la richiesta e poi il prodotto che la soddisfa. In un mondo in cui tutti hanno in tasca una macchina fotografica (ed è inutile fare i sofisti andando a sottilizzare sul tipo o sulla qualità di questa macchina fotografica) è scontato immaginare che prima o poi il lavoro di fotografo cambierà radicalmente (se non l'ha già fatto) rispetto a quello che era dieci anni fa. E non è detto che sarà un cambiamento in meglio, per i fotografi. Ma opporsi al cambiamento non è di nessun aiuto: se la tendenza futura, in fatto di servizi fotografici matrimoniali, sarà quella di affidarsi sempre di più a professionisti improvvisati, bisognerà prenderne atto ed iniziare ad occuparsi di altro.

Piuttosto, visto che hai fatto la domanda a me, qual è la tua risposta?

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 12:09 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 06:00 PM)

[...]In Italia si vendono trapani da 15 euro perchè la gente non può permettersi quelli da 150, innovativi, ottimizzati, specializzati ed eccellenti. Punta al risparmio.[...]

Si vendono trapani da 15€ perché la gente normale non capisce il motivo di una differenza di prezzo così alta. Chi deve fare quattro buchi con il trapano ha bisogno di uno strumento usa e getta, non di uno strumento professionale indistruttibile. Se chiamare un artigiano a fare quattro buchi con il trapano costa 100€, un trapano professionale costa 150€ e un trapano cinese costa 15€, cosa sceglierà la gente?

Ma siamo sempre fermi al solito punto: non si può competere sul piano dei prezzi, un trapano è un trapano. Quali ottimizzazioni, innovazioni, specializzazioni possiede un trapano italiano rispetto ad uno cinese? Sarebbe un discorso diverso se invece stessimo parlando di http://www.lanazione.it/arezzo/cronaca/2013/05/14/888236-altro_semestre_recessione.shtml, ovviamente.

QUOTE(AlphaTau @ May 20 2013, 08:08 PM)

Ciao, io mi ritrovo molto in Pinco Pallino[...]

E' proprio quello che cerco di spiegare da un po' soprattutto, ma non solo, a Buzz.

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 12:14 PM

QUOTE(maxter @ May 20 2013, 09:00 PM)

Alpha io credo che però bisogna anche scegliere nella vita. Una cosa è il lavoro ed una un hobby, una passione. Per quest'ultimo ritengo che non sia corretto farsi pagare, o almeno stabilire una tariffa e fare tutto come un professionista.
Io posso essere bravo a fare le foto, però se sei un amico vengo da te e te le faccio, te le metto a posto e te le regalo (magari mi rimborsi le spese o mi fai un regalo). Se non sei un amico, ti dico di rivolgerti a uno che le foto le fa di mestiere.
Invece essere un amatore e farsi pagare...certo che devi pensare che c'è gente che lo fa di mestiere e che a loro devono rivolgersi i "clienti".
Una cosa è fare un piacere ad un amico, un'altra mettere su una piccola attività, accettare offerte....se è per poi diventare fotografo e farne la propria attività ok, ma se è un hobby ed un piacere....lo trovo un po' voler fare il professionista senza rischiare e tenersi il proprio lavoro. Cioè mettersi a fare lavori per aziende, modelle...products, fashion,....ho delle perplessità sul fatto che sia eticamente correttissimo, soprattutto in un momento così.

Alpha ha scritto che i lavori che ha accettato rientrano nell'occasionalità. Quindi, anche dal punto di vista fiscale, è in regola.

Detto questo, che senso ha parlare di etica? Se delle persone si sono rivolte a lui per chiedergli di fare dei lavori significa che lo reputano in grado di svolgerli in modo soddisfacente, secondo le loro aspettative. Quindi perché avrebbe dovuto rinunciare?

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 12:21 PM

QUOTE(buzz @ May 20 2013, 09:07 PM)

Ho gradito tantissimo il tuo intervento, anche per la sincerità con cui ti sei espresso.

Il punto è proprio questo, ed è in risposta al quesito iniziale.
I professionisti odiano i fotoamatori (chiamandoli abusivi) proprio per questo motivo.
Aggiungo anche che molti professionisti sono a livello più basso di certi amatori e viceversa, e il gioco è fatto.
A questo punto le strade sono due: o si accetta passivamente la concorrenza sleale dei fotoamatori, tanto anche i professionisti evadono, perchè mica dichiarano tutti e 40 i matrimoni che fanno, o non dichiarano la cifra intera (e questa non è una battuta) o deve intervenire lo stesso organismo che ti schiaccia nella morsa, in tua difesa.
La seconda sarebbe la più corretta, ma siccome non succede, buona giungla a tutti!

Però almeno abbiamo la risposta alla domanda!

Quindi stiamo parlando di evasione fiscale? Ma se dici che anche i professionisti evadono, quale sarebbe la concorrenza sleale da parte dei fotoamatori? Se ci sono pro di livello più basso dei fotoamatori, la chiami concorrenza sleale?

QUOTE(AlphaTau @ May 20 2013, 09:21 PM)

Ti rispondo al volo prima che parta il treno del "eh ma non paghi le tasse!!!". Nel mio caso specifico, come ho detto, non "arrotondo" con questi lavori. Nel caso più generale, esiste la possibilità della collaborazione occasionale. Si chiama così perchè è occasionale (e ha anche limiti di importo), è lecito, è etico, è corretto.

E' OVVIO e non merita ulteriore discussione che chi evade il fisco si procura un vantaggio inarrivabile rispetto al professionista corretto. Ecco perché di questo è inutile parlare, possiamo chiudere la discussione e siamo tutti d'accordo.

ps. per assurdo, tu che ti fai fare il regalo o ti fai rimborsare le spese... evadi.
Come sopra, l'evasione è fuori dall'equazione. Se contempli l'evasione, al rogo gli abusivi, chiamate il 117 ogni volta che ne trovate uno. Altrimenti, la concorrenza è estremamente leale (e reale), almeno dal punto di vista del fisco. Poi che sia una concorrenza infame, non c'è dubbio. Poco etica? e chissene. Metti in conto che tra qualche anno e qualche automatismo, la concorrenza te la fa anche il nonno rincoglionito con la Nikon 7 che riconosce le fedi e indirizza il flash verso la parete più vicina. Il mercato si evolve... e come dicono gli inglesi, evolve or die.

Esatto. Il punto è questo.

Inviato da: xaci il May 21 2013, 12:25 PM

Alpha sì, ma in quanti non lo sono?

Inviato da: buzz il May 21 2013, 12:32 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 12:56 PM)

Buzz, eppure sono stato chiaro.

Anche se a te il discorso non piace, la sola risposta possibile è una: non si può pensare di competere esclusivamente sul piano economico, qualsiasi sia il settore produttivo in cui operi. Troverai SEMPRE qualcuno disposto a fare lo stesso lavoro (attenzione: lo stesso lavoro è la percezione del cliente, che se ne frega delle tue capacità, della tua bravura e del tempo che tu gli dedichi) ad un prezzo più basso e/o in nero. C'è gente che offre il servizio che hai citato a 600,00€: tu hai posto l'attenzione sulla qualità del lavoro, sulla cura dei dettagli, sulla struttura societaria ed organizzativa del fotografo... tutto molto bello, ma vedo sempre meno gente disposta a dare un valore a queste cose. O, per lo meno, il valore percepito dalla gente non è quello che gli dai tu, che gli posso dare io, che gli darebbe un qualsiasi fotografo professionista. Che lo vogliamo o no, il mondo della fotografia è cambiato. Più di quanto immaginiamo. E cambierà ancora.

Il professionista di cui parli, a mio modo di vedere, ha poche possibilità: adattarsi al mercato, puntare sulla qualità, associarsi, cambiare mestiere.

Adattarsi al mercato: se è vero che la gente attribuisce al servizio fotografico matrimoniale un valore via via più basso è inutile continuare ad offrire solo servizi da 3.000,00€. Non solo competere, ma anche solo convivere con fotografi che vendono lo stesso servizio a 600,00€ è impossibile. Considera un altro punto: qualsiasi confronto è solo teorico. In altre parole tu devi riuscire a spiegare al cliente che tra il servizio da 600,00€ e quello da 3.000,00€ (sulla carta identici!) c'è differenza... perché tu sai gestire le luci e l'inquadratura, hai un assistente, sarai puntuale, rimarrai fino alla fine dell'evento, ti vestirai in modo elegante, non perderai nessuno dei momenti importanti, li farai sentire a loro agio, non chiederai extra, sistemerai tutte le fotografie che sceglieranno, stamperai un album impeccabile. Le stesse identiche promesse che farà il fotografo da 600,00€. Non ci sarà mai un confronto sul lavoro finito, per ovvi motivi. Io penso che non riuscirai mai a far capire al cliente qualunque la differenza che c'è tra i due lavori, se non a quei pochi in grado autonomamente di rendersi conto della differenza tra una fotografia qualunque ed una delle tue. Ma quanti sono? Ne troverai abbastanza per continuare a campare?

Puntare sulla qualità: significa fregarsene della concorrenza da quattro soldi. Vuol dire avere la consapevolezza di riuscire a far emergere la qualità del proprio lavoro, avere un portfolio pieno di fotografie che dimostrano una capacità superiore, fotografie emozionanti, tecnicamente impeccabili, piene di vita, emozioni, sentimenti. Significa puntare sull'esclusività e non sulla quantità. E' un percorso difficile da seguire, molto legato alle mode e al capriccio dei clienti. Condizionato dal luogo in cui si lavora: sicuramente ci sono posti in Italia in cui si può decidere di lavorare in questo modo, ma sono molti di più quelli in cui è impossibile. Significa avere e mantenere un nome, fare tendenza, avere visibilità a livello nazionale. Penso che pochi siano in grado di farlo.

Associarsi: l'unione fa la forza, non è una frase fatta. Significa anche adattarsi a fare altri lavori, non solo servizi fotografici matrimoniali, significa trovare uno o più partner con cui rafforzare la squadra, fondare una società più grande, in grado di fornire servizi che coprono le esigenze di un numero più grande di potenziali clienti. Bisogna essere duttili, disponibili, attenti al mercato. Si può iniziare in questo modo anche un percorso che può portare, alla fine, a svolgere un mestiere diverso da quello del fotografo. Ma se c'è mercato per un'attività diversa, cosa vieta al fotografo di adattarsi, evolvere, cambiare?

Cambiare mestiere: è una soluzione come altre, non è una sconfitta o un ripiego. Da che mondo è mondo si vende quello che la gente è disposta a comprare, a meno di non essere dei geni del marketing in grado di creare prima la richiesta e poi il prodotto che la soddisfa. In un mondo in cui tutti hanno in tasca una macchina fotografica (ed è inutile fare i sofisti andando a sottilizzare sul tipo o sulla qualità di questa macchina fotografica) è scontato immaginare che prima o poi il lavoro di fotografo cambierà radicalmente (se non l'ha già fatto) rispetto a quello che era dieci anni fa. E non è detto che sarà un cambiamento in meglio, per i fotografi. Ma opporsi al cambiamento non è di nessun aiuto: se la tendenza futura, in fatto di servizi fotografici matrimoniali, sarà quella di affidarsi sempre di più a professionisti improvvisati, bisognerà prenderne atto ed iniziare ad occuparsi di altro.

Piuttosto, visto che hai fatto la domanda a me, qual è la tua risposta?

La mia si sintetizza in due righe:
Abbassare le tasse, ma farle pagare a tutti.
Quando si combatte ad armi pari, il gioco è più leale.

Ma credevo di avere già espresso il mio pensiero.

comunque ancora una volta sul piano teorico le chiacchiere stanno a zero: cambiare mestiere? e fare cosa? Se uno sa fare il fotografo non è che domani si improvvisa notaio, o ingegnere.
Sulla evoluzione, stavo parlando di un fotografo già evoluto, bravo e capace nel suo mestiere. Una persona che ha investito tempo e denaro per migliorare le sue qualità ha il diritto di vedersi premiato, e non sconfitto solo da una situazione contingente alla quale lui non potrà mai fare fronte.
Qualcuno ha seguito il tuo consiglio: ha chiuso l'attività e ha continuato a lavorare in NERO. Ma una persona oculata non darebbe mai un consiglio del genere dato che è fuori legge.
Ancora non so quale sia il tuo mestiere per cui non riuscirò mai a fare un esempio calzante con la tua situazione. M sono sicuro che anche tu potresti avere un giorno una situazione "stretta" e allora vorrei vedere se saresti capace di applicare le tue teorie alla pratica.

Inviato da: buzz il May 21 2013, 12:39 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 01:21 PM)

Quindi stiamo parlando di evasione fiscale? Ma se dici che anche i professionisti evadono, quale sarebbe la concorrenza sleale da parte dei fotoamatori? Se ci sono pro di livello più basso dei fotoamatori, la chiami concorrenza sleale?
Esatto. Il punto è questo.

Esattamente, stiamo parlando d evasione che fa la differenza.
io propongo un servizio a 2000 euro, su cui guadagno lordi 1200 euro ma in tasca me ne restano 500 con i quali devo anche pagarmi le spese di gestione.
Chi lavora in nero vende lo stesso servizio a 1500, ci guadagna lordi 700 euro ma gli restano tutti, quindi non solo ha guadagnato di più ma non ha i costi di gestione che ho io. Lo stesso amatore può proporre lo stesso servizio anche a 1200 euro, dato che quelloc he gli resta in tasca è tutto "burro".

La mia proposta resta sempre la stessa: la comunità stato intervenga ai fini di agevolare il lavoro, abbassando gli oneri, ma facendo in maniera che TUTTI siano equiparati allo stesso livello di trattamento.
Così può vincere il migliore.

A me invece sembra che tu spinga a "farsi furbo" il che da un lato è alla base della competizione non solo economica, ma dall'altro può essere confusa con una esortazione ad aggirare le regole.

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 12:45 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 01:32 PM)

La mia si sintetizza in due righe:
Abbassare le tasse, ma farle pagare a tutti.
Quando si combatte ad armi pari, il gioco è più leale.

Ma credevo di avere già espresso il mio pensiero.

comunque ancora una volta sul piano teorico le chiacchiere stanno a zero: cambiare mestiere? e fare cosa? Se uno sa fare il fotografo non è che domani si improvvisa notaio, o ingegnere.
Sulla evoluzione, stavo parlando di un fotografo già evoluto, bravo e capace nel suo mestiere. Una persona che ha investito tempo e denaro per migliorare le sue qualità ha il diritto di vedersi premiato, e non sconfitto solo da una situazione contingente alla quale lui non potrà mai fare fronte.
Qualcuno ha seguito il tuo consiglio: ha chiuso l'attività e ha continuato a lavorare in NERO. Ma una persona oculata non darebbe mai un consiglio del genere dato che è fuori legge.
Ancora non so quale sia il tuo mestiere per cui non riuscirò mai a fare un esempio calzante con la tua situazione. M sono sicuro che anche tu potresti avere un giorno una situazione "stretta" e allora vorrei vedere se saresti capace di applicare le tue teorie alla pratica.

L'ho già fatto più volte, in passato, e lo farò ancora, in futuro. L'ha fatto mio padre, prima di me. Non ci vedo niente di strano nel cambiare lavoro.

Piuttosto, io ti elenco quattro soluzioni e tu ti fissi sull'ultima, quella che evidentemente non ti piace e ti preoccupa. Altro che teoria: stiamo parlando di pratica, ma se hai deciso di non voler leggere quello che scrivo sarà difficile capirsi.

Ho scritto che il fotografo deve evolvere ma non nel senso di migliorare ancora la sua capacità, competenza e bravura. Il passato è passato, non è una cambiale di cui si può esigere il pagamento quando si vuole.

Ora, mi spieghi che diavolo c'entra il discorso sulle tasse con quello di cui abbiamo parlato fino ad ora? Tu pensi veramente che il problema sia l'evasione? Che i tuoi cari pro non evadano? Se non tutto, in parte? Se non sempre, spesso? Ma di che stiamo parlando? Stai confrontando lo stesso servizio venduto a 3.000,00€ e a 600,00€ e la differenza sarebbe data dall'evasione? Di più: non ho MAI suggerito che chiudere l'attività per proseguire a lavorare in nero sia una soluzione. MAI. Quindi non capisco a che titolo lo definisci un MIO consiglio. Evita di mettermi in bocca parole non mie, per favore.

Visto che parli di notai ed ingegneri, ti chiarisco un altro punto: ci si può improvvisare fotografi, per cui questo mestiere è più a rischio di inflazione dell'offerta rispetto agli altri. Altro motivo per cui sarebbe bene farsi trovare pronti... e in ogni caso, anche se non ti darai da fare per arrivare preparato al momento in cui l'offerta sarà tale per cui sarà normale pagare un servizio matrimoniale due o trecento euro, quel momento arriverà lo stesso.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 01:39 PM)

[...]A me invece sembra che tu spinga a "farsi furbo" il che da un lato è alla base della competizione non solo economica, ma dall'altro può essere confusa con una esortazione ad aggirare le regole.

Non è la prima volta che mi metti in bocca parole e concetti non miei: ora mi riporti esattamente i post in cui io spingo le persone a farsi furbe.

Inviato da: gian62xx il May 21 2013, 01:06 PM

QUOTE

ESPORTIAMO I SINDACATI ITALIANI ALL'ESTERO

bell'idea, complimenti.
facciamo che nel mentre importiamo anche qualche manager & qualche politico con la testa sul collo. perche con quelli attuali andremmo a fare -con un pizzico di fortuna- la ruota di scorta del bangladesh.

Inviato da: p4noramix il May 21 2013, 01:15 PM

il problema non sono i politici, ma chi li vota.

Inviato da: gian62xx il May 21 2013, 01:23 PM

QUOTE

La mia si sintetizza in due righe:
Abbassare le tasse, ma farle pagare a tutti.
Quando si combatte ad armi pari, il gioco è più leale.

qui sono daccordo e il nocciolo di tutto il sistema-italia ruota attorno a questo semplice cardine.
ma mi chiedo ogni giorno, mattina e sera, come puo' essere possibile uscire da questo tunnel.

QUOTE

il problema non sono i politici, ma chi li vota.

nel belpaese il sistema politico e' autoreferenziale.
e il sistema manageriale pure.
figlio di
nipote di
amico di
e quando vengono presentati, sono tutti dei fenomeni.

il risultato pero' parla da solo.

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 01:25 PM

QUOTE(p4noramix @ May 21 2013, 02:15 PM)

il problema non sono i politici, ma chi li vota.

No, basta pessimismo, dai, adesso, dopo ben 3 mesi dalle elezioni, si sono concentrati e hanno trovato finalmente una proposta di legge che servirà per far ripartire l'economia e creare lavoro, il tutto per l'interesse del popolo: una legge che escluda dalle prossime elezioni i Movimenti, nota piaga di questa nazione

Graziano

Inviato da: gian62xx il May 21 2013, 01:38 PM

QUOTE

ma mi chiedo ogni giorno, mattina e sera, come puo' essere possibile uscire da questo tunnel.

datemi delle speranze.
le ho finite.

Inviato da: buzz il May 21 2013, 01:56 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 01:45 PM)

L'ho già fatto più volte, in passato, e lo farò ancora, in futuro. L'ha fatto mio padre, prima di me. Non ci vedo niente di strano nel cambiare lavoro.

Piuttosto, io ti elenco quattro soluzioni e tu ti fissi sull'ultima, quella che evidentemente non ti piace e ti preoccupa. Altro che teoria: stiamo parlando di pratica, ma se hai deciso di non voler leggere quello che scrivo sarà difficile capirsi.

Ho scritto che il fotografo deve evolvere ma non nel senso di migliorare ancora la sua capacità, competenza e bravura. Il passato è passato, non è una cambiale di cui si può esigere il pagamento quando si vuole.

Ora, mi spieghi che diavolo c'entra il discorso sulle tasse con quello di cui abbiamo parlato fino ad ora? Tu pensi veramente che il problema sia l'evasione? Che i tuoi cari pro non evadano? Se non tutto, in parte? Se non sempre, spesso? Ma di che stiamo parlando? Stai confrontando lo stesso servizio venduto a 3.000,00€ e a 600,00€ e la differenza sarebbe data dall'evasione? Di più: non ho MAI suggerito che chiudere l'attività per proseguire a lavorare in nero sia una soluzione. MAI. Quindi non capisco a che titolo lo definisci un MIO consiglio. Evita di mettermi in bocca parole non mie, per favore.

Visto che parli di notai ed ingegneri, ti chiarisco un altro punto: ci si può improvvisare fotografi, per cui questo mestiere è più a rischio di inflazione dell'offerta rispetto agli altri. Altro motivo per cui sarebbe bene farsi trovare pronti... e in ogni caso, anche se non ti darai da fare per arrivare preparato al momento in cui l'offerta sarà tale per cui sarà normale pagare un servizio matrimoniale due o trecento euro, quel momento arriverà lo stesso.
Non è la prima volta che mi metti in bocca parole e concetti non miei: ora mi riporti esattamente i post in cui io spingo le persone a farsi furbe.

non ho ancora capito se tu "ci sei" o "ci fai"
Da come mi rispondi sembra che tu guardi le cose a senso unico, e solo per "vincere" una disputa verbale.
Da qui, quando ti ho definito sofista, non l'ho detto come insulto ma come constatazione di uno stato di fatto, e ne ho sempre più la conferma.
non ti ho messo in bocca parole, ma dato che sei molto teorico e non dici nulla (a proposito hai mai pensato di fare il politico? io credo di sì) ho solo cercato di interpretare i tuoi consigli dando una messa in pratica alla teoria da te decantata. Evidentemente mi sono sbagliato Capita.
Basta guardare tutti i tuoi interventi per leggere tra le righe che esorti le persone alla furbizia, ma dato che non sei chiaro (contrariamente a quanto affermi) probabilmente è stata una mia interpretazione.

Intanto una grossa differenza sì, la fa l'evasione fiscale.
Sì, lo penso veramente perchè è quello che fa la differenza. Non troverai nessuno disposto a lavorare in perdita, per cui se fra me e te io ho 500 euro di spese e tu no, parti avvantaggiato. Per tanti l'evasione è una difesa, per altri una risorsa, per altri ancora l'unico mezzo. ma già è qualcosa di incontrollabile che ti mette in svantaggio. Evitarla non sarebbe male, ma sempre che alla base ci sia una più equa tassazione, altrimenti facciamo come quelli che chiudono le strade ma non danno alternative e di fatto "rapiscono " gli automezzi.

io non fisso l'ultima soluzione tua, è che è l'unica che ha una risposta "vera". La parla cambiare mestiere non si presta ad interpretazioni. E' quello.
Invece "stare al passo con i tempi" è una frase aleatoria che non significa di fatto nulla, anche perchè il fotografo del mio esempio al passo con i tempi lo era già.
Dire che un fotografo deve evolvere è la stessa cosa. Non hai detto come, ma hai solo detto evolvere.
Esattamente quando i politici dichiarano "occorre aiutare la popolazione a raggiungere le proprie aspirazioni"
Hanno detto una banalità che fa cadere le braccia a terra, ma non hanno dato una possibile soluzione da applicare.
In teoria siamo tutti bravi, perchè invece delle soluzioni non facciamo altro che analizzare il problema.
Questo non serve a nessuno (forse solo a chi lo analizza per usare frasi retoriche che servono ai suoi scopi personali, ma non credo sia il tuo caso, in quanto qui non ne hai, se non quello di vincere una disputa verbale, per il puro gusto di farlo)

QUOTE(gian62xx @ May 21 2013, 02:38 PM)

datemi delle speranze.
le ho finite.

