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Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 04:14 PM

Mentre rispondevo in altra discussione, mi è venuto in mente, leggendo le parole di un utente, che a volte si tende a dire che un artista è un fenomeno o meno, in generale... Io sono di un'altra idea... Secondo me non esiste il Fenomeno o la Schifezza... Esiste solo il Fenomeno per me e la Schifezza per me!!!

Anche la fotografia è soggettiva e può piacere o non piacere... Quindi anche i Grandi del passato, magari sono Grandi per me e per un altro no, o esattamente il contrario... Come nel cinema o nella musica... Non esiste la generalizzazione, come a volte si tende a dire...

Spesso si dice che, per esempio, quel regista (attore, fotografo o qualsiasi altra forma di artista) è bravo perchè la critica ha detto questo e perchè Lui ha voluto esprimere quest'altro, ecc...ecc... In realtà non è così... Quell'artista può essere bravo per me, ma non per Te e viceversa. Ciò significa che non è un Grande, ma è un artista. STOP!!!

Un Genio... Mica facile definirlo il Genio!!!
Per me, Leonardo era un Genio, ma magari c'è a Chi fa schifo come artista... Dovrei dire che, a Chi non piace, è uno scemo?? Io credo di no...E' solamente gusto personale, quindi non generalizzerei mai sul fatto che bisogna seguire quel Grande o no...

Direi che la cultura è saper osservare ciò che piace e no, ed imparare da questo... Tutto qui!!!

Non mi è mai piaciuto sertirmi dire... Vatti a guardare il film di quel Maestro... Magari poi a me faceva schifo... Sono un cretino? No, secondo è sbagliato il concetto di Maestro... Bisognerebbe aggiungere, ogni volta, un "PER ME"...

Voi cosa ne pensate???
Si può generalizzare e dire... "Quel fotografo è un FENOMENO o è un MAESTRO"???


P.S.: Lo so, sono stato troppo prolisso.... Chiedo scusa... Ma in fondo siamo al bar....

Inviato da: g_max il Oct 6 2005, 04:26 PM

Che la fotografia sia soggettiva, non c'è dubbio!
Ma che ci siano certe regole o un "minimo" di regole da rispettare quello si, altrimenti, teoricamente, ogni tipo di foto puo' essere bella, persino la classica foto della moglie sotto la torre Eiffel con le gambe tagliate perchè la torre è molto alta...

Inviato da: nuvolarossa il Oct 6 2005, 04:47 PM

Ci sono delle pietre miliari su cui un certo tipo di arte si poggia, possono non piacere a noi, ma rimangono pietre miliari...
Faccio un esempio "musicale": a me NON piacciono i Rolling Stones (e ora giù critiche e bastonate ), ma non per questo non ne riconosco il loro valore artistico e musicale... NOn piacciono a me ma rimangono dei grandi della musica!
Questo vale anche in fotografia... Per esempio a me non piace Oliviero Toscani (e non lo ritengo neanche un grande della fotografia), ma questo è un parere personale, magari per gli altri è un grande, comunque è sicuramente un bravo comunicatore...
Quindi è giusto non generalizzare, ma è anche giusto riconoscere dei meriti a chi non incontra i nostri gusti....

Non mi sono capito neanche da solo

Inviato da: g_max il Oct 6 2005, 04:50 PM

AHAHAHAHAHAHAHAH...

Troppo forte!

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 04:53 PM

Io ti ho capito e bene, nuvolarossa...
Però una cosa è riconoscerne i meriti, una cosa è dire che è un Grande per questo!!!

Ovviamente non Ti critico per i Rolling Stones, perchè è il tuo giudizio... Vogliamo dare loro merito per le canzoni che piacciono a molti?? Ok, diamogliene merito, ma mica è detto che debbano essere per forza pietre miliari della musica... Lo saranno per coloro che li amano, ma per Te no!!!

Mi sa che siamo in due a non esserci capiti!!!

Inviato da: oesse il Oct 6 2005, 04:57 PM

Mi trovi in disaccordo Giuseppe. Sono piu' vicino alla mentalita' di Stefano.
Mi spiace

.oesse.

Inviato da: Rudi75 il Oct 6 2005, 05:07 PM

Diventa stancante inserire in ogni frase un "per me", a conti fatti quest'affermazione che va a completare la stessa frase, dovrebbe sempre essere ovvia, sott'intesa. Sta a chi legge capirlo! Se così non avviene, si ha a disposizione un'infinità di messaggi poi per farlo capire credo.

La definizione di maestro, genio e simili, per quel che mi riguarda (uno degli infiniti modi di dire "per me" ), viene affiabiata dalla maggioranza della gente in maniera più o meno democratica credo, si potrebbe chiamarla anche "definizione naturale". In alcuni campi c'è condizionamento ed influenza, data da qualche grande esperto magari (esperto perchè ha esperienza in quel campo specifico), ma alla fine il successo o l'insuccesso viene attribuito dalla gente (almeno così dovrebbe essere moralmente).

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 05:16 PM

In poche parole, Tu la vedi più come...

E' un Grande e resta Grande anche se non mi piace??

Giusto o ho capito male?

Inviato da: laciodrom il Oct 6 2005, 05:18 PM

innanzitutto grazie per questo spunto di riflessione,

personalmente credo che esistano delle opere oggettivamente riconosciute ed apprezzate come tali e mi riferisco alle grandi opere del passato come possono essere ad esempio la cappella sistina o il david, giusto per citarne due.

pensando a questo genere di opere mi viene in mente che più di una appartengono allo stesso autore ma questo non vuol necessariamente significare che tutti e dico tutti i lavori dello stesso autore siano delle perle, insomma anche stradivari ha fatto dei violini che non suonano come "stradivari"......

il problema è forse che le "arti moderne" come possono essere il cinema o la fotografia hanno uno spettro di azione e di tema enormemente maggiore e quindi dando più spunti per valutare l'opera per forza di cose scindono molto di più i pareri.

a mio modo di vedere trovo cmq corretto mettere un "secondo me" prima di esprimere giudizi, proprio perchè nessuno è il detentore del bello e giusto, ovviamente inteso in maniera oggettiva, così come non trovo corretto giudicare a priori come degne di nota le opere di un autore "accreditato"

Inviato da: stella.degli.angeli il Oct 6 2005, 05:20 PM

credo che qui, come in ogni altra cosa, valga il detto

non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace .....

è una verità sacrosanta !!!

Inviato da: laciodrom il Oct 6 2005, 05:22 PM

Inviato da: __Claudio__ il Oct 6 2005, 05:41 PM

MA VATT'AMMAZZA' VA'!

Inviato da: filippogiorgi il Oct 6 2005, 05:43 PM

Forse dovremmo iniziare a condividere un percorso comune.
Facendo un pò di filosofia, date per certe le nozioni di "pura tecnica" che con un pò di esperienza e studio tutti possono avere, UN GIUDIZIO può e deve essere sempre espresso in termini di gusto personale quando si valuta un risultato artistico e comunicativo.
Diversamente una foto malfatta resta tale ed il giudizio non può essere soggettivo ma OGGETTIVO.
Il mosso è mosso, a meno che non volessi ottenere il risultato di mosso!

Se io fotografo mia moglie sotto la tour Eiffel con le gambe INTERE perchè con il 12 mm riesco ad inquadrarla tutta, non creo un capolavoro; se è a fuoco, non mossa, esposta correttamente, al massimo ho fatto una buona foto ricordo, ma non ho creato nulla.
Quando viaggio e scatto ai volti delle persone, ai bambini che giocano, al traffico di una strada, faccio reportage, ma non creo nulla. Faccio magari ottime foto, che suscitano emozioni, ma non penso di creare opere d'arte, non è nella mie intenzioni.

MA ALLORA QUANDO UNA FOTO DIVENTA OPERA D'ARTE?

Esiste una regola per definire arte?

ARTE deriva dal latino ars che era il risultato del lavoro dell'ARTIGIANO.

Quando un opera era eseguita correttamente secondo gli schemi del tempo era fatta ad ARTE.

Diverso è il significato che oggi noi attribuiamo a questa parola.

Arte è sicuramente il superamento di tutto ciò che è consolidato nel momento in cui si crea.

Arte è ricerca, innovazione, recupero, reinterpretazione, di qual cosa che esiste o che non esiste.

Proprio per questo motivo, estremamente personale, soggetiva ed emovita.

