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Inviato da: lzeppelin il Oct 7 2015, 09:54 AM

Salve,
occasionalmente vorrei trasformare il 70-200 f4 VR in un obiettivo macro.
Vorrei valutare le possibilità e il costo (che deve stare ben al di sotto delle 350 euro, prezzo al quale troverei il 105 micro AFD usato)

1 - Lente close-up. Quante diottrie per avere rapporto d’ingrandimento 1:1 ?
In oltre so che perderei la messa a fuoco all’infinito, quindi fino a quanti cm oltre la lente frontale riuscirei a mettere a fuoco alle varie focali con l’aggiunta di questa lente?


2 - Tubi di prolunga: quanto lunghi per 1:1

Conoscete i pro e i contro di questi sistemi?

(I tele converter non li considero perché troppo costosi)



PS: avevo un 105 micro, favoloso, venduto perchè lo usavo 3 volte l'anno. Mai scelta fu più sbagliata.

Inviato da: rolubich il Oct 7 2015, 11:56 AM

Se i miei calcoli sono giusti, e considerando che a 200mm ed alla minima distanza di fuoco il 70-200mm f/4 è un 170mm scarso:
1) ci vuole una lente da 3.4 diottrie per arrivare al rapporto 1:1; con la lente montata ed alla focale di 70mm con fuoco ad infinito arrivi al rapporto di magnificazione 1:4.2 che è minore del massimo rapporto dell'obiettivo nudo (1:3.65).
Quindi semplicemente mettendo e togliendo la lente (questo è uno dei vantaggi delle lenti rispetto ai tubi, poter passare velocemente da infinito a rapporti di 1:1) passi da infinito a 1:1 senza buchi intermedi.

2) a 200mm ti servono circa 125mm di tubi per arrivare a 1:1, converrebbe usare lo zoom a 70mm ed allora basterebbero meno mm, non saprei quantificare perché non so la magnificazione massima raggiungibile a 70mm dall'obiettivo senza tubi, sicuramente meno di 70mm. A 70mm la distanza di lavoro potrebbe però essere abbastanza piccola, sicuramente minore che con la lente addizionale.
Nel caso usassi i tubi cerca di scattare con l'obiettivo alla minima distanza di fuoco e regola l'ingrandimento con lo zoom.

Inviato da: Andrea_Bianchi il Oct 7 2015, 12:42 PM

Un 105 Micro Ai-S?

Inviato da: Antonio Canetti il Oct 7 2015, 01:22 PM

allora non fare il secondo sbaglio, cerca di acquistare qualcosa di simile e non altro

Antonio

Inviato da: fedebobo il Oct 7 2015, 01:47 PM

Magari potrebbe essere utile questa lettura:
https://www.nikonclub.it/forum/Macro-t271413.html

Inviato da: robermaga il Oct 7 2015, 03:42 PM

Una regoletta (non scritta) suggerisce lenti close up su lunghe focali e tubi sulle corte. Questo perché intubare un 70-200 richiede (a 200 se vuoi una buona Distanza di Lavoro) tanta lunghezza di tubi da rendere il tutto molto instabile, 12,5 cm ti hanno giustamente detto e il tutto diviene poco gestibile a mio parere.
Quindi lenti, ma pure qui il problema sussiste, perché le lenti ci vogliono buone (doppietti acromatici) e questi costano non poco. Non si trovano più Nikon e quindi bisogna ricorrere a Canon o altri. Ma pure con queste c'è un problema: le lenti accorciano non poco la lunghezza focale e quindi il tuo 200 sarà molto se diventa un 105. Francamente poi non ti so dire quante diottrie ci vogliono per arrivare all'1:1 ... io uso una Canon 500D (2 diottrie) sul mio vecchio 200 micro (il vecchio arriva all'1:2) proprio per l'1:1.

Spesa per spesa e non volendo di nuovo acquistare il 105 AFS ti suggerisco di cercare usato un 105 AFD o AF che costa pure meno. Sui 300 si dovrebbe fare e sui 200-250 se ti è sufficiente c'è l'ottimissimo 60 AFD secondo me ancora il n° 1.

Ciao
Roberto

Inviato da: Antonio Canetti il Oct 7 2015, 03:46 PM

Antonio

Inviato da: RPolini il Oct 10 2015, 10:27 AM

Se fai riprese a distanza ravvicinata solo occasionalmente, non vedo il motivo di spendere per un obiettivo macro che, tra l'altro, ingombra in borsa e - di conseguenza - non lo porteresti forse sempre con te.
Una lente addizionale, che è invece la scelta appropriata per fare riprese a distanza ravvicinata con un telezoom, occupa lo spazio di un filtro e può sempre seguirti nelle tue uscite. All'occorrenza, se dovesse capitare di fare una foto close-up, monti la lente e il gioco è fatto.