Segui i consigli di Logan7, risolverai tutti i tuoi problemi.
Sempre che tu li abbia capiti....

QUOTE(Grazmel @ May 21 2013, 02:25 PM)

No, basta pessimismo, dai, adesso, dopo ben 3 mesi dalle elezioni, si sono concentrati e hanno trovato finalmente una proposta di legge che servirà per far ripartire l'economia e creare lavoro, il tutto per l'interesse del popolo: una legge che escluda dalle prossime elezioni i Movimenti, nota piaga di questa nazione

Graziano

Siamo in un periodo caldo
Vi prego, asteniamoci da commenti sulla politica, spcialmente quella attuale.

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 02:04 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Siamo in un periodo caldo
Vi prego, asteniamoci da commenti sulla politica, spcialmente quella attuale.

ok, chiedo scusa...ma era solo per smorzare il pessimismo che avevo letto tra le righe del commento

Graziano

Inviato da: gian62xx il May 21 2013, 02:09 PM

QUOTE

Segui i consigli di Logan7, risolverai tutti i tuoi problemi.
Sempre che tu li abbia capiti....

tranquillo, li ho piuttosto ben chiari. sono comuni a tanta gente anche di qui dentro e -con rispetto- non credo che il logan li possa risolvere.

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 02:21 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

non ho ancora capito se tu "ci sei" o "ci fai"

Giusto: cercare sempre di delegittimare il proprio interlocutore, meglio partire da una posizione di vantaggio apparente.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Da come mi rispondi sembra che tu guardi le cose a senso unico, e solo per "vincere" una disputa verbale.

Certo: scrivo una risposta esauriente ed articolata, tu estrapoli due frasi e io sono quello che guarda le cose a senso unico. Fino a questo momento stai sistematicamente ignorando quello che scrivo, se non quelle poche parole che sono funzionali al tuo tentativo di dimostrare che voglio vincere una disputa verbale. Prova a ribattere sulle altre cose che ho scritto, invece di far finta di non averle lette.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Da qui, quando ti ho definito sofista, non l'ho detto come insulto ma come constatazione di uno stato di fatto, e ne ho sempre più la conferma.
non ti ho messo in bocca parole, ma dato che sei molto teorico e non dici nulla (a proposito hai mai pensato di fare il politico? io credo di sì) ho solo cercato di interpretare i tuoi consigli dando una messa in pratica alla teoria da te decantata. Evidentemente mi sono sbagliato Capita.
Basta guardare tutti i tuoi interventi per leggere tra le righe che esorti le persone alla furbizia, ma dato che non sei chiaro (contrariamente a quanto affermi) probabilmente è stata una mia interpretazione.

No, non ho mai pensato di fare il politico. Buzz, come interprete del mio pensiero non hai futuro. Per altro non c'è neppure bisogno di interpretare quello che scrivo, e lo hanno dimostrato gli interventi di chi ha capito benissimo il mio punto di vista e ti/vi ha chiesto per quale motivo fate tanta fatica a farlo anche voi. Se vuoi continuare a leggere tra le righe, fai pure. Non ho mai esortato le persone alla furbizia, se tu tra le righe leggi questo è perché sei portato a ragionare in quel modo.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Intanto una grossa differenza sì, la fa l'evasione fiscale.
Sì, lo penso veramente perchè è quello che fa la differenza. Non troverai nessuno disposto a lavorare in perdita, per cui se fra me e te io ho 500 euro di spese e tu no, parti avvantaggiato. Per tanti l'evasione è una difesa, per altri una risorsa, per altri ancora l'unico mezzo. ma già è qualcosa di incontrollabile che ti mette in svantaggio. Evitarla non sarebbe male, ma sempre che alla base ci sia una più equa tassazione, altrimenti facciamo come quelli che chiudono le strade ma non danno alternative e di fatto "rapiscono " gli automezzi.

Che il tuo obiettivo sia quello di pagare meno tasse è evidente. E' l'unica cosa che proponi, in ogni discussione sul tema. Come se il fatto di pagare meno tasse ti potesse far diventare concorrenziale, in termini di prezzo, con chi vende un servizio fotografico paragonabile al tuo ad un quinto del prezzo che fai tu.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

io non fisso l'ultima soluzione tua, è che è l'unica che ha una risposta "vera". La parla cambiare mestiere non si presta ad interpretazioni. E' quello.
Invece "stare al passo con i tempi" è una frase aleatoria che non significa di fatto nulla, anche perchè il fotografo del mio esempio al passo con i tempi lo era già.

Ho sintetizzato in quattro punti, nessuno dei quali è stare al passo con i tempi. Te lo ripeto ancora: se il mercato chiede servizi fotografici a 600,00€ il fotografo che li vende a 3.000,00€ NON è al passo con i tempi.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Dire che un fotografo deve evolvere è la stessa cosa. Non hai detto come, ma hai solo detto evolvere.

L'ho detto. Il mio post è ancora al suo posto.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Esattamente quando i politici dichiarano "occorre aiutare la popolazione a raggiungere le proprie aspirazioni"
Hanno detto una banalità che fa cadere le braccia a terra, ma non hanno dato una possibile soluzione da applicare.
In teoria siamo tutti bravi, perchè invece delle soluzioni non facciamo altro che analizzare il problema.
Questo non serve a nessuno (forse solo a chi lo analizza per usare frasi retoriche che servono ai suoi scopi personali, ma non credo sia il tuo caso, in quanto qui non ne hai, se non quello di vincere una disputa verbale, per il puro gusto di farlo)

Ennesimo tentativo andato a vuoto di interpretare le mie parole: vuoi sapere quanto me ne frega di vincere una disputa verbale? Meno di niente. Ma banalizzare un tema importante ed articolato come fai tu non è di aiuto a nessuno: pensare che i problemi abbiano sempre una sola causa e una sola soluzione è troppo semplicistico.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 02:56 PM)

Segui i consigli di Logan7, risolverai tutti i tuoi problemi.
Sempre che tu li abbia capiti....
[...]

Pensa, c'è chi l'ha fatto.

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 02:29 PM

QUOTE(gian62xx @ May 21 2013, 03:09 PM)

tranquillo, li ho piuttosto ben chiari. sono comuni a tanta gente anche di qui dentro e -con rispetto- non credo che il logan li possa risolvere.

Tranquillo, Logan7 non vuole risolvere i problemi di nessuno. Ancora non ho capito chi, tra le persone che intervengono nel thread, ha dichiarato di volerlo/poterlo fare. Quali sono le soluzioni pratiche, visto che io, a detta di qualcuno, sono solo un teorico...

In ottima compagnia, peraltro. Ovviamente non sono il solo a pensarla in un certo modo, riguardo al futuro del mestiere di http://rising.blackstar.com/reality-check-professional-photography-is-going-away.html. Ah, è vero: anche questo tizio non fornisce alcuna soluzione pratica. Che fesso.

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 02:36 PM

http://www.linkedin.com/groups/future-our-businesses-as-Professional-4371816.S.192188336 un altro fesso che si limita all'analisi della situazione piuttosto che ai consigli su come affrontare praticamente il problema.

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 02:46 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 03:29 PM)

Ovviamente non sono il solo a pensarla in un certo modo, riguardo al futuro del mestiere di http://rising.blackstar.com/reality-check-professional-photography-is-going-away.html. Ah, è vero: anche questo tizio non fornisce alcuna soluzione pratica. Che fesso.

Senza offesa, ma se l'articolo l'avesse scritto un signor fotografo illustre, ok, ma l'ha scritto un tizio qualsiasi, del quale non si trova gran traccia sul web, e non ha manco un sito personale

allora posso scrivere le lamentele del fotografo del paese, è lo stesso.

Questo non significa che non possa aver ragione, ma non la vedo come un'opinione che può avere un peso maggiore delle altre finora sentite.
E non dice nulla di nuovo.

Graziano

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 02:57 PM

QUOTE(Grazmel @ May 21 2013, 03:46 PM)

Senza offesa, ma se l'articolo l'avesse scritto un signor fotografo illustre, ok, ma l'ha scritto un tizio qualsiasi, del quale non si trova gran traccia sul web, e non ha manco un sito personale

allora posso scrivere le lamentele del fotografo del paese, è lo stesso.

Questo non significa che non possa aver ragione, ma non la vedo come un'opinione che può avere un peso maggiore delle altre finora sentite.
E non dice nulla di nuovo.

Graziano

C'è una sezione About, sul blog, prova a consultarla. Non mi sembra proprio un signor Nessuno, ma un tizio qualsiasi che campa di fotografia. Il sito professionale a cui fa riferimento è quello di un'Agenzia Fotografica, se per te non è professionale... boh.

E poi, sempre con questo ritornello: ma che dovrebbe dire, di nuovo?

Inviato da: buzz il May 21 2013, 03:29 PM

Se c'è un terremoto le case crollano.
Questo è il problema.
Se costruiamo le case con più cemento e ferro ne crolleranno di meno,
Questa è una soluzione.

Ribattere il problema non serve a nessuno, continuare a dire che il terremoto è inevitabile nemmeno..,
E dire "occorre fare qualcosa!" oppure "la popolazione deve prendere atto di questa grave minaccia" opure "bisogna stare al passo con i tempi di terremoto" non è una soluzione.
Servono soluzioni Io una tra tante l'ho proposta.
Qualcuno ne ha di migliori?
Una possibile potrebbe essere di andare a vivere nelle caverne....

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 03:36 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 03:57 PM)

E poi, sempre con questo ritornello: ma che dovrebbe dire, di nuovo?

Che è da un pò di tempo che si legge che la fotografia professionale è destinata a deperire, e che solo chi si differenzierà dalla media potrà sopravvivere bene...questo in sostanza, e a me sembra nulla di nuovo

Poi sul tizio, se scrivo il suo nome su Google Image, non mi esce una foto che sia una...d'accordo, anche diversi fotografi Magnum non hanno un sito personale, ma se si scrivono i nomi, delle foto compaiono.

Graziano

Inviato da: gambit il May 21 2013, 03:52 PM

per riportarci ontopic leggete qui

http://www.slrlounge.com/flickr-steps-towards-improvement-and-leaps-towards-stupidity

“There’s no such thing as Flickr Pro today because [with so many people taking photographs] there’s really no such thing as professional photographers anymore,” Mayer said (though she acknowledged that there are “different skill levels”).

Inviato da: teoravasi il May 21 2013, 03:53 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 04:29 PM)

Se c'è un terremoto le case crollano.
Questo è il problema.
Se costruiamo le case con più cemento e ferro ne crolleranno di meno,
Questa è una soluzione.

Ribattere il problema non serve a nessuno, continuare a dire che il terremoto è inevitabile nemmeno..,
E dire "occorre fare qualcosa!" oppure "la popolazione deve prendere atto di questa grave minaccia" opure "bisogna stare al passo con i tempi di terremoto" non è una soluzione.
Servono soluzioni Io una tra tante l'ho proposta.
Qualcuno ne ha di migliori?
Una possibile potrebbe essere di andare a vivere nelle caverne....

Se però io non sono ingegnere, non posso sapere che se ci metto più cemento e ferro risolvo il problema. Magari sarebbe meglio il cartongesso (dico a caso), ma cosa ne posso sapere io?
Nel dettaglio niente, non è il mio lavoro. Posso solo dare spunti su cui le persone molto più competenti possono ragionare. Non credi?

Ho seguito la discussione fino ad ora, ma mi sembra che ci sia poca disponibilità ad ascoltare le idee degli altri (non vale per tutti ovviamente).
Io potrei dare delle idee, che potrebbero essere risolutive o essere delle stupidate colossali. Potrei dire al tuo amico quanto ha detto logan prima (visto che non ha detto solo di cambiare mestiere, per esempio rendendosi disponibile ad abbassare i prezzi con servizi differenziati o associandosi con altri). Potrei dirti di consigliare al tuo amico di trasferirsi in una città più grossa. Potrei dire di cambiare attrezzatura con frequenza minore. Potrei dire di studiare degli aspetti diversi dell'album (colori, estetica, dimensioni) o del servizio. Potrei dire di cercare di arrotondare tenendo corsi di fotografia, o di associarsi a scuole di fotografia per avere lavori e possibilità di avere collaboratori con agevolazioni di tipo fiscale.
Potrei dire tante cose, ma come ho detto non è il mio lavoro. E non posso conoscere tutti gli aspetti di un qualcosa che non conosco a fondo.
Non so che lavoro fa logan, e non so nemmeno che lavoro fanno tutti gli altri che partecipano a questa discussione. E nell'ottica della discussione, sinceramente, mi interessa poco.
Rileggendola credo che, se si vuole ascoltare ciò che viene detto, si potrebbero trovare spunti su cui ragionare.

teo

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 03:59 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 04:29 PM)

Se c'è un terremoto le case crollano.
Questo è il problema.
Se costruiamo le case con più cemento e ferro ne crolleranno di meno,
Questa è una soluzione.

Ribattere il problema non serve a nessuno, continuare a dire che il terremoto è inevitabile nemmeno..,
E dire "occorre fare qualcosa!" oppure "la popolazione deve prendere atto di questa grave minaccia" opure "bisogna stare al passo con i tempi di terremoto" non è una soluzione.
Servono soluzioni Io una tra tante l'ho proposta.
Qualcuno ne ha di migliori?
Una possibile potrebbe essere di andare a vivere nelle caverne....

Mi spieghi che analogie ha il paragone che hai fatto con il mondo della fotografia professionale?

Il punto vero è che la tecnologia a buon mercato ha reso l'accesso alla professione di fotografo alla portata di tutti. Il valore aggiunto dato dal fotografo sta diventando ogni giorno meno importante perché, soprattutto in certi ambiti, il cliente sceglie il servizio al costo minore e non quello tecnicamente ed artisticamente migliore. Il punto è che puoi chiudere gli occhi, dare la colpa a chi evade, prendertela con me che non ti fornisco soluzioni chiavi in mano, ignorare sistematicamente tutti quei segnali che altri, prima di me, hanno evidenziato e sottolineato, schernire e denigrare chi si limita a fare un'analisi del fenomeno: tutto questo non ti impedirà di dover fare i conti, un giorno, con la realtà dei fatti.

La tua soluzione non è una soluzione. Non riuscirai mai ad evitare che un amatore si improvvisi fotografo matrimonialista, non potrai mai impedire che parte dei tuoi potenziali clienti si rivolga a lui, non sarai mai in grado di sopportare la concorrenza di cinque, dieci, cento di questi fotografi allo sbaraglio.

Perché il punto non è l'evasione, non solo. Se anche non ci fosse evasione, se tutti pagassero le tasse con le stesse regole, saresti in ogni caso circondato da aspiranti fotografi, fotografi amatori, fotografi della domenica che offrono servizi analoghi ai tuoi a tariffe pari ad un sesto delle tue o anche meno. Tutti in regola, tutti ligi alla legge, tutti ferocemente più competitivi di te. Indovina chi avrebbe la peggio.

QUOTE(Grazmel @ May 21 2013, 04:36 PM)

Che è da un pò di tempo che si legge che la fotografia professionale è destinata a deperire, e che solo chi si differenzierà dalla media potrà sopravvivere bene...questo in sostanza, e a me sembra nulla di nuovo

Il fatto che sia nulla di nuovo lo rende meno vero, fammi capire? Pochi post fa qualcuno scriveva che recentemente il numero di negozi di fotografia è crollato: anche se non è nulla di nuovo i suoi effetti si fanno sentire sempre di più, sempre più spesso, sempre più vicino a noi. Ti sembra poco?

QUOTE(Grazmel @ May 21 2013, 04:36 PM)

Poi sul tizio, se scrivo il suo nome su Google Image, non mi esce una foto che sia una...d'accordo, anche diversi fotografi Magnum non hanno un sito personale, ma se si scrivono i nomi, delle foto compaiono.

Graziano

Quindi i soli fotografi professionisti che possono dire la loro sul tema sono quelli che hanno delle fotografie reperibili in rete? Ma che senso ha? Il tizio di cui ho linkato il blog è un fotografo professionista, si occupa di un ambito molto specifico e non ha bisogno di pubblicizzare in rete il suo lavoro. Questo lo rende meno fotografo di chi ha fotografie rintracciabili con Google Image? Non capisco.

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 04:53 PM

QUOTE(gambit @ May 21 2013, 04:52 PM)

per riportarci ontopic leggete qui

http://www.slrlounge.com/flickr-steps-towards-improvement-and-leaps-towards-stupidity

“There’s no such thing as Flickr Pro today because [with so many people taking photographs] there’s really no such thing as professional photographers anymore,” Mayer said (though she acknowledged that there are “different skill levels”).

Però, questa Mayer ha tatto

Praticamente ha sputtanato in una frase la parte buona di Flickr

Probabilmente (spero) intendeva dire quello che tanti dicono/diciamo, ovvero che è sempre più facile fare foto "decenti", che tutti possono prendere una reflex, bla bla bla...ma dal CEO di Flickr ci si aspetta una frase un pò meglio ponderata

Graziano

Inviato da: buzz il May 21 2013, 05:12 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 04:59 PM)

Mi spieghi che analogie ha il paragone che hai fatto con il mondo della fotografia professionale?

Il punto vero è che la tecnologia a buon mercato ha reso l'accesso alla professione di fotografo alla portata di tutti. Il valore aggiunto dato dal fotografo sta diventando ogni giorno meno importante perché, soprattutto in certi ambiti, il cliente sceglie il servizio al costo minore e non quello tecnicamente ed artisticamente migliore. Il punto è che puoi chiudere gli occhi, dare la colpa a chi evade, prendertela con me che non ti fornisco soluzioni chiavi in mano, ignorare sistematicamente tutti quei segnali che altri, prima di me, hanno evidenziato e sottolineato, schernire e denigrare chi si limita a fare un'analisi del fenomeno: tutto questo non ti impedirà di dover fare i conti, un giorno, con la realtà dei fatti.

La tua soluzione non è una soluzione. Non riuscirai mai ad evitare che un amatore si improvvisi fotografo matrimonialista, non potrai mai impedire che parte dei tuoi potenziali clienti si rivolga a lui, non sarai mai in grado di sopportare la concorrenza di cinque, dieci, cento di questi fotografi allo sbaraglio.

Perché il punto non è l'evasione, non solo. Se anche non ci fosse evasione, se tutti pagassero le tasse con le stesse regole, saresti in ogni caso circondato da aspiranti fotografi, fotografi amatori, fotografi della domenica che offrono servizi analoghi ai tuoi a tariffe pari ad un sesto delle tue o anche meno. Tutti in regola, tutti ligi alla legge, tutti ferocemente più competitivi di te. Indovina chi avrebbe la peggio.

La tecnologia a buon mercato a dato la possibilità di fare buone foto a tutti, ma non di diventare professionisti.
Il professionista è qualcosa in più di un bravo amatore. Il professionista si assume delle responsabilità che il cugino non potrà mai fare. Vorrei vedere un parente che denuncia il cugino per aver bruciato la card e non aver avuto foto, o che gli chiede la penale perchè l'album si è strappato dopo 2 giorni.
Certo, non è tutto per questo, ma il professionista sa che con la foto ci deve campare, per cui sarà professionale. L'amatore sarà anche l'amico del cuore, e se lo sposo o la sposa lo preferiscano, su quello non potrai opporti. Ma il problema non verte sul caso singolo. Perchè sono scelte, come quella di mia sorella che ha preferito pagare 2.4 euro per il suo servizio 11 anni fa, piuttosto che rivolgersi al fratello che era ancora agli inizi e di cui, pur fidandosi, non aveva alcuna certezza del risultato. Ed io stesso l'ho indirizzata verso un collega molto bravo, perchè sarebbe stato un insulto se avesse strapagato un servizio e magari lo avesse avuto peggiore di quello che le potevo fare io completamente gratis.
Ma la mia soluzione non è la soluzione assoluta, ma è pur sempre un passo avanti.
Ci sono tante cose che non risolvono il mondo, ma sarebbero auspicabili. La riduzione dei costi amministrativi della gestione Italia ad esempio. Non sarà riducendo il numero di auto blu che risolvi il deficit nazionale, ma già sarebbe un buon passo avanti, non trovi?

Inviato da: teoravasi il May 21 2013, 05:22 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 06:12 PM)

Ci sono tante cose che non risolvono il mondo, ma sarebbero auspicabili. La riduzione dei costi amministrativi della gestione Italia ad esempio. Non sarà riducendo il numero di auto blu che risolvi il deficit nazionale, ma già sarebbe un buon passo avanti, non trovi?

Su questo sono d'accordo. Ma permettimi una considerazione: non è la prima volta che citi problemi della gestione italia (e non sto dicendo che hai torto o ragione).
Contemporaneamente continui a chiedere una soluzione, ma quella che hai proposto tu è stata "Abbassare le tasse, sfidarsi ad armi pari".
Non ti sembra un po' come dire: "Ho un problema, me lo deve risolvere lo stato o deve dirmi qualcuno cosa fare"?
Credo che nessuno sarebbe scontento con un abbassamento delle tasse, ma non sarebbe il caso anche di pensare a qualcosa che si può fare in prima persona?

teo

Inviato da: buzz il May 21 2013, 05:32 PM

Teo, io non voglio risolto il problema dallo stato. E' lo stato il mio problema! E non solo il mio.
Non voglio sconfinare nella politica, ma sappiamo benissimo che siamo il paese a più alta tassazione europea e quello che usufruisce meno dei servizi pubblici.
Percio' l'unica cosa che chiedo è quella di dare la possibilità a tutti di lavorare in pace, senza imposizioni capestro, senza impedimenti burocratici (lo sai che per aprire una attività commerciale si aspettano di sei agli otto mesi, durante i quali devi pagare l'affitto, ma se apri ti salassano di multe?).
Io il mio lo faccio, il lavoro non mi spaventa, ma se devo combattere contro i mulini a vento o i muri di gomma, e sono costretto a "ungere" gli ingranaggi burocratici con olio di moneta, allora le cose mi cominciano a stare strette.

Ripeto, solo chi ci passa può sapere quanto si possa soffrire queste cose. Un impiegato non le incontrerà mai nella sua vita (o forse potrebbe esserne indirettamente una delle cause). Un imprenditore "grosso" non le soffre nemmeno perchè ha la possibilità o di "comprare" la burocrazia, o di aspettare i mesi necessari, data l'elasticità di cui si può permettere.

continuano a prendersela con il piccolo, al quale non resta che una sola soluzione da poter fare in prima persona, illegale, odiata da tutti, ma necessaria: evadere le tasse per restare a galla. (o per pagare le tasse!)