Quando l'opera crea empatia con l'osservatore allora si innalza ad opera d'arte.

Se questa empatia è condivisa da una moltitudine di persone il fotografo, il muratore, l'architetto diventano artisti.

Bisogna però avere gli strumenti interpretativi per poter apprezzare ciò che si osserva.

Quindi molte volte meglio osservare in silenzio che criticare senza motivo.

Molte opere d'arte sono tecnicamente mal fatte, ma portano così tante novità ed emozioni che l'errore tecnico passa in secondo piano.

E poi tutti sappiamo che non è bello ciò che è bello ma ciò che piace!!!

Concludendo ritengo che noi tutti postiamo spesso ottime foto ben fatte, magari emozionanti, ma solo pochissime tra queste potrebbero concorrere al titolo di "OPERA D'ARTE"; oppure tutte, ognuna nel suo genere, sono opere d'arte in quanto realizzazione di un processo emotivo nato in noi nel momento dello scatto.

Quanto intenso, meditato ed importante sia poi questo "processo" lo si vede dal risultato!

Filippo.

Inviato da: Al_fa il Oct 6 2005, 05:45 PM

secondo me cmq i grandi sono quelli che con il loro stile (ed il loro successo) influenzano gli altri, indipendentemente dal fatto che piaccia a qualcuno o meno, possono anche essere odiati, disprezzati ma se "fanno scuola" sono dei "grandi"

Inviato da: filippogiorgi il Oct 6 2005, 05:46 PM

Scusa Stella.degli angeli ti ho citata involontariamente, perchè la penso come Te! Sei stata più veloce di me nello scrivere.

Filippo.

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 06:21 PM

Scusate..Sono appena tornato...

Daccordissimo con Tutti Voi... Anzi, grazie per le stupende profonde opinioni che state esprimendo...

Solo un appunto... E' artista Chi, come dice Al Fa, influenza... Ma secondo Te e secondo Voi, Tutti influenzano? L'influenza può essere considerata globale??? Secondo me no... Un artista può influenzare una parte di opinione e di gente, ma non tutta... E torniamo sempre al mio discorso che subentra la soggettività...

E' anche vero che, oggi, purtroppo, la critica e i giornalai (non riesco a chiamarli giornalisti, perchè sono rimasti in pochi, senza ovviamente offesa per chi è giornalaio e fa il suo mestierein maniera alquanto dura, conoscendone gli orari) influenzano in maniera negativa...

Kubrick stesso disse che il suo 2001 Odissea nello Spazio era stato scritto sotto effetto di stupefacenti e non voleva significare unc avolo... E il significato l'hanno dato i critici parlando di capolavoro... E allora C'era una volta in America che cosa è??????

Anche qui subentra troppo la soggettività... Io odio Kubrick, e ho visto gran parte dei suoi film, ma non mi permetto, ovviamente di dire a Chi piace, ceh non capisce niente di cinema... Però non ritengo giusto che si dica che sia un genio... Ma genio per cosa? Per non parlare delle varie invenzioni mediatiche sul suo conto, ma purtroppo il potere, il denaro, hanno rovinato anche l'arte, secondo me.

Questo era un esempio... Ma possiamo riportarlo anche in fotografia...

Inviato da: Lambretta S il Oct 6 2005, 06:25 PM

Non è bello quello che è bello... ma che bello... che bello... che bello...

Na...

Inviato da: sergiopivetta il Oct 6 2005, 06:37 PM

Ciao Giuseppe,
ti butto là il mio pensiero.

Se le opere di un artista non mi piacciono, mi possono pure dire che è un genio, ma non mi piaceranno di certo per questo.
E questo fa parte dei propri gusti personali che è giusto che siano tanti e diversi (altrimenti come farei a vendere le mie foto se a tutti piacessero solo le tue? ).

Aggiungerei, però, che sta poi all'intelligenza di ognuno osservare le opere dell' artista che non piace ed apprezzarne comunque le qualità e capacità.
Purtroppo non sempre ci possiamo accorgere di queste, a volte la nostra conoscenza non è ancora matura per comprenderle (o le ha nascoste per benino ).
Il nostro sesto senso però ci dovrebbe, se non siamo presuntuosi, consigliare di attendere tempi migliori per apprezzare al meglio quell'artista. Anche perchè, a volte, attraversiamo periodi in cui preferiamo uno stile piuttosto di un altro, cambiando preferenze magari qualche anno dopo.

Per maturare ci vuole tempo, studio, impegno e fino a quando non abbiamo raggiunto un certo livello non è detto che si riescano a capire i percorsi di un artista. Fino ad allora non è detto che ci piacerà, forse neanche dopo, ma il rispetto e l'ammirazione dobbiamo comunque darli.

Anche nelle tecniche degli artisti a noi non graditi possiamo, se sappiamo vedere, trovare spunti, idee, tecniche per poter migliorare le nostre.
Trovando la strada per una vera maturazione artistica.

sergio

Inviato da: ludofox il Oct 6 2005, 07:07 PM

Sono d'accordo con Sergio (che novità eh?).

La sensibilità necessaria per poter, non dico giudicare, ma capire un'opera è qualcosa di cui entriamo in possesso dopo molto tempo speso a guardare, ascoltare, leggere.

Faccio un esempio musicale.
Il jazz è un tipo di musica che prevede specifici canoni armonici e metrici, cartteristica che lo rende immediatamente riconoscibile infatti.

Ma questi canoni non sono quelli a cui siamo abituati (fin da bambini) e quindi non vengono capiti.
Quante volte mi sento dire che il jazz è un'insieme di rumori senza una logica.
I bambini di New Orleans invece lo canticchiano andando a scuola probabilmente.
Il jazz lo si comprende (e quindi lo si apprezza) solamente dopo lunghe ore di ascolto.

Prima di tutto occorre capire.
Gustav Mahler, a suo tempo, non venne particolarmente apprezzato. Componeva musica troppo ...moderna.
Non si può certo dire però che non sia uno dei Grandi della Musica no?

Sul detto "Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace", ho sinceramente qualche dubbio.
Non che non sia vero. Ma a prenderlo alla lettera, si rischia di sconfinare nella presunzione di pensare che se un'opera (piuttosto che un genere musicale) non ci piace, allora non merita la nostra attenzione.
Allora si rimane al palo. Non si cresce. Si rimane ancorati (nel senso proprio di aggrapparsi all'ancora di salvezza) alle proprie convinzioni e ai propri ...gusti che inevitabilmente sono condizionati dalla nostra esperienza. Da quello che abbiamo "guardato" e "ascoltato" lungo il corso della nostra vita e che, senza rendercene conto, abbiamo assorbito, esorcizzato, capito.

Un'opera di Paul Klee (o di chiunque altro), può disorientare e quindi "spaventare". Ci si allontana senza capire. ...Secondo me, ...un'errore!

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 07:42 PM

Bellissimi!!!

Davvero pensieri stupendi... Grazie Sergio, Grazie Ludovico (senza nulla togliere agli altri, che ho ringraziato prima)!!!

Due pensieri che mi hanno fatto riflettere e mi hanno stimolato... Sono daccordo con Voi, comunque, sul fatto che tutto vada quantomeno apprezzato anche se non piace... Io non mi sono mai permesso di dire "Questo fa schifo" (anzi, si... Lambretta ricorda il WB della D100.. vabbè, ero nervosetto!!! ), ne mi permetterò mai, ma leggere un'opera e criticarla se non piace, chiunque sia, questo si, penso sia DOVEROSO farlo... Se non fosse così, come potrei, dopo, accettare le giustissime critiche nei miei confronti, come potrei crescere artisticamente (se ne ho le doti) e anche tecnicamente se non critico e se non accetto le critiche che mi vengono fatte??? Critica è diverso da polemica, giusto?? Bè, Io parlo di critica, nel giusto rispetto e con la dovuta educazione...


Questa discussione mi piace... Mi piace molto... Ringrazio Chi vi sta partecipando e che mi sta stimolando ancor di più a riflettere su queste cose...