Con la ghiera della messa a fuoco su infinito, le diottrie che ti occorrono sono 5. Con 4 diottrie e focheggiando a distanze più corte potresti avere lo stesso rapporto R= 1:1. Personalmente sconsiglio di usare 4 o più diottrie se abbiamo necessità di preservare alti livelli di qualità dell'immagine. Meglio usare un corpo APS-C allora, che ti fa inquadrare, a parità di R, un'area più piccola rispetto all'FX.
La distanza di lavoro, con la ghiera di messa a fuoco su infinito, è pari alla lunghezza focale della lente addizionale che è data (in mm) dal 1000/D, con D le diottrie della lente o delle lenti accoppiate (le diottrie si somamno). La distanza di maf è la somam della distanza di lavoro, del tiraggio del corpo macchina e della lunghezza dell'obiettivo. Se fai due conti scoprirai che le distanze che hai con un telezoom e una lente addizionale per arrivare a 1:2 sono paragonabili a quelle di un 200 macro! Una grande comodità quando lavori sul campo e quando vuoi effetti prospettici quali, ad esempio, un bello sfondo sfocato.


Lascia perdere. A 70 mm dovresti aggiungere almeno 70 mm di allungamento con l'obiettivo focheggiato su infinito per arrivare a 1:1. Se ti accontenti di 1:2 bastano 35 mm, ma la distanza di lavoro non sarà mai quella che hai con una lente addizionale. Inoltre, con le ottiche G hai bisogno di tubi di terze parti (quelli originali Nikon non funzionano), con contatti elettrici in grado di mantenere il dialogo tra fotocamera e obiettivo. Infine, con i tubi perdi luminosità (in funzione dell'ingrandimento e NON della loro lunghezza come qualche leggenda metropolitana tramanda ...). Con le lenti addizionale l'apertura massima (o impostata, ad es. f/11) rimane quella.

I vantaggi rappresentati dalla soluzione telezoom+lente addizionale (ne scrissi su Tutti Fotografi nel fascicolo di gennaio 1997!) sono:
- buona qualità di immagine se usi doppietti acromatici,
- grande distanza di lavoro,
- l'apertura rimane costante,
- il dialogo tra fotocamera e obiettivo è sempre garantito.

Lo svantaggio è che occorre un discreto numero di diottrie (come dicevo sopra almeno 4-5 per un 70-200) per arrivare a 1:1; più diottrie implica più perdita di qualità. La soluzione ottimale è "accontentarsi" di 1:2 e semmai usare un corpo APS-C.

Sul mio 70-200/4 VR uso la lente Canon 500 D (vedi allegato). Un doppietto acromatico di ottima qualità (e di 2 diottrie). Uso la lente di 77 mm di diametro perché la impiego anche sul 300/4. Tu puoi optare per la lente Canon 500D di 72 mm di diametro (che dovrebbe costare quindi un po' meno) e montarla con un anello adattatore 67 -> 72. Parliamo sempre di una spesa di 150 e più Euro, però. Ma se vuoi la qualità ...

Allego anche un'immagine ripresa con D700+70-200/4+Canon 500D.
R è circa 1:2.
Lo zoom era impostato a 200 mm e chiuso a f/11 (con le lenti addiz. l'ingrandimento maggiore si ha alla focale più lunga). Ho sviluppato il NEF con Capture NX2 e ho applicato una moderata maschera di contrasto. Fai caso a dove è a fuoco e ti farai un'idea di quello che puoi fare con un buon telezoom e un doppietto acromatico di qualità. Fai anche caso allo sfocato dello sfondo, frutto di una distanza di lavoro, e dunque di una prospettiva, che solo un 200 macro può dare.



Non come working distance dove un telezoom con la Canon 500D stravince.

Inviato da: robermaga il Oct 10 2015, 11:17 AM

Sempre perfetto Riccardo, sono interventi dove c'è sempre qualcosa da Imparare.
Sulla distanza di lavoro davo per scontato che si sapesse che un 60 non può che averne meno che un 200 o 70-200 con lente close-up, ma hai ragione ... la chiarezza non è mai abbastanza.
Consigliavo un vecchio macro perché per il prezzo nell'usato (un 55 3,5 per esempio costa niente ed è tuttora mostruoso) conviene più di un doppietto ... solo che il doppietto lo metti su più lenti e prende lo spazio di un filtro, hai ragione, tanto è vero che ce l'ho (Canon 500D di 52) è l'usavo sul vecchio AI 200 f4. Poi l'ho usato sempre sull'AIS 105 2,5 e ora (invertito come ben suggerisce Rorslett) sul mio pure vecchio (preso usatissimo) e amatissimo 200 micro AIS per arrivare all'1:1.
Ma la 500 D sta sempre nella borsa e la consiglio anche io al nostro amico, se proprio non è un patito dell1:1.

Qui alcuni banali esempi (già postati in altre sezioni)

105 2,5 AIS e 500D (dati exiff errati)
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1785833

AIS 200 micro e 500D inv.
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=694455


e infine un pre ai 55 micro 3,5 P (1970) liscio
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1794591


Il tutto ancora sulla mia vecchia DX D200

Roberto

Inviato da: rolubich il Oct 10 2015, 11:29 AM

Ciao Riccardo, avevo suggerito, nel caso decidesse di usare i tubi, di tenere lo zoom focheggiato alla minima distanza di fuoco per una migliore qualità.