Inviato da: teoravasi il May 21 2013, 05:37 PM

Scusa, ma allora al tuo amico fotografo che citavi prima quale suggerimento hai dato per risollevarsi?
Non per essere polemico, ma non ho letto nessuna idea da parte tua a parte la riduzione delle tasse. Mi piacerebbe sapere quali altre idee hai.
E non pagare le tasse ed evadere sappiamo tutti che non è un'idea o una soluzione.

teo

Inviato da: gambit il May 21 2013, 05:48 PM

QUOTE(Grazmel @ May 21 2013, 05:53 PM)

Però, questa Mayer ha tatto

Praticamente ha sputtanato in una frase la parte buona di Flickr

Probabilmente (spero) intendeva dire quello che tanti dicono/diciamo, ovvero che è sempre più facile fare foto "decenti", che tutti possono prendere una reflex, bla bla bla...ma dal CEO di Flickr ci si aspetta una frase un pò meglio ponderata

Graziano

eh già! letto che roba?

Inviato da: buzz il May 21 2013, 05:50 PM

QUOTE(teoravasi @ May 21 2013, 06:37 PM)

Scusa, ma allora al tuo amico fotografo che citavi prima quale suggerimento hai dato per risollevarsi?
Non per essere polemico, ma non ho letto nessuna idea da parte tua a parte la riduzione delle tasse. Mi piacerebbe sapere quali altre idee hai.
E non pagare le tasse ed evadere sappiamo tutti che non è un'idea o una soluzione.

teo

pensi che se avessi la soluzione sarei qui a lamentarmi?

Inviato da: teoravasi il May 21 2013, 06:01 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 06:50 PM)

pensi che se avessi la soluzione sarei qui a lamentarmi?

Allora non ti capisco.
Nessuno qui ha la soluzione (ed è stato ampiamente detto da tutti). Ci sono idee. Più o meno condivisibili, ma almeno qualche idea c'è.
Ma tu continui a chiedere soluzioni pratiche, non idee.
Io al tuo posto, sinceramente, passerei le giornate a considerare le idee che mi vengono date (soprattutto provenienti da campi lavorativi diversi), invece di dare addosso e criticare così duramente chi dice cosa pensa. Magari non risolvo comunque niente, ma ci provo in tutti i modi possibili.
Opinione personale, ovviamente.

teo

Inviato da: logan7 il May 21 2013, 06:08 PM

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 06:12 PM)

La tecnologia a buon mercato a dato la possibilità di fare buone foto a tutti, ma non di diventare professionisti.

Buzz, per diventare fotografo professionista non serve né un'abilitazione né l'iscrizione ad un albo. Chiunque può definirsi professionista, se decide di intraprendere la professione del fotografo.

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 06:12 PM)

Il professionista è qualcosa in più di un bravo amatore. Il professionista si assume delle responsabilità che il cugino non potrà mai fare. Vorrei vedere un parente che denuncia il cugino per aver bruciato la card e non aver avuto foto, o che gli chiede la penale perchè l'album si è strappato dopo 2 giorni.

Io vedo sempre più spesso coppie che scelgono di spendere il minimo possibile per il servizio fotografico matrimoniale. Che scelgono il servizio tutto compreso da 400,00€ in nero, fatto dal primo che capita, e si accontentano del lavoro che gli viene consegnato. Senza contratto, senza penali, senza garanzie. Gente che non spenderebbe mai 2.000,00€ per lo stesso servizio, perché non da alcuna importanza alla professionalità, alla garanzia, al contratto, alla fattura, alla presenza di due fotografi, all'esperienza, alla disponibilità. Gente che fa il conto della serva: con i 1.600,00€ che risparmiano sul servizio fotografico si fanno una settimana in più di viaggio di nozze. Il servizio fotografico lo guarderanno si e no due volte in vent'anni, con un interesse prossimo allo zero. Vuoi mettere?

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 06:12 PM)

Certo, non è tutto per questo, ma il professionista sa che con la foto ci deve campare, per cui sarà professionale. L'amatore sarà anche l'amico del cuore, e se lo sposo o la sposa lo preferiscano, su quello non potrai opporti. Ma il problema non verte sul caso singolo. Perchè sono scelte, come quella di mia sorella che ha preferito pagare 2.4 euro per il suo servizio 11 anni fa, piuttosto che rivolgersi al fratello che era ancora agli inizi e di cui, pur fidandosi, non aveva alcuna certezza del risultato. Ed io stesso l'ho indirizzata verso un collega molto bravo, perchè sarebbe stato un insulto se avesse strapagato un servizio e magari lo avesse avuto peggiore di quello che le potevo fare io completamente gratis.

Puoi fare un esperimento che ti porterà via venti minuti: registrati su un portale dedicato a chi vuole organizzare il suo matrimonio, cerca la sezione dedicata ai fotografi e manda una richiesta di preventivo generica ai primi 20 professionisti dell'elenco. Poi dimmi quanti di questi ti fanno il prezzo che ti aspettavi, quanti fanno chiaramente intendere che lavorano in nero, quanti hanno un portfolio decente, quanti ti propongono un contratto che prevede penali e garanzie...

QUOTE(buzz @ May 21 2013, 06:12 PM)

Ma la mia soluzione non è la soluzione assoluta, ma è pur sempre un passo avanti.
Ci sono tante cose che non risolvono il mondo, ma sarebbero auspicabili. La riduzione dei costi amministrativi della gestione Italia ad esempio. Non sarà riducendo il numero di auto blu che risolvi il deficit nazionale, ma già sarebbe un buon passo avanti, non trovi?

Il mio punto di vista l'ho espresso anche in altre discussioni. Viviamo in un paese in cui ci sono categorie (ad esempio i ristoratori) che dichiarano, ai fini IRPEF, un reddito minore a quello dei pensionati (circa 13mila euro lordi l'anno). Detto questo, qualsiasi altra considerazione in merito mi sembra superflua.

Capisco il tuo punto di vista ma personalmente penso che no, diminuire il numero di auto blu non mi porterà alcun vantaggio in termini economici. Vorrei che venisse aggredito il fenomeno del lavoro sommerso, seriamente, anche con misure impopolari e drastiche. Due o tre anni di controlli sistematici, a tappeto, minuziosi, per far emergere l'evasione. Poi un riordino dei conti, una rimodulazione delle tasse. Ovvio che chi oggi evade ed è impunito non ci pensa nemmeno ad appoggiare una strategia del genere.

QUOTE(teoravasi @ May 21 2013, 07:01 PM)

Allora non ti capisco.
Nessuno qui ha la soluzione (ed è stato ampiamente detto da tutti). Ci sono idee. Più o meno condivisibili, ma almeno qualche idea c'è.
Ma tu continui a chiedere soluzioni pratiche, non idee.
Io al tuo posto, sinceramente, passerei le giornate a considerare le idee che mi vengono date (soprattutto provenienti da campi lavorativi diversi), invece di dare addosso e criticare così duramente chi dice cosa pensa. Magari non risolvo comunque niente, ma ci provo in tutti i modi possibili.
Opinione personale, ovviamente.

teo

Condivido.

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 06:21 PM

QUOTE(logan7 @ May 21 2013, 07:08 PM)

Gente che fa il conto della serva: con i 1.600,00â‚¬ che risparmiano sul servizio fotografico si fanno una settimana in più di viaggio di nozze. Il servizio fotografico lo guarderanno si e no due volte in vent'anni, con un interesse prossimo allo zero. Vuoi mettere?

Infatti...io son dell'idea che se si vuole intraprendere la via del matrimonialista, bisogna raggiungere un livello BEN oltre il fotografo medio, e fare foto che non siano le classiche pose noiose, foto di gruppo e cerimonia, e basta, ma sviluppare una certa creatività (senza andare comunque troppo oltre).

In poche parole, fornire un prodotto che possa venire apprezzato solo da un certo tipo di clienti, gente che ci tiene a QUEL tipo di fotografia e che apprezza, non gente che chiama il fotografo solo perchè "bisogna chiamarlo" per un ricordo, che non importa come venga

Eliminare i clienti "ignoranti" fotograficamente, quelli ai quali non interessa molto e che non noterebbero differenze tra te e il cugino, se non il prezzo e basta.

Ma non tutti ne hanno le capacità, e sicuramente non è semplice, e quel tipo di fotografi non pensano mai di essere "arrivati" e campare di rendita, come molti fotografi che tutti conosciamo (in quasi tutti i paesi ce n'è almeno uno), i quali se prendiamo una loro foto di 20 anni fa e una di oggi, non si nota la differenza.
QUEI fotografi non hanno paura dell'amatore. Almeno finora.

Questo è il mio modesto parere.

Graziano

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 06:32 PM

E poi ci sono i professionisti dello studio...nessun cugino della domenica si improvvisa conoscitore delle luci da studio

E stesso per i reportagisti di un certo tipo, quelli che fanno reportage sociali, per i quali non basta la reflex, anzi, quella è forse una componente secondaria, senza una specifica testa non si diventa McCurry

Io credo che la facilità con cui oggi tutti possono prendere una buona macchina abbia creato problemi solo a quelli medi, ma quelli eccellenti rimangono tali, e per QUEL genere di lavoro che svolgono avranno ancora clienti a lungo.

Graziano

Inviato da: gian62xx il May 21 2013, 07:01 PM

QUOTE

Gente che fa il conto della serva: con i 1.600,00€ che risparmiano sul servizio fotografico si fanno una settimana in più di viaggio di nozze. Il servizio fotografico lo guarderanno si e no due volte in vent'anni, con un interesse prossimo allo zero. Vuoi mettere?

ti dirò di più.
con quei soldi lo fanno proprio il viaggio, non l'aggiunta.

Inviato da: pes084k1 il May 21 2013, 07:13 PM

QUOTE(Grazmel @ May 21 2013, 07:32 PM)

E poi ci sono i professionisti dello studio...nessun cugino della domenica si improvvisa conoscitore delle luci da studio

E stesso per i reportagisti di un certo tipo, quelli che fanno reportage sociali, per i quali non basta la reflex, anzi, quella è forse una componente secondaria, senza una specifica testa non si diventa McCurry

Io credo che la facilità con cui oggi tutti possono prendere una buona macchina abbia creato problemi solo a quelli medi, ma quelli eccellenti rimangono tali, e per QUEL genere di lavoro che svolgono avranno ancora clienti a lungo.

Graziano

I reportage sociali li fanno o fotoamatori ricchi e impegnati o con i soldi di sponsor. Ammesso e non concesso che questi reporter siano tra i migliori fotografi in giro (molti non mi piacciono per niente!), la situazione descritta in questi post dimostra in realtà proprio una scarsa fiducia dei clienti nei professionisti, che ora peraltro non possono più esporre visibili spese di film e sviluppo, ma solo invisibili "ammortamenti" di materiale in gran parte usa e getta e spesso nemmeno di qualità oggettivamente adeguata.
Anche il ritratto/foto in studio è raro e rararmente viene fatto bene (che cos'è il MF o il banco ottico?). A questo punto il cliente, vista anche la acclarata "ripetibilità" di certe cerimonie, pensa a risparmiare con sotterfugi, ma anche amicizie con capacità verificata. Ho avuto molte involontarie esperienze di "concorrenza" (io sono e resto un fotoamatore che non si fa pagare e neanche si mette in mostra), dove insindacabilmente i clienti hanno dovuto constatare la relativa insufficienza del prodotto pro rispetto ai miei scatti personali.
Non sarà vero per tutti i casì, ma se è vero come è vero che la qualità e la cultura fotografica si stanno espandendo, anche per merito del digitale, la domanda di professionisti inevitabilmente calerà: nessuno si fa accompagnare in taxi con la scusa "sai come guido io?" se ha una bella macchina e la patente e sta in salute.
I pochi bravi sopravviveranno pagati per campagne pubblicitarie, cerimonie particolari, sport e, comunque, se non venderanno libri fotografici d'autore (ma anch'io non spendo centinaia di euro neanche per un volume di Newton e i libretti 20 x 30 mi dicono comunque poco rispetto a una mostra) faranno spesso la fame. Meditate... il cliente ha sempre ragione!

A presto

Elio

Inviato da: davidebaroni il May 21 2013, 07:46 PM

Giusto per sdrammatizzare e stemperare un po' i toni...

...Ma con l'aria che tira, fare il fotografo "divorzista" invece che "matrimonialista" non sarebbe un possibile business? Tanto ormai i matrimoni, statisticamente, durano pochi anni...

Inviato da: Balyk il May 21 2013, 07:47 PM

Devo ammettere che è uno spasso leggere i vostri post. Sia chiaro non voglio offendere nessuno con questa affermazione, ma mi sembra che la discussione stia prendendo una piega strana.

Combattere l'evasione dovrebbe essere (il condizionale è d'obbligo) il primo punto per vivere tutti quanti meglio, ma giustificare la differenza di prezzo in un servizio fotografico con la sola evasione è molto riduttivo.

Non credo possa spiegare la differenza di prezzo tra due prestazioni simili, per fare un esempio più banale è come il fotografo del mio paese dove 4 fototessere le fa pagare 15â‚¬ offrendomi la stessa qualità del box automatico al centro commerciale dove con 3-4â‚¬ porto a casa il tutto; o come il fotografo alle recite o alle lauree che chiedono 10â‚¬ a foto e spesso ostacolano amici e parenti negli scatti pur di vendere (e non ditemi che non succede perchè allora fareste meglio a guardarvi in giro).

Credo semplicemente che il fotografo "matrimonialista" sia stata una buona professione finchè le persone erano in grado di concedersi il lusso, dato che avere un album di matrimonio fatto da un professionista è, ad oggi, un lusso. I professionisti lamentano una carenza di lavoro? Che abbassino i prezzi o facciano offerte. Non riuscite a far quadrare i conti? Evidentemente è vero che dovete cambiare lavoro. Altrimenti saremmo tutti imprenditori e non anche operai e commessi. Prima di criticare questa impostazione provate a pensare che questa è la legge del mercato: se non avete quel qualcosa che vi rende appetibili agli occhi del cliente, significa che non c'è spazio per voi sul mercato. Persino la famosa marca "Moto Morini" è fallita dopo decenni di mercato incontrastato e tutto perchè non ha saputo invitare i clienti all'acquisto con il passare del tempo.

In ultimo, offrire garanzie sul proprio lavoro non è un optional ma un dovere, se la preoccupazione è di inserire nei costi di tutti le proprie mancanze allora stiamo freschi! Se l'album è fallato il fotografo è garantito dal produttore dell'album, se ti perdi la scheda SD con le foto del matrimonio è perchè non sei attento al tuo lavoro (e alcuni direbbero non professionale).

Saluti.

P.S. i fotografi divorzisti ci sono già in america, dove chi divorzia organizza feste e si fa fare servizi fotografici per ricordare il momento (della festa ovviamente). Anche questo è un modo per rendersi appetibili, pensate davvero che gli facciano pagare 2000$ il servizio?

Inviato da: gian62xx il May 21 2013, 07:55 PM

QUOTE

Ma con l'aria che tira, fare il fotografo "divorzista" invece che "matrimonialista" non sarebbe un possibile business? Tanto ormai i matrimoni, statisticamente, durano pochi anni

da qualche parte ho letto di gente che organizza le "liste divorzio".

Inviato da: Grazmel il May 21 2013, 08:05 PM

QUOTE(davidebaroni @ May 21 2013, 08:46 PM)

Giusto per sdrammatizzare e stemperare un po' i toni...

...Ma con l'aria che tira, fare il fotografo "divorzista" invece che "matrimonialista" non sarebbe un possibile business? Tanto ormai i matrimoni, statisticamente, durano pochi anni...

Lascia stare, poco tempo fa sono incappato in un "fotografo" che sulla sua pagina FB, oltre ai matrimoni, aveva pure un paio di album di funerali!!

Graziano

QUOTE(gian62xx @ May 21 2013, 08:55 PM)

da qualche parte ho letto di gente che organizza le "liste divorzio".

Scopro ora che ci sono pure dei "Saloni del Divorzio" ahah e gente che organizza corsi per neo-single ahahahah non si ricordano più com'era prima?!

Graziano

Inviato da: F.Giuffra il May 22 2013, 10:09 AM

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente. Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 10:34 AM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente. Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

PREMMESSA, SONO D'ACCORDO CON TE, ma mi pongo questo problema:

come li scopri quelli che non fanno niente? Mi spiego, non hanno la targa o un cartellino che li identifica.
Vuol dire che chi è sopra di loro li deve indicare, ma molto spesso è colui che li ha scelti, o che se li è trovati imposti da qualcuno sopra di lui perché egli stesso e li per lo stesso motivo e via dicendo a catena a salire... quindi come stabiliamo chi fa e chi non fa?
Nel momento in cui io vado in un ufficio pubblico e vedo qualcuno non riesco a capire e sapere se lavora bene o lavora male... se generalizzo è evidente che lavorano tutti male... ma è chiaro che non è così...

Quello che potrebbe portare ad un abbassamento dei costi e uno sfoltimento degli esseri inutili nella pubblica amministrazione è quello di informatizzare all'estremo quello che concerne le pratiche, con pagamenti solo online (e così abbiamo tolto il meccanismo di untura a olio di soldi, come diceva buzz ai vari personaggi).
Se la pratica si fa online e il pagamento pure, una buona fetta di persone non servirebbe più (che brutta frase) ma potrebbe far si che in uno scossone del genere cadano molte mele marce, ma sicuramente alcune buone...

Quello che non si può dare per scontato è il fatto che tutti quelli che vengono "usciti" ritrovino un altro posto di lavoro e quindi dobbiamo mettere in conto anche che ci sia una piaga sociale da fronteggiare e serviranno i soldi, quindi non ci sarà un contestuale abbassamento delle tasse, ma magari arriverà nell'arco di 5 anni (per essere ottimisti)...

Inviato da: Grazmel il May 22 2013, 10:42 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 11:34 AM)

come li scopri quelli che non fanno niente?

Faccio l'esempio dei forestali: se ce ne sono 500 in tutta la Lombardia e 400 in Piemonte, che hanno diversi parchi e zone forestali, e sono sufficienti, credo non ci voglia un genio per capire che i 28.000 (VENTOTTOMILA!!!) forestali presenti in Sicilia siano lì a grattarsi e a prendere soldi per niente

Zone dove 1 su 10 è forestale...a me qualche dubbio che ci sia un "leggero" spreco viene...
Dettaglio: su 28.000 ben 27.000 sono precari...ma si sa quanto fanno comodo i precari pubblici quando è il momento di fare una X sul foglio

un esercito di "scrittori di X" forzati.

Se mai si cambierà un giorno, sarà un processo molto lento.

Graziano

Inviato da: Grazmel il May 22 2013, 10:56 AM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero

Ma di contro, se si lasciano a casa queste migliaia di dipendenti pubblici INUTILI che hanno un lavoro inutile creato negli anni grazie al sistema-Italia, si creerà un problema sociale di disoccupazione...e non credo, come dici, tu, che il giorno dopo questi troveranno un altro lavoro "facilmente"

specialmente se sono amici di amici, magari incapaci totali, che hanno quel lavoro solo grazie a contatti e raccomandazioni.

Graziano

Inviato da: GuidoGR il May 22 2013, 11:08 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 11:34 AM)

PREMMESSA, SONO D'ACCORDO CON TE, ma mi pongo questo problema:

come li scopri quelli che non fanno niente? Mi spiego, non hanno la targa o un cartellino che li identifica.
...

Incominciamo a prendere a calci in c..o quelli beccati a timbrare il cartellino e poi ad uscire per andare a farsi i cavoli loro, poi passiamo a quelli che di cartellini ne timbrano tre, poi inviamo qualche "esterno" a vedere quali e quante pratiche sono da evadere ed il tempo che ci va realmente per evaderle...
E' mai possibile che i miei operai debbano lavorare almeno 7 ore su 8 e che in certi uffici uno lavori ed altri tre leggano il giornale, magari con la fila di clienti agli sportelli!

L'informatizzazione se applicata correttamente (se fanno ad esempio come con il SISTRI, Dio ce ne scampi però!) può aiutare, ma mi viene in mente quello che mi successe una ventina di anni fa: ero in un ufficio per una pratica (non nella mia città) e, vedendo che le tre signore nell'ufficio compilavano manualmente moduli e libroni (nel frattempo si raccontavano i fatti della Domenica) io,che attendevo già da un quarto d'ora ed ero l'unico presente, dissi che esistevano già i PC e che avrebbero dovuto chiederne l'introduzione per sveltire le pratiche: apriti cielo! Quasi mi sbranarono dicendo che se avessero introdotto il PC due di loro avrebbero dovuto trovarsi un altro lavoro!! Questo venti anni fa...

Poi si devono sveltire le pratiche burocratiche: per depositare una cauzione di 120.000 LIRE (circa 62 Euro!), quella volta lì, passai da quattro uffici diversi per poi dover andare alla Banca d'Italia a versarli materialmente! Quattro ore di tempo in una città distante 40 km, in pratica una mattinata persa e denaro speso inutilmente per i km percorsi in auto, quando in un paese civile si sarebbe potuto risolvere con una autocertificazione via fax ed un bonifico!!!!

Altro che essere indignati!

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 11:09 AM

QUOTE(Grazmel @ May 22 2013, 11:42 AM)

Faccio l'esempio dei forestali: se ce ne sono 500 in tutta la Lombardia e 400 in Piemonte, che hanno diversi parchi e zone forestali, e sono sufficienti, credo non ci voglia un genio per capire che i 28.000 (VENTOTTOMILA!!!) forestali presenti in Sicilia siano lì a grattarsi e a prendere soldi per niente

Zone dove 1 su 10 è forestale...a me qualche dubbio che ci sia un "leggero" spreco viene...
Dettaglio: su 28.000 ben 27.000 sono precari...ma si sa quanto fanno comodo i precari pubblici quando è il momento di fare una X sul foglio

un esercito di "scrittori di X" forzati.

Se mai si cambierà un giorno, sarà un processo molto lento.

Graziano

A leggere bene in giro si scopre che non tutti sono guardie forestali e che il numero è un guazzabuglio di enti statali/regionali/provinciali/comunali e via discorrendo, che senza ombra di dubbio ha il solo scopo clientelare dei voti etc..

Uno stato con le xxx e non appeso per le xxx, andrebbe li a far piazza pulita e a dire: "siete in 27,500 di troppo" io in giro per l'italia ho posto per tutti, se volete ancora i soldi fate le valigie e andate dove vi mando, visto che sono buono vi do anche due posti a testa tra cui scegliere. Se vi piace bene se no a casa senza sussidi"

Però però... qualcuno ha delle famiglie che fai trasferisci solo il papà/mamma/figlio? e gli altri rimangono li? se hanno un lavoro che fai li dividi?
Li licenzi in tronco e non gli dai un sussidio?
Così però li metti alla mercè della malavita che ha più facilità nel reclutare disperati per le loro attività...