Inviato da: filippogiorgi il Oct 6 2005, 07:43 PM

Condivido in pieno il discorso di Ludofox tranne per la conclusione che è troppo "sintetica"; quando dico che è bello ciò che piace, non intendo dire che tutto il resto è da bruciare, ma che apprezzo di più ciò che comprendo...esempio: la prima volta che ho mangiato giapponese, ho pensato che chi mi aveva invitato voleva uccidermi e non riuscivo a capire come mai tanti amassero quel tipo di cucina, ora molti anni dopo, con il mutamento dei miei gusti, adoro la cucina giap.
Però quella indiana, anche se mi sforzo, pur cercando di conoscerla e di apprezzarla, non riesco proprio a "digerirla" perche non mi piace.
Rimango convinto che sia di valore, altrimenti non si spiegherebbero tanti ristoranti indiani nel mondo, ma a me non piace.
Io amo Van Gogh per la sua forza espressiva, per la sua impulsività la sua pazzia, altri non lo vorrebbero neppure se regalato, questo è il "gusto" e meno male che siamo diversi altrimenti avremmo solo abiti blu, auto nere, case color mattone! E' il gusto che ci differenzia nelle scelte e la nostra maggior o minor sensibilità fa di noi ciò che siamo...

Filippo.

Inviato da: ludofox il Oct 6 2005, 07:49 PM

Filippo, esattamente quello che ho detto io!

Se tu fossi nato e vivessi in India, apprezzeresti la cucina indiana e forse storceresti il naso davanti ad un piatto pappardelle al ragù.

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 08:08 PM

Noooo... Impossibile... Davanti alle pappardelle al ragù, Nessuno storcerebbe il naso!!!

A parte la battuta... Sono daccordo con Tutti, perchè in un modo o nell'altro, viviamo Tutti la nostra soggettività in maniera positiva e non oggettivizzandola... Questo per me è importante... Questo è bello leggere... FIno ad ora avete espresso pensieri importantissimi... Siamo al Bar, ma forse certi pensieri valgono più di due chiacchiere da Bar (che non sempre sono banali).

Inviato da: filippogiorgi il Oct 6 2005, 08:13 PM

Caro Padrino le migliori menti si sono sempre incontate nei Caffè divenuti poi famosi...
Caffè degli specchi, Caffè San Marco, ecc...

Filippo.

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 08:16 PM

Riflettendoci bene.... Hai proprio ragione!!!

Inviato da: Cascavel il Oct 6 2005, 08:42 PM

Ho letto, e sto seguendo, questa discussione con grande interesse.
A un livello, sono d'accordo con molto di quello che ho letto, e anche col suo contrario... Dipende, come sempre, dal punto di vista, dalla cornice in cui si inseriscono le cose.

Vorrei aggiungere i miei due cent a questa dotta, filosofica chiacchierata.

Come sempre, anche nella questione "artistica" o "estetica" ci sono almeno due livelli all'opera contemporaneamente.

Da un lato, ci sono dei fattori che potremmo definire "oggettivi". Il nostro sistema percettivo è costruito in un modo tale che certe forme, proporzioni, simboli ecc. sono di fatto inscritti in esso e vengono riconosciuti a livelli neurologici, stimolando una reazione fisiologica-ormonale-psicomotoria immediata ed inconscia. Possiamo, credo, dire che queste siano le basi "profonde" del linguaggio comunicativo, non importa in quale "canale" avvenga la comunicazione.
MA...
I significati che attribuiamo a questi stimoli, una parte dei canoni estetici che applichiamo per valutare, persino tutta una serie di espressioni simboliche e, forse più importante di tutto il resto, le associazioni che facciamo di fronte a ogni singolo stimolo sono soggettivi e/o culturali. Questi sono, a parer mio, gli elementi "culturali" della comunicazione.

Quando ascoltiamo una musica, o guardiamo una scultura, un quadro o una fotografia, mettiamo in movimento entrambe queste forze.

Giusto per restare in tema musicale, quando Mozart fece cantare una donna in tonalità maggiore compì una rivoluzione e diede scandalo, perché culturalmente questa associazione era considerata riprovevole. Ma perché? Perché il suono della tonalità maggiore, neurologicamente, produce un certo tipo di effetto, che, culturalmente, era associato al maschile. Una donna "non poteva" cantare in quel modo dichiarandosi così "alla pari" di un uomo!

Ora, dal mio punto di vista, si può padroneggiare (consciamente, o, più spesso, inconsciamente) il linguaggio "profondo", e in una certa misura quello "culturale" (nella parte relativa alla cultura condivisa, ammesso che questa esista ancora ), ma la parte soggettiva continuerà sempre ad orientare i gusti e le "risposte" delle persone.

Accettare il punto di vista di qualcun altro, e condividerlo almeno temporaneamente, ci offre la possibilità di gettare uno sguardo sul nostro "cortile" da una finestra diversa, dalla quale forse si vedono cose che dalla nostra non si vedono, e comunque si gode di una diversa prospettiva. Questo è estremamente arricchente, ma dipende da noi, non da chi ci offre la sua finestra per guardare.

In fondo è questo che facciamo, tutti noi: offriamo un'occasione per guardare il mondo da una finestra diversa dalla propria. No?

Se poi ciò che facciamo per esprimerci con questi linguaggi non-verbali sia o non sia arte, non ne ho idea. Bisognerebbe prima definire cosa sia l'arte.

Personalmente, preferisco pensare che siamo, ognuno a modo proprio, tutti artigiani.

Chissà se sono andato OT...

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 08:49 PM

Non sei andato OT... Hai espresso un pensiero stupendo... Grazie anche a Te, Twinsouls...

Inviato da: Al_fa il Oct 6 2005, 09:02 PM

Giuseppe ma che fonti hai? Hai mai sentito parlare di Arthur C. Clarke? Non è che confondi con Coleridge? Beaudelaire? O Caroll ed il suo Alice nel Paese delle Meraviglie?
C'era una volta in America è un capolavoro, semplicemente un capolavoro. Kubrick aveva l'abitudine di rispondere malamente ai giornalisti che, come tutti per lui, gli rompevano le p@lle. Era uno scorbutico. Il significato di 2001 Odiessea nello Spazio è assurdo da chiedere perchè non ne ha e non può averne uno solo ma i giornalisti fanno di queste domande e lui li ha stroncati così.



Ritornando al concetto importante. L'Artista è colui che crea coscientemente, indipendentemente dal riconsocimento del ruolo o delle doti creative. Non ha bisogno dell'altrui comprensione del suo ruolo perchè ciò di cui si cura è semplicemente comunicare, esprimersi (ma non essere riconosciuto come dotato o talentuoso). L'Artista gioca a fare Dio e come il concetto di Dio non ha bisogno che qualcuno lo riconosca per essere.

Forse si ha troppo spesso la tendenza a confondere quello che è Arte, in quanto creazione di un altro individuo (umano o meno), con il riconoscimento dell'Arte da parte di uno o più altri individui. Non bisogna cadere in errore, chiunque crei coscientemente, con uno scopo, con un pensiero e con la volontà di trasmettere questo pensiero, è artista. Gli Architetti sono spesso artisti (ma non sempre ahimè e si vede dal risultato...), i Pittori sono spesso artisti, i Fotografi sono spesso artisti e così i Poeti, i Compositori etc....ma questo, alla Bellezza di ciò che creano non è legato. Il Bello è un concetto talmente contingente da non avere spessore, è irrimediabilmente legato alle esperienze del singolo o di un gruppo, ad una visione, un immaginario collettivo che può essere più o meno diffuso ma che non tocca in nessun modo la superiorità dell'Arte.

Inviato da: Cascavel il Oct 6 2005, 09:10 PM

Confermo!!!

Il racconto di Arthur Clarke da cui partì tutto si intitolava "La sentinella", poi ampliato è diventato "2001 OnS", e poi da lì...

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 09:13 PM

Non vorrei sbagliarmi, ma Arthur C. Clarke non è lo scrittore e anche scienziato (spero di non dire sciocchezze), che ha collaborato con Kubrick per la stesura del soggetto di 2001:Odissea nello spazio tratto da un suo racconto (di cui non ricordo il titolo... "Rescue Party" o "The sentinel", mi pare, ma potrei dire una sciocchezza)???

Dimmi se erro, ma non ricordo bene, perchè ammetto di non amare Kubrick e di averlo seguito moltissimo, però mi pare di ricordare così... Ora se Kubrick l'abbia detto per stroncare i giornalisti, tutto può essere, ma che era oppiomane (e non solo), è vero!!!

Comunque 2001:Odissea nello spazio è un film che ho provato a vedere più di una volta, addormentandomi le prime volte, e non riuscendo veramente a digerirlo le volte dopo... Mi dispiace!!!

