Ho coronato uno dei miei sogni...e sono passato alla D700! L'ottica che uso prevalentemente è il 24-70 2,8...ma da appassionato di paesaggi...comincio a sentire l'esigenza di scendere un pò di focale. Capisco bene che il completamento ideale del mio parco ottiche sarebbe il 14-24...ma per almeno 6-7 mesi non posso permettermelo ...ho trovato un 20 mm af a circa 400 baccelli ( )...Voi che fareste? Io avevo pensato di prenderlo...e rivenderlo al momento in cui potrò comprare il 14-24. E' un acquisto superfluo? Nel senso...94° contro 84° di angolo di campo...non sono poi così pochi!
Grazie per i consigli

No 10° di angolo di campo non sono pochi, potrebbe essere una buona soluzione in attesa del 14-24. Mi sembra di ricordare che su sensore dx non eguagliava le belle prestazioni esibite su pellicola. Ma potrei sbagliare, io lo usavo su pellicola con soddisfazione ma non ho mai provato su sensore, non rimane che aspettare l'esperienze di chi ha usato o provato l'obiettivo sul sensore Fx.

Non sono molto amante dei grandangolari, ma posseggo un Nikkor 20mm, devo dire che su D3 ha una resa molto buona...lo puoi secondo me acquistare tranquillamente in aspettativa del 14-24.

Saluti

Giacomo

non appoggio la scelta. possiedo il 20 2.8 e trovo si una buona resa tonale, ma scarsa nitidezza e discrete aberrazioni cromatiche su dx.

Grazie dei consigli...In questi giorni se riesco lo provo....almeno mi faccio un'idea della resa!

Su DX non mi ha soddisfatto, preso e rivenduto dopo pochi mesi.

Quindi avendo tu la d700.................
Poi su fx il 20 è 20 (su dx è "come" un 30)

Io ho D700 e 20mm. Ho fatto alcune prove e i risultati in sostanza sono questi:
Vignettatura:
MOLTO evidente a f2.8, presente anche a f4. A f5.6 è quasi completamente scomparsa.

Nitidezza al centro:
sempre di ottimo livello, già a f2.8

Nitidezza ai bordi:
Scarsa a f2.8 e poco meglio a f4. Da f5.6 è già piuttosto buona, migliora ancora a f8 e si mantiene costante fino a f16.

In sostanza: per i paesaggi è una buonissima lente da f8 a f16 (volendo anche f5.6). A f4 e f2.8 i difetti ai bordi si fanno sentire, ma la nitidezza al centro sempre elevata la lente è comunque utile per certe applicazioni.

E queste sono le foto:

La vignettatura va da f2.8 a f8 in senso orario.
Le altre vanno da f2.8 a f16 con la prima in alto sx e l'ultima in basso dx.

Foto in RAW convertite con NX2 ePC 'NEUTRO' quindi con la nitidezza molto bassa.

http://spinellino.altervista.org/_altervis...ignettatura.jpg
http://spinellino.altervista.org/_altervis...orum/centro.jpg
http://spinellino.altervista.org/_altervis...forum/bordo.jpg

p.s. 400€ per il 20mm, se usato, sono tantini

In linea di principio concordo con Agospino!

Io lo prenderei, è un'ottica che su FX rende molto in rapporto alla cifra alla quale si trova (400€ comunque sono tantini.....).






Ciao, Alessandro.

Grazie a tutti per i vostri interventi....provo a tirare un pò sul prezzo. Lo vendono in un negozio...il lato positivo è che lo posso provare...ma non so quanto riesco a scendere!
Ciao

Controlla bene il meccanismo di chiusura del diaframma, io prima di prenderlo nuovo lo stavo prendendo usato, per fortuna mi sono accorto che aveva questo inconveniente.
Con questo non voglio assolutamente dire che può essere un difetto congenito di questo obbiettivo. Alla fine preso nuovo e ne sono molto contento.
Ciao
Egi

Io uso con soddisfazione il 20 sulla D3.