Secondo me è più facile e corretto che prima si sistemi LA STRUTTURA, per poter evitare che il problema rimanga e si ingigantisca, poi una buona parte andrà scemando da se (se io stato non permetto che si assumano a capocchia migliaia di persone perché non ti do più i soldi e i sussidi prima o poi si smetterà di farlo perché non puoi più promettere al tizio di darti il voto per un lavoro perché non te lo posso dare) e un'altra parte invece necessiterà di qualche taglio doloroso...

Inviato da: p4noramix il May 22 2013, 11:12 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 11:34 AM)

PREMMESSA, SONO D'ACCORDO CON TE, ma mi pongo questo problema:

come li scopri quelli che non fanno niente? Mi spiego, non hanno la targa o un cartellino che li identifica.
Vuol dire che chi è sopra di loro li deve indicare, ma molto spesso è colui che li ha scelti, o che se li è trovati imposti da qualcuno sopra di lui perché egli stesso e li per lo stesso motivo e via dicendo a catena a salire... quindi come stabiliamo chi fa e chi non fa?
Nel momento in cui io vado in un ufficio pubblico e vedo qualcuno non riesco a capire e sapere se lavora bene o lavora male... se generalizzo è evidente che lavorano tutti male... ma è chiaro che non è così...

Quello che potrebbe portare ad un abbassamento dei costi e uno sfoltimento degli esseri inutili nella pubblica amministrazione è quello di informatizzare all'estremo quello che concerne le pratiche, con pagamenti solo online (e così abbiamo tolto il meccanismo di untura a olio di soldi, come diceva buzz ai vari personaggi).
Se la pratica si fa online e il pagamento pure, una buona fetta di persone non servirebbe più (che brutta frase) ma potrebbe far si che in uno scossone del genere cadano molte mele marce, ma sicuramente alcune buone...

Quello che non si può dare per scontato è il fatto che tutti quelli che vengono "usciti" ritrovino un altro posto di lavoro e quindi dobbiamo mettere in conto anche che ci sia una piaga sociale da fronteggiare e serviranno i soldi, quindi non ci sarà un contestuale abbassamento delle tasse, ma magari arriverà nell'arco di 5 anni (per essere ottimisti)...

Te lo dico come si fa a scovare chi non lavora nel pubblico, ma questi purtroppo esistono anche nel privato, sicuramente nelle medie aziende dove la struttura è "fallata" e permette ai parassiti di sguazzare.
Io ce l'ho a morte con questa gente perchè oltre a farmi perdere tempo, a farmi pagare delle tasse e ricevere indietro la loro inettitidine, mettono pure a rischio il mio posto di lavoro.

1) si segano i dirigenti attuali.
2) si mettono come dirigenti persone esterne provenienti da aziende chiuse, o in fase di chiusura, o in difficoltà.
3) si segano i parassiti.
4) si proibisce a chi è stato accertato parassita di poter rientrare in un ruolo pubblico.
5) si creano procedure che permettano agli operativi di autogestirsi.
6) si segno i dirigenti in eccesso prima che diventino "senatori".

Nessuna pietà per i parassiti, rimanere senza lavoro è il minimo che gli deve capitare; i danni dovrebbero darci, altro che.

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 11:28 AM

QUOTE(p4noramix @ May 22 2013, 12:12 PM)

Te lo dico come si fa a scovare chi non lavora nel pubblico, ma questi purtroppo esistono anche nel privato, sicuramente nelle medie aziende dove la struttura è "fallata" e permette ai parassiti di sguazzare.
Io ce l'ho a morte con questa gente perchè oltre a farmi perdere tempo, a farmi pagare delle tasse e ricevere indietro la loro inettitidine, mettono pure a rischio il mio posto di lavoro.

1) si segano i dirigenti attuali. ma nel mucchio ci sarà qualche dirigente invece che lavora bene, seghiamo a prescindere?
2) si mettono come dirigenti persone esterne provenienti da aziende chiuse, o in fase di chiusura, o in difficoltà. e se le aziende da cui arrivano sono chiuse, in difficoltà o in fase di chiusura per colpa loro? li mettiamo a comandare un ufficio dello stato?
3) si segano i parassiti. come dicevo ci vuole prima la ristrutturazione che fermi il fenomeno poi si taglia, è inutile tagliare qui e poi ne crescono il doppio di la perché le leggi lo permettono
4) si proibisce a chi è stato accertato parassita di poter rientrare in un ruolo pubblico. concordo
5) si creano procedure che permettano agli operativi di autogestirsi. rischioso ma si può fare secondo me
6) si segno i dirigenti in eccesso prima che diventino "senatori". si può mettere un limite alla permanenza del dirigente nello stesso ufficio (x anni) poi se ha lavorato bene cambia ufficio e magari anche campo, se no ciccia e vai a casa senza soldi

7) aggiungerei che lo stipendio del dirigente è equiparato a quello del dipendente semplice, il resto gli verrà riconosciuto a fine "mandato" dietro verifica dei risultati, se sei Cimoli, che ha distrutto ferrovie e Alitalia, non tene vai da entrambi i posti con le tasche piene di miglioni ma in galera perché hai danneggiato lo stato

Nessuna pietà per i parassiti, rimanere senza lavoro è il minimo che gli deve capitare; i danni dovrebbero darci, altro che.

Per farti un esempio del tuo punto 2.
Nella ditta dove lavoravo prima un giorno hanno chiamato un tizio a fare l'amministratore delegato.
Questo tizio storicamente aveva fatto fallire le due ditte precedenti perché le aveva smembrate (non divise e vendute al migliore offerente, ma solo distrutte perché ha disgregato completamente gli uffici e la fluditià del lavoro, grazie a licenziamenti a manciate e non mirati).
Eppure sto tizio è venuto ha messo in ginocchio la ditta e se ne è andato coi la buonuscita, questo ai tempi prendeva sui 40 milioni di lire al mese... (anni 1998/2000)
Io questo lo metterei in galera altro che in un ufficio pubblico

Inviato da: p4noramix il May 22 2013, 11:40 AM

I dirigenti bravi sono riassumibili come operativi.
Un dirigente che rischia tutto, sarà sicuramente più onesto e produttivo di uno che non rischia nulla.

Comqunque, la mia è una provocazione, fino ad un certo punto.

Se le aziende o gli uffici non funzionano, dipende dai dirigenti e dalle procedure.
Io sono un dipendente, e non ho mai avuto velleità imprenditoriali; da dipendente le cose che eticamente mi hanno fatto più ribrezzo le ho viste fare ai dipendenti piuttosto che agli imprenditori.

Esistono gli sfruttati, come quelli nelle finte cooperative, o in altre forme, ma ci son certi dipendenti, che poi son quelli che si lamentano di più,... meglio che smetto perchè poi divento volgare.

Per far pagare le tasse a tutti in breve tempo, serve che chi acquista beni o servizi abbia un vantaggio concreto e delle forti bastonate se non le fa pagare.
Poi serve lavorare nelle scuole, un cambio di cultura, questione di lungo termine.

Inviato da: xaci il May 22 2013, 11:54 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 12:09 PM)

A leggere bene in giro si scopre che non tutti sono guardie forestali e che il numero è un guazzabuglio di enti statali/regionali/provinciali/comunali e via discorrendo, che senza ombra di dubbio ha il solo scopo clientelare dei voti etc..

Uno stato con le xxx e non appeso per le xxx, andrebbe li a far piazza pulita e a dire: "siete in 27,500 di troppo" io in giro per l'italia ho posto per tutti, se volete ancora i soldi fate le valigie e andate dove vi mando, visto che sono buono vi do anche due posti a testa tra cui scegliere. Se vi piace bene se no a casa senza sussidi"

Però però... qualcuno ha delle famiglie che fai trasferisci solo il papà/mamma/figlio? e gli altri rimangono li? se hanno un lavoro che fai li dividi?
Li licenzi in tronco e non gli dai un sussidio?
Così però li metti alla mercè della malavita che ha più facilità nel reclutare disperati per le loro attività...
Secondo me è più facile e corretto che prima si sistemi LA STRUTTURA, per poter evitare che il problema rimanga e si ingigantisca, poi una buona parte andrà scemando da se (se io stato non permetto che si assumano a capocchia migliaia di persone perché non ti do più i soldi e i sussidi prima o poi si smetterà di farlo perché non puoi più promettere al tizio di darti il voto per un lavoro perché non te lo posso dare) e un'altra parte invece necessiterà di qualche taglio doloroso...

Ti ricordo che siamo in italia, paese di mammoni che di trasferirsi non ne hanno voglia (per fortuna non tutti...

), che vogliono tutto, subito, facendo il meno possibile e possibilmente, sotto casa...

Ehhh.... quanti ne ho conosciuti e ne conosco....

Inviato da: F.Giuffra il May 22 2013, 11:57 AM

Una volta a forum han fatto riassumere una licenziata perché beccata a lavorare altrove nelle ore di ufficio in falsa malattia. Riassunti pure quelli che rubano nelle valigie degli aeroporti che devono difendere. Sinché i sindacati serviranno a proteggere i fannulloni invece di combattere perché chi lavora abbia uno stipendio decoroso non si va da nessuna parte, si resta qui ad affondare.

Inviato da: xaci il May 22 2013, 12:15 PM

I sindacati? Sono "secoli" che non servono a nulla e si calano sempre le braghe...

Inviato da: gian62xx il May 22 2013, 12:26 PM

QUOTE

Eppure sto tizio è venuto ha messo in ginocchio la ditta e se ne è andato coi la buonuscita, questo ai tempi prendeva sui 40 milioni di lire al mese... (anni 1998/2000)

capisco ....
chiediamoci un po chi ce lo ha messo e perche.
ovviamente l'approccio vale a 360° per tutte le aziende.

QUOTE

I sindacati? Sono "secoli" che non servono a nulla e si calano sempre le braghe...

il sindacato per me e' un'istituzione importantissima.
il problema e' l'uomo italiano. troppi difetti.

Inviato da: xaci il May 22 2013, 12:35 PM

Importantissima se funzionasse come dovrebbe e non com'è da qualche decennio a questa parte...
Così com'è, o, meglio dovrei dire com'era (visto che, fortunatamente sono una dozzina di anni che non ho nulla a che fare con loro ), non serve a nulla...spero siano cambiate le cose, ma leggendo quà e là direi proprio di no (vedi quello che ha scritto poco sopra Fabrizio circa certe riassunzioni...)

Mapperpiacere...!!!

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 12:49 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

[...]
Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente.

Prima di abbassare le tasse dovresti diminuire la spesa pubblica, perché altrimenti otterresti come risultato solo quello di spendere ancora di più in interessi passivi... per ripagare i quali saresti costretto ad alzare nuovamente le tasse.

http://www.univa.va.it/web_v3/agenda.nsf/be0cf5e60d71717ec125717e002b2f68/c3cb2524c77d7240c1257a84004709ce/$FILE/Report%20Spesa%20Pubblica.pdf puoi trovare un po' di dati a proposito della spesa pubblica italiana, messa a confronto con quella di altri Paesi europei.

Esaminando i numeri si vede come la composizione della spesa pubblica (percentuale rispetto al PIL di ciascuna voce di spesa) è paragonabile a quella degli altri Paesi europei, tranne che per la spesa previdenziale e quella per interessi passivi, con la prima in crescita del 2% dal 2006 al 2010 e la seconda che è scesa di molto dopo l'adozione dell'Euro (ma rimane un capitolo di spesa che incide in modo rilevante sui conti pubblici: nel 2009 rappresentava il 4,6% del PIL contro, ad esempio, il 2,7% della Germania).

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Per il funzionamento della macchina statale (i cosiddetti costi della politica) le stime più generose parlano di circa 24Mld di euro l'anno. Anche se in termini assoluti può sembrare una cifra importante, è solo l'1,5% del PIL. Anche azzerando queste spese, quindi, non potresti abbattere in modo significativo le tasse. Le entrate tributarie del 2012, ad esempio, sono state di circa 424Mld di euro.

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Ok, ma non dimenticare che chi percepisce uno stipendio paga le tasse ed è in grado di effettuare delle spese... ovvero contribuisce al funzionamento del Paese. Eliminare quelli che non fanno nulla ridurrebbe la spesa ma anche le entrate, azzerando qualsiasi beneficio.

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Magari fosse tutto così facile! Piuttosto, i dati (teorici) sull'evasione fiscale dimostrano che il sommerso in Italia è pari a più del 27% del PIL: circa http://www.economy2050.it/numeri-evasione-fiscale-italia-europa/di euro di tasse non riscosse. Se ne venissero recuperati anche solo la metà sarebbe possibile, mantenendo invariate le entrate tributarie, diminuire le tasse per chi le ha sempre pagate di un importo significativo (più o meno un quinto). Se venissero recuperati tutti i 180Mld evasi ogni anno in Italia le tasse potrebbero diminuire del 40% per tutti.

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

Attenzione al falso mito di Ronald Reagan... è vero che nel 1981 ha tagliato le tasse (25% in quattro anni) ma successivamente, in almeno http://www.npr.org/2011/02/04/133489113/Reagan-Legacy-Clouds-Tax-Recordoccasioni, le aumentò (la prima volta un anno dopo il taglio tanto pubblicizzato...). Malgrado questo riuscì a triplicare il disavanzo del bilancio federale, http://angrybearblog.com/2011/02/few-graphs-describing-reagan-presidency.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/Hzoh+Angry+Bearrispetto al valore che aveva prima della sua elezione. Questo perché malgrado la propaganda il peso dello Stato sotto la sua presidenza aumentò invece che diminuire (le spese militari arrivarono a cifre toccate in precedenza solo in occasione della guerra in Vietnam). Troverai sia chi lo esalta (Friedman, Mundell) che chi lo critica aspramente (Solow). Sta di fatto che il suo successore, George H.W. Bush, fu costretto ad aumentare le tasse, per ridurre il deficit. Sono in ogni caso tutti concordi sul fatto che l'andamento del prezzo del petrolio, la cui quotazione arrivò al massimo valore proprio nel http://www.agienergia.it/petrolio/petrolio1961-1990.html, aiutò non poco Reagan e la sua amministrazione.

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 01:03 PM

QUOTE(gian62xx @ May 22 2013, 01:26 PM)

capisco ....
chiediamoci un po chi ce lo ha messo e perche.

C'è la messo il padrone dell'azienda, figlio del fondatore, evidentemente inetto (risaputo all'interno dell'azienda) ha cercato qualcuno che facesse il suo lavoro.
Come spesso accade per ridurre il passivo, anziché approntare cambiamenti strutturali, si va di accetta e si taglia via a casaccio solo per togliere voci di spesa... non calcolando se quelle spese sono in parte giustificate dal lavoro che viene svolto, se si può ovviare rimodulando i contratti piuttosto che cercare i rami secchi ed eliminarli... e via discorrendo.
Però bisogna dire che da decenni i "grandi manager" all'italiana vanno solo più di accetta, taglia qui e taglia la... poi magari si sfascia tutto... si sta sfasciando tutto...

Inviato da: p4noramix il May 22 2013, 01:10 PM

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 01:49 PM)

....

Ok, ma non dimenticare che chi percepisce uno stipendio paga le tasse ed è in grado di effettuare delle spese... ovvero contribuisce al funzionamento del Paese. Eliminare quelli che non fanno nulla ridurrebbe la spesa ma anche le entrate, azzerando qualsiasi beneficio.
...

Su questo non sono daccordo.

Leggo con interesse i tuoi interventi e ti dico che eliminare quelli che non fanno nulla, inserendo quelli che fanno qualcosa, non azzererebbe qualsiasi beneficio (per come lo intendi tu, economico) ma farebbe aumentare la produttività di chi fa poco, educherebbe chi vorrebbe non fare, e lascerebbe passare il messaggio che il "merito" paga.

Tra l'altro, se sostituiamo un parassita dandogli pure la possibilità di usufruire di ammortizzatori sociali (io non lo farei, ma mettiamo il caso), con un "meritevole" che per motivi contingenti sta usufruendo di ammortizzatori sociali ed è a casa.

Chi ci guadagna?

Moltiplichiamo per i nullafacenti e per quelli che sono a spasso e vediamo che succede.

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 01:24 PM

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 01:49 PM)

Ok, ma non dimenticare che chi percepisce uno stipendio paga le tasse ed è in grado di effettuare delle spese... ovvero contribuisce al funzionamento del Paese. Eliminare quelli che non fanno nulla ridurrebbe la spesa ma anche le entrate, azzerando qualsiasi beneficio.

Questo è vero e sta accadendo... e oltre a azzerare i benefici, hai la ricaduta sui servizi dello stato, perché comunque se tu sei senza reddito, non paghi tasse, non "fai girare l'economia" e usufruisci dei servizi che lo stato di deve dare, sanità, trasporti, welfare...

Ribadisco, prima i cambiamenti strutturali, che eliminino/blocchino/annullino tutti gli sprechi eccessi e inefficienze (tra le peggiori il clientelismo e la corruzione).
Dopodiché puoi man mano colpire nel segno la dove sprechi/eccessi/inefficienze proliferano...

Ancora, se i manager e dirigenti pubblici avessero stipendi con un tetto, e il tetto legato al risultato, avresti già atteggiamenti diversi. Dopodiché se sei manager pubblico dopo X anni, SE hai lavorato bene, e non te ne vuoi andare dal pubblico impiego, ti trasferisci altrove (tanto se becchi 100/200 mila euro l'anno X 4/5 anni, non rompi le xxx e te ne vai).
Così tagli di netto la possibilità che un dirigenti instauri rapporti troppo stretti con fornitori, piuttosto che malavita locale piuttosto che imprenditori dediti alle tangenti.

Se i furbetti delle bollature, con un dirigente ci sono andati a nozze, magari quello dopo gli fa un CUcucLO così e via a calci, quindi magari si guardano bene da fare pastrocchi.

I costi della politica sono sempre stati fumo negli occhi, e hanno avuto tanto appeal, per il semplice fatto che fanno pres sulla gente.
Ma effettivamente il costo, CHE VA ABBASSATO E IN ALCUNI CASI ANNULLATO, non giova in modo così pesante sulle casse dello stato...

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 01:28 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 12:57 PM)

Una volta a forum han fatto riassumere una licenziata perché beccata a lavorare altrove nelle ore di ufficio in falsa malattia. Riassunti pure quelli che rubano nelle valigie degli aeroporti che devono difendere. Sinché i sindacati serviranno a proteggere i fannulloni invece di combattere perché chi lavora abbia uno stipendio decoroso non si va da nessuna parte, si resta qui ad affondare.

Nel primo caso, chi ha certificato il fatto che la malattia fosse falsa?

Nel secondo, forse ti riferisci al caso di un lavoratore licenziato per furto ma mai condannato penalmente per lo stesso (assolto o prescritto), circostanza che rende il licenziamento illegittimo.

QUOTE(p4noramix @ May 22 2013, 02:10 PM)

Su questo non sono daccordo.

Leggo con interesse i tuoi interventi e ti dico che eliminare quelli che non fanno nulla, inserendo quelli che fanno qualcosa, non azzererebbe qualsiasi beneficio (per come lo intendi tu, economico) ma farebbe aumentare la produttività di chi fa poco, educherebbe chi vorrebbe non fare, e lascerebbe passare il messaggio che il "merito" paga.

Tra l'altro, se sostituiamo un parassita dandogli pure la possibilità di usufruire di ammortizzatori sociali (io non lo farei, ma mettiamo il caso), con un "meritevole" che per motivi contingenti sta usufruendo di ammortizzatori sociali ed è a casa.

Chi ci guadagna?

Moltiplichiamo per i nullafacenti e per quelli che sono a spasso e vediamo che succede.

Certo, la mia era un'estrema semplificazione. Ma sul breve periodo non otterresti nemmeno il beneficio a cui fai riferimento tu, purtroppo.

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 01:29 PM

QUOTE(xaci @ May 22 2013, 12:54 PM)

Ti ricordo che siamo in italia, paese di mammoni che di trasferirsi non ne hanno voglia (per fortuna non tutti...

), che vogliono tutto, subito, facendo il meno possibile e possibilmente, sotto casa...

Ehhh.... quanti ne ho conosciuti e ne conosco....

Guarda mio padre ha fatto il consigliere di circoscrizione settore lavoro, aveva la fila di MAMME che andavo a chiedere di trovare un posto per il figlio/figlia, che però fosse ben pagato possibilmente vicino e in un posto decente (per intenderci, no officine, no cassiere, no commesse, no parrucchiere).
Alla domanda di mio padre: "ma tua/o figlia/o cosa sa fare?" risposta "non ha finito la scuola".
Ma allora già che viene la madre a chiedere ti fa capire in che situazione siamo, ma poi hai i ifgli che non sanno fare un kaiser e mi chiedi di metterli a fare il direttore di banca?

Tra l'altro a mio padre, che l'unico compito che aveva era mettere d'accordo i commercianti sulle feste di quartiere... non aveva e poteva avere soldi da spendere figurarsi il potere di sistemare i figli di qualcuno...

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 01:40 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 02:24 PM)

[...]I costi della politica sono sempre stati fumo negli occhi, e hanno avuto tanto appeal, per il semplice fatto che fanno pres sulla gente.
Ma effettivamente il costo, CHE VA ABBASSATO E IN ALCUNI CASI ANNULLATO, non giova in modo così pesante sulle casse dello stato...

Esatto, il punto è proprio questo.

L'evasione fiscale vale 7,5 volte i costi della politica (per giunta solo aggregando in questa voce i costi strutturali, che non si possono eliminare a meno di non smantellare del tutto lo Stato, inteso come organismi ed enti che ne garantiscono il funzionamento).

Inviato da: buzz il May 22 2013, 01:55 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente. Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

Stai attento a quello che scrivi, che qualcuno qua dentro potrebbe identificarsi in un fannullone statale, e offendersi!!!

Inviato da: teoravasi il May 22 2013, 02:06 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente.

...

Come ho già detto prima, potrebbe essere una possibilità.
Ma non è una cosa che può essere fatta da un comune imprenditore/fotografo in difficoltà!
È indubbiamente auspicabile un cambiamento "dall'alto", ma se questo non avviene? È possibile stare ad aspettare che cambi qualcosa senza fare niente?
Per come la vedo io no, occorre provare a fare qualcosa nel proprio piccolo. E non si parla di lotta, ma di semplice e normale concorrenza.

teo

Inviato da: F.Giuffra il May 22 2013, 03:18 PM

QUOTE

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano.

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 01:49 PM)

Ok, ma non dimenticare che chi percepisce uno stipendio paga le tasse ed è in grado di effettuare delle spese... ovvero contribuisce al funzionamento del Paese. Eliminare quelli che non fanno nulla ridurrebbe la spesa ma anche le entrate, azzerando qualsiasi beneficio.