Modifico... Il tuo concetto mi piace Al Fa... Molto... Grazie ancora anche a Te...
Twinsouls, mi hai preceduto... Però, oh... ci ho quasi preso su tutto!!!!

Inviato da: PAS il Oct 6 2005, 09:32 PM

Butto lì un altro punto di riflessione:
Cosa significa non mi piace?
Penso possa significare che non suscita in me piacere, emozione o comunque reazioni positive.
Ma questo può avvenire anche (o solo) perché mi mancano le chiavi culturali di lettura dell’opera?
Faccio un esempio estremo, solo per farmi capire.
Mia nonna buonanima, di sana e concreta cultura contadina, messa di fronte ad un Ricasso, diceva: “ma cos’è sta schifezza!”

Inviato da: Al_fa il Oct 6 2005, 09:32 PM

questo sta diventando uno di quei topic da mettere lassù e lasciare immacolato, grazie ad ogni partecipante, me lo sto rileggendo e mi è venuto spontaneo dirlo

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 09:58 PM

Pienamente daccordo... Sto ringranziando Tutti ad ogni intervento, perchè ritengo giusto farlo... Veramente una discussione meravigliosa...

Grazie PAS... Bella provocazione, dico sul serio... E diciamo che il tuo discorso si riallaccia a quello che ha detto Sergio nel suo intervento... E cioè che una cosa che non ci attrae oggi, potrà piacerci domani, dopo dovute esperienze, studi e nuove conoscenze... Si, sono daccordo su questo, pienamente daccordo!!!

Inviato da: ludofox il Oct 6 2005, 10:30 PM

Logico e comprensibile.
Questo è un esempio classico di "rifiuto" verso qualcosa di sconosciuto, di incomprensibile.

Infatti, il punto non è che un'opera di Picasso o un brano di jazz ci debbano piacere a tutti i costi.
Dico soltanto che per motivare meglio la propria critica, sono necessari tutti quegli strumenti di analisi che solo conoscendo ciò che si sta osservando (o ascoltando) possiamo ...costriurci.
E per conoscere ciò che vogliamo analizzare, occorre inevitabilmente guardare molte opere o ascoltare molto jazz.

Probabile che la tua nonna di "sana e concreta cultura contadina" anche davanti a fotografie di HCB potesse affermare che erano solo foto di vecchietti in Bianco e Nero e che le potessero piacere di più delle belle cartoline a colori di Venezia.



Ora parlo da Moderatore:
Ma perchè questa bella chiaccherata ce la facciamo al bar?
Quasi quasi, la sposto in "Tecniche Fotografiche". OK, ci vediamo là!

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 10:50 PM

Grazie Ludovico per aver spostato la discussione in "Tecniche Fotografiche"... E' una bellissima discussione, arricchita da pareri sensatissimi e veramente costruttivi... Giuro che, mai come stasera, sto riflettendo su ciò che ho visto e ai giudizi che ho dato o anche solamente pensato... Sto riflettendo se fossero giusti... Sto riguardando fotografie che già ho visto e non mi avevano attratto... Sto cercando di vedere con occhi diversi, già solo per il fatto di aver sentito altre opinioni e di aver imparato altro con le mie esperienze e con le belle chiacchierate e letture sul forum...

Mai come adesso la voglia di ringraziare tutto il forum è così forte... Non prendetemi per matto, ma le cose, a volte, si capiscono solamente con il confronto e questo, in questa discussione, è stato uno dei più belli e sentiti che abbia fatto da quando sono qui...

GRAZIE A TUTTI e GRAZIE AL FORUM

Inviato da: Al_fa il Oct 6 2005, 10:50 PM

E' vero. L'Arte richiede per comunicare al meglio, Conoscenza, Cultura, Esperienza sia essa visiva, sia essa logica o emotiva. Ma siamo sicuri? Non comunica comunque e sempre (magari messaggi diversi ma comunica) a tutti gli esseri umani la Gioconda? non comunica a tutti, credenti o meno, La Pietà di Michelangelo? Ed il Bello in questo c'entra? O stiamo cadendo nel gioco visivo della psicologia dell'occhio e del cervello umano?


Non è facile, ci devo pensare.


Manca _Nico_ in questa discussione. Andrebbe avvisato.....

(Fatto!)

Inviato da: Michele Festa il Oct 6 2005, 11:06 PM

La soggettività è un metro di giudizio importante sì, ma sopratutto per se stessi.
L'universalità invece è un concetto comunitario, condiviso, spartito tra molti, capito e percepito non certamente da tutti, ma da tanti, la grande maggioranza, un numero sufficiente per stabilire che si è di fronte ad un'opera artistica,perchè la percezione universale tende a prevalere ovviamente, su quella individuale, che certamente ha pari dignità, ma rappresenta una voce fuori dal coro, distante dall'universalità che ha suggellato il riconoscimento artistico.
E' un po' come quando Giuseppe osanna la sua C@@non Mark... è una voce fuori dal coro, esattamente il contrario dell'arte Nikon!

Ciao Giuseppe, scherzo ovviamente, una discussione pseudofilosofica come questa ci voleva proprio, come cura ricostituente per un forum pregiato come il nostro.

un caro saluto a tutti
Michele

Inviato da: padrino il Oct 6 2005, 11:12 PM

Ci mancherebbe Michele... Il tuo giudizio è iper super ben accetto, come ovviamente una battuta fatta in maniera garbata ed educata...

Come ho avuto modo di dire, la conversazione è molto stimolante, quindi più punti vista ci sono, meglio è...

Mi piace sempre di più... Spero che anche gli altri intervengano presto...

Inviato da: filippogiorgi il Oct 7 2005, 06:37 AM

Riprendo a leggere solo ora perchè ieri sera il raffreddore mi ha stroncato, e noto una evoluzione incredibile del discorso, vorrei aggiungere questo concetto:
un opera per essere grande, non deve necessariamente creare nell'osservatore solo sensazioni ed emozioni positive, a volte può essere anche stridente con la nostra percezione, in un primo momento, ma lasciare comunque un segno profondo. Mi vengono in mente alcuni accordi musicali, o alcune foto pubblicitarie, ricordate le campagne di Benetton di qualche anno fa? Criticate da tutti, offensive per la "morale" comune ma estremamente forti e comunicative, questa non è forse ARTE?



Filippo.

Inviato da: nuvolarossa il Oct 7 2005, 07:16 AM

E' vero quello che sostieni, la Gioconda qualcosa comunica comunque a tutti, questo fa di Leonardo un Artista in senso assoluto. Ma il fatto che comunichi comunque messaggi diversi a seconda del bagaglio sociale e culturale dell'osservatore è cosa fuori da ogni dubbio. Siamo sicuri poi di capire cosa Leonardo voleva dire in realtà? Un Artista del suo calibro certo non può essersi limitato a ritrarre una donna neanche tanto bella con un sorriso appena accennato, sicuramente dietro ci deve essere un significato. E qui tutti, critici e semplici osservatori, hanno versato fiumi di inchiostro e di parole: Forse un autoritratto, forse il ritratto del suo amante (si, perchè si dice anche che Leonardo fosse omosessuale), forse un'opera ricca di messaggi subliminali dedicati ai cavalieri templari? Chi più ne ha più ne metta...
Ecco forse è questo il significato di un'opera d'arte: Fare parlare di se e del suo autore... Quando un quadro, una statua, una foto o comunque un'opera dell'ingegno comunica comunque qualcosa e crea attorno a se una discussione, allora possiamo parlare di Arte...

E che mi dite del "Koln Concert"?
Una vera opera d'arte... Provate a farlo sentire a chiunque non mastichi un pochino di jazz e vedete cosa vi dice.....

Inviato da: oesse il Oct 7 2005, 07:29 AM

Io, Giuseppe, parto dal prosupposto che i limiti siano i miei. E che quindi sia io a non capire la "dimensione" dell'artista.
E, non per questo, metto in discussione le sua capacita'

.oesse.

Inviato da: ConteMaxS il Oct 7 2005, 07:54 AM

I rolling Stones, sono delle pietre miliari non tanto perchè piacciono a qualcuno e qualcun altro no, ma perchè, hanno dato vita ad un nuvo modo di suonare e di intedere lo spettacolo legati ad un particolare momento strorico.
Ecco, artisticamente, musicalmente hanno espresso e interpretato attraverso la musica quello che era un momento storico con tutti i suoi movimenti culturali, politici e sociali.
Lo stesso vale per tanti altri musicisti o aritsti in genere.
I Beatles, restando nell' ambito della musica?
Quindi fermo restando che può non piacere un genere o un' espressione artistica, resta il dato che alcuni artisti introducono elementi nuovi che rivoluzionano il precedente paradigma, ed ecco che nascono delle pietre miliari.