Questo perché in un obiettivo con CRC, ma forse anche con IF (come il 70-200mm f/4), le lenti non si muovono in blocco per focheggiare ma si muovono due o tre gruppi distinti. Ne consegue che, se proprio bisogna aggiungere un tubo, è preferibile almeno farlo con una configurazione delle lenti più adatta ad una messa a fuoco ravvicinata.
Ciò penso che sia vero per gli obiettivi con CRC (infatti il 105mm f/2.8 AIS, che è dotato di CRC, ha incise sul barilotto delle indicazioni di aperture consigliate nel caso di uso con tubi e rapporti che richiedono una messa a fuoco prossima all'infnito, mentre la versione f/4, che non ha il CRC, non le ha), ha un senso logico, ti risulta che sia vero anche per obiettivi senza CRC ma dotati di IF o RF?

Inviato da: lzeppelin il Oct 10 2015, 11:37 AM

Mi scuso se rispondo solo ora ma sono stato distante dal PC.
Grazie a tutti, veramente a tutti, è sempre un piacere stare qui.
Sono solo un fotografo della domenica e questa fetta della fotografia, l’ottica (ma anche l’esperienza diretta con le molte lenti) mi manca in toto.
Comunuque ancora arrabbiato con me stesso per la vendita del 105 micro, non voglio più ricomprare un obiettivo dedicato alla macro visto il poco utilizzo che ne faccio e sono disposto ad accettare qualche compromesso. E ora leggendovi e vedendo le foto che cortesemente avete postato sono proprio lanciato all’acquisto della lente close-up. Prima di tutto ho capito che è meglio rinunciare al rapporto 1:1 sull’FX per non salire troppo con le diottrie e perdere troppo di qualità, allora stavo guardano la lente che mi avete consigliato la Canon 500D: come mai mi consigliate una lente da 72 mm con adattatore a 67 mm, piuttosto che direttamente una da 67 mm quale è il diametro del 70-200 f4?
Cercando info sulla lente canon 500D, mi sono imbattuto anche la lente Marumi DHG 330 (+3 diottrie) e sul kit della Nital che comprende una lente da +2 e un lente da +4 diottrie, con tutti i relativi adattatori.
Conoscete queste lenti? Sono doppietti di qualità?
Grazie 1000!

Inviato da: RPolini il Oct 10 2015, 11:48 AM

Non è solo questione di qualità (da verificare). E' questione di praticità. Meglio aggiungere 30-40 mm di allungamento che 20 cm ... Potresti esesre arrestato come terrorista se vai in giro con simili accrocchi
Il discorso CRC non ha molto senso quando usi aggiuntivi. L'ottica, con lenti flottanti o meno, lavora sempre in condizioni diverse da come è stata progettata. Il risultato che si ha è tutto da verificare all'atto pratico. Aggiungi poi che le ottiche (fisse o zoom) hanno sempre una risolvenza diversa alle varie distanze di messa a fuoco (anche quelle a lenti flottanti) e prevedere come la risolvenza cambi in presenza di un tubo o una lente addizionale è assai arduo se non hai tutti i dati e i sistemi di calcolo dei progettisti. Ecco che allora è più facile fare delle prove e valutare se il risultato ci soddisfa o meno.
Ciao

Inviato da: RPolini il Oct 10 2015, 11:55 AM

La Marumi DHG 330 c'è anche da +5 diottrie. Solito discorso: più diottrie = meno qualità. Preferirei la +3, ma non so se è al livello Canon. Il prezzo (a parità di diametro) è spesso indicativo ...
Quelle Nital non le conosco. Se mi dai il link gli dò un'occhiata per capire almeno se sono doppietti acromatici.

Inviato da: rolubich il Oct 10 2015, 12:39 PM

Naturalmente aggiungendo mm di tubi la qualità un po' cala in ogni caso, ma penso che sia meglio partire da una configurazione delle lenti progettata per piccole distanze di fuoco piuttosto che per l'infinito.
Altrimenti che senso hanno le indicazioni dei diaframmi raccomandati nell'uso del PN-11 con il 105mm f/2.8 AIS?

http://www.kenrockwell.com/nikon/images1/105mm-ais-micro/D3S_8289-768.jpg

Inviato da: RPolini il Oct 10 2015, 02:16 PM

Non credo. Altrimenti non si dovrebbero usare i soffietti.
La configurazione delle lenti del 70-200/4 VR non è comunque pensata, a nessuna lunghezza focale, per lavorare a distanze inferiori a 1,2 m. Il 105/2.8 AI-S nasceva per poter lavorare anche con il PN-11. I 70-200 (tutti) no.
Per poter arrivare a 1:2 con il 70-200, come abbiamo scritto, ci vogliono almeno 30-40 mm di tubi. A quel punto, considerato l'ingombro e la distanza di lavoro che avresti a 70 mm, conviene usare un 60/2.8 AF-D usato.