Beneficio!?!?! Quindi se lo stato desse un bello stipendio a tutti i nullafacenti il problema sarebbe risolto??? Quelli poi lo spendono, una minima parte ritorna in tasse e lo stato arricchisce invece di impoverirsi e indebitarsi sempre di più? Tu hai calcolato così?! Sarebbe la soluzione finale, non va più nessuno a lavorare, tutti pagati dallo stato, tutti a fare nulla per non eliminare il "beneficio", eh. Ma dove lo hai studiato il beneficio di avere dei fannulloni pagati? Sono allibito. Apologia del parassitismo.

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 02:28 PM)

Nel primo caso, chi ha certificato il fatto che la malattia fosse falsa?

Il medico non è Dio, se una persona dice che sta male, o che ha la depressione, che si vuole suicidare, cosa può fare? Ormai anche in Italia vige la medicina difensiva, meglio prescrivere una TAC a spese dello stato a chiunque abbia un foruncolo che essere accusati di negligenza, un tempo qui era vietato per i troppi avvocati disoccupati mettersi sul pianerottolo dei medici e dire ai pazienti: "Facciamo causa al curante? Se perdiamo non le prendo nulla, ma tanto poi l'assicurazione è costretta a patteggiare e qualcosa ci esce sempre, che ci frega di rovinare una reputazione e una carriera?". In USA da sempre i medici danno metà dei loro ricavi alle assicurazioni, infatti la medicina costa carissima, così come lo sono le assicurazioni per auto e motorini nei posti dove la gente è abituata a inscenare falsi incidenti "che tanto prendere soldi alle ricche assicurazioni è come prendere frutta da alberi selvatici abbandonati".

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 03:44 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 04:18 PM)

Beneficio!?!?! Quindi se lo stato desse un bello stipendio a tutti i nullafacenti il problema sarebbe risolto??? Quelli poi lo spendono, una minima parte ritorna in tasse e lo stato arricchisce invece di impoverirsi e indebitarsi sempre di più? Tu hai calcolato così?! Sarebbe la soluzione finale, non va più nessuno a lavorare, tutti pagati dallo stato, tutti a fare nulla per non eliminare il "beneficio", eh. Ma dove lo hai studiato il beneficio di avere dei fannulloni pagati? Sono allibito. Apologia del parassitismo.

Io non capisco il motivo per cui uno scrive una cosa e voi leggete quello che vi pare, per giunta arrivando a conclusioni del tutto antitetiche a quello che ho scritto. Ce ne vuole di impegno per riuscirci! O basta semplicemente essere prevenuti?

Allora: io ho scritto che eliminare dall'oggi al domani una parte dei dipendenti pubblici (che siano nullafacenti o meno NON fa nessuna differenza) non è la soluzione miracolosa che risolverebbe ogni problema. Perché è vero che elimineresti una fonte di spesa per lo Stato, ma è altrettanto vero che allo stesso tempo avresti meno entrate (e non parlo solo di entrate tributarie: il dipende pubblico compra il pane, va al cinema e al ristorante). Dato che la quota di reddito mediamente riservata al risparmio è scesa all'8% è evidente che il restante 92% del reddito torna in circolo.

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 04:18 PM)

Il medico non è Dio, se una persona dice che sta male, o che ha la depressione, che si vuole suicidare, cosa può fare? Ormai anche in Italia vige la medicina difensiva, meglio prescrivere una TAC a spese dello stato a chiunque abbia un foruncolo che essere accusati di negligenza, un tempo qui era vietato per i troppi avvocati disoccupati mettersi sul pianerottolo dei medici e dire ai pazienti: "Facciamo causa al curante? Se perdiamo non le prendo nulla, ma tanto poi l'assicurazione è costretta a patteggiare e qualcosa ci esce sempre, che ci frega di rovinare una reputazione e una carriera?". In USA da sempre i medici danno metà dei loro ricavi alle assicurazioni, infatti la medicina costa carissima, così come lo sono le assicurazioni per auto e motorini nei posti dove la gente è abituata a inscenare falsi incidenti "che tanto prendere soldi alle ricche assicurazioni è come prendere frutta da alberi selvatici abbandonati".

Questo cosa ha a che fare con il caso del dipendente licenziato e poi reintegrato?

Inviato da: GuidoGR il May 22 2013, 03:46 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 04:18 PM)

Beneficio!?!?! .....

Inviato da: GuidoGR il May 22 2013, 03:56 PM

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 04:44 PM)

.... Perché è vero che elimineresti una fonte di spesa per lo Stato, ma è altrettanto vero che allo stesso tempo avresti meno entrate (e non parlo solo di entrate tributarie: il dipende pubblico compra il pane, va al cinema e al ristorante). Dato che la quota di reddito mediamente riservata al risparmio è scesa all'8% è evidente che il restante 92% del reddito torna in circolo.

Fermo restando che si parla solo della quota, spero minoritaria sul totale, dei fancazzisti, ciò che dici non è vero, perché se il risparmio sulla spesa statale viene distribuito a chi lavora sul serio, sotto forma di tasse minori, il risultato è che il maggior reddito torna comunque in circolo tramite la maggior spesa che questi ultimi potranno effettuare, non essendo strozzati dalle tasse. Il saldo sarebbe comunque pari, ma il beneficio sarebbe di coloro che lo stipendio se lo sudano quotidianamente.
I parassiti della società, piccoli e grandi sia ben inteso, per quanto mi riguarda potrebbero anche morir di fame...altro che sussidi! I sussidi diamoli a chi non è in grado di lavorare per problemi di salute! (non ai falsi invalidi però, altro problema italico spesso messo in evidenza dai media)

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 04:05 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 22 2013, 04:56 PM)

Fermo restando che si parla solo della quota, spero minoritaria sul totale, dei fancazzisti, ciò che dici non è vero, perché se il risparmio sulla spesa statale viene distribuito a chi lavora sul serio, sotto forma di tasse minori, il risultato è che il maggior reddito torna comunque in circolo tramite la maggior spesa che questi ultimi potranno effettuare, non essendo strozzati dalle tasse. Il saldo sarebbe comunque pari, ma il beneficio sarebbe di coloro che lo stipendio se lo sudano quotidianamente.
I parassiti della società, piccoli e grandi sia ben inteso, per quanto mi riguarda potrebbero anche morir di fame...altro che sussidi! I sussidi diamoli a chi non è in grado di lavorare per problemi di salute! (non ai falsi invalidi però, altro problema italico spesso messo in evidenza dai media)

Prova a fare delle cifre, considerando il fatto che le entrate tributarie sono di 424Mld di euro, per verificare l'entità del risparmio affinché questo sia percepibile da tutti. L'Amministrazione Centrale ci costa 450Mld di euro l'anno, quelle Locali circa 240Mld. Ovviamente in queste cifre sono compresi i costi del personale (fancazzisti o meno).

Se poi ne state facendo un discorso puramente ideologico e di principio è inutile proseguire.

Inviato da: F.Giuffra il May 22 2013, 04:12 PM

Logan, in uno stato efficiente che costa poco i cittadini pagano poche tasse, producono ricchezza che possono spendere e ridistribuire. In uno stato pieno di gente mantenuta a far niente chi produce deve mantenere questi parassiti, è vero che questi poi vanno a spendere dai primi, che lavorano, i loro soldi delle tasse che lo stato ha regalato, ma questo è un guadagno negativo, è come quanto la mamma viene a fare spesa da te e non ti paga oppure ti paga coi soldi che ha preso dal tuo portafogli. Uno stato senza parassiti produce tanto, diventa ricco e competitivo, uno pieno di parassiti improduttivi e voraci soffoca.

Quando ho raccontato della dipendente infedele che si dava malata tu sostenevi che è stato un medico a certificare la malattia, ma il medico non può sempre discernere quando uno finge e quando no, ormai ha le mani legate e costretto ad una medicina difensiva che non è la migliore per lui, per i malati, per il sistema sanitario e la spesa pubblica, e tutto questo sempre per colpa di alcuni parassiti che vivono a spese delle assicurazioni, cioè degli onesti che pagano polizze sempre più alte.

Dovunque c'è qualcuno che percepisce un reddito che non merita c'è qualcuno che merita un reddito che non percepisce. Il parassita impunito è sempre un danno, materiale e peggio morale.

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 04:18 PM

QUOTE(GuidoGR @ May 22 2013, 04:56 PM)

Fermo restando che si parla solo della quota, spero minoritaria sul totale, dei fancazzisti, ciò che dici non è vero, perché se il risparmio sulla spesa statale viene distribuito a chi lavora sul serio, sotto forma di tasse minori, il risultato è che il maggior reddito torna comunque in circolo tramite la maggior spesa che questi ultimi potranno effettuare, non essendo strozzati dalle tasse. Il saldo sarebbe comunque pari, ma il beneficio sarebbe di coloro che lo stipendio se lo sudano quotidianamente.
I parassiti della società, piccoli e grandi sia ben inteso, per quanto mi riguarda potrebbero anche morir di fame...altro che sussidi! I sussidi diamoli a chi non è in grado di lavorare per problemi di salute! (non ai falsi invalidi però, altro problema italico spesso messo in evidenza dai media)

Si però se la quota è minoritaria, il loro "risparmio" non potrà mai permettere alla maggioranza di trarne benefici importanti... se siamo 30 milioni di occupati, immagino che tra questi ci siano i 3 milioni di dipendenti pubblici.
Facciamo che il 10 % sia fannullone? sono 300000 persone ad una media di 30 mila euro l'anno, che la dividiamo per i restanti 27 milioni, abbiamo 300 euro a testa? e mettiamo in mezzo ad una strada 300 mila persone per 300 euro a testa? chiaramente ho fatto dei conti della serva, e sono passibile di errore, quindi correggetemi se ho sbagliato...
Però mi sembra un pò esagerato, se fosse così, hai presente la rivolta sociale? giusta o sbagliata che sia?

Torniamo all'inizio del discorso, si guarda il proprio orticello anziché guardarsi intorno, poi voglio vedere il tuo orticello come lo difendi quando hai milioni di persone che ti guardano perché hai qualcosa... facciamo la fine delle favelas in brasile? dove ti uccidono perché hai un orologio o una maglia che possono prenderti? dove ti smontano le macchine al semaforo per prenderti i pezzi?

Questo per ribadire che NON E' GIUSTO CHE CI SIANO I FANNULLONI, MA NEANCHE SI PUO' FARE UNA MACELLAZIONE SOCIALE, BISOGNA CAMBIARE LA STRUTTURA DELLO STATO

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 04:33 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 05:12 PM)

Logan, in uno stato efficiente che costa poco i cittadini pagano poche tasse, producono ricchezza che possono spendere e ridistribuire. In uno stato pieno di gente mantenuta a far niente chi produce deve mantenere questi parassiti, è vero che questi poi vanno a spendere dai primi, che lavorano, i loro soldi delle tasse che lo stato ha regalato, ma questo è un guadagno negativo, è come quanto la mamma viene a fare spesa da te e non ti paga oppure ti paga coi soldi che ha preso dal tuo portafogli. Uno stato senza parassiti produce tanto, diventa ricco e competitivo, uno pieno di parassiti improduttivi e voraci soffoca.

Mi fai un esempio di Stato che costa poco? Lo Stato a cui tutti più o meno fanno riferimento, in Europa, è la Germania: come ho già scritto in precedenza le spese per la gestione dello Stato italiane e tedesche sono paragonabili.

Non capisco come fai a valutare l'entità numerica dei dipendenti pubblici che secondo te non fanno niente. La mia esperienza, non sono mai stato un dipendente pubblico ma ho avuto ed ho spesso a che fare con loro, è che in generale sono sottoutilizzati. Il problema più grande, nella Pubblica Amministrazione, è organizzativa. Credo che in Italia il livello di preparazione dei dirigenti/funzionari e dei quadri direttivi sia medio bassa. Questo perché non praticamente non esiste una selezione qualitativa e/o un sistema che premi e promuova chi lo merita. Ma questo è un difetto che si ritrova, quasi identico, anche nel privato.

Tu pensi che sia facile/possibile/semplice arrivare a riformare la macchina statale in modo tale che sia efficiente e produttiva? A me sembra, tra le altre cose, anche un problema generazionale e culturale. Di sicuro un problema che se mai verrà risolto richiederà tempi lunghissimi.

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 05:12 PM)

Quando ho raccontato della dipendente infedele che si dava malata tu sostenevi che è stato un medico a certificare la malattia, ma il medico non può sempre discernere quando uno finge e quando no, ormai ha le mani legate e costretto ad una medicina difensiva che non è la migliore per lui, per i malati, per il sistema sanitario e la spesa pubblica, e tutto questo sempre per colpa di alcuni parassiti che vivono a spese delle assicurazioni, cioè degli onesti che pagano polizze sempre più alte.

No, io non ho sostenuto niente. Ti ho semplicemente chiesto chi è che ha certificato il fatto che la malattia dichiarata dal dipendente fosse falsa. Se non lo può fare un medico, non capisco come possa farlo il datore di lavoro, un giudice oppure tu. Penso che questo esempio sia un'estremizzazione, non credo che la colpa della recessione si possa attribuire a chi simula una malattia.

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 05:12 PM)

Dovunque c'è qualcuno che percepisce un reddito che non merita c'è qualcuno che merita un reddito che non percepisce. Il parassita impunito è sempre un danno, materiale e peggio morale.

Non conosco la realtà lavorativa con cui ti confronti tu, ma dopo diversi anni di lavoro e dopo aver cambiato più di un datore di lavoro penso che certe stonature siano impossibili da eliminare. Ci sarà sempre chi viene favorito per meriti che esulano dalle competenze e dalle capacità, come pure non è detto che la tua o la mia capacità di giudicare se qualcuno merita oppure no un posto di lavoro ed il reddito che percepisce siano adeguate oppure no.

Inviato da: buzz il May 22 2013, 04:36 PM

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 04:44 PM)

Io non capisco il motivo per cui uno scrive una cosa e voi leggete quello che vi pare, per giunta arrivando a conclusioni del tutto antitetiche a quello che ho scritto. Ce ne vuole di impegno per riuscirci! O basta semplicemente essere prevenuti?

Mai passato per la testa che potresti essere poco chiaro?

Inviato da: pes084k1 il May 22 2013, 04:45 PM

QUOTE(F.Giuffra @ May 22 2013, 11:09 AM)

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente. Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

Non è così liscio, nell'ultima crisi il FMI ha rilevato che la spesa pubblica (specie scuole, ricerca, sanità e armi) ha un moltiplicatore altissimo e imprevisto sul PIL (1.5-2x contro 1.2x del mattone "usato", per esempio). Soprattutto le prime due voci sono potentissime come effetto e sono rette in Italia quasi esclusivamente dallo Stato direttamente e attraverso le poche industrie partecipate.
Il problema in Italia sono proprio i piccoli industriali "faso tuto mi", i commercianti stratificati, gli operai sordi ai richiami e molti professionisti che si intascano tutto, non fanno crescere più nessuno (l'ottimizzazione del personale esclude per ipotesi che ci siano ridondanze, cioè apprendisti che farebbero perdere tempo ai "lavoratori" che li dovrebbero affiancare), non vogliono pagare per formazione e neppure per trasferire i risultati dei ricercatori e, essendo arroganti, affondano con la bandiera al vento o battono cassa o si sparano.
Sulla burocrazia siamo d'accordo, ma la popolazione degli statali si sta contraendo rapidamente, c'è poco da fare oltre che osservare questo declino.
Non si può sostenere il PiL solo con la spesa pubblica e proprio Reagan lo dimostra: ha tagliato sanità e altro welfare, ma ha speso per armi e ricerca e comunque ha innescato l'attuale crisi e la bomba futura dell'invecchiamento. Ma se tagliamo la spesa pubblica utile (citata) gli effetti sul PiL sono più che proporzionali (cioè ogni 1% di tagli, perdiamo 1.5-2% sul PiL, quello che è accaduto, mentre non possiamo aumentare la spesa per il debito) in quanto il tasso di sostituzione di attività dei privati (che non hanno soldi, li trattengono per sciocca paura o non li possono avere a credito) è attualmente inesistente.
Anzi, se lo Stato molto ipoteticamente riuscisse a far scucire i soldi che sono stati trattenuti o evasi e li reimmettesse proprio nei settori critici potremmo avere un vantaggio duraturo. Ci siamo impantanati da soli (l'euro e l'Europa non c'entrano, anzi sono come il grillo parlante di Pinocchio) e per uscire dalla crisi non c'è alternativa allo sviluppo delle competenze, al rimboccarsi le maniche e a stare a sentire i grilli parlanti, anche se danno fastidio alla stragrande maggioranza degli italiani, quasi tutti colpevoli e struzzi.

A presto

Elio

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 04:56 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 05:18 PM)

Si però se la quota è minoritaria, il loro "risparmio" non potrà mai permettere alla maggioranza di trarne benefici importanti... se siamo 30 milioni di occupati, immagino che tra questi ci siano i 3 milioni di dipendenti pubblici.
Facciamo che il 10 % sia fannullone? sono 300000 persone ad una media di 30 mila euro l'anno, che la dividiamo per i restanti 27 milioni, abbiamo 300 euro a testa? e mettiamo in mezzo ad una strada 300 mila persone per 300 euro a testa? chiaramente ho fatto dei conti della serva, e sono passibile di errore, quindi correggetemi se ho sbagliato...
Però mi sembra un pò esagerato, se fosse così, hai presente la rivolta sociale? giusta o sbagliata che sia?

Torniamo all'inizio del discorso, si guarda il proprio orticello anziché guardarsi intorno, poi voglio vedere il tuo orticello come lo difendi quando hai milioni di persone che ti guardano perché hai qualcosa... facciamo la fine delle favelas in brasile? dove ti uccidono perché hai un orologio o una maglia che possono prenderti? dove ti smontano le macchine al semaforo per prenderti i pezzi?

Questo per ribadire che NON E' GIUSTO CHE CI SIANO I FANNULLONI, MA NEANCHE SI PUO' FARE UNA MACELLAZIONE SOCIALE, BISOGNA CAMBIARE LA STRUTTURA DELLO STATO

Nel 2010 i dipendenti pubblici (amministrazione centrale e locale) erano 3 milioni 458.857, il costo sostenuto per gli stipendi è stato di 152,2Mld di euro, il reddito medio lordo è di circa 44mila euro. Gli occupati in Italia, nel 2012, erano quasi 23 milioni.

Il 10% di fannulloni mi sembra eccessivo, ma prendendolo per buono i tuoi conti porterebbero a risparmiare circa 55€ al mese a persona, circa 661€ l'anno (questo ipotizzando che il risparmio derivante dall'eliminazione di un dipendente pubblico potesse essere detratta integralmente dalle imposte).

Tutto questo senza considerare il fatto che sarebbe piuttosto complicato stabilire chi rientra nella definizione di fannullone, sempre che sia possibile codificarla.

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 05:03 PM

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 05:56 PM)

Nel 2010 i dipendenti pubblici (amministrazione centrale e locale) erano 3 milioni 458.857, il costo sostenuto per gli stipendi è stato di 152,2Mld di euro, il reddito medio lordo è di circa 44mila euro. Gli occupati in Italia, nel 2012, erano quasi 23 milioni.

Il 10% di fannulloni mi sembra eccessivo, ma prendendolo per buono i tuoi conti porterebbero a risparmiare circa 55€ al mese a persona, circa 661€ l'anno (questo ipotizzando che il risparmio derivante dall'eliminazione di un dipendente pubblico potesse essere detratta integralmente dalle imposte).

Tutto questo senza considerare il fatto che sarebbe piuttosto complicato stabilire chi rientra nella definizione di fannullone, sempre che sia possibile codificarla.

Be appunto fare macelleria sociale per IPOTETICI 660 euro all'anno mi pare troppo...

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 05:56 PM)

Tutto questo senza considerare il fatto che sarebbe piuttosto complicato stabilire chi rientra nella definizione di fannullone, sempre che sia possibile codificarla.

Io vado all'anagrafe (mai per intenderci però è un esempio) vedo la tizia dietro allo sportello che legge il giornale, che faccio la impicchiamo in piazza? ma soprattutto, se negli uffici a cui io non ho accesso ci sono 100 persone come faccio a sapere se sono efficienti oppure fannulloni? mi baso su quello che vedo da uno sportello?

Eistono i fannulloni e i truffaldini nella pubblica amministrazione, ne abbiamo le prove e si sa... però non facciamo di tutta l'erba un fascio... è un esercizio che non porta a nulla...

Inviato da: xaci il May 22 2013, 05:03 PM

QUOTE(logan7 @ May 22 2013, 05:33 PM)

...cut...
... Di sicuro un problema che se mai verrà risolto richiederà tempi lunghissimi.
Ti ho semplicemente chiesto chi è che ha certificato il fatto che la malattia dichiarata dal dipendente fosse falsa. Se non lo può fare un medico, non capisco come possa farlo il datore di lavoro, un giudice oppure tu. Penso che questo esempio sia un'estremizzazione, non credo che la colpa della recessione si possa attribuire a chi simula una malattia.
...cut...

Beh, da qualche parte bisogna pur iniziare, no? Metti assieme tante monetine da 10 cento ed alla fine avrai i milioni/miliardi.
Certo, ci vorrà tempo, ma è quello che hai scritto anche tu, no?

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: logan7 il May 22 2013, 05:14 PM

QUOTE(buzz @ May 22 2013, 05:36 PM)

Mai passato per la testa che potresti essere poco chiaro?

Ovviamente. Ma se fosse questa la risposta giusta dovrei osservare la stessa reazione da parte di tutti. Invece, curiosamente, le persone che mi accusano di essere poco chiaro sono sempre le stesse. Di conseguenza sono portato a pensare che sia più probabile che chi sistematicamente mi fraintende sia fornito di una robusta dose di prevenzione. Per giunta fornisco sempre fonti a sostegno delle cose che dico, che siano numeri od analisi di fenomeni.