Inviato da: ConteMaxS il Oct 7 2005, 07:57 AM

COndivido e apprezzo quanto esposto.

Inviato da: kurtz il Oct 7 2005, 08:01 AM

Stella mi permetto di partire da questa affermazione ....

Mi sembra che ci sia un po troppa carne al fuoco...

Stiamo parlando della valutazione di un'opera singola ..... o della consacrazione al ruolo di "Maaestro" di un' Artista, prendendo in esame il suo percorso artistico ....?

Nel primo caso "valutazione personale dell'opera", è sacrosanto il detto citato da Stella .... da un punto di vista personalmente emotivo...... ed è indiscutibile.

Poi, per far si che l'opera non abbia solo una valenza individuale, c'è l'aspetto "formale", che deve rispettare dei canoni estetici riconosciuti e riconoscibili all'interno di un "gruppo" di persone culturalmente assimilabili per area geogradica ...origini ...etinia.

I canoni estetici degli Europei sono dissimili da quelli degli Africani .... a noi piace abbigliare le nostre donne con orecchini al lobo dell'orecchio .... loro li preferiscono al naso o al labbro inferiore ecc ..... (scusate l'esempio pecoreccio) .... ma sono entrambi rispettabili e poggiati su basi secolari .... millenarie.

Poi c'è la contaminazione, e anche gli Europei si mettono l'anello al naso ..... ma è un'altro discorso.

La consacrazione di un Maestro ... e non della singola opera, è cosa sulla quale non si può discutere molto.
Costui rispetta ..... esalta .....divulga i canoni estetici esistenti ....... e soprattutto li amplia, ....... rendendosi "unico ed inconfondibile".
Soprattutto li amplia espandendo o mutando di forma il modo di comunicarli.

I tagli delle tele .... che a me personalmente non dicono molto ..... catturano indubbiamente l'attenzione per la purezza del segno.
La stessa purezza e semplicità delle pitture rupestri ..... ampliato e attualizzato ... ma in fondo non stravolto.
E qui stà il ...il Maestro riconosciuto ..... colui che riesce a sottolineare e a rendere nuovamente interessante e viva una cosa ormai già vista .... da sempre.
Un paesaggio .... un ritratto .... una natuta morta ..... nel nostro caso personalizzare una scena, che è sotto gli occhi di tutti, fotografandola.

Il Genio .... è un'altra cosa ancora.
Lui le regole le detta ..... le infrange ..... le inventa ...... riuscendo a creare esso stesso dei nuovi canoni .....

Naturalmente secondo me .....

Inviato da: ConteMaxS il Oct 7 2005, 08:06 AM

Sinceramente trovo molto snob, radical chic, cercare di giustificare immagini totalmente sbagliate (alcuni mossi), insignificanti (alcune foto che vorrebbero raccontare di un' architettura), vuote (nel senso che non sai dove guardare).

Come trovo presuntuoso voler definire per forza opre d' arte imagini scontate viste e riviste anche se ben composte ed esposte.

Spero di non essere stato O.T.

Inviato da: Fedro il Oct 7 2005, 08:13 AM

E' l'arte che influenza l'estetica o l'estetica che influenza l'arte? e a discendere chi influenza chi fra l'artista e l'esteta?

il problema è da sempre dibattuto...e a mio modo di vedere resta insoluto.

i canoni in fondo servono, danno le famose spalle su cui appoggiarsi, per gurdare e recarsi nella direzione suggerita...o in un'altra

la grandezza di un'artista si valuta con l'armonicità al nostro gusto? non credo....

si può riconoscere la grandezza senza gradire il prodotto.... sì

la nostra crescita passa solo per le opere che ci piacciono?...spero proprio di no!

oltre alla bellezza delle opere forse dovremmo soffermarci anche su un lato, forse (forse!) più oggettivo ma meno di facciata: la genialità che caratterizza artista ed opera, per quel mi riguarda proprio questo aspetto rende grandi.

non so se mi sono capito....(lambretta cit.) ma ho messo un altro pò di carne al fuoco..

Inviato da: ludofox il Oct 7 2005, 08:28 AM

Tralasciando ciò che penso di Oliviero Toscani (sarebbe, come le sue iniziali, un OT).
Le campagne di Benetton ARTE? ...Mmmmh, non credo.
Erano foto (a mio avviso concettualmente sbagliate) che dovevano far vendere più maglioncini. E basta.
Che poi qualcuno le abbia spacciate per Arte, in modo che potessero avere maggior echo e che quindi fossero più incisive sulla loro funzione (cioè vendere maglioncini) è tutt'altro discorso.

--------

L'esempio di nuvolarossa sul "Koln Concert" di Keith Jarret, calza perfettamente.
(jazz, ...che passione!).

Inviato da: ludofox il Oct 7 2005, 08:41 AM

Ho l'impressione che Arte ed Estetica, percorrano il viale dell'Evoluzione Culturale a braccetto, ...chiaccherando molto tra di loro.

Sta a noi ascoltare e dare retta ai loro insegnamenti.

Inviato da: TOAD il Oct 7 2005, 09:40 AM

Mi inserisco, in questo momento per quotare ludofox, sono però anche convinto che certe opere, chiamamole fondamentali (e diverse per ognuno di noi), possano prescindere dal viale.
Con calma dirò la mia (io sono sostanzialmente un impulsivo, ma ho imparato che per certe cose un po' di riflessione non guasta)
Giusto per mettere qualche paletto e per far sapere la mia opinione:

- 2001 di Kubrick lo considero uno dei migliori film visti in assoluto( ne potrei disquisire per ore sul significato ed io non sonon un cinefilo);
- Adoro Sergio Leone, ma il suo miglior film è "Giù la Testa!"
- Anche io non considero Oliviero Toscani un grandissimo fotografo. Ha sposato un genere, lo fa bene, non mi convince del tutto.
- Adoro Keith Jarrett (credo di avere quasi tutto, jazz e non jazz) e ovviamente Koln Konzert; Nell'ambito dei pianisti poi ci sarebbe un certo Bill Evans..., e un tale Bred Mehldau che per chi lo conosce è fantastico! Nota di colore: tutti questi tre pianisti suonano o hanno suonato sempre con la stessa formazione, finché è stato possibile. Da rifletterci. Stop.
- Gli Stones non mi hanno mai fatto impazzire anche se hanno fatto cose egregie, però bisogna ammettere che sono cinquant'anni che ci danno (in tutti i sensi). Sinceramente preferivo i Beatles, sicuramente meno evolutivi da un punto di vista musicale, ma mi davano/danno più emozioni.

Ho scritto questo velocemente giusto per far sapere i miei gusti estetici non fotografici, nell'ambito delle cose di cui si è parlato.

Alla prossima.

Un caro saluto

Guido

Inviato da: PAS il Oct 7 2005, 09:44 AM

Ludovico, non posso che essere d’accordo, dato che mi pare vi sia identità nella sostanza di ciò che abbiamo entrambi scritto.

Per spiegarmi meglio:
Mi piace considerare l’approccio che ciascuno di noi ha con un’opera dell’ingegno umano (che in alcuni casi possiamo definire “arte”) come suddiviso in due fasi:

Una prima fase di impatto emotivo ed una seconda di analisi più razionale.

La prima fase è esclusivamente soggettiva mentre la seconda è condizionata dalle chiavi di lettura tecniche ed estetiche acquisite con la cultura e con l’esercizio critico, facenti parti di quell’ ”universalità” di valutazione di cui parla Michele Festa.
Ovviamente chi possiede in scarsa misura tali chiavi di lettura tende a fermarsi ad una valutazione prevalentemente soggettiva.

Ora concedetemi la semplificazione per potermi raccordare con il titolo del thread:

La prima fase determina il "mi piace" la seconda determina "è bello, interessante, ben eseguito, ecc." con mille sfumature individuali di miscelazione tra l’una e l’altra.

Inviato da: ConteMaxS il Oct 7 2005, 09:51 AM

Vorrei tanto farvi vedere l' opera d' arte che sto osservando dalla finestra del mio ufficio, è appena uscita dal Call Center del piano di sotto:

altezza: 1,75 mt;
capelli: neri;
occhi: verdi e vagamante orientaleggianti;
carnagione: scura e....curve mozzafiato;
nome dell' opera: Donna Mediterranea;
autori: Mammà e Papà suoi

E mo' voglio vedere chi dice: "a me, nun me piace!!!"