Si comporta bene, a patto di essere diaframmato un poco.

Riguardo alla tua richiesta, penso che faresti bene a prenderlo solo se ad un prezzo più basso di quello che ti hanno proposto.

Considera che, una volta avuto il 12-24, difficilmente userai il 20 e quindi dovresti rivenderlo.

Quindi forse è meglio se aspetti un po per il 14-24 e nel frattempo metti da parte i primi 400 dindini per comprarlo.

Giuseppe

Mi sembra che abbia un'ottima resa....e anche ...bella foto!


Questo è proprio il mio dubbio....però non potrei fare uno scatto come quello di flight13!!! Provo a vedere se riesco a scendere di prezzo....
Ciao

Tieni conto che con la D700 le ottiche fisse vanno alla grande, anche il 20mm

Lo uso con soddisfazione su D3 e sottoscrivo in pieno l'analisi di Agospino (però non riesco a visualizzare le foto).

Sono un fautore dei fissi (quando si possono usare con la dovuta calma e riflessione) e considerata la leggerezza (pochi grammi, rispetto al chilo che pesa il 14-24), rischi di affezionarti così tanto che lo zoom proprio te lo dimenticherai.

Certo, se ti piacciono immagini super sature/super nitide, il 14-24 ti darà più soddisfazioni; il "vecchio" 20mm ha una resa tonale molto più neutra ed è esattamente quello che mi piace della serie di lenti antecedenti alla "sacra triade".

moggi-giraudo-bettega...?

L'ho acquistato da poco usato al prezzo di €.250 in buono stato, vedi che il prezzo chiesto essendo usato è un po tanto.
Aspetta e cerca che si trovano ad un prezzo abbordabile.

Qualcosa del genere!

A parte gli scherzi, davvero il 20mm lo trovi sui 350 euro: è una lente particolare, ti sconsiglio di comprarla al buio ma di provarla bene, bene, bene.

Tempo fa ho fatto vedere con foto test la resa del 20 mm AFD in test controllati su D80. Le pretese debolezze ai bordi erano dovute a f/2.8 a un piano focale SISTEMATICAMENTE sbagliato dall'autofocus (o da una MAF manuale) basata sul contrasto a circa 20 lp/mm, come fanno TUTTI i sistemi attuali.
Ottimizzando a mano la MAF più verso il bordo e per la massima finezza di dettaglio si trovava facilmente un piano focale a elevata risolvenza, guarda caso quello misurato da TF o da Pop Photo, ben uniforme da bordo a bordo e soprattutto nitidissimo. La curvatura di campo era anche contenuta e ben orientata (verso lo sfondo) e la risolvenza superava SEMPRE quella del sensore da 10 MP DX, anche all'angolo e TA. Sul film, all'infinito, a 2/3 del campo e f/ 5.6, l'ottica rispondeva ben oltre i 100 lp/mm (da scansione), fuori portata del 14-24 e di tutti gli zoom esistenti. A f/8 era chiaramente in diffrazione, con pure un leggero focus shift.
Non venitemi a dire poi che il 20 AFD ha molto flare. Ha ben 12 lenti e al mare, dove vado spesso, il bagliore del cielo stesso, quando è biancastro, può strapazzare qualsiasi obiettivo notoriamente "tosto" (Zeiss, Leica, 35 AFD...). Bene, ho solo visto leggeri e rari "ghost" gialli sul 20 AFD, usando il dovuto paraluce. Gli zoom nelle stesse condizioni sarebbero stati inguardabili.

Sulla D700 gli effetti ai bordi sono proprio minimi e l'ottica evidentemente surclassa il sensore. La messa a fuoco a 51 sensori sembra ora funzionare DECENTEMENTE, ma sempre peggio di quella ottimizzata a mano. La vignettatura "evidente" è poco peggiore dei limiti teorici (vedi TF), circa 0.3 stop. La sua "aberrazione cromatica" (anche su film) è in gran parte aliasing di colore (il sensore non ce la fa a reggere l'informazione e la "spande" attorno) e comunque è molto soft.