QUOTE(pes084k1 @ May 22 2013, 05:45 PM)

Non è così liscio, nell'ultima crisi il FMI ha rilevato che la spesa pubblica (specie scuole, ricerca, sanità e armi) ha un moltiplicatore altissimo e imprevisto sul PIL (1.5-2x contro 1.2x del mattone "usato", per esempio). Soprattutto le prime due voci sono potentissime come effetto e sono rette in Italia quasi esclusivamente dallo Stato direttamente e attraverso le poche industrie partecipate.
Il problema in Italia sono proprio i piccoli industriali "faso tuto mi", i commercianti stratificati, gli operai sordi ai richiami e molti professionisti che si intascano tutto, non fanno crescere più nessuno (l'ottimizzazione del personale esclude per ipotesi che ci siano ridondanze, cioè apprendisti che farebbero perdere tempo ai "lavoratori" che li dovrebbero affiancare), non vogliono pagare per formazione e neppure per trasferire i risultati dei ricercatori e, essendo arroganti, affondano con la bandiera al vento o battono cassa o si sparano.
Sulla burocrazia siamo d'accordo, ma la popolazione degli statali si sta contraendo rapidamente, c'è poco da fare oltre che osservare questo declino.
Non si può sostenere il PiL solo con la spesa pubblica e proprio Reagan lo dimostra: ha tagliato sanità e altro welfare, ma ha speso per armi e ricerca e comunque ha innescato l'attuale crisi e la bomba futura dell'invecchiamento. Ma se tagliamo la spesa pubblica utile (citata) gli effetti sul PiL sono più che proporzionali (cioè ogni 1% di tagli, perdiamo 1.5-2% sul PiL, quello che è accaduto, mentre non possiamo aumentare la spesa per il debito) in quanto il tasso di sostituzione di attività dei privati (che non hanno soldi, li trattengono per sciocca paura o non li possono avere a credito) è attualmente inesistente.
Anzi, se lo Stato molto ipoteticamente riuscisse a far scucire i soldi che sono stati trattenuti o evasi e li reimmettesse proprio nei settori critici potremmo avere un vantaggio duraturo. Ci siamo impantanati da soli (l'euro e l'Europa non c'entrano, anzi sono come il grillo parlante di Pinocchio) e per uscire dalla crisi non c'è alternativa allo sviluppo delle competenze, al rimboccarsi le maniche e a stare a sentire i grilli parlanti, anche se danno fastidio alla stragrande maggioranza degli italiani, quasi tutti colpevoli e struzzi.

A presto

Elio

Concordo.

QUOTE(xaci @ May 22 2013, 06:03 PM)

Beh, da qualche parte bisogna pur iniziare, no? Metti assieme tante monetine da 10 cento ed alla fine avrai i milioni/miliardi.
Certo, ci vorrà tempo, ma è quello che hai scritto anche tu, no?

Ciao,
Alessandro.

Il mio punto di vista è che certi sprechi sono ineliminabili. Anche l'azienda più efficiente, più moderna e più all'avanguardia del mondo deve fronteggiare questi fenomeni. E non lo fa puntando sull'eliminazione di chi non rende, per pigrizia o per dolo. Lo fa cercando di aumentare l'efficienza complessiva dell'azienda.

Quello che dico è che per eliminare, o meglio ridurre, lo spreco dato da chi lavora in modo non efficiente è necessario agire sull'organizzazione e sul management. La mia esperienza mi porta a dire che dietro ad un impiegato inefficiente c'è quasi sempre un responsabile incapace. E ve lo dico da responsabile, non da dipendente.

Inviato da: F.Giuffra il May 22 2013, 05:55 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 05:18 PM)

Questo per ribadire che NON E' GIUSTO CHE CI SIANO I FANNULLONI, MA NEANCHE SI PUO' FARE UNA MACELLAZIONE SOCIALE, BISOGNA CAMBIARE LA STRUTTURA DELLO STATO

Non voglio macellare nessuno, voglio combattere le idee, non le persone. L'importante è distruggere il concetto sbagliato che più parassiti inseriamo nel pubblico con uno stipendio da fame, più amici dei politici sistemiamo con stipendi faraonici e meglio sarà! Basta guardie forestali dove sono 28.000, basta che lo stenografo del senato prenda più di Obama, come si fa a chiedere ai negozi che chiudono di non fare del nero quando vedono questa vergogna? Il danno morale è peggiore di quello economico.

E sono concorde, se lo stato deve pagare dei parassiti non può più sovvenzionare i maestri, che in Italia prendono uno stipendio da fame, gli ospedali, la ricerca, che sono una ricchezza, non uno spreco.

Inviato da: Balyk il May 22 2013, 07:43 PM

Sono un po' allibito dalle affermazioni che leggo...

Non volete crocifiggere la gente per 660â‚¬ l'anno proc capite?! Vi ricordo che gli operatori dei trasporti scioperarono per avere 50â‚¬ lorde in più al mese in busta paga che, tolte le tasse, sono meno di 500 l'anno! Inoltre ditemi perchè la gente cerca il benzinaio che ha il prezzo inferiore di 5 centesimi? Secondo i conti, 5 centesimi x 50 litri= 2.5â‚¬ a pieno, mettiamo 4 pieni al mese? Fanno 10â‚¬ al mese, cioè 120â‚¬ l'anno. Eppure la gente fa la fila per uno sconto del genere, e voi volete farmi credere che sono tutti stupidi? C'è gente che fa gli straordinari per quei 600â‚¬ in più all'anno e voi volete regalarli a dei fannulloni?

Il ragionamento "poveri, non possiamo metterli in mezzo ad una strada" è il classico discorso benevolente che da anni rovina i conti italiani. Provate voi ad avere in azienda il 10% dei dipendenti improduttivi ma che vi richiedono lo stipendio, poi ditemi quanto andate avanti. Volete un esempio? L'Alfa Romeo di Arese, se non sbaglio il più grande stabilimento milanese del marchio, ha chiuso perchè una parte dei dipendenti erano improduttivi (oltre a fregarsi il fregabile...) e sapete qual è stato il risultato? Hanno lasciato a casa anche quelli onesti! Lo stato non è nè più nè meno che un'azienda sotto il punto di vista dell'organizzazione, chi non lavora la fa solo fallire, ma non potendo questo accadere ci fa solo spendere più soldi. A tutti!

Ora mi chiedo, se eliminassimo i fannulloni, si potrebbe investire il risparmio in opere pubbliche o in fondi di aiuto alle imprese o anche solo finanziare la cassaintegrazione e questo secondo voi non genera maggior ricchezza?

è proprio il ragionamento che sento fare in questi post che genera i problemi da cui siamo affetti, la tolleranza va usata con chi lo merita non con chi ruba! (esatto portare a casa uno stipendio senza lavorare significa rubare se il datore di lavoro non lo fa di sua sponte!)

Come fare a capire chi lavora e chi no? Esattamente come si fa nelle aziende private: controllando. E anche controllando chi controlla (vedasi revisori dei conti che controllano le aziende, controllate dai soci e che sono controllati dallo stato). Non possiamo distinguerli? Bene basta smettere di assumere nuovo personale per fare il lavoro che si stima possa essere fatto da quelli già assunti.

Le riforme non sono mai senza costi sociali, ma non farle comporta sempre l'oppressione degli onesti e alle fine si giunge al triste epilogo in cui siamo ora: costretti ad istituire tasse illegali quale è l'IMU (condannata dalla corte europea) per salvare i conti.

P.s. sapete in che posizione ha assunto poco tempo fa la regione Sicilia dei dipendenti in un numero spropositato? Come coloro che spingono i carrelli con le pratiche da un ufficio all'altro! E voi volete dirmi che nel 2013, l'era del digitale, dove i certificati medici si inviano via web e le tasse si inseriscono direttamente nel sito dell'agenzia delle entrate, abbiamo bisogno di coloro che spingono i carrelli? E soprattutto in tal numero? Che forse sia uno spreco e buona parte di loro dei fannulloni?! Chissà...

Inviato da: rickyjungle il May 22 2013, 08:35 PM

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

Sono un po' allibito dalle affermazioni che leggo...

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

Non volete crocifiggere la gente per 660â‚¬ l'anno proc capite?! Vi ricordo che gli operatori dei trasporti scioperarono per avere 50â‚¬ lorde in più al mese in busta paga che, tolte le tasse, sono meno di 500 l'anno! Inoltre ditemi perchè la gente cerca il benzinaio che ha il prezzo inferiore di 5 centesimi? Secondo i conti, 5 centesimi x 50 litri= 2.5â‚¬ a pieno, mettiamo 4 pieni al mese? Fanno 10â‚¬ al mese, cioè 120â‚¬ l'anno. Eppure la gente fa la fila per uno sconto del genere, e voi volete farmi credere che sono tutti stupidi? C'è gente che fa gli straordinari per quei 600â‚¬ in più all'anno e voi volete regalarli a dei fannulloni?

Forse ti è sfuggito che è stata fatta una stima per eccesso, ci sarebbe da piangere se fossero il 10% e si è anche scritto che non ti vengono a mettere i soldi in tasca, per cui sono calcoli puramente TEORICI, TEORICI RIPETO.
Non mettendo i soldi in tasca (non ti mandano un assegno a casa) puoi immaginare che vengano gestiti come "servizi" (tipo il ticket sanitario, i treni, i bus) ma rimane tangibile solo in parte, perché se tu non usi il bus o il treno (Trenitalia è "privata" ma i soldi per far girare i treni li mette anche lo stato, nei treni regionali ad esempio) di quel risparmio non te ne fai niente, meglio di niete è di sicuro, però ragioniamo a più ampio respiro? e soprattutto con un senso?

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

Il ragionamento "poveri, non possiamo metterli in mezzo ad una strada" è il classico discorso benevolente che da anni rovina i conti italiani. Provate voi ad avere in azienda il 10% dei dipendenti improduttivi ma che vi richiedono lo stipendio, poi ditemi quanto andate avanti. Volete un esempio? L'Alfa Romeo di Arese, se non sbaglio il più grande stabilimento milanese del marchio, ha chiuso perchè una parte dei dipendenti erano improduttivi (oltre a fregarsi il fregabile...) e sapete qual è stato il risultato? Hanno lasciato a casa anche quelli onesti! Lo stato non è nè più nè meno che un'azienda sotto il punto di vista dell'organizzazione, chi non lavora la fa solo fallire, ma non potendo questo accadere ci fa solo spendere più soldi. A tutti!

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

Ora mi chiedo, se eliminassimo i fannulloni, si potrebbe investire il risparmio in opere pubbliche o in fondi di aiuto alle imprese o anche solo finanziare la cassaintegrazione e questo secondo voi non genera maggior ricchezza?

Hai generato ricchezza da un lato e povertà dall'altro. A quella gente puoi non dargli la cassa integrazione o un sussidio, ma se ha bisogno di cure, la curi (e la sanità la paghi anche tu), se non ha reddito non pagherà tasse e quindi non contribuirà all'economia.

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

è proprio il ragionamento che sento fare in questi post che genera i problemi da cui siamo affetti, la tolleranza va usata con chi lo merita non con chi ruba! (esatto portare a casa uno stipendio senza lavorare significa rubare se il datore di lavoro non lo fa di sua sponte!)

E chi dice il contrario?

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

Come fare a capire chi lavora e chi no? Esattamente come si fa nelle aziende private: controllando. E anche controllando chi controlla (vedasi revisori dei conti che controllano le aziende, controllate dai soci e che sono controllati dallo stato). Non possiamo distinguerli? Bene basta smettere di assumere nuovo personale per fare il lavoro che si stima possa essere fatto da quelli già assunti.

Guarda che nessuno qui è per tenere i fancazzisti, ma l'operazione di pulizia non si fa dal mattino alla sera, ma ci vuole tempo, DENARO (immagino che dovrai pagare gente extra statale per controllare gli statali o mettiamo gli statali che controllano gli statali?), Dovrai ristrutturare il sistema, e anche li sono tempo e denaro.
Poi è da tempo che non c'è più la possibilità di assumere (o comunque è molto diminuita) per ogni 5 che vanno in pensione forse ne entra 1, poi che in qualche comune/provincia/regione facciano carte false con consulenze piuttosto che stagionali non lo nega nessuno

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

Le riforme non sono mai senza costi sociali, ma non farle comporta sempre l'oppressione degli onesti e alle fine si giunge al triste epilogo in cui siamo ora: costretti ad istituire tasse illegali quale è l'IMU (condannata dalla corte europea) per salvare i conti.

Ma per favore, in tutto il mondo si pagano tasse sulla casa e anche ben più salate delle nostre... l'europa ha detto qualcosa tipo "giudicandola come poco progressiva e capace di aumentare la povertà" non illegale... ergo, la tassa ci può stare se è più equilibrata e progressiva...

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 08:43 PM)

P.s. sapete in che posizione ha assunto poco tempo fa la regione Sicilia dei dipendenti in un numero spropositato? Come coloro che spingono i carrelli con le pratiche da un ufficio all'altro! E voi volete dirmi che nel 2013, l'era del digitale, dove i certificati medici si inviano via web e le tasse si inseriscono direttamente nel sito dell'agenzia delle entrate, abbiamo bisogno di coloro che spingono i carrelli? E soprattutto in tal numero? Che forse sia uno spreco e buona parte di loro dei fannulloni?! Chissà...

Inviato da: davidebaroni il May 22 2013, 09:03 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 09:35 PM)

cut
Ma per favore, in tutto il mondo si pagano tasse sulla casa e anche ben più salate delle nostre... l'europa ha detto qualcosa tipo "giudicandola come poco progressiva e capace di aumentare la povertà" non illegale... ergo, la tassa ci può stare se è più equilibrata e progressiva...

Il fatto che si paghino "in tutto il mondo" (che per inciso non è vero) non significa che sia giusto. Fra l'altro, la casa è un diritto sancito dalla Costituzione. E a me sembra, francamente, che tassare un diritto Costituzionale sia appena appena una str... ehm, sbagliato proprio come concetto.

Almeno per quel che riguarda la prima casa.
Per quel che invece attiene a seconde, terze e via ad aumentare, beh, se non sono affittate allora le si potrebbe sottoporre a un regime fiscale del tipo "Non l'affitti? Paghi un affitto al mese allo Stato, come tassa sulla seconda casa". Il diritto è alla PRIMA casa, quella di abitazione, non a "diverse" case.

Scusate, ma 'sta cosa della tassazione della prima casa non mi è MAI andata giù.

Inviato da: Grazmel il May 22 2013, 09:17 PM

QUOTE(davidebaroni @ May 22 2013, 10:03 PM)

Scusate, ma 'sta cosa della tassazione della prima casa non mi è MAI andata giù.

L'ho sempre pensata uguale pure io

già non si fanno abbastanza sacrifici per acquistarsi una casa, tassarla la trovo sbagliato e ingiusto. Ovviamente la prima casa.
Posso capire nel Medioevo, quando c'erano i Re e i nobili, e quello che ordinavano, giusto o sbagliato, era legge, ma ancora oggi...ma tant'è

Pagate i tributi

Graziano

Inviato da: Balyk il May 22 2013, 09:50 PM

Ciao Ricky,

Rispondo quì perchè usare "replica" comporta un post troppo lungo e caotico, seguirò però l'ordine degli argomenti nelle mie affermazioni.

Che non siano soldi che mi entrano in tasca effettivamente è vero, che non siano reali è ben diverso. Tutti usufruiamo dei servizi statali, chi più chi meno quindi non trovo sensato rispondere che se non usufruisco del servizio non ne traggo benefici. A questo punto potrei risponderti che con quella cifra potrebbero togliere una parte delle accise che affligono il costo del carburante in Italia e tutti ne usufruiremmo, avendo un risparmio effettivo. Oppure potrebbero investire in un fondo per il sostegno delle aziende il che incrementerebbe i posti di lavoro. Oppure potrebbero semplicemente pagare parte dei debiti che lo stato ha verso le imprese il che genererebbe maggiore liquidità, quindi più spesa, quindi più ricchezza reale. O qualsiasi altro investimento che non sia regalare i soldi a impiegati inutili. Anche solo l'investimento in servizi migliori è un guadagno per tutti, siamo una società e non è rilevante se io personalmente ne usufruisco, ciò che importa è che il collettivo ne benefici. Questo è il genere di mentalità che serve per cambiare la situazione attuale, a mio parere ovviamente. Il mio era un esempio tratto dal reale per mostrare come 600 eruo pro capite non siano esattamente una cosa da poco, era un modo per ridare il senso della dimensione ad una somma di denaro che è stata svilita come esigua. Pensa se lo stato decidesse per assurdo di scontarti 600 euro dalle tasse, trovi che la cifra sarebbe ancora irrilevante? Ripeto che non è questo ciò che mi aspetto ma che questa cifra sia investita in un potenziamento dei servizi a livello nazionale, anche se io in prima persona non ne dovessi usufruire costantemente, perchè ciò genera ricchezza in via indiretta, quindi alla fine ne beneficerei anche io. E questo a me pare un ragionamento di più ampio respiro e con un senso, correggimi se sbaglio.

Generare povertà mi sembra un'esagerazione, a questo punto dovrebbe essere proibito licenziare i dipendenti inadatti dalle aziende altrimenti si genera povertà. Ora facendo un ragionamento reale, chi viene licenziato ha modo di reinserirsi, avendone la volontà, nel mondo del lavoro con altre mansioni anche se con una retribuzione inferiore alla precedente. Per fare lavori di manovalanza non serve alcun diploma, solo voglia di fare e togliendoli dalle loro comode sedie sarebbero costretti a darsi da fare per non entrare davvero nella categoria dei poveri. Il fatto che la sanità sia gratuita non vedo cosa c'entri nel discorso, quella è un diritto inalienabile (almeno in Italia) sancito dalla costituzione che non dipende dal reddito e a cui ognuno contribuisce; pensa che la forniamo anche agli immigrati clandestini, quindi non vedo che differenza faccia salvo che i licenziati non si mettano a soggiornare in ospedale. è vero non pagheranno le tasse, ma considerando che le tasse vengono pagate in base al reddito (ergo una sua percentuale) e che il loro reddito deriva dallo stato, il fatto di non dargli uno stipendio è in qualsiasi caso un risparmio di spesa e qui c'è poco da contestare.

Per le riforme è vero che non si fanno da un giorno all'altro ma se mai si inizia mai si finisce. I sistemi di verifica esistono già, non serve crearne di nuovi ma far funzionare quelli già esistenti. Immagino la critica che di certo mi muoverai: se esistono già e non funzionano come fai a cambiare il sistema? Semplice, inizia a rinnovare gli organi di controllo e a mostrargli che chi non esegue i suoi compiti viene licenziato. In questo modo saranno più incentivati a darsi da fare e quindi a effettuare migliori controlli che porteranno a identificare i soggetti nullafacenti, in pratica è un sistema virtuoso. Ideale certo ma è pur sempre un inizio che non prevede investimenti o che non possano essere riassorbiti tramite il risparmio di spesa dovuto al metodo stesso. Ovviamente nella mia proposta di assumerne meno rientravano pienamente le consulenze inutili e simili, cosa non impossibile con un minimo di controllo dato che richiedono comunque l'approvazione di qualcuno nell'ufficio e se proprio volessimo essere pignoli basterebbe emettere una circolare che preveda la rendicontazione di tali consulenze con tanto di motivazioni e quelle trovate incongrue farle ricadere, in termini di responsabilità, su coloro che le approvano.

Non voglio inoltrarmi in discussioni sul significato del termine "illegalità" e "illegittimità" (di cui fidati sono abbastanza ferrato), in qualsiasi caso il fatto che esista negli altri paesi non significa che sia un obbligo averla o che sia l'unica soluzione possibile; a questo punto dovresti anche notare che l'Italia è il paese con la più alta percentuale di case di proprietà di tutta europa, ergo la tassa negli altri paesi colpisce i più abbienti mentre nel Bel Paese colpisce i redditi medi influendo maggiormente sulle classi sociali inferiori. Il senso della mia affermazione era che proprio per la necessità di reperire fondi hanno dovuto introdurre una tassazione poco ponderata e quindi contraria al diritto. Una tassazione che potrebbe essere evitata con il risparmio di spesa ottenuto dall'eliminazione dei dipendenti "fannulloni". Se l'esempio ti sembra ancora inappropriato, pensa che potrebbero lasciare l'IMU ed evitare l'ulteriore aumento dell'Iva dell'1% o ridurre qualsiasi altra tassazione o costo. Il mio era solo un esempio pratico.

Vorrei però fare un ragionamento in proposito: pensi davvero che l'IMU possa essere una buona tassa? Chi ha immobili in affitto non dovrà far altro che alzare la pigione per pareggiare il bilancio, quindi è vero che dai super ricchi lo stato ricaverebbe maggior introiti ma a che prezzo? Al prezzo di impoverire il ceto medio e basso che finiranno a pagare maggiori costi economicamente parlando dato che l'IMU influisce maggiormente sul loro reddito e quindi sul loro potere di acquisto (ergo i ricchi o gli abbienti non hanno difficoltà a mantenere un buon tenore di vita a differenza di un operaio o di un pensionato con casa di proprietà).

P.s. e qui aggiungo in molti paesi sono tassate solo le seconde case sfitte e non le prime case o quelle abitate da inquilini, proprio per mantenere un miglior tenore di vita della popolazione.

Inviato da: buzz il May 22 2013, 10:21 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 09:35 PM)

Ma per favore, in tutto il mondo si pagano tasse sulla casa e anche ben più salate delle nostre... l'europa ha detto qualcosa tipo "giudicandola come poco progressiva e capace di aumentare la povertà" non illegale... ergo, la tassa ci può stare se è più equilibrata e progressiva...

Potresti indicarmene qualcuno?
uno a caso va bene.

Inviato da: AlphaTau il May 22 2013, 10:45 PM

Gli Stati Uniti sono sufficientemente evoluti, moderni e capitalisti per essere un valido esempio? Allora dico Stati Uniti!

Anche loro hanno trattamenti diversi per la "prima casa" ovviamente - non dappertutto, non allo stesso modo - ma le altre le tassano ben benino. E anche sulla prima non è un'esenzione totale, solo con certi limiti e certi requisiti.

Comunque, potreste tornare a parlare di fotografia e fotografi? sentirvi discutere di come sistemare il sistema fa tenerezza, ci manca solo qualcuno che propone cchiù pilu pe' tutti e possiamo tirar giù le serrande. Torniamo a scannarci su quanto sono piagnoni i fotografi che fatturano poco!

Inviato da: buzz il May 22 2013, 10:57 PM

Proprio gli states?
Dove le più grosse azienda pagano al massimo il 30% di tasse?
Dove ti permettono di scaricare anche le scarpe perchè ti servono per andare a lavorare?
Dove l'IVA (VAT) è meno del 12%?
dove prendi lo stipendio per intero e poi sono cavoli tuoi se vuoi farti l'INPS l'INPDAP o l'assicurazione SAI o Fondiaria?
Dove non ti trattengono un soldo, ma le tasse le paghi, e se non le paghio vai in galera?

Sì, come esempio sarebbe validissimo, se avessimo TUTTI i loro pregi, e non solo i loro difetti

Inviato da: Balyk il May 22 2013, 11:01 PM

QUOTE(AlphaTau @ May 22 2013, 11:45 PM)

Gli Stati Uniti sono sufficientemente evoluti, moderni e capitalisti per essere un valido esempio? Allora dico Stati Uniti!

Anche loro hanno trattamenti diversi per la "prima casa" ovviamente - non dappertutto, non allo stesso modo - ma le altre le tassano ben benino. E anche sulla prima non è un'esenzione totale, solo con certi limiti e certi requisiti.