Inviato da: pes084k1 il Oct 10 2015, 02:43 PM

Se fai riprese a distanza ravvicinata solo occasionalmente, non vedo il motivo di spendere per un obiettivo macro che, tra l'altro, ingombra in borsa e - di conseguenza - non lo porteresti forse sempre con te.
Una lente addizionale, che è invece la scelta appropriata per fare riprese a distanza ravvicinata con un telezoom, occupa lo spazio di un filtro e può sempre seguirti nelle tue uscite. All'occorrenza, se dovesse capitare di fare una foto close-up, monti la lente e il gioco è fatto.
Con la ghiera della messa a fuoco su infinito, le diottrie che ti occorrono sono 5. Con 4 diottrie e focheggiando a distanze più corte potresti avere lo stesso rapporto R= 1:1. Personalmente sconsiglio di usare 4 o più diottrie se abbiamo necessità di preservare alti livelli di qualità dell'immagine. Meglio usare un corpo APS-C allora, che ti fa inquadrare, a parità di R, un'area più piccola rispetto all'FX.
La distanza di lavoro, con la ghiera di messa a fuoco su infinito, è pari alla lunghezza focale della lente addizionale che è data (in mm) dal 1000/D, con D le diottrie della lente o delle lenti accoppiate (le diottrie si somamno). La distanza di maf è la somam della distanza di lavoro, del tiraggio del corpo macchina e della lunghezza dell'obiettivo. Se fai due conti scoprirai che le distanze che hai con un telezoom e una lente addizionale per arrivare a 1:2 sono paragonabili a quelle di un 200 macro! Una grande comodità quando lavori sul campo e quando vuoi effetti prospettici quali, ad esempio, un bello sfondo sfocato.
Lascia perdere. A 70 mm dovresti aggiungere almeno 70 mm di allungamento con l'obiettivo focheggiato su infinito per arrivare a 1:1. Se ti accontenti di 1:2 bastano 35 mm, ma la distanza di lavoro non sarà mai quella che hai con una lente addizionale. Inoltre, con le ottiche G hai bisogno di tubi di terze parti (quelli originali Nikon non funzionano), con contatti elettrici in grado di mantenere il dialogo tra fotocamera e obiettivo. Infine, con i tubi perdi luminosità (in funzione dell'ingrandimento e NON della loro lunghezza come qualche leggenda metropolitana tramanda ...). Con le lenti addizionale l'apertura massima (o impostata, ad es. f/11) rimane quella.

I vantaggi rappresentati dalla soluzione telezoom+lente addizionale (ne scrissi su Tutti Fotografi nel fascicolo di gennaio 1997!) sono:
- buona qualità di immagine se usi doppietti acromatici,
- grande distanza di lavoro,
- l'apertura rimane costante,
- il dialogo tra fotocamera e obiettivo è sempre garantito.

Lo svantaggio è che occorre un discreto numero di diottrie (come dicevo sopra almeno 4-5 per un 70-200) per arrivare a 1:1; più diottrie implica più perdita di qualità. La soluzione ottimale è "accontentarsi" di 1:2 e semmai usare un corpo APS-C.

Sul mio 70-200/4 VR uso la lente Canon 500 D (vedi allegato). Un doppietto acromatico di ottima qualità (e di 2 diottrie). Uso la lente di 77 mm di diametro perché la impiego anche sul 300/4. Tu puoi optare per la lente Canon 500D di 72 mm di diametro (che dovrebbe costare quindi un po' meno) e montarla con un anello adattatore 67 -> 72. Parliamo sempre di una spesa di 150 e più Euro, però. Ma se vuoi la qualità ...

Allego anche un'immagine ripresa con D700+70-200/4+Canon 500D.
R è circa 1:2.
Lo zoom era impostato a 200 mm e chiuso a f/11 (con le lenti addiz. l'ingrandimento maggiore si ha alla focale più lunga). Ho sviluppato il NEF con Capture NX2 e ho applicato una moderata maschera di contrasto. Fai caso a dove è a fuoco e ti farai un'idea di quello che puoi fare con un buon telezoom e un doppietto acromatico di qualità. Fai anche caso allo sfocato dello sfondo, frutto di una distanza di lavoro, e dunque di una prospettiva, che solo un 200 macro può dare.
Non come working distance dove un telezoom con la Canon 500D stravince.

[\quote]
Anch'io ho fatto le stesse scelte di massima: 70/180 Micro con lenti acromatiche Marumi (ho la +3, ma anche la +5, la cosa regge, l'ottica era progettata per questo) sul campo, Micro 60 AFD (ma anche Tokina 100 ATX) su slitta micrometrica o in "studio", più gli EL-Nikkor 50/2.8 rovesciati su tubi oltre 1:1. Con il 105/2.5 AIS uso talvolta anche lenti 3T o Marumi +3 in certi casi, senza tubi. Altre combinazioni possibili a casa mia appaiono meno performanti.

A presto

Elio

Inviato da: rolubich il Oct 10 2015, 02:53 PM

Un riferimento che potrebbe far rizzare i capelli a qualcuno

http://www.kenrockwell.com/nikon/105mm-f28.htm
(vedi il capitolo "Bellows, PN Rings and Ultra-Closeups" a metà pagina)

Allego anche il libretto di istruzioni del 105mm f/2.8 AIS (vedi pag. 10)