Quindi sembra che esistano 2 tipi di AFD in giro (un "mostro" e una "ciofeca"), oppure che pochissimi corpi e fotografi siano in grado di sfruttarlo a dovere. La resa generale (di quello buono) è molto simile a quella del mostruoso Zeiss Distagon ZF 28/2, con contrasto e saturazione colori da obiettivo "europeo".
Ho tante altre lenti super, ma il 20 AFD ha una resa particolarmente fine, secca e brillante. Sembra che i nikonisti godano nel criticare le cose migliori che hanno per incensare oggetti normali o addirittura mediocri.

A presto

Elio

Bhè...grazie a tutti ancora una volta per il vostro aiuto...e anche per le belle foto postate!
L'intervento scientifico di pes084k1 (Elio) mi ha incoraggiato ancora di più...a provarlo! Farò qualche scatto di prova e...provo a contrattare il prezzo.
Vi terrò informati sulla mia scelta....
Ciao

Seguendo questo ragionamento direi che allora l'obbiettivo surclassa tutti i sensori usciti fino ad ora e anche la messa a fuoco della D2H visto che questa lente non entusiasma su nessun corpo.
Aspetteremo una fotocamera che lo supporti.. decentemente.
Secondo me e' una buona ottica ma non "spacca" come ci si aspetta da un fisso.

Post degno di nota, grazie del contributo; non avevo mai provato con MAF manuale: lo farò senz'altro.

Il prezzo è decisamente alto per un 20mm usato. Considera che nuovo "import" lo paghi qualcosa in meno e perlomeno è nuovo

Il 20 mm f 2,8 AF-D è un'ottica splendida con una nitidezza elevatissima già a f 2.8. Io sono innamorato di questa lente. Attenzione la stessa ottica non 'D' non è allo stesso livello. 400,00 euro sono un pò tantini, cerca su xxxxx Non conosco lo zoom che vuoi prendere, ma sarà molto difficile che possa avvicinarsi alla qualità ottica di questa lente. Se vuoi ti mando il test MTF in formato pdf. Non vedo l'ora di avere il budget per prendere una digitale Fx e di sfruttarlo al 100 % e non 'castrato' come sono costretto ora sulla mia 'Dx'

Grazie..mi faresti un favore: digitals@interfree.it

Provo a offrire 300 €...ma non credo che il negoziante accetti...

Magari tutte le ottiche funzionassero come questo 20 AFD (in camera da D700) a mano libera sotto questa luce "spietata".
Clicca per vedere gli allegati
Da f/2.8 il bordo è nitido, con MAF manuale, assistita da telemetro.
Clicca per vedere gli allegati
e a f/4 c'è poca differenza. Solo l'angolo (peraltro piuttosto vicino rispetto all'infinito) si ammorbidisce. Il quadro è coerente con le prove di TF, che una volta tanto ha azzeccato la messa a punto del banco MTF e la messa a fuoco.
Osservare l'assenza di "velatura" del contrasto, tipica degli zoom, e la mole dell'aliasing con il "taglio" delle alte frequenze operato dal sensore della D700. Non ho fatto neppure il mio sharpening standard esterno (100% a 0.3 pix. radius).
Lo stesso valeva anche sulla D80. Tranne alcuni esemplari iniziali con il veccchio schema AIS/AF, non credo neppure a controlli di qualità scadenti.
Ricordo a tutti che le prove MTF hanno sempre un significato relativo e dicono poco sulla definizione e risolvenza dell'ottica. Soprattutto i vari IQ sono sensibili allo sharpening e hanno soprattutto senso in un confronto interno (diaframma ottimale, controllo di qualità, tarature ottiche).

A presto

Elio

A me pare che il calo ai bordi sia ben evidente in queste tue immagini. Evidentemente non è questione di 20mm 'ottimi' e altri 'scarsi, ma più che altro di esigenze diverse dei singoli utenti.