Inviato da: oesse il Oct 7 2005, 09:58 AM

E pensare che, proprio perche' amo il Jazz in modo smodato, Mr. Jarret non sono mai riuscito a capirlo. Per me jazz e' Coltrane, Parker, Mingus e Monk, Gillespie, Baker e Davis ..... ma Jarret....non riesco proprio a collocarlo li in mezzo. Neanche come intenti.


.oesse.

Inviato da: TOAD il Oct 7 2005, 10:00 AM

Lo diciamo tutti, se non ce la fai vedere, datti da fare, sei il Conte o no?

Un caro saluto

Guido

Inviato da: Fedro il Oct 7 2005, 10:02 AM

lo dico io....lo sai...a me piaci tu
scusandomi chiudo l'OT

Inviato da: padrino il Oct 7 2005, 10:14 AM

Su questo sono daccordissimo con Te... Come dicevo ieri sera, già questa discussione mi ha regalato nuovi stimoli e nuova voglia di riosservare ciò che già ho osservato, che mi sia piaciuto o no... In fondo non è proprio dai nostri limiti che si ha la possibilità di crescere umanamente, culturalmente e, quindi, anche artisticamente??

Però, ogni tanto, capita anche che, nonostante si abbiano le basi culturali per giudicare un'opera, Uno la guarda, la riguarda e la riguarda ancora... La maggioranza dice che è un capolavoro... Però a Noi non piace proprio... Bè, lì non c'è niente da fare... La soggettività è un qualcosa di talmente forte che, a volte, neanche uno studio approfondito di una determinata opera, qualunque essa sia, può far cambiare idea...

Estetica, Arte, Soggetto, Emozioni... E' davvero una miscela tremenda!!! L'uomo è davvero una macchina che, se usata in maniera giusta (ed anche qui subentra la soggettività e il cosa è giusto per me e per gli altri), sa regalare cose impensabili!!!

Inviato da: TOAD il Oct 7 2005, 10:14 AM

Da un punto di vista estremamente "purista" devo darti ragione, con qualche riserva su Gillespie e sull'ultimo Davis. Coltrane era un altro mondo, più di Parker. "A Love Supreme" e "Ascension" probabilmente travalicano lo stesso concetto di jazz assumendo il ruolo di musica pura al di fuori di tutti gli schemi. Vanno ascoltati però in un certo stato d'animo... se no

Un caro saluto

Guido

P.S.: mi stavo chiedendo se andiamo O.T. Non credo, il titolo è "Soggettività artistica" anche se posto in Tecniche fotografiche. SE sbaglio, fate sapere.

Inviato da: oesse il Oct 7 2005, 10:26 AM

e ballads di coltrane dove lo metti?

.oesse.

Inviato da: padrino il Oct 7 2005, 10:32 AM

Io, di Jazz, non ci capisco veramente un cavolo!!!

Inviato da: ConteMaxS il Oct 7 2005, 10:49 AM

Solo di Jazz?
Sicuro?

Uè, uè, calmo calmo, sto scherzando, e che cos'è!!!

Inviato da: padrino il Oct 7 2005, 10:54 AM

Tranquillo, Conte... Non mi offendo mica...

Effettivamente non solo di Jazz... Intanto sto cercando di capirci qualcosa per quanto riguarda la fotografia... Poi, piano piano, passerò anche ad altre cose...

Inviato da: TOAD il Oct 7 2005, 11:19 AM

E' sistemato nella sezione "Favorites"!

Inviato da: filippogiorgi il Oct 7 2005, 11:35 AM

Cito:
"L'Arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che, poggiando su accorgimenti tecnici e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza, portano a creative forme di espressione estetica".




Filippo.

Inviato da: ludofox il Oct 7 2005, 03:20 PM

Da dove l'hai presa?
Dal Dizionario?

Bhè, ...Mi sembra un tantino ...concentrata, succinta, com'è inevitabile nelle definizioni da dizionario.
Ma mi pare assolutamente in linea con quanto detto fin'ora, non credi?

Inviato da: filippogiorgi il Oct 7 2005, 03:25 PM

Trovata con Google sotto "definizione di Arte"

Mi è sembrata carina!!!

Filippo.

Inviato da: _Nico_ il Oct 7 2005, 04:16 PM

V'ho seguito silente...

S'è parlato spesso d'arte, in questa discussione. In realtà, come qualcuno ha fatto notare, si sta parlando di gusto. Kant distingueva ancora il bello dal piacevole. Ma oggi il piacevole è promosso ipso facto al bello -e viceversa: ciò che non piace diviene brutto.

Credo che questa totale confusione tra bello e piacevole (ovvero ciò che piace) sia tipica di quest'epoca, così marcata da un individualismo... di massa.

Affermando che la tal cosa è bella (ovvero che piace) o è brutta (ovvero che non piace), non si dice alcunché a proposito della cosa. Non ho alcuna informazione a proposito. So solo che è apprezzata o no dal mio interlocutore. In altre parole -e in realtà- ho informazioni esclusivamente sul mio interlocutore: so che la cosa gli piace o no. Un ennesimo modo, insomma, per affermare se stessi, utilizzando la cosa come sponda.

Faccio due esempî semplici. Passeggio con un amico, vede un vestito in una vetrina ed esclama: «bello questo vestito!». «Perché è bello?». «Perché mi piace!» (non è stato ripetuto a josa che «è bello ciò che piace»?). «Ho capito, ma perché ti piace?». «Perché mi piace e basta!». Fine del dialogo (in realtà un monologo teso ad affermare se stessi). Non so nulla del vestito, e nemmeno del perché piaccia all'amico. So solo che a lui piace. Posso insomma catalogare la sua reazione come «io sì!» (o, nel caso contrario «io no!»).

Passeggio invece con un sarto, che vede lo stesso vestito, ed esclama anche lui: «bello questo vestito!». «Perché è bello?». «Hai visto la stoffa? È d'un tessuto molto fine, morbido, il disegno è garbato. È tagliato molto bene, cucito con gran cura, ed esalta la figura, pur sembrando molto comodo a vestirsi». In questo caso ho sia informazioni sull'oggetto che sul personale gusto dell'amico sarto...

Siamo sempre e solo nell'ambito del gusto, ma in un caso c'è un rapporto cosciente tra il soggetto e l'oggetto, nell'altro no, o quanto meno un rapporto 'negato'.

Si è liberissimi di dire che i Rolling Stones ci piacciono o no, che Leonardo ci piace o no, ma converrebbe chiedersi il perché. Forse impareremmo qualcosa in più, oltre le nostre sensazioni «di pelle».

Inviato da: bluemonia il Oct 7 2005, 04:29 PM

prof! è sempre un piacere leggere le tue lezioni...
un bell'esempio che sintetizza molto bene il concetto!

Al liceo ho imparato che se devo criticare un'opera d'arte o magari semplicemente una bozza, lo devo fare con cognizione di causa, devo sapere cosa mi piace o non mi piace e il motivo, altrimenti è meglio star zitti perchè forse si sta criticando qualcosa che non si conosce e non si riesce a comprendere.

ciau

Inviato da: _Nico_ il Oct 7 2005, 04:57 PM

Grazie Monia!

Devo aggiungere qualcosina a proposito di 2001 Odissea nello spazio... S'è già detto che la risposta di Kubrick fosse tesa a tagliar corto, di fronte a un giornalista considerato importuno. Ma io ho letto sue dichiarazioni sul film, e andavano nella direzione opposta. Per esempio diceva chiaramente che il monolite fosse una sorta di concretizzazione dell'inconscio collettivo di Jung. Non approfondisco, ma certamente una simile dichiarazione esclude che ritenesse il film privo di significato...

Andiamo alle ultime scene, quando David Bowman (cioè Davide Arciere, che ci ricorda il Davide che combatte il Golia-Hal 9000), l'unico astronauta sopravissuto, arriva a Giove e dopo un'esperienza 'visionaria' (tutta in Agfa Contour*** ) diventa rapidamente vecchissimo finché non... rinasce: diventa un bimbo cosmico.