 Micro_Nikkor_105mm_f2.8_AIS.pdf ( 10.05mb ) : 1523

Inviato da: RPolini il Oct 10 2015, 03:19 PM

Ken ha scoperto che se metti un obiettivo a tutta apertura su soffietto va peggio che "nudo". E questo lo ha desunto dal manuale che dice che a causa del CRC quando lavori sul PN-11 è meglio diaframmare.
Poi dice che il 105/4 va bene - secondo lui! - a tutta apertura anche su soffietto. Va bene quanto? Quanto risolve? non è dato sapere ... il 105/4 era ottimizzato per R = 1:10 e resta tutto da dimostrare come funzioni oltre 1:1 e a tuttta apertura. Pertanto la frase: "the 105mm f/4 doesn't use (or need) any floating elements or close-range-correction (CRC), the optics are always optimum for use at any magnification" è tecnicamente falsa (KR non delude ... ).
Inoltre, f/4 NON è f/2.8 e questo aiuta (quindi, già confrontare la resa a TA di un f/4 e un f/2.8 è metodologicamente non del tutto sensato), e qui non stiamo parlando di usare il 70-200/4 a tutta apertura nelle riprese macro. Oppure mi sono perso qualcosa.
Infine, quel che vale per un obiettivo non è detto che sia generalizzabile e quindi possa valere per altri obiettivi, per di più zoom, neanche nati per riprese a distanze ravvicinate.

Inviato da: pes084k1 il Oct 10 2015, 07:40 PM

Uno stop di apertura in meno allarga drasticamente l'uniformità in distanza (infatti lo ZF/Milvus 100 arriva solo a 1:2...). Comparando il 105/4 normale o bellows con ottiche da ingrandimento pariclasse, come l'EL Nikkor 80/5.6 (raccomandati da 1:2 a 1:20), si vede che lo schema dei Micro è un 5/3 con lente centrale (Heliar o forse Xenotar degradato), che non è noto per una grande elasticità in distanza. Gli EL-Nikkor Xenotar e Planar arrivano per esperienza ottimammente a 1:1, prima di essere capovolti. In ogni caso, tenendo conto dei risultati in rete e dell'uso frequente del soffietto allora, la resa del 105/4 a 1:1 sul campo (non ho visto bersagli piani) è molto buona.
Ovviamente dopo 1:1 bisognerebbe capovogere... brutto affare con lenti grosse. Stiamo sempre parlando di un uso realistico "in diffrazione". Sul 70-200/4 non punto un centesimo contro ottiche più specializzate, anche per il macrocontrasto e brillantezza finali.

A presto

Elio

Inviato da: RPolini il Oct 10 2015, 09:19 PM

Anche il mio 105/4 Ai-S andava bene su PN-11 (e Velvia 50). Sempre usato con diaframmi ben chiusi, però, se non altro per avere un briciolo di pdc.

Inviato da: giovanni949 il Oct 11 2015, 07:17 AM

Consentitemi di andare fuori dal coro; da oltre 40 anni opero allontanando l'obiettivo dal corpo macchina come si è sempre fatto con i soffietti in ambito macro professionale prima che gli obiettivi macro chiudessero la partita grazie ad una qualità sicuramente assoluta. Dunque ho preferito prima il soffietto e, negli ultimi anni, gli anelli di prolunga in quanto consentono, diversamente dal soffietto, di mantenere gli automatismi dell'ottica grazie ai contatti elettrici. I vantaggi ? Costo ridicolo (meno di 50 euro sulla Baia ad HK) ingombro e peso accettabile e buona modularità usando una serie di 3. Per tornare al caso del nostro interrogante che vorrebbe usare un'ottica lunga io li uso per allontanarmi dal soggetto "timido" sul bighiera 80/200 ed i risultati non sono malaccio, per il resto c'è sempre l'insuperabile micro 60 mm. ma quella è un'altra storia.
E siccome mi piace dimostrare quello che dico visto che alla fine parliamo di immagini ecco qualche esempio

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1902714

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1581052


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1304241

Inviato da: RPolini il Oct 11 2015, 08:42 AM

Quant'è il crop in quelle foto, se c'è? Si può vedere, magari in bassa risoluzione, l'inquadratura che avevi in fase di ripresa?

Inviato da: giovanni949 il Oct 11 2015, 11:04 AM

Ecco, spero di non sbagliare gli allegati, giusta curiosità. Ovviamente grande merito va alla possibilità di croppare senza perdere più di tanto della D800, è uno dei suoi maggiori meriti

Inviato da: RPolini il Oct 11 2015, 01:31 PM

Ecco. Mi sembrava ...
Potendo croppare fai macro pure col 35/1.8

Inviato da: pes084k1 il Oct 11 2015, 05:24 PM

Crop = thumbnail = piccola stampa... immagine, non fotografia. Ovviamente tutti i discorsi di qualità cadono...

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Oct 11 2015, 06:36 PM

Per non fare torti a nessuno allora mettiamo dietro alla lavagna anche tutti gli utilizzatori di camere dx, altrimenti il discorso potrebbe "odorare di politica"

Inviato da: giovanni949 il Oct 12 2015, 09:23 AM

Mi pare che troppo spesso pur di sostenere una tesi cui si è affezionati non si esita a spararle grosse. Sono andato a guardare il crop della farfalla, si tratta di un'immagine JPG di 6,82 Mb e francamente non mi pare da buttare, in caso contrario non l'avrei proposta. Chi ha parametri di qualità assoluta ci mostri di grazia le sue macro non croppate da 25 Mb ottenute con lenti close up da 5 e passa diottrie. Si perché spesso si interviene non per rispondere a chi ha proposto un quesito ma per propagare una fede da missionario. Appunto tornando al tema "Lente Close-up O Tubo Di Prolunga?" il mio contributo è: questo è il risultato che puoi ottenere con una focale lunga spendendo meno di 50 euro. Se lo ritieni "troppo scarso" lascia stare a maggior ragione le lenti da 5 diottrie da 150 euro perché il risultato sarebbe assai peggiore, vedi un po tu.
P.S. chi non concorda non faccia chiacchere (e distintivo), mostri cose che si possono vedere e toccare, come faccio io.