I vari esempi che ho visto qui postati da utenti che ritengono che il 20mm sia ottimo sono in linea con i miei, che trovo che abbia bordi di scarsa qualità sotto f5.6.

Non mi sembra proprio...
Direi che il degrado ai bordi è superiore a quello dei due 20mm AFD che ho avuto modo di provare su D3.

nuovo costa 430!!! 250 può essere un giusto prezzo. se proprio insisti per comprarlo..

Guarda che il "degrado" affligge solo l'angolo FF, non certo il bordo. L'angolo è lontano, ma non ancora all'"infinito", come opportunamente avvisato. La risolvenza a 18 mm dal centro (=bordo, dove importa in realtà) è superiore chiaramente a quella del sensore della D700/D3. Guarda la pulizia dei dettagli e l'aliasing. Non si vede neppure traccia di forte astigmatismo all'angolo. Quello è l'obiettivo di progetto per i retrofocus, Leica inclusi. Se poi vai a guardarti le misure su Photodo o sul sito Nikon o Zeiss o Schneider, per esempio, scopri che nessun grandangolare retrofocus (inclusi gli zoom pro Nikon), per natura, arriva all'"angolo" (21 mm dal centro) a TA senza degradazioni generali.
Il 20 AFD perde soprattutto di macrocontrasto, ma il 14-24 G, per esempio, perde di risolvenza e ha un contrasto generale molto più velato. Vedi anche il confronto su Web fra il 14-24 e lo lo Zeiss C/Y 21 mm (pariclasse del 20 AFD come prestazioni MTF a media frequenza e come risolvenza, ma con spinta ancora maggiore sul macrocontrasto). Il 17-35 ha problemi anche al bordo.
Nel passato hai solo presentato nel passato scatti del tuo 20 AFD in chiara diffrazione attorno a f/16, cupi e velati. Ti invito quindi a presentare una prova tangibile delle tue affermazioni, in condizioni simili alle mie (avrei potuto applicare un paio di trucchetti a proposito) e a spiegarmi come giudichi gli obiettivi e identifichi le aberrazioni.

A presto

Elio

Parli di angolo, non certo di bordo (18 mm). I grandangolari retrofocus (nessuno escluso) coprono al massimo questa distanza, almeno a TA (guarda in giro). Tanto è vero che le prove MTF di TF e altri spesso si fermano a 15 mm dal centro! La prestazione del 20 AFD in questo senso è esemplare, tenendo conto anche della risolvenza e della trasparenza generale. Che dovrei dire, per esempio, del 17-35, del 18-35, del 28 AIS, dei 35 AFD e AIS? Sono tutti molto peggio anche a 18 mm dal centro, ma non li condanno per questo.
Nel futuro per l'architettura comprerò lo ZF 18 Distagon, con ben minore distorsione del 20 AFD, e, sembra, più nitido e soprattutto più brillante del 14-24 G (come è logico), ma per le foto di viaggio e gli interni a breve distanza (dove la curvatura di campo è ancora migliore), manterrò il 20 AFD.
Come 21 mm, comunque, il futuro killer mi sembra lo ZF 21 2.8.

A presto

Elio

Per l'architettura prenderò il 24 PCE, che batte 5 a 0 per questo scopo tutti i grandangoli citati.

Circa il killer, perchè dovrebbe essere lo ZF 21 2,8, visto che ancora nessuno ha avuto il beneficio di provarlo?

Saluti

Giovanni

Macché angolo, Elio.

Nelle foto che hai postato in questo thread il degrado è ben evidente lungo entrambi i bordi, dai 2/3 di fotogramma in poi.
Se non hai problemi di vista, dovresti notarli perfino tu.
Non capisco la tua ostinazione nel negare l'evidenza.

Sei anche scarsuccio di memoria, riguardo ai miei scatti e alle ottiche con cui sono stati realizzati.