Comunque, potreste tornare a parlare di fotografia e fotografi? sentirvi discutere di come sistemare il sistema fa tenerezza, ci manca solo qualcuno che propone cchiù pilu pe' tutti e possiamo tirar giù le serrande. Torniamo a scannarci su quanto sono piagnoni i fotografi che fatturano poco!

se è per questo loro non hanno il sistema sanitario nazionale, ogni anno viene inviato ai cittadini un resoconto su dove e per cosa sono stati spesi i soldi dello stato e le tasse sul reddito hanno un percentuale nettamente differente dalla nostra... quindi è un sistema molto differente dal nostro. Comunque il fatto che sia in vigore dati paesi non la rende automaticamente una buona imposta o addirittura necessaria.

In qualsiasi caso hai ragione, siamo andati off topic ma davvero non ho resistito al sentire certe parole...

Torniamo a parlare di quanto siano spocchiosi i fotografi professionisti!

Inviato da: xaci il May 23 2013, 06:41 AM

QUOTE(Balyk @ May 22 2013, 10:50 PM)

...cut...
Vorrei però fare un ragionamento in proposito: pensi davvero che l'IMU possa essere una buona tassa? Chi ha immobili in affitto non dovrà far altro che alzare la pigione per pareggiare il bilancio, quindi è vero che dai super ricchi lo stato ricaverebbe maggior introiti ma a che prezzo? Al prezzo di impoverire il ceto medio e basso che finiranno a pagare maggiori costi economicamente parlando dato che l'IMU influisce maggiormente sul loro reddito e quindi sul loro potere di acquisto (ergo i ricchi o gli abbienti non hanno difficoltà a mantenere un buon tenore di vita a differenza di un operaio o di un pensionato con casa di proprietà).

P.s. e qui aggiungo in molti paesi sono tassate solo le seconde case sfitte e non le prime case o quelle abitate da inquilini, proprio per mantenere un miglior tenore di vita della popolazione.

Certo, perchè a te sembra facile.... Mi chiedo dove tu viva

Inviato da: ezio ferrero il May 23 2013, 07:23 AM

QUOTE(buzz @ May 22 2013, 11:57 PM)

Proprio gli states?
Dove le più grosse azienda pagano al massimo il 30% di tasse?
Dove ti permettono di scaricare anche le scarpe perchè ti servono per andare a lavorare?
Dove l'IVA (VAT) è meno del 12%?
dove prendi lo stipendio per intero e poi sono cavoli tuoi se vuoi farti l'INPS l'INPDAP o l'assicurazione SAI o Fondiaria?
Dove non ti trattengono un soldo, ma le tasse le paghi, e se non le paghio vai in galera?

Sì, come esempio sarebbe validissimo, se avessimo TUTTI i loro pregi, e non solo i loro difetti

in America non c'è l'imposta sul valore aggiunto come in Italia Iva in Italia VAT nel Regno Unito
gli States adottano la tassa sulle vendite Sales Tax che varia da Stato a Stato
«nulla è inevitabile tranne la morte e le tasse» (Vi presento Joe Black)
frase molto americana ma per nulla italiana

Inviato da: ezio ferrero il May 23 2013, 08:04 AM

il problema non è tanto l'IMU o non IMU nuove tasse o non nuove tasse
il grosso problema è che abbiamo la tassa sulla caramella, poi molti non la pagano e allora viene messa la tassa sulla carta della caramella e anche qui molti non la pagano e quindi mettiamo la tassa sull'acqua che ha permesso di fare la caramella e andiamo avanti all'infinito
abbiamo una legge che dice una cosa e la legge nuova che la smentisce
abbiamo depenalizzato il falso in bilancio
abbiamo il furbetto che presenta una dichiarazione dei redditi bassa per ottenere un ISEE che le permetta di avere agevolazioni dal comune ma poi presenta un'altra dichiarazione dei ridditi alta per ottenere il leasing del suv
siamo al paradosso
siamo al paradosso perchè se chiami un artigiano per fare un lavoretto a casa sfacciatamente alla fine ti dice "se non le faccio fatture non le faccio pagare l'iva".....ma siamo ridicoli? chi sei per non farmi pagare l'iva?
se non mi fai fattura io non posso far rivalere una garanzia
tu non paghi le tasse....per di piu' tu forse hai comprato in nero
quindi al massimo mi dovresti far pagare molto meno dato che su questo lavoro non verra' calcolata nessuna tassa irpef o altro
e se sei cosi' presuntuoso da darmi che non mi fai pagare l'iva, essendo essa un' imposta sul valore aggiunto vuol dire che tu non hai messo questo valore aggiunto...........e cosa hai fatto allora?

ritornando al problema Professionista contro Fotoamatore
se il professionista è professionale non ha molto da temere, se è professionista perchè esercita la professione ma non è professionale certamente ha paura
se il fotoamatore fa il fotoamatore è giusto che continui a farlo, in caso contrario fa l'evasore come lo puo' fare un idraulicoamatore il muratoreamatore o per scandalo il medicoamatore

comunque sia non c'è soluzione..........fatta la legge trovato l'inganno

Inviato da: AlphaTau il May 23 2013, 08:22 AM

QUOTE(buzz @ May 22 2013, 11:57 PM)

Proprio gli states?

QUOTE(Balyk @ May 23 2013, 12:01 AM)

se è per questo...

QUOTE(ezio ferrero @ May 23 2013, 08:23 AM)

in America non c'è l'imposta sul valore aggiunto...

Guagliò, capisco che vincere l'argomento potrebbe essere la soddisfazione del mese, ma la domanda era: un esempio di paese con tasse sulla casa. La risposta era ed è pertinente. Se volete un esempio in cui TUTTO è uguale e comparabile all'italia, a parte l'italia non me ne vengono, mi spiace.

Inviato da: rickyjungle il May 23 2013, 08:24 AM

QUOTE(davidebaroni @ May 22 2013, 10:03 PM)

Il fatto che si paghino "in tutto il mondo" (che per inciso non è vero) non significa che sia giusto. Fra l'altro, la casa è un diritto sancito dalla Costituzione. E a me sembra, francamente, che tassare un diritto Costituzionale sia appena appena una str... ehm, sbagliato proprio come concetto.

Almeno per quel che riguarda la prima casa.
Per quel che invece attiene a seconde, terze e via ad aumentare, beh, se non sono affittate allora le si potrebbe sottoporre a un regime fiscale del tipo "Non l'affitti? Paghi un affitto al mese allo Stato, come tassa sulla seconda casa". Il diritto è alla PRIMA casa, quella di abitazione, non a "diverse" case.

Scusate, ma 'sta cosa della tassazione della prima casa non mi è MAI andata giù.

In tutto il mondo era tra virgolette come dire: "lo so che non ci sono in tutto il mondo, ma nei paesi europei con cui ci confrontiamo si, francia, spagna, germania, e in america (usa di sicuro)"...

Forse quello che cambia è il fatto che in altri paesi paghi di più sulle case e meno a livello "personale" tipo irpef, perché mentre una casa non la nascondi, qui è normale che un ristoratore, gioielliere dichiari meno di un operaio.

Poi che si possa agevolare la prima casa e pressare di più le seconde terze e via dicendo sono d'accordo... anche perché io una ne ho e pago.. non è che sia contento...

QUOTE(buzz @ May 22 2013, 11:21 PM)

Potresti indicarmene qualcuno?
uno a caso va bene.

francia spagna germania USA, le virgolette non facevano capire la generalizzazione?

Inviato da: Lightworks il May 23 2013, 08:25 AM

L'IMU è una assurdità perchè pur essendo di fatto una tassa patrimoniale...non tiene in conto il reddito!

Inoltre qualsiasi proposta di abolizione e/o modifica è solo qualunquismo per raggranellare voti, perchè una riforma della tassa sulla casa NON POTREBBE ESIMERSI DA UNA RIFORMA E AGGIORNAMENTO DEL CATASTO!!!!!!!
Piccolo esempio:

- viletta a schiera (mia) di recente costruzione, 3 camere + giardinetto, zona Infernetto (per chi non è di Roma al di fuori del gra, la tangenziale che circonda Roma) imu come prima casa poco più di 2.000 euro.

- villa di 14 vani sull'Appia Antica con parco annesso (di Brunetta, si lui) in una zone di Roma storica e con case sfarzose, imu pagata 2.700 euro.

MI esimo da ogni ulteriore commento perchè verrei bannato.

Aggiungo solo che di riforma del catasto non ne parla nessuno perchè i maggiori benefici di questa situazione li hanno proprio notabili, politicanti e sindacalisti e istituti di credito che detengono immobili si vecchi ma prestigiosi e milionari nei centri storici...

Inviato da: a.mignard il May 23 2013, 08:31 AM

In Francia si pagano le impôts locaux tassa percepita dalle comunità territoriali (comune, dipartimento...).
La tassa è composta da varie componenti, tra cui tassa d'abitazione e di proprietà.
Questo è il link dettagliato : http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4ts_locaux_en_France
Indicativamente per un'abitazione di una famiglia normale in città (non Parigi) si pagano tra 500 e 1000 euro all'anno, ma si può arrivare anche a molto di più.
La tassa è leggermente diversa dall'IMU, in quanto la si paga anche se si è in affitto.
Tralascio il discorso delle tasse sulle proprietà immobiliari e il discorso delle successioni degli immobili, a confronto in Italia siamo fortunati.

Inviato da: p4noramix il May 23 2013, 09:07 AM

QUOTE(rickyjungle @ May 22 2013, 06:03 PM)

Be appunto fare macelleria sociale per IPOTETICI 660 euro all'anno mi pare troppo...
Io vado all'anagrafe (mai per intenderci però è un esempio) vedo la tizia dietro allo sportello che legge il giornale, che faccio la impicchiamo in piazza? ma soprattutto, se negli uffici a cui io non ho accesso ci sono 100 persone come faccio a sapere se sono efficienti oppure fannulloni? mi baso su quello che vedo da uno sportello?

Eistono i fannulloni e i truffaldini nella pubblica amministrazione, ne abbiamo le prove e si sa... però non facciamo di tutta l'erba un fascio... è un esercizio che non porta a nulla...

No.
Prima ti assicuri che quando arrivi la tizia scatti sull'attenti, in caso contrario dovresti avere un organo di controllo (temporaneo) al quale segnalare l'anomalia, il quale organo di controllo dovrebbe avere il potere di dare 2 calci nel xxx prima al dirigente che permette al suo gruppo di lavoro di cazzeggiare, poi al dipendente che non ha nemmeno la decenza di farsi vedere operativo davanti ad un cittadino/cliente.
E poi a casa senza sussidi.
E poi mettiamo dentro qualcuno in mobilità.
E con questo non dico che non si possa prendere un caffè o fare una pausa di 5 minuti.

Inviato da: Grazmel il May 23 2013, 09:24 AM

QUOTE(p4noramix @ May 23 2013, 10:07 AM)

E con questo non dico che non si possa prendere un caffè o fare una pausa di 5 minuti.

Beh, nel caso specifico dell'anagrafe di un normale paese di poche migliaia di abitanti, di tempi morti per prendersi il caffè ne hanno a iosa

quindi non deve esistere che la pausa la faccia quando c'è un cittadino allo sportello.

Graziano

Inviato da: p4noramix il May 23 2013, 09:35 AM

Manca organizzazione.
Se il personale ha sempre tempi morti il problema sono i dirigenti e le procedure: l'organizzazione.

Il mio vecchio capo, prima che il nostro cliente principale ci facesse chiudere, diceva, quando facevo tardi la sera:
"Non provare a chiedermi gli straordinari... sei tu che sei organizzato male e che mi dovresti pagare le spese di corrente perchè sei ancora qui"

Questo curioso punto di vista, che di primo acchitto puo' sembrare un'assurdità, mi ha aperto un mondo, ed onestamente, adesso son convinto che avesse ragione lui.

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 09:44 AM

QUOTE(buzz @ May 22 2013, 11:57 PM)

Proprio gli states?
Dove le più grosse azienda pagano al massimo il 30% di tasse?
Dove ti permettono di scaricare anche le scarpe perchè ti servono per andare a lavorare?
Dove l'IVA (VAT) è meno del 12%?
dove prendi lo stipendio per intero e poi sono cavoli tuoi se vuoi farti l'INPS l'INPDAP o l'assicurazione SAI o Fondiaria?
Dove non ti trattengono un soldo, ma le tasse le paghi, e se non le paghio vai in galera?

Sì, come esempio sarebbe validissimo, se avessimo TUTTI i loro pregi, e non solo i loro difetti

Visto che gli USA hanno TANTI pregi, mi spieghi perché la Apple ha deciso di delocalizzare parte delle sue aziende in Irlanda? L'altro ieri Cook è stato interrogato dal Senato su questo http://www.corriere.it/tecnologia/economia-digitale/13_maggio_21/apple-elusione-fiscale-senato-usa_40fb1882-c1dd-11e2-a4cd-35489c3421dc.shtml.

Se pensiamo che sono gli USA l'esempio da prendere a modello significa che abbiamo capito poco di quello che sta succedendo nel mondo.

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 09:52 AM

QUOTE(Balyk @ May 23 2013, 12:01 AM)

se è per questo loro non hanno il sistema sanitario nazionale, ogni anno viene inviato ai cittadini un resoconto su dove e per cosa sono stati spesi i soldi dello stato e le tasse sul reddito hanno un percentuale nettamente differente dalla nostra... quindi è un sistema molto differente dal nostro. Comunque il fatto che sia in vigore dati paesi non la rende automaticamente una buona imposta o addirittura necessaria.

In qualsiasi caso hai ragione, siamo andati off topic ma davvero non ho resistito al sentire certe parole...

Torniamo a parlare di quanto siano spocchiosi i fotografi professionisti!

Gli USA hanno un sistema sanitario nazionale, in gran parte affidato a privati, che prevede due programmi assistenziali pubblici: Medicare (per gli ultra 65enni) e Medicaid (per la popolazione a basso reddito). Chi non rientra in queste due categorie deve provvedere in proprio, attraverso la stipula di un'assicurazione (obbligatoria) sulla salute e sulle cure (per cui sono previste agevolazioni fiscali e l'obbligo di contribuzione alla spesa per le aziende con più di 50 dipendenti).

Inviato da: Grazmel il May 23 2013, 09:59 AM

QUOTE(p4noramix @ May 23 2013, 10:35 AM)

"Non provare a chiedermi gli straordinari... sei tu che sei organizzato male e che mi dovresti pagare le spese di corrente perchè sei ancora qui"

Questo è troppo...io son convinto che non volesse pagarti

Visto che ti ha detto che eri organizzato male, hai provato a dirgli di farti vedere LUI un giorno, a fare 8 ore filate il tuo lavoro e a finirlo in tempo?

perchè di solito queste persone hanno una bella voce, ma poi...

Io ho sempre lavorato in officina, non in ufficio, quindi non so per te, ma se per caso il capo fosse venuto a dirmi una cosa simile, dal giorno dopo allo scoccare dell'ottava ora sarei andato a casa fischiettando passando di fronte al suo ufficio...fortunatamente tutti i miei datori di lavoro erano dei pagatori regolari, mai un problema simile e mai una frase simile, anzi, l'ultimo voleva che restassi sempre più di 8 ore (ma in quella officina, di cazzeggiat0ri ce n'erano ben pochi)...mentalità tipica di Lumezzane

se lavori solo 8 ore sei un lazzarone ahah

E quando è arrivata la crisi, non ha mai richiesto un giorno di cassa integrazione, nonostante per mesi avessimo poco da fare in 8 ore, per suo orgoglio personale coi clienti, pur rimettendoci...in quell'anno non so quante volte ha fatto il giro del mondo alla ricerca di clienti...ma dopo un pò, un paio d'anni, il lavoro è ripreso, pian piano, e adesso gli ex colleghi mi hanno detto che lavorano di nuovo abbastanza bene, non come prima, ma nulla da lamentarsi, e pagamenti sempre puntuali.

Graziano

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 10:05 AM

QUOTE(p4noramix @ May 23 2013, 10:35 AM)

Manca organizzazione.
Se il personale ha sempre tempi morti il problema sono i dirigenti e le procedure: l'organizzazione.

Il mio vecchio capo, prima che il nostro cliente principale ci facesse chiudere, diceva, quando facevo tardi la sera:
"Non provare a chiedermi gli straordinari... sei tu che sei organizzato male e che mi dovresti pagare le spese di corrente perchè sei ancora qui"

Questo curioso punto di vista, che di primo acchitto puo' sembrare un'assurdità, mi ha aperto un mondo, ed onestamente, adesso son convinto che avesse ragione lui.

Esatto, il punto è questo. Il lavoratore fannullone è un effetto collaterale, non la causa del problema.

Potete stare certi di una cosa: dove ci sono lavoratori fannulloni ci sono anche responsabili incapaci. Di solito le due cose vanno di pari passo con strutture organizzative non adeguate.

Purtroppo in Italia il livello medio dei manager è sotto la sufficienza. Leggendo alcuni http://www.istat.it/it/files/2013/05/cap2.pdf è facile capire perché.

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 10:14 AM

QUOTE(Grazmel @ May 23 2013, 10:59 AM)

[...]Visto che ti ha detto che eri organizzato male, hai provato a dirgli di farti vedere LUI un giorno, a fare 8 ore filate il tuo lavoro e a finirlo in tempo?

perchè di solito queste persone hanno una bella voce, ma poi...[...]

In genere gli impiegati d'ordine concordano gli obiettivi e i risultati da raggiungere con i loro responsabili, stabilendo tempi congrui (o sulla base di esperienze pregresse o sulla base di stime teoriche). Quindi, a meno che non intervengano fattori esterni o il carico di lavoro non sia stato sottostimato, il rispetto dei tempi è demandato alla capacità dell'impiegato di organizzare e svolgere in modo efficace il suo lavoro.

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 10:24 AM

QUOTE(Lightworks @ May 23 2013, 09:25 AM)

L'IMU è una assurdità perchè pur essendo di fatto una tassa patrimoniale...non tiene in conto il reddito!

Inoltre qualsiasi proposta di abolizione e/o modifica è solo qualunquismo per raggranellare voti, perchè una riforma della tassa sulla casa NON POTREBBE ESIMERSI DA UNA RIFORMA E AGGIORNAMENTO DEL CATASTO!!!!!!!
Piccolo esempio:

- viletta a schiera (mia) di recente costruzione, 3 camere + giardinetto, zona Infernetto (per chi non è di Roma al di fuori del gra, la tangenziale che circonda Roma) imu come prima casa poco più di 2.000 euro.

- villa di 14 vani sull'Appia Antica con parco annesso (di Brunetta, si lui) in una zone di Roma storica e con case sfarzose, imu pagata 2.700 euro.
MI esimo da ogni ulteriore commento perchè verrei bannato.

Aggiungo solo che di riforma del catasto non ne parla nessuno perchè i maggiori benefici di questa situazione li hanno proprio notabili, politicanti e sindacalisti e istituti di credito che detengono immobili si vecchi ma prestigiosi e milionari nei centri storici...

La villa di Brunetta sembra che sia sull'http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/06/imu-brunetta-ha-5-mila-e-500-ragioni-per-voler-voler-cancellare-tassa/584171/.

Per curiosità: in che zona censuaria sorge la tua abitazione? E come è classificata?

Inviato da: p4noramix il May 23 2013, 10:46 AM

QUOTE(Grazmel @ May 23 2013, 10:59 AM)

Questo è troppo...io son convinto che non volesse pagarti

Visto che ti ha detto che eri organizzato male, hai provato a dirgli di farti vedere LUI un giorno, a fare 8 ore filate il tuo lavoro e a finirlo in tempo?

perchè di solito queste persone hanno una bella voce, ma poi...

Io ho sempre lavorato in officina, non in ufficio, quindi non so per te, ma se per caso il capo fosse venuto a dirmi una cosa simile, dal giorno dopo allo scoccare dell'ottava ora sarei andato a casa fischiettando passando di fronte al suo ufficio...fortunatamente tutti i miei datori di lavoro erano dei pagatori regolari, mai un problema simile e mai una frase simile, anzi, l'ultimo voleva che restassi sempre più di 8 ore (ma in quella officina, di cazzeggiat0ri ce n'erano ben pochi)...mentalità tipica di Lumezzane

se lavori solo 8 ore sei un lazzarone ahah

E quando è arrivata la crisi, non ha mai richiesto un giorno di cassa integrazione, nonostante per mesi avessimo poco da fare in 8 ore, per suo orgoglio personale coi clienti, pur rimettendoci...in quell'anno non so quante volte ha fatto il giro del mondo alla ricerca di clienti...ma dopo un pò, un paio d'anni, il lavoro è ripreso, pian piano, e adesso gli ex colleghi mi hanno detto che lavorano di nuovo abbastanza bene, non come prima, ma nulla da lamentarsi, e pagamenti sempre puntuali.

Graziano

Guarda non hai capito.
Aveva ragione lui.
Tra l'altro non è stato raro vederlo aiutare anche i magazzinieri a scaricare dei camion.
Parlava molto coi fatti, chiedeva tanto, ma non ho mai dovuto chiedere un aumento.
Quando pensavo che fosse il momento di avere un aumento, come per magia arrivava.
Lui controllava, anche molto, ma lasciava spazio.
Si definiva realizzatore di progetti.
Prendeva un lavoro, organizzava la struttura, sceglieva le persone, concordava le procedure, metteva in moto la struttura, e si limitava a controllarla per passare ad un altro progetto.
Incassavo il doppio di adesso, avevo molte più responsabilità, lavoravo molte più ore, di contro avevo molte più soddisfazioni rispetto ad ora.
Forse adesso che ho una figlia non riuscirei più (e nemmeno vorrei) a dare quanto prima e tutto sommato mi accontento di quello che ho.... almeno fino a quando la contingenza sarà così difficile, e mia figlia vorrà ancora giocare con me.
Poi vedremo.

QUOTE(logan7 @ May 23 2013, 11:05 AM)

Esatto, il punto è questo. Il lavoratore fannullone è un effetto collaterale, non la causa del problema.

Potete stare certi di una cosa: dove ci sono lavoratori fannulloni ci sono anche responsabili incapaci. Di solito le due cose vanno di pari passo con strutture organizzative non adeguate.

Purtroppo in Italia il livello medio dei manager è sotto la sufficienza. Leggendo alcuni http://www.istat.it/it/files/2013/05/cap2.pdf è facile capire perché.

Il problema fondamentale di molti "manager" che ho incontrato durante il mio percorso lavorativo è che ignorano l'operativo, o peggio si sentono "arrivati" quando arrivano ad un certo ruolo.
Un manager che ignora l'operativo fa lavorare male i propri sottoposti, tendenzialmente crea malumore e fa fatica a raggiungere gli obiettivi.

I peggiori comunque sono quelli che definisco i "senatori", il peggio del peggio; semplicemente trasformano il proprio lavoro nel difendere lo status, cercando di eliminare le potenzialità e competenze che potrebbero scavalcarli.

Inviato da: Grazmel il May 23 2013, 10:50 AM

QUOTE(logan7 @ May 23 2013, 11:14 AM)

In genere gli impiegati d'ordine concordano gli obiettivi e i risultati da raggiungere con i loro responsabili, stabilendo tempi congrui (o sulla base di esperienze pregresse o sulla base di stime teoriche). Quindi, a meno che non intervengano fattori esterni o il carico di lavoro non sia stato sottostimato, il rispetto dei tempi è demandato alla capacità dell'impiegato di organizzare e svolgere in modo efficace il suo lavoro.