Inviato da: RPolini il Oct 12 2015, 09:39 AM

Esattamente. E c'è chi confonde il rapporto di riproduzione (che ha una sua ben chiara definizione tecnica) con il crop.
L'onestà intellettuale vorrebbe che si dicesse da subito che certi risultati si possono avere abbinando il crop a 80+200 + tubi. Se ci si limita a discutere di rapporti di riproduzione, tutto quello che è stato detto è tecnicamente valido. Infine, nessuno ha consigliato di usare lenti da 5 diottrie. Personalmente ho consigliato una lente da 2 diottrie, ho mostrato i risultati con l'obiettivo oggetto di questa discussione (che non è l'80-200/2.8), postando un file a piena risoluzione senza crop. Chiunque può valutare la qualità tecnica della mia foto e delle altre postate.
Ribadisco il concetto: fai "macro" (le virgolette sono d'obbligo) pure col 35/1.8 se hai modo di croppare a sufficienza. A 'sto punto consigliamo a chi ha aperto la discussione di farsi una Canon da 50 Mpix e usare un 70-200 nudo. Croppando otterrà risultati come i tuoi. Spero che la si finisca qui. Grazie.

Inviato da: rolubich il Oct 12 2015, 09:56 AM

Giovanni, le tue foto secondo me non sono rappresentative di quello che si può ottenere con 80-200mm f/2.8 e tubi semplicemente perché sono fatte in condizioni difficili e non in studio.
Effettivamente la foto che ha postato Riccardo appare più nitida, ma è fatta in studio (immagino con cavalletto) e con D700.
Secondo me se provi a fare un test in condizioni controllate, e poi magari ridimensioni la foto alle dimensioni della D700 aggiungendo dopo un po' di maschera di contrasto, probabilmente arriveresti ad un risultato simile.
Lo sai che sono convinto che con focali lunghe si possa ottenere qualcosa di meglio con le lenti addizionali (non con tutte le lenti e non con tutte le accoppiate) rispetto ai tubi, ma sono anche convinto che la differenza sia minima.

Inviato da: giovanni949 il Oct 12 2015, 11:06 AM

Si appunto ho voluto mostrare cosa si può ottenere con 50 euro ed un'ottica non specializzata "in condizioni difficili", credo che questo importi all'amico che ci ha interrogati. Le altre alchimie con treppiedi in studio su slitte micrometriche, ridimensionamenti ed altre manipolazioni il tutto per fotografare delle pile alla fine interessano poco se non ai 6 maniaci (mi ci metto anche io) che frequentano il forum. Quanto alle convinzioni personali francamente lasciano il tempo che trovano se non sono accompagnate da risultati tangibili, io parlo della mia esperienza perché faccio macro con soffietto e tubi da oltre 40 anni, quando provo a fare sul serio (ma ci riesco poco ) monto il micro nikkor 60 mm. e con quello si vola alto, ma non stiamo qui a fare teoria dell'ingrandimento in fotografia, volevo solo dare un consiglio a chi chiedeva un parere senza velleità di andare su National Geographic mostrandogli che la soluzione può essere altra rispetto alle lenti close up, si insomma inutile parlare troppo, non è questo il tema della discussione, Se poi qualcuno che ha adottato, provato e mantenuto le 2 soluzioni volesse fare una comparazione (ma non chiacchere e distintivo please) sarò ben contento ed attentissimo a seguire una nuova discussione, chissà che non possa cambiare idea; purtroppo io non posso contribuire, le mie lenti close le ho cestinate 40 anni fa.

Inviato da: rolubich il Oct 12 2015, 02:16 PM

Le mie convinzioni sono in parte dovute ai pareri trovati in rete ma anche da verifiche fatte con le lenti addizionali; confronti non ne ho ancora fatti, prima o poi li farò.
Un paio di foto con le lenti le avevo già postate nelle precedenti discussioni del tipo tubi o lenti.

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1813427


80-200mm f/4 AIS

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1493435


75-150mm f/3.5 E

Entrambe su D600 e lenti addizionali Nikon, un po' croppate ma non ridimensionate, a rapporti non molto spinti.

Inviato da: sarogriso il Oct 12 2015, 02:55 PM

Secondo me ci stiamo a fare troppe regole e classificazioni,

se non vogliamo fare della macro nel vero senso della parola e senza nessuna pretesa per puro divertimento ci accontentiamo di qualche foto un filo ravvicinata ci sono diverse ottiche, macro e non, che ci possono permettere di fare lo scatto, ma ripeto non sono delle macro, se poi son rubate a mano libera si accetta quel che viene.