Il momento della rinascita è scandito dalle note solenni dell'Also spracht Zarathustra di Richard Strauss, composto in onore e dopo la lettura dell'omonimo testo di Nietzsche. Se andiamo ad aprire questo libro, leggiamo subito Le tre metamorfosi:

Cammello? «lo spirito... come il cammello che corre in fretta nel deserto sotto il suo carico, così corre anche lui nel deserto...». Il cammello nel film è l'astronave, ipercarica, che corre, anzi vola nel deserto dello spazio (e infine anche priva d'ogni comunicazione con la terra)...

Leone? «ma dove il deserto è più solitario, avviene la seconda metamorfosi: qui lo spirito diventa leone... con il grande drago vuol egli combattere per la vittoria». E il drago -precisa Nietzsche- dice: «Tutti i valori sono già stati creati, e io sono -ogni valore creato». Ricordate cosa dice Hal 9000, il più perfetto computer del mondo? È lui il drago che l'astronauta deve combattere.

Fanciullo? «Ma ditemi fratelli, che cosa sa fare il fanciullo, che neppure il leone era in grado di fare? Perché il leone rapace deve anche diventare un fanciullo? Innocenza è il fanciullo e oblio, un è nuovo inizio, un gioco, una ruota ruotante da sola (ricordate la stazione rotante, che danza nello spazio al passo di valzer dell'altro Strauss?), un primo moto, un sacro dire di sì»
E il nostro David Bowman, unico astronauta superstite, diviene bimbo, anzi neonato sotto gl'iniziali, solenni colpi di tamburo dell'Also spracht Zarathustra di Richard Strauss...

Mica male, per non aver alcun significato. Aggiungerò solamente che Shining è la stessa identica storia, anzi lo stesso viatico iniziatico, ma trasferito dalla cornice 'fantascienza' alla cornice 'thrilling'. Forse, a guardar bene, Kubrick ha raccontato quasi sempre la stessa cosa, ma secondo generi diversi.


***Nota:
Avevo scritto Cibachrome, forse per un rigurgito da diapositivaro
In realtà la pellicola dovrebbe essere l'Agfa Contour.

Inviato da: sergiopivetta il Oct 7 2005, 05:04 PM

Ciao Nico,

ti ho letto, pardon, divorato tutto di un fiato.
Mi è sembrato di stare in apnea, tanto mi ha rapito quello che hai scritto.
grazie.

sergio

Inviato da: Cascavel il Oct 7 2005, 05:07 PM

Quoto!!!

In effetti, se la valutazione non viene spiegata nei termini dei parametri usati per farla, non fornisce alcuna "informazione". E' un po' come andare al risporante e chiedere "cosa avete di buono?". La risposta giusta sarebbe "cosa le piace?"...

(Mi viene in mente una donna che conoscevo, e che aveva gusti "cinematografici" diametralmente opposti ai miei. Poteva capitare di sentirci al telefono, e dirci cose tipo "Dovresti andare a vedere il tal film, a me ha fatto schifo!" "Allora ci vado di sicuro, dove lo danno?", oppure "Non andare a vedere il tal altro film, a me è piaciuto un sacco"... )

Il fatto è che, nel caso del vestito, diversi parametri sono "concreti": la qualità del tessuto, ad esempio. Altri sono "culturali": garbato, morbido... Sono pronto a scommettere che Galeazzo Visconti non avrebbe usato gli stessi parametri di valutazione!! Ma almeno sappiamo che parametri sono stati usati, e che criteri portano a quella specifica valutazione.
Nel caso di una immagine, soprattutto fotografica (nella pittura abbiamo almeno la tecnica pittorica, la pennellata, la gestione del colore e della sfumatura, ed altro), i parametri tendono, a parer mio, ad essere molto più elusivi, astratti, "culturali".

Infine c'è quella cosa poco definibile che, in un libro intitolato "Lo Zen e l'arte della Manutenzione della Motocicletta", viene chiamata "Qualità"... e che non è né razionale né irrazionale (e che secondo me è la più vicina alle basi neurologiche...).



PS: Nico, hai scritto questo post su 2001 - Odissea nello Spazio mentre io scrivevo il mio... Porc... Mi tocca di rivalutare anche Also Spracht Zarathustra (il libro), che mi ha sempre fatto venire due... sai cosa... spropositati!!!

Inviato da: ludofox il Oct 7 2005, 05:29 PM

Also Spracht Nico

Ti aspettavo al varco.
Ecco cosa significa avere, oltre alle idee chiare, anche la capacità di esporle!

Due interventi ...definitivi!
Che però aprono la mente verso orizzonti sconfinati.

Inutile precisare che sono in assoluta sintonia con le tue parole.
Comprese quelle dedicate a "2001..."
Credo di aver visto quel film una ventina di volte. E una ventina di volte mi ha emozionato.

Inviato da: walter55 il Oct 7 2005, 05:29 PM

Mamma mia!
Questa discussione sta assumendo dimensioni cosmiche.
E non posso esimermi dal farmi coinvolgere.

In molti hanno dato una definizione dell’arte, dell’artista, del genio.

Io credo che l’artista sia un evocatore indipendentemente dalla sua volontà che può concepire la sua opera esclusivamente come un piacere personale.
L’opera d’arte è quella che è in grado di toccare una corda del nostro cuore.
E uso il termine “cuore” nell’accezione ebraica, ovvero come sede di affettività e razionalità insieme. Questo vibrare del cuore crea una risonanza, che non sempre a a che fare con il piacere, anzi può provocare anche dolore, scoramento, preoccupazione. Come gioia, speranza, progettualità… e anche questi sentimenti non hanno a che vedere con il “piacere”.

Poi l'entità e la qualità della risonanza dipende dalla “cassa armonica” in cui vibra. E quindi la cultura, la comprensione del linguaggio, la contestualizzazione, ecc… qui ci stanno tutte (come molti del resto hanno sottolineato).
L’opera d’arte ha il potere di alimentare un rapporto che è innanzitutto personale, per poi diventare, in alcuni casi, collettivo.

In questo senso il concetto di “bello” va al di là della dimensione emotiva, ma si radica in una relazione, profonda, della persona con sè stessa, o della persona con gli altri. In altri termini il “bello” si scopre attraverso una relazione impegnativa.

“Mi piace… non mi piace…” sono espressioni legate il più delle volte a relazioni deboli, il più delle volte iniziali. Può capitare anche tra persona e persona. Ma che superficialità di rapporto in queste occasioni!

Condivido in pieno quello che dice Nico.

Però sento di aggiungere ancora una considerazione.

Credo che non sia da sottovalutare la dimensione del “mistero” che il bello ha in sé. E una dimensione che ci impedisce di razionalizzare perfettamente i motivi della risonanza dell’animo che sperimentiamo. Spesso il linguaggio non è in grado di spiegare i sentimenti… anzi, ogni tentativo di spiegazioni non fa altro che sminuire il senso del mio sentire. E in questo senso comprendo e condivido la frequente incapacità di dare una spiegazione a ciò che mi suscita un opera d'arte.
Ogni opera d’arte è in sè misteriosa. E permettetemi… il termine “misterioso” va inteso proprio in senso biblico, ovvero non come un elemento in-conoscibile (accezione corrente del termine), ma come un elemento in continuo svelamento. Più mi rapporto con un opera d’arte più questo mistero, che sono io, si svela, e più sposta avanti il mio orizzonte.
Credo che sia così anche con le persone che amiamo. Evocano il “mistero” che è in noi, ma lo svelano costantemente. E forse (forse?) le più grandi opere d'arte sono le persone.

Chissà se mi ho spiegato…
a tutti per l'opportunità di riflessione e per l'aiuto a capire.

Walter

Inviato da: TOAD il Oct 7 2005, 06:37 PM

E' la seconda volta che quoto, ma il messaggio non compare. Problemi tecnici?

Riproverò domani in modo più esaustivo.

Un caro saluto

Guido

Inviato da: [giada] il Oct 7 2005, 07:09 PM

Grazie di cuore Nico

Inviato da: filippogiorgi il Oct 7 2005, 07:50 PM

La discussione ha assunto un valore enorme, oserei dire universale e proprio da questo spunto vorrei fare una proposta alla collettività;
perche da oggi non ci sforziamo, proprio con l'intenzione di "crescere", a commentare le nostre foto con maggior profondità e senso critico?
Proviamo a bandire i semplici aggettivi come "bello", "grande", ecc. a favore di un concetto più esplicativo, in modo tale da aiutare tutti a crearsi un senso estetico?
Ricordo un tipo che nel suo epitaffio scrisse" Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me."; a me piacerebbe poter dire Il senso estetico dentro di me, cioè saper motivare e descrivere ciò che apprezzo, ciò che mi piace e perchè!