Si, ma bisogna vedere se chi fa queste stime le fa tenendo conto ANCHE delle reali capacità umane (ritmi cinesi non sono umani) o se le fa solo tenendo conto del guadagno massimo, fregandosene totalmente di chi dovrà fare il lavoro.
Perchè pensare che un lavoratore possa tenere un ritmo SOSTENUTO dal primo minuto di lavoro alla nona/decima ora, per 365 giorni l'anno, non è ammissibile nè fattibile nè corretto. Questo in officina perlomeno, lavorando al freddo d'inverno e a 40 gradi l'estate, strisciando in posizioni scomode sotto le macchine, ecc...

Graziano

QUOTE(p4noramix @ May 23 2013, 11:46 AM)

Guarda non hai capito.
Aveva ragione lui.
Tra l'altro non è stato raro vederlo aiutare anche i magazzinieri a scaricare dei camion.
Parlava molto coi fatti, chiedeva tanto, ma non ho mai dovuto chiedere un aumento.
Quando pensavo che fosse il momento di avere un aumento, come per magia arrivava.
Lui controllava, anche molto, ma lasciava spazio.
Si definiva realizzatore di progetti.
Prendeva un lavoro, organizzava la struttura, sceglieva le persone, concordava le procedure, metteva in moto la struttura, e si limitava a controllarla per passare ad un altro progetto.
Incassavo il doppio di adesso, avevo molte più responsabilità, lavoravo molte più ore, di contro avevo molte più soddisfazioni rispetto ad ora.
Forse adesso che ho una figlia non riuscirei più (e nemmeno vorrei) a dare quanto prima e tutto sommato mi accontento di quello che ho.... almeno fino a quando la contingenza sarà così difficile, e mia figlia vorrà ancora giocare con me.
Poi vedremo.

Da come avevi scritto, era uscito un ritratto diverso

Graziano

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 11:02 AM

QUOTE(Grazmel @ May 23 2013, 11:50 AM)

Si, ma bisogna vedere se chi fa queste stime le fa tenendo conto ANCHE delle reali capacità umane (ritmi cinesi non sono umani) o se le fa solo tenendo conto del guadagno massimo, fregandosene totalmente di chi dovrà fare il lavoro.
Perchè pensare che un lavoratore possa tenere un ritmo SOSTENUTO dal primo minuto di lavoro alla nona/decima ora, per 365 giorni l'anno, non è ammissibile nè fattibile nè corretto. Questo in officina perlomeno, lavorando al freddo d'inverno e a 40 gradi l'estate, strisciando in posizioni scomode sotto le macchine, ecc...

[...]

Se chi fa le stime non tiene conto delle reali capacità umane non un è buon manager (probabilmente non è affatto un manager).

Considera che sulla carta puoi preparare una pianificazione teoricamente perfetta, dettagliata fino alla singola microattività da eseguire... ma se prepari la pianificazione avendo come unico obiettivo quello di massimizzare il profitto (in modo indiscriminato, come dici tu) ti sfracellerai inesorabilmente sugli scogli del consuntivo. I progetti non si giudicano sulla base della pianificazione, ma in base ai risultati che si ottengono.

In una società sana un manager che non è in grado di preparare una pianificazione coerente non ha un gran futuro. In Italia mi è capitato più volte di constatare che questo tipo di manager viene tollerato, giustificato, scusato.

Inviato da: gambit il May 23 2013, 11:09 AM

e cmq non è vero che in italia tutto va male...guardate il regime dei minimi, dove si trova un vantaggio simile in europa?

Inviato da: xaci il May 23 2013, 11:18 AM

QUOTE(Grazmel @ May 23 2013, 10:59 AM)

Questo è troppo...io son convinto che non volesse pagarti

Visto che ti ha detto che eri organizzato male, hai provato a dirgli di farti vedere LUI un giorno, a fare 8 ore filate il tuo lavoro e a finirlo in tempo?

perchè di solito queste persone hanno una bella voce, ma poi...
...cut...

Tipica mentalità del dipendente...

Facendo così, la città andrà sempre peggio ed alla fine, il dipendente verrà licenziato quando la ditta chiude...

Quanti ex colleghi erano così...quanti dicevano "'tanto non è mia"....

Inviato da: xaci il May 23 2013, 11:24 AM

QUOTE(gambit @ May 23 2013, 12:09 PM)

e cmq non è vero che in italia tutto va male...guardate il regime dei minimi, dove si trova un vantaggio simile in europa?

Sì, vero, se non fosse che ci rientrano in pochissimi...

Mi ha mandato una mail il mio commercialista nella quale mi diceva che, appunto, non mi hanno fatto rientrare, quindi è diventata una p.iva normale.
Insomma, la cosa è lì, ma mettono paletti, nessuno sà nulla, ti mandano da un ufficio all'altro...

Mah...

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 11:30 AM

QUOTE(xaci @ May 23 2013, 12:24 PM)

Sì, vero, se non fosse che ci rientrano in pochissimi...

Mi ha mandato una mail il mio commercialista nella quale mi diceva che, appunto, non mi hanno fatto rientrare, quindi è diventata una p.iva normale.
Insomma, la cosa è lì, ma mettono paletti, nessuno sà nulla, ti mandano da un ufficio all'altro...

Mah...

Hai un commercialista particolare: per poter utilizzare il regime dei minimi bisogna soddisfare delle condizioni precise.

Non ha senso dire che non ti hanno fatto rientrare nel regime dei minimi: o ne hai diritto o non ne hai diritto.

I paletti sono http://www.professionisti.it/enciclopedia/voce/2067/Regime-dei-minimi, che significa nessuno sa nulla?

Inviato da: xaci il May 23 2013, 11:37 AM

Vieni a GE, vai in giro per uffici e poi mi vieni a dire...

Uhm... ho come l'impressione che ti piace postare link sul web, ma nella vita reale ... beh ,,,

Ci rientravo, ma da quest'anno hanno messo un ulteriore paletto per il quale sono fuori

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 11:47 AM

QUOTE(xaci @ May 23 2013, 12:37 PM)

[...]Uhm... ho come l'impressione che ti piace postare link sul web, ma nella vita reale ... beh ,,,

[...]

Nella vita reale mi occupo (anche) delle cose di cui posto link, pensa.

Per fortuna (e per capacità) ho competenze in parecchi ambiti.

Inviato da: xaci il May 23 2013, 12:23 PM

Buon per te...c'è sempre bisogno di tuttologi
Forse, come dicevo prima, ti manca un pò d'esperienza in quel di GE...

Comunque, l'unico vantaggio è che, per lo meno, mi potrò scaricare l'iva... (che non pago per l'altra ditta che ho, quindi dovrò farci l'abitudine ad aggiungere pagamenti in date fisse.... :( )

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 12:38 PM

QUOTE(xaci @ May 23 2013, 01:23 PM)

Buon per te...c'è sempre bisogno di tuttologi

Forse, come dicevo prima, ti manca un pò d'esperienza in quel di GE...

Comunque, l'unico vantaggio è che, per lo meno, mi potrò scaricare l'iva... (che non pago per l'altra ditta che ho, quindi dovrò farci l'abitudine ad aggiungere pagamenti in date fisse.... :( )

Ancora non è chiaro: non sono affatto un tuttologo e non ci tengo per niente a diventarlo. Anzi, sono molto specializzato pur potendo applicare le mie competenze ad ambiti diversi. Ma questo cosa ha a che fare con quello che ho scritto prima? Il tuo commercialista dovrebbe spiegarti in modo comprensibile il motivo per cui non rientri nel regime dei minimi, non farla sembrare una cosa decisa da chi avrebbe la discrezionalità per farlo.

Inviato da: xaci il May 23 2013, 01:07 PM

Guarda che lo sò bene il perchè non ci rientro...

E, a quanto leggo (la parte del "cosa c'entra...") anche tu capisci quello che vuoi, oppure, sono io che non mi so spiegare...

Comunque, discussione che lascia il tempo che trova visto che nessuno abbandona le proprie convinzioni...ma continuate pure, per lo meno fino a che dura la discussione (anche se ampiamente OT)

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: giancarlopaglia il May 23 2013, 01:35 PM

Comunque,visti gli orari in cui vengono postate le discussioni,su questo forum sono tutti liberi professionisti o
lavoratori autonomi.
O dipendenti in pausa caffè.

Giancarlo.

Inviato da: p4noramix il May 23 2013, 01:48 PM

Io sono dipendente, ed il tempo che dedico al forum, lo prendo da micro tempi morti.
Di sicuro non sottraggo tempo al mio lavoro, ne limito la mia produttività.
Sì son quello che ce l'ha coi parassiti. No non predico bene e razzolo male.

Magari mi lasciassero organizzare come meglio credo... non sanno quanti soldi gli farei risparmiare.

Pero', l'azienda non è mia e seppur stia provando a migliorare alcune procedure, la proprietà ha dei punti fermi, e delle idee che non mi permetto di scavalcare; in fin dei conti il rischio d'impresa è loro, chi paga sono loro ed io, pur con le mie idee, devo adeguarmi.

Inviato da: AlphaTau il May 23 2013, 02:07 PM

QUOTE(p4noramix @ May 23 2013, 02:48 PM)

Io sono dipendente, ed il tempo che dedico al forum, lo prendo da micro tempi morti.
Di sicuro non sottraggo tempo al mio lavoro, ne limito la mia produttività.
Sì son quello che ce l'ha coi parassiti. No non predico bene e razzolo male.

Ci credo che il vecchio capo non volesse pagarti gli straordinari, il tempo ordinario lo passi a chattare online

Inviato da: Grazmel il May 23 2013, 02:22 PM

QUOTE(xaci @ May 23 2013, 12:18 PM)

Tipica mentalità del dipendente...

Facendo così, la città andrà sempre peggio ed alla fine, il dipendente verrà licenziato quando la ditta chiude...

Quanti ex colleghi erano così...quanti dicevano "'tanto non è mia"....

Sarò anche un dipendente, ma come detto le aziende in cui ho lavorato stanno, nonostante i tempi, bene, meglio di molte altre, e di lavativi ce n'erano pochi

ognuno faceva il suo, quando poteva faceva straordinari, quando non poteva se ne andava a casa....ma nessun capo si è mai permesso di venire a dire "non ti dovrei pagare gli straordinari perchè sei male organizzato"

Io lavoro, tu mi paghi...lavoro di più, mi paghi di più...chiaro.
Anche perchè nonostante il periodo di crisi, i boss ho visto che cambiavano le auto comunque...e non erano Fiat

Graziano

Inviato da: xaci il May 23 2013, 03:01 PM

QUOTE(Grazmel @ May 23 2013, 03:22 PM)

Sarò anche un dipendente, ma come detto le aziende in cui ho lavorato stanno, nonostante i tempi, bene, meglio di molte altre, e di lavativi ce n'erano pochi

ognuno faceva il suo, quando poteva faceva straordinari, quando non poteva se ne andava a casa....ma nessun capo si è mai permesso di venire a dire "non ti dovrei pagare gli straordinari perchè sei male organizzato"
Io lavoro, tu mi paghi...lavoro di più, mi paghi di più...chiaro.
Anche perchè nonostante il periodo di crisi, i boss ho visto che cambiavano le auto comunque...e non erano Fiat

Graziano

Ovviamente, il mio era un post generalizzato.
Sono stato dipendente anch'io, in una ditta un pò più grande (forse) di quelle in cui sei stato te e di lavativi ce n'erano parecchi (anche tra i dirigenti e non gliele mandavo a dire...forse è per questo che non facevo carriera

).

Il problema del dipendente (ed anche qui generalizzo, quindi nessuno si senta chiamato in causa

e, soprattutto, parlo per esperienza vissuta, quindi non per sentito dire) è che tutto gli è dovuto, vuole, pretende, ma quando gli si chiede qualcosa, gira le spalle e se ne và (ripeto, fortunatamente non tutti!).

La macchina aziendale la tratto male, non la pulisco ... tanto non è mia.
L'attrezzatura che uso per il lavoro...tanto non è mia...
e così via...

Non hai idea di quanto m'imc@zzavo quando si facevano certi discorsi...Ecco, questi, per come la vedo io, via!!! Subito...ma grazie ai sindacati non si può

Comunque...sono andato OT...

Macchine di lusso per i boss?
Beh, è giusto che sia così, non vedo il problema: fino a che trattano i dipendenti nel modo giusto e li fanno stare bene (come stipendio/luogo di lavoro eccetera), non ci vedo nulla di male.

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: buzz il May 23 2013, 03:39 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 23 2013, 09:24 AM)

In tutto il mondo era tra virgolette come dire: "lo so che non ci sono in tutto il mondo, ma nei paesi europei con cui ci confrontiamo si, francia, spagna, germania, e in america (usa di sicuro)"...

Forse quello che cambia è il fatto che in altri paesi paghi di più sulle case e meno a livello "personale" tipo irpef, perché mentre una casa non la nascondi, qui è normale che un ristoratore, gioielliere dichiari meno di un operaio.

Poi che si possa agevolare la prima casa e pressare di più le seconde terze e via dicendo sono d'accordo... anche perché io una ne ho e pago.. non è che sia contento...
francia spagna germania USA, le virgolette non facevano capire la generalizzazione?

Quello che cambia non è la denominazione ma la cifra.
Quando in Italia venne istituita l'IVA era quai la metà di adesso.
Quando venne istituita l'ICI era un terzo di quella dello scorso anno.
Onestamente poco mi frega di pagare questa o quella tassa, ma è "la somma che fa il totale" come diceva TOTO', e alla fine della fiera uno fa il bilancio tra quello che entra e quello che DEVE uscire e valuta se si trova in uno stato dove il lavoro viene ripagato, o il sistema fa un po' acqua da ogni parte.

Capisco che ci sono le spese statali, ma abbiamo una marea di persone che non producono, o producono meno di quello che percepiscono, le quali vengono mantenute da altre che lavorano.
Probabilmente chi si trova bene, e non vuole cambiare lo stato delle cose è chi appartiene alla prima categoria.

Inviato da: rickyjungle il May 23 2013, 04:12 PM

QUOTE(buzz @ May 23 2013, 04:39 PM)

Quello che cambia non è la denominazione ma la cifra.
Quando in Italia venne istituita l'IVA era quai la metà di adesso.
Quando venne istituita l'ICI era un terzo di quella dello scorso anno.
Onestamente poco mi frega di pagare questa o quella tassa, ma è "la somma che fa il totale" come diceva TOTO', e alla fine della fiera uno fa il bilancio tra quello che entra e quello che DEVE uscire e valuta se si trova in uno stato dove il lavoro viene ripagato, o il sistema fa un po' acqua da ogni parte.

Capisco che ci sono le spese statali, ma abbiamo una marea di persone che non producono, o producono meno di quello che percepiscono, le quali vengono mantenute da altre che lavorano.
Probabilmente chi si trova bene, e non vuole cambiare lo stato delle cose è chi appartiene alla prima categoria.

Siamo tutti d'accordo, quello che dico è:

Non è facile capire chi lavora poco o niente, MA E' PALESE CHI SI FA TIMBRARE IL CARTELLINO E POI VA VIA, CI SONO LE IMMAGINI, OK INIZIAMO DA QUELLI.

Dopodiché ristrutturiamo il sistema perché i vari fenomeni di assenteismo/corruzione/tangenti/consulenze inutili e via discorrendo siano annullati o quanto meno ridotti drasticamente?

Ok quando si è entrati a regime già di per se hai notevoli risparmi, e vien più facile capire in che ufficio si lavora poco/niente/troppo e apporti i correttivi del caso... qualcuno lo trasferisci da un ufficio all'altro, qualcuno verrà fuori che è un imboscato e lo mandi a calci fuori...

Dopodiché quando abbiamo mandato via tutti i "ladri" di stipendio, si conviene che non puoi dargli gli ammortizzatori sociali (hanno rubato), benissimo, però se poi questa gente "pesa" lo stesso sul bilancio statale, tasse/trasporti/sanità/economia si dovrà trovare una soluzione? oppure no?

Con la stessa logica questa gente dovrà pagare ogni servizio che lo stato offre, devi curarti? bene paghi di tasca tua, 100.000 euro per l'operazione al cuore.. vuoi prendere il bus? bene una corsa ti costa 25 euro... ti togliamo le detrazioni dalla dichiarazione dei redditi (l'ultima che potrai fare) e siamo a posto...
E' una soluzione fattibile?

Per la casa, secondo me l'IMU non è ingiusta perché sulla casa (ribadisco, la casa non la puoi nascondere, i capitali li fai sparire), quello che uno dice è che se io ho il mutuo non dovresti farmela pagare perché la casa NON E' MIA MA DELLA BANCA PER I PROSSIMI 25 ANNI...
Rivalutiamo i dati catastali per equilibrare le rendire di chi abita in centro a milano in appartamenti da 5 milioni di euro e paga quanto chi ha un alloggio in una zona non di pregio...

Dopodiché se "alzi" il peso dell'imu sulla casa abbassi contestualmente l'irpef e quant'altro pesa sulla persona... così da riequilibrare il tutto, il problema è che se già mi dissanguano normalmente, e poi mi mazzullano sulla casa non ce la faccio...

Inviato da: Grazmel il May 23 2013, 05:50 PM

QUOTE(xaci @ May 23 2013, 04:01 PM)

La macchina aziendale la tratto male, non la pulisco ... tanto non è mia.
L'attrezzatura che uso per il lavoro...tanto non è mia...
e così via...
Non hai idea di quanto m'imc@zzavo quando si facevano certi discorsi...Ecco, questi, per come la vedo io, via!!! Subito...ma grazie ai sindacati non si può

No, non mi sono sentito chiamato in causa

anche perchè ovviamente ogni esperienza è diversa.

Un appunto sull'auto aziendale: dopo ogni trasferta, la prima cosa che si faceva dove lavoravo, era pulire l'auto per bene, e comunque tutti la tenevano bene, nessuno ci fumava, ecc...ma avendo sentito da altri, e visto coi miei occhi nelle trasferte in altre aziende, devo dire che dove lavoravo era un'isola molto felice.

Sui sindacati...credo che oggi, coi contratti attuali, non sia così difficile liberarsi di un lavoratore, non quelli di lunga data perlomeno...ad esempio, se ai miei datori non fosse piaciuto come lavoravo, dopo i 3 anni di apprendistato, anzichè farmi un contratto a tempo indeterminato, avrebbero potuto dirmi "bye bye"
Per non parlare della marea di contratti determinati, che ormai è la prassi e la maggior parte.
Certo, uno può sempre diventare "pigro" dopo

QUOTE(xaci @ May 23 2013, 04:01 PM)

Macchine di lusso per i boss?
Beh, è giusto che sia così, non vedo il problema: fino a che trattano i dipendenti nel modo giusto e li fanno stare bene (come stipendio/luogo di lavoro eccetera), non ci vedo nulla di male.

Assolutamente, non l'ho detto come un problema, era riferito all'ipotesi che i boss venissero a dire "non dovrei pagarti gli straordinari perchè poco organizzato" o piangendo miseria, come certi datori di altri miei conoscenti fanno, e poi non gli pagano lo stipendio o ritardano, nonostante loro, appunto, cambino la macchina o vadano in Polinesia

un pò come il politico che chiede sacrifici al popolo e taglia, ma loro....ok, mi fermo qua

PS: non so se sono stato fortunato io in Italia, ma poi mi sono trasferito in Austria, e devo dire che personalmente ho visto più lavativi lì che a Brescia, dove stavo io...mamma se lavoravano lenti tanti degli austriaci che ho incontrato

Graziano

Inviato da: logan7 il May 23 2013, 06:02 PM

QUOTE(rickyjungle @ May 23 2013, 05:12 PM)

[...]Non è facile capire chi lavora poco o niente, MA E' PALESE CHI SI FA TIMBRARE IL CARTELLINO E POI VA VIA, CI SONO LE IMMAGINI, OK INIZIAMO DA QUELLI.[...]

Per carità, ridurre gli sprechi sarà anche una cosa buona e giusta, ma è l'ennesima pagliuzza usata per evitare di parlare della trave.

Ricordo brevemente i numeri:

- il costo complessivo della politica (che include anche una parte di costi insopprimibili, necessari a mantenere gli organi istituzionali) è di 24Mld di euro annui;
- il costo degli stipendi dei dipendenti pubblici è di circa 150Mld di euro, anche considerando un 10% di fannulloni il risparmio sarebbe di 15Mld di euro;

- l'evasione fiscale ogni anno pesa per CENTOOTTANTA MILIARDI DI EURO sul bilancio dello Stato.

Tra 24, 15 e 180 non mi sembra così difficile scegliere da dove cominciare.

Inviato da: davidebaroni il May 23 2013, 06:09 PM

QUOTE(logan7 @ May 23 2013, 07:02 PM)

cut

- l'evasione fiscale ogni anno pesa per CENTOOTTANTA MILIARDI DI EURO sul bilancio dello Stato.

Tra 24, 15 e 180 non mi sembra così difficile scegliere da dove cominciare.

...Perché, nella mia ignoranza, mi sembra che se davvero sapessero quant'è l'evasione fiscale in Italia saprebbero anche chi la fa e quanto?

Poi magari mi sbaglio... Ma anche le cifre che sento al proposito sono spesso tutte diverse.

Inviato da: F.Giuffra il May 23 2013, 08:26 PM

Il problema non è l'evasione ma l'elusione, le mega ditte non pagano tasse perché mettono una sede centrale alle Cayman a cui pagano per il marchio più di quello che incassano e sono in passivo, han bisogno di aiuti per non dover licenziare, i piccoli invece chiudono e licenziano perché strozzati dal fisco nel momento di crisi. Il fisco iniquo aiuta la sperequazione sociale.

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Inviato da: alessandro baylon il May 15 2013, 11:54 AM

Inviato da: davidebaroni il May 15 2013, 12:06 PM

Inviato da: Marcus Fenix il May 15 2013, 12:10 PM

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Inviato da: logan7 il May 15 2013, 01:39 PM

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 01:42 PM

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Inviato da: ClickAlle il May 15 2013, 01:59 PM

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 02:00 PM

Inviato da: Grazmel il May 15 2013, 02:07 PM

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 02:08 PM

Inviato da: logan7 il May 15 2013, 02:22 PM

Inviato da: Vincenzo Ianniciello il May 15 2013, 02:26 PM

Inviato da: rickyjungle il May 15 2013, 02:32 PM

Inviato da: riccardobucchino.com il May 15 2013, 02:35 PM

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Inviato da: Danilo 73 il May 15 2013, 08:33 PM

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Inviato da: Grazmel il May 16 2013, 09:19 AM

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Inviato da: buzz il May 16 2013, 11:03 AM

Inviato da: logan7 il May 16 2013, 11:06 AM