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1919794

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1617139


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1505285


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=753495


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=595462

Inviato da: rolubich il Oct 12 2015, 03:05 PM

Ti piace vincere facile?
Hai usato il 200mm f/4 macro ed il 300mm f/4 che non è macro ma che è giustamente rinomato per foto close up, anche in accoppiata con il moltiplicatore TC1.4 (ed anche con i tubi a dir la verità).

Inviato da: giovanni949 il Oct 12 2015, 05:26 PM

Ok a questo punto credo che l'amico lzzeppelin si sia fatto un'idea la qual cosa è ciò che importa. Se vogliamo andare oltre credo sia i caso di aprire un' altra discussione ma credo valga la pena solo se ci sono elementi comparativi tangibili, in caso contrario ognuno si terrà la sua religione e per essere un forum di fotografia credo che di chiacchere ne abbiamo spese sin troppe, a cominciare dal sottoscritto. Grazie a tutti..

Inviato da: sarogriso il Oct 12 2015, 05:44 PM

Si esatto, diciamo che ho fatto un misto tanto per dire che la non macro da passeggio si potrebbe fare con un po' di tutto, come vedi ho messo anche il 50 1.2 e il 180 2.8, da qualche parte dovrei avere anche qualche bischerata con 135 2.8, cercherò, nel senso che anche secondo il mio parere, come Giovanni, se non ci si pongono traguardi importanti non serve spendere grosse cifre.

saro

Inviato da: pes084k1 il Oct 12 2015, 06:11 PM

Non è proprio vero. Certe 16 Mp DX con ottiche neanche tanto costose vanno meglio di ogni crop a 36 Mp FX pixel per pixel. Se ci aggiungi la leggerezza... Il crop è la negazione della fotografia. Croppando con un elevato cerchio di confusione, come in macro, riproduco "pochi" dettagli. All'estremo, croppare con un banco ottico a 2x significa ritrovarsi con una fotina da Selphi, tanto grosso è il minimo dettaglio riproducibile.

A presto

Elio

Inviato da: giovanni949 il Oct 12 2015, 06:32 PM

Ecco appunto un grande cerchio di confusione !

Inviato da: mperdomi il Oct 12 2015, 06:45 PM

Hai ragione Giovanni, è una gran confusione.
Scusate l' intervento ma qui si continua a parlare di macro ma, a me sembra, che di macro non ci sia l'ombra.
Riporto uno stralcio di un libro sulla fotografia di A. Feininger e un link a un sito dove ho voluto controllare se, con il passare degli anni, vi siano stati cambiamenti di definizioni ma ciò non mi risulta per cui non sarebbe opportuno dire "pane al pane e vino al vino"?
Grazie.



http://www.focus.it/tecnologia/innovazione/fotografia-macro-micro-e-close-up-qual-e-la-differenza

Inviato da: pes084k1 il Oct 12 2015, 06:49 PM

Almeno impara a calcolarlo e a riflettere prima per non dire cose che non stanno nè in cielo, nè in terra. I ragionamenti alla Internet ad un passo o pavloviani "vedi che ti faccio una (oggettivamente brutta e substandard) thumbnail anche così" devono cedere al raziocinio di argomentazioni più complesse e fruttuose: io ho questo problema, come lo risolvo al meglio combinando i fattori disponibili o acquisibili? E' la stessa differenza che sta affondando i "fasotutomi" intaliani contro gli organizzati tedeschi, giapponesi ed anche americani.
Come in un'altro post, le soluzioni non stanno nel mezzo...

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Oct 12 2015, 07:13 PM

Aspetta un secondo, io non l'ho messo perché pensavo fosse sott'inteso che la densità deve essere identica sui due supporti, se uso un 105 costruito per fx e lo monto su supporto ridotto a pari densità ci perdo il ritaglio, eseguo lo stesso ritaglio (crop ) su file nativo da supporto fx mi risulta difficile capire che perdo in qualità, ho lo stesso identico rapporto di riproduzione e il soggetto spalmato dallo stesso numero di pixel, e forse dico forse sul grande ritagliato ne guadagno in rumore.

Prezzo e leggerezze poi hanno il loro posto

Inviato da: lzeppelin il Oct 12 2015, 07:38 PM

Buona sera a tutti signori.
Mi dispiace non essere presente alla discussione come merita, dopo averla aperta, ma ho delle emergenze a lavoro che mi permettono di collegarmi solo fugacemente dal telefonino.
Ritornerò con più calma, intanto ringrazio tutti, anche per le foto mostrate.
Mi fa piacere leggere le varie idee, ho capito che con il 70-200 devo rinunciare al rapporto 1:1 pena tubi troppo lunghi o lente troppo "potente"...
Comunque l'acquisto non sarà imminente, prima deve passare l'ondata di caos a lavoro, quindi sono ancora in meditazione tra lente close-up o tubi, tendenzialmente orientato alla lente close-up Canon con moderato potere diottrico (+2) così da non perdere troppa nitidezza: non è la soluzione più economica ma sicuramente è la più veloce da assemblare al volo nel bosco con adeguata distanza di lavoro.