Come giudico gli obiettivi, è ben noto a tutto il forum.
Tanto per cominciare, ne ho avuti tantissimi, li conosco, non sproloquio su ottiche di cui non so nulla,
ne testo da parecchi decenni, e non ho bisogno delle squinternate traduzioni di Google per fingere di capirne qualcosa.

Ma stai scherzando? Fino al bordo si leggono i dettagli più fini consentiti dal sensore. I fili sono fili, i bordi delle superfici sono bordi. La risolvenza è sempre superiore a 50 lp/mm, come minimo, fino a 18-19 mm. E chi ci riesce? Le screpolature del muro restano tali. Il colore tiene bene. Esiste solo una progressiva e abbastanza innocua "perdita di macrocontrasto", in parte dovuta alla non-linearità del sensore, ma persino le ombre sono ben leggibili, grazie all'ADR auto (che la D3 non ha). Se avessi inserito anche solo il controllo di vignettatura su "Low" non l'avresti neppure percepita. Questa è la maniera professionale per giudicare le ottiche, in assoluto e rispetto alla concorrenza. La tua, fatta di aforismi senza giustificazioni (non vorrai credere alla barzelletta delle "sample variation"? Io credo più alle "camme lasche" che sento sotto le mani), non lo è affatto. Quanto alla esperienza...
E chi riesce a contenere a questo livello il flare nelle ombre di giorno a f/2.8? Prova a scattare con i concorrenti e capirai. Che cosa dovrebbe fare il possessore di un Leica 19 R II, che conosco benissimo (ben peggiore del 20 AFD "verso i bordi" a TA, ma certamente magnifico per altri versi) ? Suicidarsi?


A presto

Elio

Ciao a tutti, trovo il 20mm un vetro splendido, comprato usato un paio di mesi fa per 260 caffè, ti posto una immagine fatta a mano libera senza flash, D300, 1/40 F4 800 iso scattata 2 settimane fà, non sono un professionista ma per me è un ottica spettacolare!



Saluti

Il 24 PCE verso gli angoli in shift, a diaframma di lavoro (f/8-11), può prenderle dal 28 PC vecchio (bello, me ne sono fatto scappare ben 2 esemplari ottimi a 900 €). Non si usa di solito a f/2.8-4.
Comunque, a f/5.6-8 non c'è trippa per gatti contro il 20 AFD per nessun pariclasse, Zeiss C/Y 21 a parte, ma da sempre considerato allo stesso livello complessivo, non superiore.
In quel settore dell'architettura, il meglio è comunque dato dall'esotico Schneider 28 2.8 PC, uno standard professionale montabile su tutte le Nikon e anche più facile da usare dell'originale con lo shift bidirezionale e i collegamenti meccanici. E' anche corredato dai diagrammi MTF più seri che io abbia mai visto. Non credo poi che un 24 mm PC-E abbia poi gli stessi usi in esterni di un 18-20 mm. Lo userei in interni e still-life, grazie al tilt.
Sullo Zeiss ZF 21, c'è poco da sbagliare o da fare il san Tommaso. Se vedi la resa del predecessore C/Y a confronto con i pretesi concorrenti di oggi, capisci che parte da una base ottica superiore. Con quella base d'innesco e con l'aggiunta di 3 lenti, tranne forse per il flare, i moderni computer tireranno con estrema facilità per "ottimizzazione locale" un vero riferimento, come è accaduto per 35 f/2, 28 f/2, ZF 50 1.4 e 2 macro...

A presto

Elio

Il 24 l'ho provato e non mi è sembrato che si comportasse nel modo che dici.
Circa il San Tommaso, se non vedo immagini decenti non mi posso fare opinioni e del 21 ZF non si è ancora visto nulla.

Saluti

Giovanni

Sono stufo di queste cifre sparate "a caso". Da giocare al lotto.
50 linee/mm ? Chiunque osservi i due file che hai postato può notare un degrado evidentissimo a partire dai 2/3 del fotogramma. Infatti, lo abbiamo notato in due (su due).
Devi avere un 20mm difettoso.
Del resto, se il tuo "focheggia oltre l'infinito" (come hai scritto più volte) va mandato in LTR (probabile camma da sostituire).