Filippo.

Inviato da: ConteMaxS il Oct 7 2005, 08:07 PM

Te la prendi se dico una cosa?
E' da un po' che in questa sede, alcuni utenti ci stanno provando.

Inviato da: filippogiorgi il Oct 7 2005, 08:22 PM

Non me la prendo assolutamente, anzi aggiungo che credo di aver imparato e di essere cresciuto molto di più in un anno di forum che in venti di fotografia "in solitaria" ma mi manca qualcosa per fare il salto di qualità, solo un confronto creativo dove la discussione ha finalità educative può servire all'uopo, il commento positivo non motivato o addirittura adulatorio, come quello negativo senza spiegazione personalmente non mi servono a nulla.

Con la trasmutazione al digitale ho riscoperto un piacere quasi dimenticato nel fotografare, con il forum ho trovato una montagna di "letteratura" ora ritengo un "DOVERE" di tutti noi condividere un percorso di crescita che possa essere importante per tutti.

Se voglio rinfrescare le mie nozioni di tecnica, facilmente posso cercarle sulle riviste o sui libercoli di fotografia, ma se voglio imparare a comprendere profondamente un opera o una fotografia, devo parlarne e confrontare le mie idee con chi ne sa più di me!

Sono fermamente convinto che nel forum ci siano persone in grado di dare moltissimo a tutti e poi visto che, nessuno nasce imparato, chissa che anche a loro tutto ciò possa servire!

Filippo.

Inviato da: Cascavel il Oct 7 2005, 08:25 PM

Agfa Contour? Sei sicuro, Nico? Io l'ho usata, quella pellicola... Ma era in bianco e nero! Non sapevo ne esistesse una versione a colori. Ma ce ne sono tante di cose che non so...
O forse è stata colorata in seguito, magari a mano.

Scusate l'OT...

Inviato da: nuvolarossa il Oct 8 2005, 02:32 PM

Ed a proposito di simbolismo: Avete provato a sostituire le lettere di "hal" singolarmente con quelle che le seguono? H=I, A=B, L=M. Quindi il drago da combattere diventa HAL = IBM!...
Non so se l'intenzione fosse reale, comunque il ragionamento quadra.


E' vero, proprio qui sta il sunto di tutto, però mentre spesso è facile dire perchè una cosa CI piace, allo stesso modo diventa difficile dire il perchè NON ci piace.

A me piacciono il Rock, il Jazz ed il Blues, per infiniti motivi che non sto ad elencare e molte volte mi sono chiesto perchè i rolling stones non rientrino nei miei gusti musicali (a parte qualche canzone che reputo eccezionale, ma nella loro immensa produzione diventano mosche bianche), ma non ne ho mai capito il motivo. Qui entrano in gioco l'imponderabile, l'inconscio, l'emotività e chi più ne ha più ne metta.
Altro esempio è Janis Joplin , della quale è stato l'anniversario della morte pochi giorni fa: pur piacendomi molto, non riesco ad ascoltarne più di tre o quattro pezzi di fila senza innervosirmi e dover spegnere lo stereo... Eppure, ripeto, mi piace.... figurarsi se non mi piacesse....

Proverò con lo psicologo

P.S.: Nico! Grande come al solito....

Inviato da: Brunoci il Oct 8 2005, 03:47 PM

Interessantissima questa discussione! Grazie Padrino per aver posto una domanda che, in un modo o nell'altro, ci siamo posti tutti.

In questo splendido 3D ho però notato un'anomalia, e provo a sottoporla alla vostra attenzione, senza intento "provocatorio", ma solo per stimolare la discussione.
Siamo qui a parlare di arte ed artisti e che facciamo? Tiriamo fuori nomi come Kubrick, Nietzsche, Picasso, Leonardo, Arthur Clarke, i Rolling Stone, decine di musicisti jazz, pianisti, scultori e chi più ne ha più ne metta. Ma...i fotografi?
L'unico che è stato nominato è Oliviero Toscani, citato spesso più come antitesi dell'artista che come esponente dell'arte fotografica. Mi sarei aspettato interventi del tipo "Capa è un grande artista!", oppure "HCB è il più grande!"...invece niente.

Non dico questo perchè non capisco un accidenti di jazz, musica o cinema. Lo dico perchè non capisco un accidenti nemmeno in tema di "grandi fotografi"!
Apprezzerei molto interventi su questo argomento...

Ciao,
Bruno.

Inviato da: ludofox il Oct 8 2005, 06:16 PM

Tutti i personaggi che hai nominato, sono stati citati per ...analogia con altre forme dell'arte.
Non c'è, credo, un particolare motivo. Spesso però è più facile esporre un concetto per analogia appunto.
Come Nico ha fatto portando come esempio ...un sarto.



.......E poi, personalmente, mi intendo più di musica che di fotografia.

Inviato da: teo75 il Dec 2 2005, 11:27 AM

Ciao a tutti e complimenti per la discussione... dopo averla letta "tutta d'un fiato", mi sono chiesto:
"ma non è che stiamo "uniformando" il nostro gusto alle regole???

Un piccolo aneddoto fotografico: poco tempo fà stavo guardando le foto di un'amico appena tornato da un
viaggio in india, e sono stato colpito dal fatto che i ritratti fossero per il 99% composti
con il soggetto in mezzo alla foto, e per il fatto che quello che ho più apprezzato fosse quello composto con il soggetto nella 3/4.... e così, dopo questa carrellata di foto mi sono detto: "ma se io non avessi mai letto nulla di fotografia, e non avessi la minima idea di come si compone una foto (per le "regole" che si trovano nei vari manuali ecc), avrei magari apprezzato di più un'altro ritratto???? e questo "conoscere le regole", può avermi in qualche modo "limitato" e/o "condizionato" nelle mie scelte??

Scusate per il dubbio, non voglio dire che sia meglio non sapere la tecnica, (soprattutto se sei quello con l'occhio nel mirino ), ma è una domanda che mi gironzola nella testa da un pò, e questo mi sembrava il posto giusto dove porla...

Grazie a tutti...

Ciao
Teo

Inviato da: ludofox il Dec 2 2005, 11:36 AM

Quel ritratto ti è piaciuto di più proprioperchè ci hai visto un ...ordine, e ti sarebbe piaciuto anche se non avessi mai sentito parlare di regole di composizione, di regola dei terzi, di sezione aurea o quant'altro.

Inviato da: _Nico_ il Dec 2 2005, 11:53 AM

Questo mi sembra un caso eloquente del concentrarsi sulla mappa ovvero sul territorio, che menzionavo in http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=24792&pid=369244&st=118&#. Teo si sta chiedendo se l'attenzione nei confronti del territorio (la foto come sistema formale) non l'abbia distolto dall'attenzione nei confronti della mappa (il ritratto), e comunque influenzato nella lettura della foto. La domanda, effettivamente, merita riflessione...

Inviato da: teo75 il Dec 2 2005, 12:53 PM

Ciao Ludofox, questo tuo post mi fà pensare... e mi chiedo... ma questo senso dell'ordine all'interno della fotografia, è assolutamente innato in noi, (c'è in pratica un effetto "inconscio" e comunque "fisico" che ci porta ad apprezzare la foto composta in quell'ordine), o c'è invece un'influenza data dal mondo della fotografia stesso??? mi spiego meglio: "non è che, a forza di vedere migliaia di
immagni, (pubblicità, riviste ecc.), che seguono di norma questi criteri, la mia educazione "visiva", sia comunque già stata influenzata da queste regole??


spero di non essere troppo confusionario...

@ Nico, complimenti ti spieghi molto meglio di me....

Inviato da: ludofox il Dec 2 2005, 02:58 PM

Il discorso è molto più ampio. Non possiamo relegarlo solo alla Fotografia.
E la pittura? ...Stesse regole di base.

Il punto è che nelle espressioni artistiche, Fotografia compresa, siamo condizionati dalla natura, dal modo fisico che ci circonda, ...in sostanza, dalla nostra esperienza. Da ciò che il nostro cervello analizza ed elabora a fronte di una "banale" radiazione elettromagnetica (la luce) che colpisce una superfice a lei sensibile (la retina). Cioè da una "semplice" reazione elettrochimica.