Inviato da: giovanni949 il Oct 12 2015, 07:56 PM

Trovata una comparativa, qui le chiacchere stanno a zero, è questo che intendo quando parlo di metodo sperimentale, Newtoniano appunto, chiacchere e distintivo non mi interessano.
http://www.photorevolt.com/articoli/101/meglio-un-tubo-di-prolunga-o-una-lente-macro


Ancora
http://www.fotocomefare.com/fotografia-macro-risparmiare/

Inviato da: rolubich il Oct 12 2015, 08:36 PM

Potevi anche sforzarti un po' e trovare qualcosa di più serio:

- nel sito del primo link viene fatto un test mettendo una lente addizionale su un 50mm, quando sono fatte per rendere al meglio su focali ben più lunghe, come è stato più volte ripetuto anche in questo forum (tubi con le focali medio corte e lenti con quelle lunghe); e poi sembrerebbe che abbia usato una lente da pochi soldi (dice che si trovano su ebay da 10€ in su), non certo un doppietto di qualità
- nell'altro sito viene detto che le lenti fanno perdere luminosità (non mi sembra proprio) e quando parlano dei tubi non viene menzionato il fatto che è in questo caso che si perde luminosità

Se questo è il metodo sperimentale...meglio la teoria.

Inviato da: rolubich il Oct 12 2015, 08:47 PM

... e per giunta con una potenza esagerata (12.5 diottrie)

Inviato da: RPolini il Oct 12 2015, 09:26 PM

"Non c'è nulla di più pratico di una buona teoria" [Prof. Antonio Ruberti]

Inviato da: giovanni949 il Oct 13 2015, 11:04 AM

Stiamo qui per capire non per vincere una tenzone, io almeno ...... Io mostro immagini e comparazioni e si risponde con chiacchere, distintivo e cerchi di confusione. La teoria ? Stiamo mica parlando di fisica dei neutrini, le nostre elucubrazioni dovrebbero servire a capire come fotografare al meglio con gli strumenti cui possiamo accedere, aspetto ancora altre comparative, se poi qualcuno vuole che lo dichiari vincitore (non so di cosa) Ok hai vinto !
P.S. si ma fammi vedere le foto vittoriose, dai, sono un devoto di San Tommaso.

Inviato da: rolubich il Oct 13 2015, 11:41 AM

Non mi interessa più cercare di convincere alcuno, infatti se ti rileggi il mio primo intervento, non ho espresso valutazioni o preferenze ma ho solo fornito dei dati; sembrerebbe invece che sia tu quello che continua a voler aver ragione sul fatto che i tubi sono sempre e comunque meglio.
Almeno però non proporci dei link che sono un insulto alle tue conoscenze di ottica. Ci sono decine di siti o forum nei quali si dice che i tubi, non avendo lenti al loro interno, non degradano la qualità, per favore risparmiaceli.

Inviato da: giovanni949 il Oct 13 2015, 12:33 PM

E allora che vogliamo fare, continuiamo a chiaccherare di cerchi di confusione, di Haze ed altre amenità ? Io preferisco vedere i risultati, quando mi viene voglia di studiare riprendo i vecchi manuali di ottica fotografica, ma non li vado a raccontare nel forum a chi mi chiede come sperimentare la macro (magari spendendo poco). Se preferite dissertare in questa sede di sesso degli angeli fate pure ma non mi interessa.
Posso tentare una conclusione di buon senso ? Evidentemente se i pareri sono così controversi le differenze non sono poi così eclatanti ! Ed allora io preferirei la soluzione più economica .... fate voi.

Inviato da: lzeppelin il Oct 13 2015, 01:19 PM

Signori ho le idee molto più chiare e non nascondo che mi sono incuriosito anche un po' di ottica.
L'argomento non è intuitivo e ci sono da fare dei conti per capire cosa c'è dietro ad alcune scelte, ed esperienza nel campo per cui ringrazio tutti, sono felice per l'attenzione che mi avete dedicato.
Appena avrò qualcosa in mano ve lo mostrerò qui nella discussione così che si possa avere anche un mio riscontro.

Inviato da: rolubich il Oct 13 2015, 07:17 PM

Allora forse ti può interessare questa discussione,

http://www.dpreview.com/forums/thread/2483836

Soprattutto gli interventi di Joseph S Wisniewski mi sembrano molto istruttivi ed ho idea che sia abbastanza competente.

Buona lettura a tutti.

Inviato da: giovanni949 il Oct 13 2015, 07:40 PM

Urca, organizzatissimi come alla VW !!

Inviato da: lzeppelin il Oct 14 2015, 08:14 PM

Ho chiamato oggi in negozio, hanno già qualche tubo di prolunga e hanno ordinato la lente Canon che dovrebbe arrivare già domani mattina. Forse nel secondo pomeriggio riesco a fare un salto e mi fanno provare tutto sulla mia macchina, spero di riuscire a fare degli scatti efficaci per fare il paragone se avrò abbastanza tempo (di solito il negozio è affollato)

Inviato da: lzeppelin il Oct 20 2015, 09:38 PM

buonasera a tutti!
in negozio ho trovato il 105 micro af-d a meno di 200 caffè...e l'ho rifatto mio...
ringrazio tutti per le idee e la pazienza e per avermi spronato a ragionare per altre soluzioni ...