Ma quali "dettagli più fini consentiti dal sensore"?
E al centro allora ?
Il sensore è lo stesso, il dettaglio "consentito" pure, ma il centro è enormemente migliore.
E le righe delle tapparelle ai bordi sono inaccettabilmente sfumate.
A livello di zoomino da kit, altro che 19 Leitz.
Questa è l'ultima volta che ti leggo in questo thread. C'è un limite a tutto.

Il mio 20 è perfetto. Non è enormemente migliore al centro. Non c'è alcuna caduta sotto la risoluzione del sensore fino a 18-19 mm, quindi....oltre le 50 lp/mm. Sapessi come è difficile ottenere questi risultati per ogni progettista. E le tapparelle sono ben risolte, contrariamente a quello che dici, con un microscopico accenno di astigmatismo, che non riesce toccare risolvenza etc... . Altro che 17-35 (zoomino da kit). E' solo la tua rabbia che ti spinge a raccontare certe cose che non stanno nè in cielo, nè in terra. Si vede che non sei abituato a valutare obiettivi, neppure i tuoi.

A presto

Elio

Di tutte le sparate che ho letto in questo 3D questa è la migliore. Evidentemente i progettisti della Nikon hanno bisogno della tua scienza per progettare obbiettivi, dato che non ne sono capaci.

Saluti

Giovanni

No, guarda, concordo con te che il 24 PC-E è ottimo, anzi eccellente in condizioni normali. Risulta dai test in giro qualche problemino solo sotto shift rispetto al precedente. Solo che lo Schneider è uno standard professionale in F-mount e non costa una cifra molto superiore, quindi lo ritengo preferibile se lo shift non è richiesto, come all'infinito.

A presto

Elio



Fai qualche foto e impara. Cerca anche di essere obiettivo (o meglio, professionale) nei tuoi giudizi. Non esiste quello che non si vede e viceversa.

A presto

Elio

Questo è il crop al 100% del bordo sx. di uno dei due file postati da Pes084k1 (l'altro è anche peggio).
Questo sarebbe secondo lui un bordo "perfetto", "oltre le 50 linee/mm", oltre i limiti di risoluzione del sensore".
Non si vedono nemmeno le linee tra le tapparelle. Mi faccia un piacere... e si progetti un paio di occhiali: ne ha bisogno.

Ritengo che il signore in questione abbia ampio motivo per meditare sulle sue sparate...

Che spettacolo...meglio di andare al cinema...

Ti ringrazio per il gentile invito. Osservo peraltro che mentre le mie foto si vedono in giro, delle tue manco l'ombra (anzi, penso che quelle testè postate siano tra le tue migliori). Io sono estremamente obiettivo nei miei giudizi ed i tuoi consigli penso che possano essere reciproci. La presunzione della tua risposta qualifica da sola il giudizio sulle tue opinioni.

Saluti

Giovanni

e difatti sul mio di nitidezza nemmeno l'ombra!
ma chissà, magari è nascosta nei numeri...

Acciocché non crediate che io abbia scelto, dei due di Pes084K1, il bordo del fotogramma peggiore, vi allego qui sopra il crop al 100% del bordo sx. dell'altro suo file.
Se trovate che Clikon.it non renda sufficientemente il degrado, potete sempre cliccare il file postato dall'esimio autore, sì da ingrandirlo allo stesso modo. Vi metto pure il crop al vecchio modo.

Un esemplare di 20/2,8 AFD da mandare a Lourdes, piuttosto che in LTR.
Altro che 50 linee/mm...
Qui non è nitida nemmeno la linea del muro.

Direi che la possiamo chiudere qua... ognuno ha detto la sua, e non credo ci sia nulla da aggiungere: ognuno si potrà fare la sua idea dalle immagini postate...

Onestamente, anche a me quegli angoli sembrano un po' morbidi...